Markus Holmbom har så rätt i sin insändare i Dagen, där han förklarar varför kyrkan i Sverige lider av sådan tillväxttorka: Det talade ordet nedvärderas, Bibeln ses bara som en inspirationskälla bland många andra, och trosinnehållet i förkunnelsen är urvattnat. ”I en tid då sanning stått lågt i kurs har teologisk förkunnelse på många håll blivit fragmentarisk. I stället för trosinnehåll förkunnas ofta sådant som nå-ut-strategier, peptalk, betraktelser eller dylikt. I de yngre generationerna, som drabbats hårdast av denna förkunnelsetrend, är den teologiska medvetenheten ibland närmast obefintlig.”
Att många predikanter i Svenska kyrkan försöker undvika Bibeln så mycket som möjligt och drar sig för att definiera något som sant är ingen hemlighet, men även frikyrkan har drabbats av de tre problem Markus beskriver, särskilt av det första. Predikan prioriteras bort eller görs mycket kort. Bibelläsning förutom det som citeras i predikan är ovanlig. Och många gånger tonas vissa saker ned, jobbiga saker som synd, dom och omvändelse. Det finns ofta en rädsla för seriositet och allvar i kyrkan, liksom att säga att något är helt och hållet sant.
I Bibeln ser vi något annat, där kännetecknas den kristna förkunnelsen av kraft och glöd, av skärpa och frimodighet. Jesus blev känd för sin predikokonst för att han undervisade med ”auktoritet” (Matt 7:29) och ”vishet” (13:45) så att folk ”häpnade” (22:33). När Petrus höll sitt brandtal på Pingstdagen då han talade om Andens dop, att Jesus är Messias och att hans åhörare måste omvända sig står det att det ”högg till i hjärtat på dem” (Apg 2:37). Även Paulus var en skicklig förkunnare, och han var noga med att påpeka: ”Alltså kommer tron av predikan och predikan i kraft av Kristi ord” (Rom 10:17). Detta Bibelord säger oss två saker: predikan får aldrig prioriteras bort utan är nödvändig för att ge människor tro, och det i sin tur förutsätter att predikan bygger inte på människors läror utan på Kristi ord. Då kommer vi se väckelse.
Hela Pingsten 
Well, frågan är väl också hur bibliskt det är med ”gudstjänster” och ”predikan”? Mitt intryck av NT är att dom tidiga Jesus troende menade att dom borde tjäna gud hela tiden. Däremot hade man förstås sammankomster, men mycket tyder på att detta var sammankomster då alla var fritt och aktivt deltagande (1 Kor 14:26-), och där man hade måltidsgemenskap (Apg 2), och inte en en-eller tvåmans-show. Den undervisning som förekom verkar ha varit dialog-baserad, många av dom ord som används i grekiskan handlar om samtal, men har fallit bort i översättningen.
GillaGilla
Instämmer till fullo med dig Micael! Det känns tungt som predikant att tala om saker som dom, synd och omvändelse men om man missar dessa missar man hela evangeliet ju! Känner alltid ett visst motstånd när jag ska ta upp dessa saker men vilken välsignelse det blir när man väl vågar! Man tror att församlingen kommer att hata en men istället får Guds ande spelrum att beröra. Så är iaf min upplevelse i min stad.
Och jag håller också med Jonas till stor del, tror dock på en balans. Att man träffas i hemmen i mindre grupper, lever i daglig överlåtelse och ber tillsammans med andra varje dag men tycker mig också kunna se att man träffades i större grupp en dag i veckan genom NT. Tror också mer på ökad måltidsgemenskap, våran religiösa parad vi kallar nattvard bär nog väldigt få likheter med måltiden i jublande, innerlig glädje i NT.
GillaGilla
Adam. Vilka texter ser du i NT som stöder någon slags gudstjänst (en större gemenskap en dag i veckan osv)?
Och om det fanns sådana samlingar, varför skulle inte Paulus idéer om församlingen som en kropp där alla har ett distinkt bidrag (en sång, en undervisning, en profetia osv) gälla där?
GillaGilla
Bibelstudier kan man aldrig får för många av och det är mycket trosstärkande att höra andra berätta om saker och ting de märkt Guds hand i. Bibeln är ju LEVANDE vilket inte andra böcker är och därför kan man aldrig höra för mycket av bibelverser.
Hebreerbrevet 4:12 (Levande Bibeln)
12Guds ord är fullt av liv och kraft. Det är vassare än ett skarpslipat svärd och skär snabbt och djupt in i varje vrå av vårt innersta. Det avslöjar vad som är Guds tankar i oss och vad som är våra egna dolda motiv. Det ger oss en sann bild av vårt innersta.
Ovanstående kan inte predikanter göra med egna tankar!
