Igår ringde min gode vän Joel upp mig och sa, typ, ”Du, jag gillar ju egentligen inte konferenser och så, men den här Joshua Mills är i Stockholm ikväll, och jag, tja, tyckte det vore intressant att lyssna på, inte för att – ja, du vet, som ett studiebesök eller nåt, hehe.”
”Fett, jag är på” sa jag.
Efter gudstjänsten i vår församling Mosaik for vi över till Betlehemskyrkan (mötet arrangerades förvisso av Kristet Center med de hyrde BK:s lokaler). Mötet var väl ganska bra, väldigt mycket framgångsteologi dock även om Joshua sa att syftet inte är att samla på sig själv utan ge vidare till de med behov. Och så var det inte så mycket Bibelutläggning utan mest vittnesbörd. Men men, vittnesbörden var coola, och Gud var där.
När mötet var över och vi fått impartation gick vi och hälsade på folk vi kände. Underbara Ilona blev som alltid superglad av att se mig, och hon pekade på min filmkamera och sa ”Du skulle varit här igår!” ”Vadå då?” ”Då kom det ju guldstoft när han predikade! Som en bomb – tjoff – och så hade han det över hela sig!”
”Nice!” sa jag. Broder Christoffer bekräftade det hela och visade mig en kort videosnutt han spelat in där man tydligt ser hur Joshuas kläder är täckta av guldstoft. ”Och det där fanns inte när han började predika menar ni?” ”Näpp”.
Talade med flera andra där, Elia, Andreas, Jacqueline med flera, och de hade alla sett samma sak. Många beskrev att de hade känt något ”i anden” och så plötsligt dök stoftet upp. Folk sprang fram för att ta på det medan Joshua upprepade ”Det är bara ett tecken, se på Jesus, tillbe Jesus.” Det verkar gått bra, Gud fick äran och folk blev glada. Halleluja.
Nå, med tanke på att mitt förra blogginlägg om guldstoft resulterade i massa rabalder tänkte jag kommentera några counterarguments litegrann:
Var står detta i Bibeln? Denna invändning bygger på föreställningen att om Gud gör något måste det stå i Bibeln, vilket ju är, ironiskt nog, en obiblisk tes. Ingenstans står det att Gud bara kan göra det som det står att Han gjorde i Bibeln. Tvärtom var det som övertygade folk att Jesus var sänd av Gud det faktum att Han gjorde saker de inte läst om i Bibeln (dvs GT). Och Han sa att Hans lärjungar ska få vara med om större saker än Honom (Joh 14:12).
Varför låter Gud det regna guldstoft över amerikaner istället för att ge folk mat i Afrika? Teodicéproblemet är svårt, men jag tror få verkligen tror att folk har brist på mat i Afrika för att Gud är upptagen med annat. Varför mirakler uteblir finns det miljoner svar på, men det är inte att Herren inte klarar att göra två saker samtidigt. Därtill vet de flesta karismatiker att är det någonstans Gud är aktiv så är det i Afrika och andra fattiga ställen. Jag har sällan hört om matunder i Väst, men när jag intervjuade folk från Iris Ministries i Sydafrika kunde de berätta om massvis med food multiplications i Malawi och Moçambique.
Hur vet du att Joshua Mills inte gör ett trolleritrick? Att få saker att komma fram ur tomma luften är förvisso en klassisk illusion, man kan tänka sig att Joshua gömmer stoftet i fickan eller håret och gör någon snygg handrörelse för att sprida ut det på kläderna. Det var dock inte så ögonvittnena beskrev det. Här skulle man vilja ha en video av hela händelseförloppet (too bad att jag inte var där i lördags som sagt). Därtill handlar det om förtroende för predikanten. Svagheten hos många skeptiker och kritiker till karismatik är att de ofta utgår från att i princip alla predikanter som hävdar sig ha varit med om riktigt mirakulösa saker är lögnare och bedragare. Folk som John Wimber och Simon Ådahl går i min mening dock inte att placera in i den kategorin, tillsammans med många andra. Bara för att nåt inte stämmer överens med ens världsbild behöver det inte vara lögn.
Men men whatever happened tycker jag vi ska lyda Joshuas uppmaning: se på Jesus, tillbe Jesus. Och då är jag säker på att Jesus kommer spränga våra boxar och låta oss få se ännu större ting än stoft.
Hela Pingsten 
Jag är överens med dig om i princip allt i bloggposten. Jag håller på att samla ihop material för en serie om ”underliga” mirakler. En fundering jag har här om det verkligen är guld. ”Allt är inte guld som glimmar” heter det ju. Alltså frågan jag har är inte om det är GUD utan om det är grundämnet guld. Rapporterna från Bethel tyder närmast på en kemisk förening med guldliknande glans. (Inte för att det överallt måste vara samma sak…)
GillaGilla
Hej Michael!
Gud skulle väl aldrig sända ut falsk guldstoff?
Min Mäktige Gud skulle ge oss äkta guldstoff.
Analysera guldstoffet som ni har, så ser ni om hela tillställningen var från min Mäktige Gud eller om det var falskt guldstoff.
Men du kanske är rädd för analyssvaret 😉
Ps.
Jag kommer att följa denna blogg tills du har fått en riktig analys av ”guldstoffet” 🙂
/Jan-Åke
GillaGilla
Hej broder! Eish, jag var inte där och har inga instrument att analysera med – vet ej ens hur man gör sånt. Sen tror jag det kan vara som IT-pastorn säger att ”guldstoft” är mer vår term än Guds. Men men analys vore störtcoolt.
GillaGilla
Lägg ”guldstoffet” i ett glas vatten.
Guld väger tyngre än bly.
Flyter ”stoffet” så var det en snål Gud (inte min Gud).
Ett annat sätt är att lägga stoffet på en tesked och elda under.
Smälter stoffet så gå därifrån fort så du inte får i dig isocyanater (frigörs i bl.a. smält plast).
GillaGilla
Jag misstänker att det är fejk. Varför sker inga sådana under med de svenska predikanter som man känner och vet att de är ärliga?
SÅ
GillaGilla
Det är bara att ta med lite av stoftet till en guldbutik, där kan de göra ett syra test, helt gratis…
GillaGilla
@Jan-Åke:
Men varför måste det vara ”äkta guldstoff” om det innan aldrig lovats av Gud att ”nu ska ni få se på guldstoff kommande ner på predikantens kläder” etc?
Det kan vara plast m guldfärg, lika stort mirakel om det skulle ramla ner från nånstans, lr komma ”ur luften” och på pastorns kläder, som om det ploppade frma vad som helst annat.
Nä, inte skulle de alldeles självklart vara satan (eller fusk) om det var låtsasguld, och Gud om det var guld…
Förresten: Vad är ‘guldstoff’? Inget jag hört talas om nånsin.
GillaGilla
När kristna gör ”tivoli” av bibelns Helige Gud blir jag bedrövad.
Summan av Guds ord är sanning, står det i den heliga skriften.
Läser du gamla testamentet ihop med det nya så ser du att Gud är Helig/Vred/God/Svartsjuk m.m.
Försök att i bibeln hitta ”tivoliguden” så kan du väl bygga din religion på denne guden, men kalla det inte för kristet
Den onde kan också framstå som en god predikant, hur ser du skillnaden?
2 Kor 11:14
Och det är inget att förvåna sig över. Satan själv gör sig lik en ljusets ängel
Bibeln är ju TYDLIG på att det inte bara är Gud som gör under.
Bara för att det sker under, är det ett kvitto på att det är från Gud?
2 Tess 2:9
Den laglöses ankomst är ett verk av Satan och sker med stor kraft, med lögnens ALLA tecken och under.
För att förstå om undervisningen är från Gud eller inte så MÅSTE den tåla en biblisk granskning.
GillaGilla
@Jan-Åke:
Men, jag har ju inte alls berört vad man borde tycka om detta dvs om det alls är från Gud eller om det är ett jippo.
Jag avsåg med min kommentar att just att det skulle vara riktigt guld INTE är vad som avgör om det är ett verkligt tecken från Gud. Just denna fixering vid att det är guld gör för mig alltihop till att se ut som nåt mycket tveksamt.
Du kanske var ironisk i din kommentar som jag svarade på(?)…men jag menade i vart fall inte att jag självklart ser detta event som något garanterat gott.
Jag menade bara att ett tecken skulle det kunna vara oavsett det nu var guldstoft, silverstoft, eller vad som helst. Men att det ÄR tecken från Gud man fått se det är jag inte alls säker på.
Tror du förstår hur jag menar nu(?)
(om du är samma Jan-Åke som skriver en del på Berndt Isakssons blogg är jag mer med dig än ”mot”…)
GillaGilla
Jag missförstod nog din kommentar och ber om ursäkt för det.
Jag är så övertygad om att detta är ett spektakel som håller på att få fäste, och att vissa kristna ”köper” detta tivoli med hull och hår.
Om djävulen kan ”skruva” på evangeliet precis så mycket att han lyckas förleda oss kristna så har han lyckats (håller med dig om att han kan nog även ge riktigt guld).
Därför blir jag så förvånad över att, speciellt gammelkristna som vandrat länge med Gud inte ser det falska. Att de unga köper eländet, är lättare att förstå, då de många gånger har fått i sig en bråkdel av Guds ord som de äldre.
Vi som skriver på dessa bloggar är tydligen engagerad i vad vi tror på, låt oss också ägna tid åt att studera grunden i de olika förkunnarnas teologi.
Låt mig ge ett exempel:
Jag lyssnade på riksdagsdebatten för ett tag sedan och tyckte en talare hade sunda och vettiga åsikter.
Han tyckte även att vi skulle stärka den ”kristna kulturen”,men jag skulle ALDRIG för mitt liv rösta på honom.
Varför?
Jag känner till dennes grundfilosofi.
Den är rutten, hatisk m.m.
Jag är rädd att många köper ”tivoli” predikantens lättsmälta budskap liksom SD politikern lyckas snärja många väljare med sitt populistiska budskap.
Frid 🙂
GillaGilla
Mycket kloka ord Jan-Åke
Guds frid
lärjungen
GillaGilla
Micael!
Du skriver: Var står detta i Bibeln? Denna invändning bygger på föreställningen att om Gud gör något måste det stå i Bibeln, vilket ju är, ironiskt nog, en obiblisk tes. Ingenstans står det att Gud bara kan göra det som det står att Han gjorde i Bibeln. Tvärtom var det som övertygade folk att Jesus var sänd av Gud det faktum att Han gjorde saker de inte läst om i Bibeln.
– På ett vis håller jag med dig, både Noa, Abraham, Mose, Josua, Hesekel, mfl hade inget skriftstöd, varken för uppenbarelserna, eller allt de gjorde. Dock tror jag att det är viktigt att de uppenbarelser och vad vi skall göra, styrks i den samlade uppenbarelsen som finns.
En fråga: Vad har du för prövningskriterier om du ex får en syn, eller om det som i det här fallet kommer guldstoft. Hur vet du att det verkligen är från Gud, hur prövar du?
Bb
GillaGilla
Bra fråga, Björn! Säger som den här sex-årige teologen:
GillaGilla
Micael!
Det var ju inte riktigt svar på min fråga och det videosnuten säger är ju i princip, att acceptera det vi efter vårt huvud anser vara från Gud.
Vilket då innebär att du är villig att ta emot vad som helst bara det ser ut som Gud.
Bb
GillaGilla
Njaä, det videosnutten säger att oavsett hur det ser ut så ska vi tillbe Gud. Är det från Gud ska vi tillbe Gud, är det inte från Gud ska vi tillbe Gud. Moses förvandlade sin stav till en orm. Det var från Gud. De egyptiska trollkarlarna förvandlade sina stavar till ormar. Det var inte från Gud. Skiljelinjen mellan Gud och demonerna går inte i formen på mirakler utan dess källa och vart tillbedjan riktas. Ingen kan säga Jesus är Herre utan i kraft av den Helige Ande (1 Kor 12:3). Så länge vi tillber Honom kan vi slappna av.
Gud välsigne dig!
GillaGilla
Micael!
Dock säger skriften att vi skall pröva andarna och profetsiorna, hur gör du det?
GillaGilla
Absolut! Och det föds i tillbedjan, that’s my point. När vi urskiljer ska vi se till profeternas bekännelse till Jesus, om de predikar Evangeliet och om de bär god frukt. Kolla in http://www.dagen.se/opinion/debatt/upphor-med-att-slacka-anden/
Gud välsigne dig!
GillaGilla
Guldstoftet är trolleri av inte ens magiska män. De som utfört det vet att det är bluff. De vill bara dra till sig uppmärksamheten. Alltså detta är en ren bluff och vi kommer att få se mera av denna såpa längre fram. Bedragaren drar sig inte för något. Detta kommer inte från Herren. Så säger Herren. Nästa blogginlägg tack.
Guds frid
lärjungen
GillaGilla
Micael, jag gillar dig mer och mer p g a dina åsikter. 🙂
Det är inte bara profetens budskap som skall synas, utan som du skriver, även frukten. Frukten är hur han lever. Hur lever han med sin fru och familj t ex. Vi kan inte döma vad som finns i en människas hjärta, Gud allena kan det, men vi är pliktiga att vara ”fruit inspectors” som Harry Greenwood sa på sin tid.
Blessings!
SÅ
GillaGilla
Micael!
Du svarar inte på frågan hur du prövar! Jag tycker att det du säger är lite luddigt och faktiskt inte skriftenligt.
Hur prövar du andarna och hur prövar du profetiskt tal??
Bb
GillaGilla
Hej Björn?
Svarade jag inte på frågan? Jag skrev att vi ska se till huruvida personen ifråga bekänner sig till Jesus, predikar evangeliet och bär god frukt. På vilket sätt skulle det inte vara skriftenligt? Det är ju det 2 Kor 12:3, 1 Joh 4:2-3 och Matt 7:15-20 säger!
Min poäng är helt enkelt att guldstoft inte är ett urskiljningskriterium utan betydligt viktigare saker, som huruvida predikanten tror att Kristus är kommen i köttet och om folk blir frälsta och deras sociala behov blir mötta.
Jag har faktiskt gjort en video på 30 min om det här, du kan ju kolla in den:
Gud välsigne dig!
GillaGilla
Du skriver ”Var står detta i Bibeln? Denna invändning bygger på föreställningen att om Gud gör något måste det stå i Bibeln, vilket ju är, ironiskt nog, en obiblisk tes. Ingenstans står det att Gud bara kan göra det som det står att Han gjorde i Bibeln. Tvärtom var det som övertygade folk att Jesus var sänd av Gud det faktum att Han gjorde saker de inte läst om i Bibeln (dvs GT). Och Han sa att Hans lärjungar ska få vara med om större saker än Honom (Joh 14:12).”
Jag skulle vilja ge en kommentar till det.
För det första så profeterades det gång på gång om Jesus och hans mirakler i GT.
Jag håller på att predika igenom Markusevangeliet och jag ser detta hela tiden hur Jesu mirakler var fullbordan på GT´profetior om honom.
Varje sida i GT innehåller en profetia antingen direkt om Jesus eller om frälsningen som en dag skall komma Israel.
Vi ser tex. i Jesus 35:5-6 ”Då skall de blindas ögon öppnas och de dövas öron upplåtas.
Den lame skall hoppa som en hjort, den stummes tunga skall jubla.”
Vi ser att detta fullbordades när Jesus kom till jorden och bla i Markus 7:31-36.
Så miraklernas syfte i GT av att helt peka på Jesus. Detta förstod inte judarna utan de var förblindade och förstockade så att de hade öron att höra med men utan att höra och ögon att se med utan att se.
Så med det sagt kan jag inte alls hålla med dig om att Jesus gjorde grejer som inte var profeterat redan.
Till det andra argumentet att v skall göra större saker än Jesus tror jag är en missförstådd vers. Det handlar inte om att göra saker som inte finns med i bibeln utan det handlar att göra mera och nå ut längre än vad Jesus någonsin gjorde,
Gjorde Jesu egna apostlar något som Jesus aldrig hade gjort?
Framkallade de guldregn?
Framkallade de andlig fylla?
Framkallade de att folk trillade baklänges?
Hade de förbönsköer? O.s.v
Inget av detta såg vi hos Jesus eller hos Apostalrana. Men vad vi såg var att apostlarna nådde ut länge än vad Jesus gjorde under sina 3år som han höll i gång.
GillaGilla
Att Jesus bara gjorde under som redan var profeterat i GT var en ögonöppnare för mig.
Pusselbit efter pusselbit faller på plats 🙂
GillaGilla
Hej Josef!