GillaGilla
Jonas, jag tänkte på sponant på Apg 20:7-12. Här verkar det som om många samlas för att ”bryta bröd” och Paulus håller en lite väl långrandig predikan (resulterar i att en person somnar, ramlar, dör och återuppväcks). För mig verkar det som om det var en ganska ”klassisk” gudstjänst Jag är säker på att det finns fler exempel med.
Och även om det skulle finnas få eller till och med inga belägg för ”gudstjänster” i NT, så kan du ju knappast påstå att det vore moralisk förkastligt att komma samman ett större antal människor för att fira en sån?
GillaGilla
Anton. Jag är glad att du tar upp Apg 20!
Det ord som används i grekiskan i Apg 20:7 är samma ord som vårt ”dialog” och betyder resonera, argumentera, samtala osv. (Kolla gärna själv mot grekiskan och/eller olika översätttningar.) Paulus samtalade med dom (ledde samtalet). Det var också naturligt att Paulus fick detta utrymme eftersom dom var på genomresa, och att församlingen i Troas antagligen hade planterats genom deras förkunnelse (Apg 16:8). Det finns inget som säger att en enskild person normal fick lika mycket utrymmer vid dom vanliga sammankomsterna.
Vidare hade dom samlats för att ”bryta bröd”, dvs för att ha en gemenskapsmåltid med den på judiskt manér inledande bönen och brytandet av bröden (jfr brödundret, Apg 27:33-36 mfl). Det var inte en föreläsning i en kyrka utan ett samtal runt ett bord.
”Moraliskt förkastligt”. Jag tycker det är moraliskt förkastligt att (som i kyrkorna) ha ordningar för sammankomsterna som förutsätter att merparten är inaktiva eller (på sin höjd) stämmer in sådant som ett fåtal ledare redan på förhand har bestämt. Genuin delaktighet a la 1 Kor 14 är det som gäller, tycker jag.
GillaGilla
Det är trevligt att resonera med dig Jonas!
Nu är jag ingen mästare på grekiska (läs jag kan ingenting). Men mitt intryck är att de grekiska orden kan vara ganska mångtydliga. Min poäng är att det kanske finns även finns belägg för bibel 2000-gängets översättning också?
En annan sak som jag tycker kan vara intressant att veta din hållning kring är de olika nådegåvorna: t ex lärare och herdar. Har inte dessa lärare kanske en funktion i att lära ut saker? Och om vi antar det, kan det då vara rimligt att anta att de behöver vissa tillfällen som de kan lära ut saker på. (självklart under prövning ifrån församlingen) Församlingsledarna, eller de äldste, har de inte en funktion av att leda församlingen?
Jag anser att du går längre en den anabaptiska traditionen tillåter. Alla anabaptistsamfund har haft någon form av ledare och det verkar också som urkyrkan hade ledare.
GillaGilla
Anton.
-Bibel 2000. Jo, ordet har (som alltid) en bredd, men jag tror författaren kunde ha valt ett annat ord om han velat undvika att ge intrycket av ett samtal. Jag tycker också sammanhanget visar att det är lättare att uppfatta att det handlar om ett samtal, än en föreläsning.
-Man kan mycket väl tänka sig en lärare som undervisar inte genom att få mer tid än dom andra, utan genom att vara skickligare och vara mer trovärdig, på samma sätt som man kan tänka sig en ledare som leder genom exempel istället för med hjälp av beslutsfattande makt.
-”Anabaptistsamfund” har förstås alltid ledare. Men jag tror inte på samfund. Det har antagligen funnits en rad anabaptistgrupper utan ledare, men jag håller med om att dessa har varit en minoritet. Däremot är det relativt vanligt att beslut fattas med konsensus, och tidiga anabaptistiska kyrkoordningar betonade allas delaktighet. Först senare har dom anabaptistiska grupperna antingen sekulariserats (som många mennoniter) eller stelnat i alltför inåtvända och patriarkala-hierarkiska strukturer (Amish, hutteriterna).
-Angående ”gåvorna” så är det något jag tänkt på mycket på sistone, och jag har inget bra svar. Men jag är mycket skeptiskt till specialisering, som ofta eller alltid leder till hierarki, och Paulus gåvoundervisning kan låta som ett försvar av detta. Det känns också som det finns en viss spänning här gentemot Jesus undervisning och exempel (tex Matt 23:1-12) och Paulus. Men OM man ändå ska anamma ett gåvo-tänk så ska man i så fall göra det på ett sätt som ger ALLAS gåvor fritt utrymme i församlingens sammankomster. Och så är det inte i kyrkan nu.