Absolut uppfyller Jesus gammaltestamentliga profetior, men han gör INTE bara mirakler som profeterats innan eller som gammaltestamentliga helgon hade gjort. Några exempel på ”obibliska” mirakler som Jesus gjorde:
Förvandla vatten till vin
Gå på vatten
Förbanna fikonträdet
Sätta på en mans avhuggna öra
Gå genom väggar
Försvinna ur människors åsyn
Med mera.
På samma sätt gjorde lärjungarna visst saker som Jesus inte hade gjort. Petrus skugga helade människor, Paulus använde ”bönedukar”. Båda beskrevs som ovanliga under men det var inget argument för att de var falska profeter utan för att de var sanna. Paulus berättar om en man som besökte tredje himlen i 2 Kor 12.
Alltså jag måste erkänna att jag tror att de som hade er attityd på Bibelns tid inte skulle vilja följa Jesus, för Han gjorde ”obibliska” mirakler. Fariseerna blev jätteupprörda för att Jesus botade människor på sabbaten och förlät synder, för det hade aldrig hänt förut. Men Jesus visar att det är en obiblisk tanke att Gud bara kan göra saker som står i Bibeln. Gud kan aldrig GÅ EMOT Bibeln, men Han kan GÅ UTANFÖR. Det är skillnad på något obibliskt och utombibliskt. Bara för att Han botar blinda i Bibeln betyder det inte att Han kan bota cancersjuka. Bara för att Han skapar vin i Bibeln betyder det inte att Han inte kan skapa glitter och guld.
(Sen en parantes, apropå att falla: jag hoppas att du inte tillhör dem som menar att det är ”bibliskt” att falla framlänges och ”obibliskt” att falla baklänges, för det är ett så otroligt löjligt resonemang ;))
Gud välsigne dig!
GillaGilla
Hej Micael.
” jag hoppas att du inte tillhör dem som menar att det är ”bibliskt” att falla framlänges och ”obibliskt” att falla baklänges, för det är ett så otroligt löjligt resonemang ”
Så alla som är skeptiska till denna sk ”andliga fylla”, där folk ramlar som dominobrickor är löjliga? Är man löjlig för att man sätter Guds ord högst upp av allt? Är man löjlig för att man har en kärlek till sanningen? Det handlar inte om fram eller baklänges, det är en hel rad med ingredienser som folk tvivlar på.
Mvh
GillaGilla
Hallå Silverfisk!
För nåt år sen hade jag en lång debatt med en kille (minns inte vem, det kanske till och med var Josef) som bestämt hävdade att det är bibliskt att falla framlänges och obibliskt att falla baklänges. Jag sa att riktningen är otroligt irrelevant och pekade på Bibelställen där folk faller av Guds kraft utan att riktning anges – Joh 18 och Apg 9 till exempel. Min debattkompis hävdade då att de visst föll framlänges – trots att det inte står det – och att det därför är obibliskt att falla baklänges. Så höll vi på så i en evighet.
Jag håller med om att det är en märklig och ganska fånig karismatisk tradition att folk ska falla som dominobrickor. Jag tror ganska ofta är det människor själv som medvetet eller omedvetet gör så för det är så man ”ska” göra. Jag älskar hur John Wimber försökte ändra på denna tradition genom att ta fram en stol när folk kände sig vingliga medan han bad för dem. För nog finns det ett genuint fenomen bakom. Två-tre gånger i mitt liv har Guds kraft kommit över mig så starkt att jag inte kunde stå upp. Jag har också varit med om hur predikanter knuffat mig. Sånt tycker jag är bedrövligt.
Gud välsigne dig!
GillaGilla
Och du ser ingen möjlighet att det kan vara onda andar som ligger bakom några av de andliga manifestationerna på dessa ”väckelse” möten?
GillaGilla
Jamen justee, 1 Joh 4 säger ju ”Så känner ni igen Guds Ande: varje ande, som inte gör att folk faller som dominobrickor och inte trollar fram guldstoft, han är från Gud, men varje ande som gör att folk trillar som dominobrickor och trollar fram guldstoft, han är inte från Gud. Det är Antikrists ande, som ni har hört skulle komma och som redan nu är i världen.” Eller? Det är detta som är min poäng, kolla på om Jesus predikas och om folk blir frälsta och befriade, kolla inte på saker som Bibeln aldrig slår fast som urskiljningskriterier.
Det förekommer många gånger att folk som varit med om mycket svåra saker – övergrepp, missbruk, ockultism med mera – söker sig till möten där Guds kraft är, och så manifesterar sig demonerna. Det skedde ju i Jesu tjänst, demoner skrek hejvilt när han var i stan. Detta ska dock inte förväxlas med att predikanten har en demon eller att budskapet är demoniskt. Och det är otroligt obibliskt att en demon skulle orsaka en person att falla ner överväldigad av Guds kärlek och prisa Gud i timmar med upplyfta händer. Väckelsemöten är i regel alltid tokfyllda av lovsång, långt mycket mer tillbedjan sker där än i de flesta kyrkor. Det om något borde lugna er som tror att det är demoniskt.
Gud välsigne dig!
GillaGilla
Jesus säger ju med, se till att ingen bedrar er. Tror knappast Jesus varnade för att folk skulle konvertera till islam.
Sen att man tillber Gud och lovsjunger Honom är ju inget kvitto på att man är i lugna vatten, du vet ett ganska tjatat bibelcitat på denna bloggen matt 7:21-23, du kan det säkerligen utantill vid det här laget.
Och bibeln berättar ju om ett avfall i samband med den laglöse kommer (2Tess 2:3), och vad avfaller man ifrån ? Jo från den sunda läran om Jesus. Så ponera att några av dessa ”väckelsemöten” är en del av avfallet, varför skulle Guds Helige ande sanktionera dessa föreställningar ?
Alltså, många ska tro sig känna Jesus, men Jesus kände dem aldrig! Samtidigt som bibeln talar om ett avfall från sanningen. Min fråga till dig är, hur kan du vara så säker på att du har rätt? Hur vet du själv om du inte är bedragen? Inget illa ment, men hur kan du vara så säker? Sätt Gud först och sen dig själv och dina medmänniskor och fundera över saken
GillaGilla
Alltså, om vi har en församling som typ Bethel Church där alla tillber Jesus, upphöjer Jesus, predikar Jesus, älskar Jesus, massa kommer till tro, de hjälper de fattiga och utslagna, så kan det enligt dig ändå vara en del av det stora avfallet därför att de beter sig lulligt och det kommer ett guldmoln. Därmed har du i ett slag avfärdat alla Bibelns urskiljningskriterier och kommit med ditt eget kriterium som inte finns i Bibeln men som du av någon anledning tycker är viktigt. Det du helt enkelt uppmanar mig till är att tänka igenom om mina sammanhang är en del av ett demoniskt avfall trots att det inte finns några bibliska argument för detta överhuvudtaget. Det är inte särskilt seriöst. Det är väldigt weird. Folk som tillber Jesus passionerat är inte dina fiender Silverfisk. Präster som praktiserar reikihealing i Svenska kyrkan och Zion’s Christian Church i södra Afrika som praktiserar vodoo och ockulta förbannelser – de är sanna falska profeter. Men hacka inte på dem som har den Helige Ande. 🙂
Gud välsigne dig!
GillaGilla
Hur vet du att typ Bethel church är ok då? Att man upphöjer Jesus och predikar Jesus är som sagt igen ”inget kvitto” (igen matt 7:21-23), att man hjälper fattiga och utslagna är heller ingen garanti att man har det rätt ställt hos Gud. Det finns ju många människor som hjälper fattiga som är ateister.
Angående Bethel Church. Bill Johson, påstår inte han sig ha en speciell smörjelse?
I Mark. 13:21-23 kan vi läsa: ” 21 Om någon då säger till er: Se, här är Messias, eller: Se, där är han, så tro det inte. 22 Falska messiasgestalter och falska profeter skall träda fram och göra tecken och under för att om möjligt leda de utvalda vilse. 23 Men var på er vakt! Jag har sagt er allt i förväg.”
Messias betyder ju egentligen ” den smorde ” vilket mycket väl kan stämma överens med personer som påstår sig besitta en ”speciell smörjelse” att dela med sig av. Som egentligen är falsk. Läs också ” för att om möjligt leda de utvalda vilse ”. Det handlar alltså om en attack inifrån om man är ärlig i sin läsning.
Om vi läser från 2Tess 2:11-12
”11 Därför sänder Gud en kraftig villfarelse över dem så att de tror på lögnen 12 och blir dömda, alla dessa som inte har trott på sanningen utan njutit av orättfärdigheten.”
Gud själv sanktionerar en villfarelse över de kristna som inte hade tillräcklig kärlek till sanningen…
Jesus kommer snart, och i Lukas 18:8 står det – ”Men skall väl Människosonen, när han kommer, finna tro här på jorden?”
mvh
GillaGilla
Hej igen silverfisk!
Som sagt, jag tycker du avfärdar Bibelns egna urskiljningskriterier. Bergspredikans hela budskap handlar om att vi ska göra goda gärningar, vi ska älska varandra, göra gott, hjälpa de fattiga etc. Det avslutas med att Jesus talar om att vi ska urskilja profeterna genom att kolla på deras frukt, vilket är en biblisk bild på goda gärningar (Luk 3:10) och karaktär (Gal 5). Och Jesus understryker detta med att berätta om folk som kallar Jesus för Herre och till och med driver ut demoner i hans namn men de följer inte Hans Faders vilja (Matt 7:21). De gör inte goda gärningar, de skiter i Bergspredikan. MEN de som bär god frukt, de som följer Faderns vilja, de kan inte vara falska profeter därför att ett dåligt träd bär inte god frukt (Matt 7:18). Och naturligtvis talar vi inte om ateister här utan om de som menar sig vara profeter. Om man har den gyllene kombon av att bekänna sig till Jesus som kommen i köttet (1 Joh 4) och göra goda gärningar, hjälpa de fattiga och föra folk till tro (Matt 7), då KAN man inte vara falsk profet. Detta är vad Bibeln säger. Du säger något annat av någon anledning,. Men jag håller mig till Bibeln. Jag tycker det är märkligt att ni talar om vikten av att hålla sig till Bibeln, och vad är det som finns i Bibeln, men ni verkar inte vara särskilt intresserade av att urskilja på Bibelns sätt utan ni har kommit på nån annan modell som ni tycker är bättre än Bibelns och så håller ni er till den när ni säger att Bethel Church och Joshua Mills och massa andra kristna Jesusälskande människor är besatta av demoner. Och nej Bill Johnson menar sig inte ha någon annan smörjelse än den som alla kristna har dvs Den Helige Andes smörjelse att bota sjuka och göra andra saker som Jesus gillade att göra.
Gud välsigne dig!
Micael
GillaGilla
Hej igen själv Micael, tyvärr måste jag säga att jag upplever att även du avfärdar det mesta av bibelcitaten ovan. Det känns även som du är mycket för någon sorts prestationskristendom?
Sen vad din definition av goda gärningar är delar väl inte alla direkt.
Vissa saker som du anser vara av god frukt ,har jag dessvärre förstått med hjälp av bibeln är riktigt rutten frukt. För att ge ett exempel ”Israel och Palestina konflikten.”
Mvh
GillaGilla
Hallå igen käre fisk.
Som sagt påstår aldrig Bill Johnson att han har någon särskild smörjelse som ingen annan har så att använda Mark 13:21-22 är en luftslottslig halmgubbe. 2 Tess 2 säger att det finns folk som inte tror på sanningen men du har ju noll argument för att detta skulle gälla Bethel Church. Jag förnekar inte att det finns falska profeter och folk som kallar sig kristna men skiter i Jesus – Svenska kyrkan till exempel har rätt många såna men inte Bethel church. Och menar du med Lukas 18 att Bethel Church skulle sakna tro? Vilket skämt!! Anklaga bethel för vad du vill men du kan INTE påstå att de saknar tro. De är så galet trosfyllda ska du veta. Och vem tror de på, lama rama ding dong? Nej, JESUS! Alltså, rikta udden mot de miljontals människor som kallar sig kristna men struntar i Jesus i sitt vardagliga liv, inte karismatiker som ger ALLT till Honom, för människor till tro, botar sjuka och hjälper de svaga.
Gud välsigne dig!
GillaGilla
Från boken : When heaven invades earth
”Vi kommer att ha Elia smörjelse när vi förbereder för Herrens återkomst på samma sätt som Johannes döparen hade Elia smörjelse och förberedde folket för Herrens ankomst” (Johnson: 184)[2].
””Jag lever för väckelsen som håller på att uppenbaras och tror att det kommer att överträffa alla tidigare rörelser tillsammans, och kommer att föra mer än en miljard själar in i Riket” (Johnson: 23)”
””Han utförde mirakler, under och tecken, som en människa i rätt relation till Gud … inte som Gud. Om han utförde mirakler på grund av att han var Gud hade de varit ouppnåeliga för oss” (Johnson: 29; kursiv text i originaltexten)”
””Han la undan sin gudomlighet när han sökte efter att fullborda uppdraget som Fadern hade gett honom … (Johnson: 79)”
””Syftet med smörjelsen är att göra det övernaturliga naturligt” (Johnson 133)”
http://bibelfokus.se/bill_johnson
GillaGilla
Hej igen fisk!
Så detta var den speciella smörjelse som du syftade på? Som du ser säger Bill inte att det är något han har, utan han talar om att kroppen ska få ta del av den i den sista tiden. Han talar inte om sig själv utan om kyrkan. Så det är en ganska kraftig felcitering att han skulle mena sig ha en speciell smörjelse. Anklagelserna om att han skulle mena sig vara en messias är bara fåniga. Det finns många som menat sig vara Messias, men inte Johnson.
Sen trodde jag spekulationerna om att Bill inte tror att Jesus är Gud hade upphört, men om du är orolig för det kan jag lugna dig med följande utredande text av David Wellstam: http://davidwellstam.wordpress.com/2012/01/25/bill-johnson-bethel-church-del-2-fornekar-bill-jesu-gudom/
Gud välsigne dig!
GillaGilla
Micael: Tror ni att Herren i gamla testamentet är Jesus Kristus, Herren som iklädde sig köttslig gestalt, Abraham, Isak och Jakobs Gud?
Väntar på svar
Guds frid
lärjungen
GillaGilla
Hej! Bergsjöbloggen har ljust över denna fråga och hänvisar profetior från gamla testamentet som verkställs i det nya testamentet genom Herren Jesus. Tecken och under från Gud är för att stärka oss svaga människor i tron. Han vill dock alltid peka mot sitt Ord och att vi skall tro på det, eftersom det är genom Ordet som vi får evigt liv.
Villfarelsen människor som drar fram i Jesu namn och erbjuder ting som är knutna till jorden och inte till himlen, ska vi akta oss för. Det är de himmelska gåvorna som kommer från Gud som skall erbjudas de troende. Guldstof utan att man dras till Guds Ord är lika med villfarelse. Alla tecken och under måste dra oss tillbaka till Guds Ord. Djävulen säger, javisst det står visserligen inte i Ordet om detta men det är ju gott för oss människor, tecken och under….tro honom inte för han har ingen röd tråd som leder till himlen.
Det enda vi med säkerhet för att kunna bedöma andarna är genom att se vad som står i Guds Ord. Blanda inte in några känslor, eller att det kan se tillfälligt gott ut. Djävulen vill likna ljusets ängel och han är listigare än alla människor tillsammans, men med hjälp av Jesus som är Guds Ord och genom vad Ordet predikar i våra hjärtan så vet vi vad Gud vill.
Det här är en falsk väckelse som Micael förespråkar med tecken och under och jag är inte ett dugg rädd att säga ” SÅ SÄGER HERREN”. Denna väckelse håller på att ikläda antikrists täckmantel, en superväckelse som erbjuder Helvetet till våra medmänniskor, men då ska vi som ber till Herren och lägger våra problem i hans händer förstå detta bibelställe om dessa falska ” Herre, Herre hava vi icke profeterat i ditt namn och genom ditt namn drivit ut onda andar och genom ditt namn gjort många kraftgärningar? Jesus kommer då att säga att han känner dem inte och att de skall gå bort ifrån honom.
Sammanfattning: Vad tragiskt att de som de gjort tecken och under samt kraftgärningar i Herrens namn ändock gå förlorad. Ja de tjänande sin egen buk och hatade sanningen, GUDS ORD.
Guds frid lärjungen
GillaGilla
VILKEN ANDE, ELLER VEMS UPPGIFTER SKA VI TRO PÅ?