GillaGilla
Jag tror inte att alla 3000 i församlingen i Jerusalem satt i en stor ring och samtalade, och jag tycker mig se Jesus undervisa stora skaror av människor vid ett flertal tillfällen i långa predikningar. Samtidigt så finns den andra sidan där Paulus bland annat nämner att alla har något att bidra med så min fråga Jonas blir:
Måste det ena utesluta det andra. Jag tänker att även om man i den första församlingen inte firade Gudstjänst på samma vis som vi gör idag så behöver väl det inte per automatik betyda att det är helt fel att göra som vi gör? Sen håller jag helt och hållet med dig om att det väldigt dumt att mer än halva församlingen blir passiv om man bara har den formen av samlingar.
Om Gud hade haft någon särskild forma av Gudstjänstordning som han absolut ville att vi ska omfamna så hade nog Paulus och kompani varit ännu tydligare. Nu finns ju istället en rad principer som kan infogas i olika sammanhang och olika typer av samlingar.
GillaGilla
Bra samtal, tycker jag.
Templet var inte en slags kyrka, det liknande mer ett torg. Det var inte en stor samlingssal med bänkar osv. Dom tidiga kristna tycks ha använd templet dels som deltagande i den judiska religionen (dom var ju judar), dels som en plats för förkunnelse (till icke Jesus-troende), dels som en plats där man hängde. Jag kan inte se något som tyder på att man hade något som liknande våra gudstjänster där. Tempel-etablissemanget var ju också fientligt inställt till Jesus-rörelsen, och dessutom något som Mt 24) var dömt till sin undergång. I Paulus undervisning så är det dom troende som tillsammans är guds tempel.
Att stora skaror ibland lyssnar till Jesus tycker jag inte är ett argument för gudstjänster-predikningar, bland annat eftersom dom Jesus-troende TILLSAMMANS utgör Messias kropp, och endast tillsammans kan manifestera guds ande. Sen tycks det mesta av Jesus undervisning ha handlat om dialog och korta berättelser och visdomsord. Den längsta ”predikan” i evangelierna är bergspredikan, och den tar väl kanske tio minuter att läsa igenom, och är dessutom troligen Matteus sammanställning. Dessutom tycker jag det är skillnad på att predika budskapet för icke-troende, och dom troendes egna sammankomster. I det första fallet är jag mer öppen för att predika för många.
Angående tydligheten så kan jag förstå vad du menar. Men jag menar att Jesus undervisning och exempel är väldigt tydligt i att det är tjänande och inte makt-positioner som gäller för Jesus lärlingar. Och predikostolar, pastorstjänster, pastorslöner, titlar och gudstjänster tycker jag är just såna maktpositioner som Jesus gång på gång vände sig emot.
GillaGilla
Det är ju ett ganska svagt argument att det tar tio minuter att läsa igenom bergspredikan. Det som vi har i bibeln under bergspredikan är väl kanske mer ett stolpmanus än en nedskrivning av vart enda ord som yttrades. Du drar något för stora slutsatser på ganska vaga grunder för din ”anti-gudstjänsthållning”, om du tillåter mig att använda den termen. Det står att den första församlingen firade gudstjänster i hemmen, men det framgår inte hur dessa utfördes.
Vi ska inte sträva efter maktpostioner i samhälle och inte sätta oss över människor. Men likväl verkar det finns ett sorts bibliskt ledarskap inom församlingen. Som jag sagt tidigare så finns det även biblisk grund för att vissa människor har gåvor till ledarskap och jag dristar mig till att säga en kallelse med.
Det är faktiskt så att allt inflytande INTE korrumperar, det beror helt på hur man utövar sitt inflytande. Det sättet som en kristen ledare ska utöva detta igenom är att vara en tjänare, att leva i ödmjukhet och enkelhet. Om vi gör detta är det en betydligt mindre risk att vi blir korrumperade av makten. Om det inte fanns något ledarskap inom den första församlingen, som t ex igenom apostlarna, så tror jag inte att kyrkan skulle nå så långt, som den gjorde.
Hur tänker du förresten kring att Petrus kallades att vara ”en herde för mina [Jesu] får”?
GillaGilla
Ang. bergspredikan så kommer vi nog inte fram till något genom den. Det kan också vara tvärtom mot vad du säger, att Jesus aldrig höll någon bergspredikan utan att det är Matteus konstruktion, en sammanflätning av olika Jesusord.
Nej, jag är verkligen inte emot inflytande, jag är emot maktpositioner. Och jag menar att det är en maktposition att vara pastor idag. Det är bra med kristna som leder, som är föredömen, som ”herdar” (ordet är ett verb i uppmaningsform, inte en titel, i Joh 20 och Apg 20, 1 Pet 5l). Ledarskap är en uppmaning, inte en position. Jag tror att alla kristna har ett uppdrag att förmana, uppmuntra, vara föredömen, leda och undervisa. Men jag ogillar när vissa kristnas inflytande beror på att andra utesluts från beslutsfattande, delaktighet osv. Som i kyrkan.