Låt oss nu seriöst pröva andarna huruvida de är av Gud. Det finns ett bibelställe som är intressant att pröva just nu, eftersom meningarna är skiljda i vissa frågor. Låt oss pröva denna stora fråga hur det känns i våra hjärtan. Vill vi förmedla i predikan detta eller vill vi slippa höra detta. Var beredd, hur känns detta bibelställe?
2 Tess. 2:7-12
7 Redan är ju laglöshetens hemlighet verksam; allenast måste den som ännu håller tillbaka först skaffas ur vägen.
8 Sedan skall ”den Laglöse” träda fram, och honom skall då Herren Jesus döda med sin muns anda och tillintetgöra genom sin tillkommelses uppenbarelse
9 honom som efter Satans tillskyndelse kommer med lögnens alla kraftgärningar och tecken och under
10 och med orättfärdighetens alla bedrägliga konster, för att bedraga dem som gå förlorade, till straff därför att de icke gåvo kärleken till sanningen rum, så att de kunde bliva frälsta.
11 Därför sänder ock Gud över dem villfarelsens makt, så att de sätta tro till lögnen,
12 för att de skola bliva dömda, alla dessa som icke hava satt tro till sanningen, utan funnit behag i orättfärdigheten.
Älskar ni detta bibelställe?
Frågan som alla kan ställa sig är, hur predikas Herrens tillkommelses uppenbarelse som kommer döda den Laglöse genom Jesu muns anda. En del kanske inte tycker det är så viktigt att predika om detta för han kommer inte i vår tidsålder eller vi kommer ju se honom på skyarna, så då är vi beredda, eller han kommer som en tjuv om natten.
Vilket som helst det är Ordets del i frälsningplanen. Vart befinner vi oss? Är det här intressant att predika? Vill de falska förkunnarna predika det här eller följer de den ondes ande som är livrädd för detta, eftersom han kanske vet att hans tid är kort? Ja känn efter själv. Här kan vi skilja fåren från getterna.
Guds frid
lärjungen
GillaGilla
Hej Micael!
Har du fått någon av dina kompisar att lägga guldstoffet i ett vattenglas för att se om det flyter eller inte? (guld väger mer än bly)
Om du är ärlig mot Gud och vill vara ett trovärdigt vittne så måste väl du vara intresserad av vad det var som kom ned från skyn.
För du är väl inte rädd för provsvaret?
Eller vill du bli bedragen?
GillaGilla
Snabb kommentar om ditt sätt att argumentera Jan-Åke.
1. Du ignorerar Micaels tidigare svar, d v s att han aldrig gjort en stor sak om det är äkta guld eller inte och att utfallet av en sådan undersökning inte har något att göra med frågan om det är ett äkta mirakel. Du utgår alltså från att din egen premiss accepterats, vilket den inte har.
2. Du formulerar sedan dina fråga som ultimatum. Jag skulle knappast tro du vill ha ett svar. Ditt sätt att argumentera handlar mer om att rättfärdiga din egen hållning, att provocera fram något som du sedan kan ta som bekräftelse på att du själv haft rätt hela tiden.
GillaGilla
1. Micael har ju en hel bloggpost om ”Guldstoftet i Betlehemskyrkan”!!
Så nog är det av intresse för unge herr Micael att det kommer guldstofft på ett möte
Jag med många nyktra kristna SER klart och tydligt att det är bedrägeri som sker.
Därför är jag mån om att varna andra så att de ser att allt är inte ”Gud som glimmar”.
Vad menar du med
”utfallet av en sådan undersökning inte har något att göra med frågan om det är ett äkta mirakel”
Bryr du dig inte om det är äkta eller falskt?
Har du provat att smälla av en patron guldstoff, det finns att köpa från ca 40Kr.
Då blir det som det står ovan ”Då kom det ju guldstoft när han predikade! Som en bomb – tjoff – och så hade han det över hela sig!”
2. Jag personlighet ett relativt litet behov av att hävda mig, medan när jag ser att kristna bedras blir jag väldigt bedrövad.
Jag VILL ha ett svar ett svar som är ärligt mot Gud.
Men jag är ganska säker på att Micael inte vill kontrollera detta med guldets äkthet då det med all sannorlikhet kommer att visa sig att guldet flyter.
Bill Johnsson hade ett liknande ”guldregn”
Medan, så att säga, när Gud manifesterar sin helighet så går Bill J med händerna i byxfickorna och sätter sig sedan på estraden lätt bakåtlutad och verkar bara njuta över att folket går på denna lögn.
Att guldstoffet kom från samma håll som ventilationstrummorna kanske bara var ett sammanträffande?
Sedan om man skummar lite kring Joshua Mills på Youtube så är det mycket änglaupplevelser m.m. Så han känns inte sund i övrigt.
Utan att ha studerat alla änglauppenbarelser i bibeln så verkar det som om människorna föll till marken helt förskräckta då en Herrens ängel besökte dem
GillaGilla
Allt är inte Guld som glimmar har vi nu hört. Det fanns en fin kristen man som hette ST. Columba som levde mellan åren 521 till 597. Han var en av den tidens budbärare eller predikanter som såg och försökte försvara så mycket som möjligt av sanningen om evangeliumet. Det säga att han såg en mäktig ängel som hade GULDskor på sig och denne ville att Columba skulle tillbedja honom. Columba bad då djävulen att försvinna ty Herren min Gud och endast honom vill jag tillbe. Då försvann djävulen med hast ifrån honom. Ja han hade guldskor på sig och han verkar gilla sånt som är skapat och som är dyrbart för människor att köpa.
Guds frid
lärjungen
GillaGilla
St. står för ”sankt”. Columba är alltså ett katolskt helgon. Han var en påvetrogen katolik som förvisades till Skottland efter att han dragit igång ett gräl som resulterade i ett blodigt slag. Som missionär berättas det om massor av under och tecken från Columbas verksamhet. Sjuka av alla slag botas, demoner kastas ur både människor och föremål. Han profeterade ofta – och inte sällan med en markant hämndlystnad mot vissa av sina fiender eller om militära framgångar för den sida han favoriserade i striden mellan olika hövdingar – och han beskrivs som någon som mottog flera änglabesök.
Läser du hans Vita, så lär du inte hitta en renlärighet som överträffar Joshua Mills eller Micael Grenholm!
Han sade sig ha sett hur änglar tog frälsta själar till himlen och demoner osaliga själar till helvetet – knappast bibliskt korrekt!
Ett av Columbas påstådda mirakler är att han mötte ett vattenmonster i floden som rinner till sjön Loch Ness. Ett annat är att han välsignade en sten som i sin tur förmedlade helande och dessutom flöt i vattnet. (Där rök Jan-Åkes vattentest…)
Dessutom rapporteras det om hur han ofta på ett bokstavligt sätt lyste av Guds härlighet på ett sätt som snarare för tankarna till Bethel än till deras kritiker.
Sedan kommer naturligtvis frågan om källkritik. Jag håller inte för omöjligt att mycket i Columbas Vita är någorlunda korrekt återgivet, men att anföra honom i den här diskussionen talar emot dig, inte för dig. Själv gillar jag Columba skarpt, med alla hans fel och brister, men det är inte heller jag som i dessa diskussioner kräver fullkomlig teologi eller perfekt precision i det profetiska.
Sedan hopas jag att du inte menar att det finns en koppling mellan guld och den onde per automatik. Du lär få svårt att läsa Hesekiels kallelsesyn då.
GillaGilla
Hej ITPastorn! Nej det där med guldet var med glimten i ögat från min sida. Dock vill jag erinra dig att Columba var ingen katolik. Katolikerna kommer ju ofta efter heliga människors död och helgonförklarar dem.
Det rena evangelium, som predikades av Columba och hans medarbetare, spred sig över hela Skottland och omvände det till Gud. Det flödade också över in i Irland och över norra Europa. De förblev fria från stats-hjälp och undvek därigenom politiken. Istället för att någonsin attackera andra religioner undervisade de i sanningen, ty de trodde att sanningen var vapen nog till att utföra de avsikter som Gud hade i sinnet för dem. De var absolut oberoende av Rom.
Då jag läste denne store Guds tjänares historia och om det underbara arbete han utförde bedrövade det mitt hjärta att finna att den påvliga makten, som stod efter att föra alla människor in i sitt grepp, kom och till sist befläckade dessa missionsfält och förstörde sanningen sådan den utlärdes av Columba.
Nej Columba stod inte för Påverikets trosinriktning. Han var en stor Gudsman.