Hur ser du på Matteus 23:1-12?
GillaGilla
Det jag läser ur Matteus 23:1-12 är helt enkelt hur en ledare inte bör vara. En kristen ledare ska helt enkelt inte vara, eller göra de saker som Jesus talar om här. Inte lägga tunga bördor på människor, inte vara maktgirig, inte ta sig stora titlar utan vara en tjänare. Vilket jag tycker speglas ganska bra emot på Titusbrevet och Timotheusbreven krav på en församlingsledare. Alla är bröder, allas olika gåvor är nödvändiga. Vissa är herdar, vissa är gästfria, andra har trons gåva. Alla är bröder, ingen gåva är i sig den mest nödvändiga i Kristi kropp. Utan det är huvudet som är det viktiga, Jesus.
Jag tycker din syn på kyrkan är ganska orättvis. Det är klart att det sker misstag och att den gamla människan även härjar här. Men det skulle jag nog säga att den även gör i de mysigaste små kommuniteter/ kollektiv. Att pastors-titeln skulle vara en jättestor maktfaktor tror jag mer är ett ideologiskt färgat påstående en något som har en motsvarighet i verkligheten. Jag tror att de flesta skiter ganska högaktningsfullt i pastorn, det är nog mer det individuella projekten och självförverkligandet som är det som har störst makt över människor.
GillaGilla
Visst, precis som folk över lag skiter i Reinfeldt. Det gör inte hans position mindre problematisk.
Jag tycker vers 5-7 är en rätt träffande beskrivning av en pastor. Men kanske är det bara jag som ser det?
Och hur tolkar du vers 8-9? Går det bra att kalla någon ”pastor”, ”präst”, ”biskop”, ”ledare”? Gäller Jesus ord bara attityden, eller hur tänker du?
Det du säger om gåvorna låter fint, men det är inte så kyrkorna ser ut. För mig i alla fall. För mig ser det ut som om det är några få vars gåvor är viktiga för församlingen, medan dom andra får använda sina eventuella gåvor bäst dom vill utanför församlingens gemensamma liv. Det tycker jag är väldigt långt från Paulus undervisning i 1 Kor 12-14, eller?
Sen pratar jag inte här om människorna, utan om församlingsordningen, om strukturerna. Det kan finnas bra människor i dåliga strukturer och tvärtom. Men strukturer/praktiker/ordningar formar oss, och (blandannat) därför är det viktigt. Det är också viktigt att församlingen är ett alternativt samhälle, att inte pastor eller församlingsledning uppfattas som en slags riksdag/regering, chef, styrelse eller liknande.
Sen tror inte jag att man både kan vara en betjänt och samtidigt en som bestämmer över andra.
GillaGilla
Jag pratar nog mer om hur saker borde vara än hur de faktiskt är. Men, jag tror att församlingar kan sträva och formas efter det jag pratar om där gåvorna faktiskt får ha ett sådant spelutrymme.
Allvarligt talat tycker jag inte vers 5 till 7 är särskilt träffande alls. Du måste ha stött ihop med obehagliga pastorer. Det är självklart så att det finns vissa som lever upp till denna dåliga beskrivningen och de ska helt enkelt inte vara ledare.
Eftersom du läser grekiska så är du säkert medveten om att biskop i grunden är ett bibliskt ord (typ församlingsledare, om jag inte minns helt fel) och pastor är väl helt enkelt latin för herde. Präst betyder väl prestbyter i grunden och är väl i så fall äldste Fast nu hör ju det mindre till saken. Jo, jag håller väl med om att man ska vara restriktiv med fina titlar på människor. Det kan vara till mer skada än nytta med dessa. Men funktionen bör finnas.
Jag förstår att du är anarkist. Vi utgår ifrån delvis olika ståndpunkter. Jag tycker att demokratiska principer är, även fast de inte är perfekta på något sätt, är det minst sämsta styrelseskicket och där har faktiskt frikyrkan varit en bra modell som fostrat människor in i en sådan tradition. Pastorn fungerar inte som någon sorts diktator i församlingen, fast det vet du redan. Demokrati är faktiskt ”institiutionaliserat ickevåld” enligt mig och Walter Wink. Ju bättre ett demokratiskt system fungerar, desto mindre våld utövas ifrån de styrande. Och det ger kyrkan större utrymme att verkligen leva ut evangeliet och vara ett alternativ till det onda som finns i ”systemet”. Nå det var en utvikning som egentligen inte hör till ämnet.
Om vi nu, ledda av Anden, får i våra kyrkor ha människor med en nådegåva att vara ledare som fattar beslut tilsammans med en församling med olika gåvor så vore det det allra bästa. Tror jag
GillaGilla
Ok. Tack för ett bra samtal!
GillaGilla
Tack, tack
GillaGilla