Guds frid
GillaGilla
Jag gillar som sagt Columba, men det finns ingen anledning att dela in världen i snövita gudsmän och falska profeter. Exakt vilken bok du läst vet jag inte. Däremot är det klart att hans Vita innehåller en del legendartat material och behöver läsas med urskiljning. Lika klart är det dock att han var ordinerad präst och till fullo anammade kloster- och munkväsendet.
När du säger att han inte var katolik så tror jag du missuppfattat hur den katolska kyrkan fungerade på 500-talet. Påveämbetet utvecklades gradvis och det innebar att den keltiska missionen var organisatoriskt självgående och teologiskt fanns det också vissa skillnader jämfört med vad som lärdes i Rom vid samma tid, men det var knappast några stora lärostrider och att påstå att han inte var katolik är meningslöst.
Vid synoden i Whitby så var det två stridsfrågor mellan Columbas efterföljare och de som missionerats från Rom, vilket datum man ska fira påsk i händelse av att den kristna och judiska påsken sammanfaller (där Rom lärde att då ska den kristna påsken flyttas!) och hur tonsuren ska utformas. Ska huvudet rakas på toppen (Rom) eller främre halvan (Columba och hans efterföljare). Columba själv hade tidigare brevväxlat med påven om just påskens datum och i den konversationen så syns det tydligt att de ser sig som trosbröder i samma kyrka.
Frågan är snarare vad det under 500-talet innebar att vara katolik. Att Columba kunde argumentera med påven på ett sätt som skulle bli otänkbart några hundra år sedan säger en hel del. Begreppet katolik är alltså inte fixerat och du associerar det troligen med den katolska kyrka som tog form under åren 800-1100, från Karl den Store och framåt. I hans stora välde infördes en likriktning ledd av Alkvin av York och som tydligt stärkte påvemakten på de lokala variationernas bekostnad.
Kort sagt så är 500-talets katolska kyrka något annat än 900-talets. Columba hade troligen kättarförklarats på 900-talet, men det motsäger inte att han kan kallas katolik. Det innebär inte heller att han med våra protestantiska mått bara förkunnade ett ”rent evangelium”.
GillaGilla
ITPASTORN, man kan ju fråga sig om det finns förkunnare idag som får uppleva samma som Columba gjorde. Många historiker hyllar honom så stort näst efter apostlarna. Här är en häftig berättelse:
På en av sina missionsresor då han närmade sig en muromgärdad stad, fann han portarna igenbommade för sig. Han höjde sin röst i bön att Gud måtte ingripa och ge honom tillträde till folket för att predika. Men då han bad började hovets trollkarlar plåga honom med högljutt oväsen. Då började han sjunga en psalm. Då han sjöng ökade Gud hans röstvolym så att han dränkte hedningarnas rop. Plötsligt flög portarna upp av sig själva. Han gick in och predikade evangeliet och vann många för Herren.
S:t Patrik som var strax före är inte dålig han heller.
Guds frid
lärjungen
GillaGilla
Jag konstaterar att du nämner en typ av under som inte finns exemplifierat i Bibeln. Det finns ju vissa som inte gillar den sorten…
Berättelsen du återger är från Columbas Vita och som jag redan sagt så är det svårt att bedöma sanningshalten hos varje enskild berättelse från den sortens litteratur. Kanske har just denna händelse inträffat, kanske har den i efterhand förstorats upp, kanske är den påhittad. Vi vet inte. Däremot är det svårt att dra någon annan slutsats än att det finns en historisk botten bakom, att Columba var mäktigt använd av Gud.
GillaGilla
Jag har aldrig påstått att det är äkta guld, och som du ser av mitt första inlägg så vill jag att det inte beskrivs som guld utan att vi vet om så är fallet. Jag hade föredragit ors som ”guldliknande” eller ”gyllene” eftersom de saknar just den precisionen.
Som du också borde ha sett så i sitt svar till mig så bejakade Micael tanken på att det inte behöver röra sig om just grundämnet guld. Så svaret på din fråga från oss båda är att nej, vi bryr oss inte om ifall det är äkta guld eller någon annan slags gyllene stoff.
Det är din premiss som du ihärdigt hävdar utan några egentliga belägg. Så länge vi är oense om den spelar det liksom ingen roll att diskutera betydelsen av utfallet.
I övriga svar har Micael också klargjort att dessa fenomen måhända är spektakulära och en påminnelse om Guds mirakelkraft, men i övrigt knyter han ingen speciell teologi kring dem vad jag kan se. Det gör inte heller jag.
Utöver guld så sjunker för övrigt också mässing i vatten. Skulle jag analysera ett prov kan jag garantera att det skulle bli mycket mer noggrant än vad du föreslår. En juvelerare kan exempelvis låna ut lite reagens. Min gissning är att stoffet ifråga varken är plast eller guld utan att det är en slags kristall, för det glimmar bättre än rent gulddamm.
Det är dock bara en gissning och har som sagt inte ett dugg med att göra om jag bedömer miraklet som äkta eller inte.
GillaGilla
Konstigt forum det här……
Michael skriver ett blogginlägg om guldstoff medan itpastorn går in som försvarsadvokat.
Michael!
Det vore mycket intressant att se vad du kommer fram till angående mina frågor/funderingar
GillaGilla
Jag håller med IT-pastorn till 100% 🙂
GillaGilla
Jag har sett för många som ”hjälpt” Gud att göra under för att tro på detta. Dessa pastorer kan verka hur trovärdiga som helst, men fejkar ändå. När jag var ca 20 år lyssnade jag på en amerikan som man hade sett olja flyta fram på hans panna. Han var en bedragare visade det sig senare.
En amerikansk helandeevangelister skaffade sig information om sina mötesbesökare genom sin fru som han stod i kontakt med genom en hörsnäcka i örat. Hans ”kunskapens ord” gjorde stort intryck på den han skulle be för. Han kunde ibland t o m säga vilket skonummer de hade. Jag tror inte att det är onda andar, utan illusionistiska knep. Jag slår inte fast det eftersom jag inte varit på plats, men det troliga är att det är detta.
Vad skulle det tjäna för syfte om det var på riktigt?
SÅ
GillaGilla
Hej SÅ!
Vad tjänar mirakler för syfte? De skapar tro förstås. Folk fattar att Gud är på riktigt. Varför gick Jesus på vattnet istället för att hänga med sina lärjungar i båten? För att de skulle se vem Han var. Varför förbannade Han fikonträdet? För att lära lärjungarna att de kan göra allt i Andens kraft. Mirakler är inte poänglösa specialeffekter som tillhör marginalen. De utgör Guds handlande i den här världen. Kolla gärna in denna predikan jag höll om detta:
Sen finns det absolut de som fejkar men ska de generaliseras till alla karismatiska predikanter som existerar? Då får du ta och inkludera Jesus och apostlarna i den samlingen bedragare också. Att utgå från att något är fejk och bluff är ett väldigt sekulärt sätt att tänka, jag är mer öppen för båda möjligheterna tills beläggen för det ena eller andra utkristalliseras.
Gud välsigne dig!
GillaGilla
Micael, som du ser av min kommentar så var frågan vad just detta med guldstoft skulle tjäna för syfte. Att verkliga under av helande skapar tro på Gud, har jag aldrig ifrågasatt.
Men det som påstås eller annonseras som helanden, är i de allra flesta fall inga helanden. Verkliga helanden är inte vanliga, men de sker ibland.
I de upphausade uppvisningsmöten som bedrivs av diverse kringresande predikanter sker få helanden, om ens några. Det enda som garanterat blir helat är predikantens ekonomi. 🙂
Med välsignelse!
SÅ
GillaGilla
SÅ, men det har du ju rätt i. ”Det enda som garanterat blir helat är predikantens ekonomi.”
Men du ska ju veta det SÅ, att Guldstoften var ju en fejkgrej, för att den här typen av amerikainspirerade låtsastron har sin huvudagenda att till varje pris locka människor till predikanten, sen om de har lite lattjolajban låda med lite lotsas trolleri före,,, ja det lockar dit människor och får publicitet av det. Det är hela grejen.
Är detta det evangelium som föder gudsfruktan, jag menar ju närmare Gud man kommer, desto mindre känner man sig och man blir mer ödmjuk i tron. Man blir helt enkelt beroende av Herren i allt. Man kan bara lita på Gud och ingen annan. Jag tro att en stor Gudsman eller kvinna som har närkontakt med skaparen varje dag blir den mest ödmjuka inför andra troende.
Vi är många som är dåliga på det där, jag får väl ställa mig ganska långt fram i den kön. Men vi älskar ju sanningen och den vill man dela med sig av.
Jag tycker vi kan låta Micael ha sin trosuppfattning. Ungdomlig trosyra har vi alla haft. Med åren kommer visheten och de gråa håren. Allt som är fel rinner ut i sanden ändock.
Guds frid alla
lärjungen
GillaGilla
Hej igen SÅ! Jag nämnde inte helande. De exempel från Bibeln jag gav, när Jesus går på vattnet och när Han får fikonträdet att vissna, involverar inte helande. Jag ville visa att mirakler inte bara har till syfte att bota sjuka utan till att skapa tro. Sen drar du ”helandepredikanter” över en gigantisk kam, men det tror jag du är medveten om. Kolla gärna in https://helapingsten.wordpress.com/2013/07/20/gud-ar-aktiv-i-vineyard/
Gud välsigne dig igen!
GillaGilla
Micael Grenholm: ”Alltså, om vi har en församling som typ Bethel Church där alla tillber Jesus, ”
– Det är verkligen ingen garanti att det inte förekommer osunda saker där man ”tillber Jesus”. Att tillbe Jesus som den Evige Guden är att åsidosätta den Gud som apostlarna bekände som den ende sanne Guden, 1 Kor 8:6 & Joh 17:3.
Om man inte har samma Gud som Jesus och apostlarna, så har man per definition en annan Gud. Nu tror jag att Gud ser till hjärtat och är barmhärtig, men Howard Brown och Bentley ber verkligen till Jesus och jag anser inte att de är andligt sunda.
”Men gå till mina bröder och säg till dem att jag far upp till min Fader och er Fader, till min Gud och er Gud.” Joh 20:17
Med välsignelser!
SÅ
GillaGilla
Tja, den debatten har vi redan tagit på https://helapingsten.wordpress.com/2010/11/16/jesu-gudom-ar-en-riktigt-viktig-lara/. Men jo, Jesus är Gud, Joh 1:1-3, och Han tycker om att bli tillbedd halleluja.
Gud välsigne dig!
GillaGilla
Om du anser att Joh 1:1 visar att Jesus är den ende sanne Guden, så har du skapat en konflikt i NT. Jag föredrar att hålla mig till apostlarnas lära när det gäller vem som är Gud.
Jesus är gudomliggjord av sin Gud och Fader efter sin uppståndelse. Det är vad apostlarna lär. Kyrkan lär något annat.
Gud välsigne dig också!
SÅ
GillaGilla
Jättebra Micael; Då kan du och jag fortsätta övertyga människor om denne Herren Sebaot som bara iklädde sig tjänaregestalt och blev kött, denne JAGÄR som riktigt skall uttalas Jesus vår smorde konung. Han är född från evighet av Fadern själv. Det är Faderns kropp i skapelsen så vi kan ha Gud på en bestämd plats i rummet också. Fadern är dock större, för han är Ande och ingen person i rummet.
Jag kan komma på nått av era möten och se om KRAFTEN från vår skapare är med er.
Guds frid
lärjungen
GillaGilla
Förstår inte hur du kan tycka att detta är bra ”Han tycker om att bli tillbedd halleluja”, när Jeshua alltid visar oss att det är Fadern som vi skall tillbe och att det är Fadern som söker sanna tillbedjare. Nu är ni helt plötsligt inte noga med att ha skriftstöd för era åsikter.
Treenighetsläran är lika mycket katolsk lära som helvetet och alla själars eviga liv.
SÅ är det, men vi kan vara vänner ändå. 🙂
Många välsignelser!’
SÅ
GillaGilla
Micael Grenholm: ”Hej igen SÅ! Jag nämnde inte helande. De exempel från Bibeln jag gav, när Jesus går på vattnet och när Han får fikonträdet att vissna, involverar inte helande. Jag ville visa att mirakler inte bara har till syfte att bota sjuka utan till att skapa tro.”
– Jag inkluderade alla typer av mirakel när jag skrev ”helande”. Visst kan verkliga mirakel skapa tro, det har jag inte ifrågasatt, men äkta mirakel är inte detsamma som alla påstådda mirakel. Att söka eller focusera på mirakel leder ofta bort från den sunda tron och in i allehanda spektakulära yttringar. Bättre är att focusera på att leva ett heligt liv, att undervisa om Guds bud så att det skapas en verklig gudsfruktan hos de troende. Då kan vi uppleva under i våra liv, som inte är spektakulärt scenproducerade av en tillkallad ”mirakelman”.
Jag vet av egen erfarenhet att man ofta är mycket focuserad på mirakel när man är ung, eller ung i tron. Bibeln säger att mirakel skall följa oss, inte att vi skall följa efter mirakel.
Jag uppskattar dig för att du är ovanligt kunnig och mogen för din ålder. Vet inte hur gammal du är, men du ser ut som 17. 🙂
Dessutom tackar jag för att du kan vara så generös att du kan välsigna även om du har en avvikande uppfattning. Behåll den attityden och älska sanningen mer än dina åsikter, så kommer du att få bli till välsignelse i Guds Rike.
Med välsignelse!
SÅ
Ps/ Jag är 70 år.
GillaGilla
Sajten ligger för tillfället nere för andlig vila. Andlig mognad.
Guds frid
lärjungen
GillaGilla
Sajten ligger för tillfället nere för andlig vila. Andlig mognad.
SÅ: Jag menade att sajten lägger de andliga frågorna bakom sig ett tag och påbörjar rent köttsliga frågor istället. Ikväll har det varit en köttslig huggsexa.
Guds frid SÅ
lärjungen
GillaGilla
Hej igen!
OK, helande har annars med att bli frisk från sjukdomar eller skador att göra. Mirakler är inte detsamma som fejkade mirakler nej, och de senare gillar jag förstås inte, men de förra älskar jag.
Du skriver: ”Bibeln säger att mirakel skall följa oss, inte att vi skall följa efter mirakel.” Näpp. Jag kan med 100% säkerhet säga det att det står inte så någonstans. Bibeln säger aldrig att vi inte ska söka mirakler. Även fast det är ett populärt ordspråk i västerländsk kristenhet ”att inte söka gåvorna utan givaren” så säger Skriften aldrig detta. Inställningen att mirakler är något riskabelt som kan leda bort från Gud finns inte där. Ingenstans. Tvärtom säger Bibeln att vi ska sträva efter Andens gåvor (1 Kor 14:1). Hur mycket då? I överflöd (v. 12). Mirakler uppenbarar Guds karaktär, de demonstrerar Guds Rikes kraft, de för oss närmare, inte längre ifrån, Gud.
Sen behövs heligt liv och Guds bud absolut kombineras med detta. That’s liksom the point of den här bloggen – förena tecken och under med fred och rättvisa. Förena karismatik med helgelse och goda gärningar. Men det innebär att det inte finns någon motsättning. Det är fel att säga ”fokusera inte på mirakler utan på helgelse istället.” Det skulle innebära halva pingsten. Bibeln säger aldrig någonsin något sådant. Den säger ”Sträva ivrigt efter kärleken, men sök också vinna de andliga gåvorna, framför allt profetians gåva.”
Gud välsigne dig!
GillaGilla
Micael, om du erkänner sista delen av Markus evangelium som inspirerad Skrift, så säger Bibeln i Mark 16:17: ”Och dessa tecken skola åtfölja dem som tro: genom mitt namn skola de driva ut onda andar, de skola tala nya tungomål, ormar skola de taga i händerna, och om de dricka något dödande gift, så skall det alls icke skada dem; på sjuka skola de lägga händerna, och de skola då bliva friska.”
Tecknen som överbevisar de otroende skall ”åtfölja de som tror”. Andens gåvor skall vi sträva efter att få. Ser du skillnaden? Andens gåvor ges av nåd och är behöver inte vara en indikation på andlig mognad. Det är alltså inte Andens gåvor som i första hand kvalificerar till ledarskap, det kan du se i de s k pastoralbreven.
Du skriver: ”Sen behövs heligt liv och Guds bud absolut kombineras med detta. That’s liksom the point of den här bloggen – förena tecken och under med fred och rättvisa.”
– Är ett heligt liv att man strävar mot fred och rättvisa? Då finns det massor av människor som är heliga utan att tro på Gud. Fred och rättvisa ingår förvisso i en troendes liv, men att inordna sitt liv efter Guds bud innebär mycket mer. De ”Tio Orden” är ett koncentrat på hur Gud vill att en som tror på Israels Gud skall leva. De fem första har med relationen till Gud att göra och de fem senare med relationen till människor. Där finns t ex förbud att ha begär efter materiella saker, vilket du säkert bejakar. Men bejakar du budet att avskilja sabbaten? Det budet har med vår relation till Gud att göra. Att lyda och göra något bara för att Gud sagt det, skapar också helighet i våra liv. Detta har dagens generation av troende i stort sett lämnat helt.
Att inordna sitt liv enligt Guds grundläggande skapelseordning är att följa instruktionsboken för människan. Mycket av dagens sjukdomar är relaterade till att man stressar och inte har en rytm i livet. Den bästa friskvården för ett äktenskap är att samla familjen vid en regelbunden tid varje vecka för att äta gott och ha gemenskap vid matbordet och att tygla sin arbetslust och avskilja den dagen för Herren Gud.
Väljer man den dag Gud avsatt för detta så blir man också helgad genom detta. För två generationer sedan helgade man söndagen (i strid mor Guds Ord), men man skördade ändå välsignelse av detta. Idag så struntar man blankt i allt som har med Guds vilodag att göra. Man får tyvärr också skörda det som blir följden av detta.
Skulle inte detta med att lyda Gud när det gäller vilodagen kunna kombineras med ditt engagemang för fred och rättvisa?
Med många välsignelser!
SÅ
Ps/ Lärjungen, jag förstår inte om du menade dig själv eller andra som skriver här.
GillaGilla
Micael, du har inte gett någon respons på mitt svar. Har du svårt att acceptera att du tog fel när det gäller ”tecken som skall åtfölja de som tror”?
Micael: ”Sen behövs heligt liv och Guds bud absolut kombineras med detta.”
– Jag är lite nyfiken på vad du anser att ett heligt liv innebär. Vilka bud anser du?
Med välsignelse!
SÅ
GillaGilla
Instämmer med Så att vi har tappat bort vilodagen, sabbaten. Det var ju katolska kyrkan som stadfäste söndagen, och man skryter om det också…
Hur ser du på detta Micael? Du verkar ärlig och vi delar många åsikter tex judarna, själen, helvetet.
Mkt trevligt, men kan du se att sabbaten (lördagen) faktiskt är den rätta dagen, egentligen. Delar av sabbatsbudet finns i de tre änglarnas budskap i upp-boken som knyter an till Gud som skaparen. När Gud skapade, så vilade han på lördagen som ett exempel för oss. Första veckodagen, dvs söndagen gick Maria till Jesu grav etc. Det finns mkt kött på benen för att ta till sig sabbaten egentligen.
Många pastorer vet ju om detta, men tycker inte att det är viktigt, och de tror att det blir svårt att få med församlingen på det.
GillaGilla
Intressant att du är positiv till sabbaten!
Sabbaten är given till människan (mänskligheten) enligt Jeshua. Att respektera den så att man avskiljer den är att respektera både vår Mästare och vår Gud. Det är som Janne skriver att det har med skapelseordningen att göra.
Att sabbaten har blivit ett så känsligt ämne har med den konstantinska kyrkan som på 300-talet tog upp influenser av Romarrikets soldyrkan. Att vår Mästare uppstod på 1:a veckodagen passade som hand i handske för att motivera till att flytta vilodagen till ”soldagen”. Att detta också blev en profilering mot judendomen var ännu en bonus.
Herrens dag i bibeln är alltid sabbatsdagen.
Shabbat shalom!
SÅ
GillaGilla
SÅ!
Frågan blir: Hur skall vi hednakristna hålla sabbaten? Räcker det med att man inte jobbar för brödfödan, eller måste man hålla sabbaten enligt GTs lag?
Jag jobbar varannan lördag, hur funkar det, blir Gud sur om jag jobbar då?
Bb
GillaGilla
Toran gavs vid Sinai till israels folk och lagarna i Toran om sabbat gäller dem. Som jag skrev tidigare så är sabbaten för hela skapelsen och Gud upphörde att skapa, därför skall inte heller vi skapa på sabbatsdagen. Att skapa är att utföra arbete både för brödfödan och annat. Har man ett arbete som kräver att man arbetar på sabbaten, så blir det nödvändigt att arbeta då. Man får göra det som är möjligt och inte se allt som svart/vitt.
Ditt uttryck ”blir Gud sur då” visar att du inte verkar ta seriös på detta. Som Guds söner (söner är ett mer rätt ord i hebreiskan än ”barn”) bör vi vara angelägna om att vara lydiga mot vår himmelske Far även om det inte är tvingande. Man får hålla mer än ett minimum, Gud blir inte sur då. 🙂
Shabbat shalom!
SÅ
GillaGilla
Så!
Sabbaten är viktig för oss människor och Gud var den som först vilade på den sjunde dagen efter skapelsen. Kroppen funkar också sämre när vi jobbar sju dagar i veckan. det kan jag intyga som bonde, eftersom jag jobbar hårt under vissa perioder.
En fråga bara. Jag har personligen sabbats dag varje dag, sju dagar i veckan. Jag håller alla dagar såsom lika. Det kan väl funka bra för er med? eller.
Guds frid
lärjungen
GillaGilla
Hej vänner! Vila är gött men att säga att kristna måste följa sabbaten är liksom definitionen av lagiskhet. Kom ihåg vad Kol 2:16-17 säger: ”Låt därför ingen döma er för vad ni äter och dricker eller ifråga om högtid eller nymånad eller sabbat. Allt detta är bara en skugga av det som skulle komma, men verkligheten själv är Kristus.”
Så om ni firar sabbat dömer inte jag er och på samma sätt förväntar jag mig att ni inte dömer de som inte firar sabbat. Det är bara skuggan av den som skulle komma, Kristus.
Gud välsigne er!
GillaGilla
Micael, det är inte ”bara skuggan”. Kolla i grekiskan så ser du att de adderat ordet ”bara”. Kol 2:16-17 är istället en uppmaning att fira högtiderna eftersom de är en skugga av det som skall komma. Att verkligheten är Messias tar inte bort skuggan. Den som inte kan kasta en skugga efter sig , är inte riktigt verklig.
Det Paulus säger ordagrant är att ”låt ingen döma er….i sak gällande högtid…”.
Ingen utifrån, varken judar eller andra, skall döma er hur ni firar högtider och sabbater.
Du har redan dömt mig som firar sabbat eftersom du säger att det är definitionen av lagiskhet. Har du verkligen tänkt igenom det påståendet?
Varför är det lagiskt att lyda sabbatsbudet, när det inte är lagiskt att inte stjäla eller mörda? Är det också lagiskt att avskilja söndagen?
Jag tror att du köpt andras argument utan att reflektera.
Shabbat shalom!
SÅ
Ps/ Sabbaten är en Guds gåva! 🙂
GillaGilla
Hej SÅ!
Jag har inte sagt att det är lagiskt att fira sabbat, jag sa att lagiskhet är när man säger att alla kristna MÅSTE fira sabbat. Precis som det vore lagiskt att säga att alla kristna måste avstå att fira sabbat. Sabbaten är en skugga, inte buden om att inte stjäla eller mörda. Kristus är verkligheten. Han är tillräcklig 🙂
Gud välsigne dig!
GillaGilla
Micael, i så fall är det lika lagiskt om alla måste fira söndagen som vilodag.
Sabbatsbudet är ett äkta bud, det ingår i dekalogen liksom budet att inte mörda. Att sabbaten dessutom har en profetisk dimension gör den än mer viktig att praktisera.
Lärjunge skriver helt riktigt att lagen skrivs i våra hjärtan genom Guds Ande. Skulle inte budorden åtlydas i det verkliga livet då de är skrivna i hjärtat?
Den troende som bryter mot ett bud som gäller denne, visar då att han är olydig mot det som är skrivet i hans hjärta. Jeshua sade att ”den som älskar mig håller mina bud”. Kärleken till Gud visar sig inte bara genom att man sjunger lovsånger tills man
nästan stupar. Den visar sig framför allt genom att man lyder Guds bud.
Med många välsignelser!
SÅ
GillaGilla
Micael: Amen. Det där var mitt i prick. Lagen som gavs i det gamla testamentet skulle visa sig vara en skuggbild till evangelium. Kristus har friköpt oss från våra synder och skrivit lagen i våra hjärtan. De troende lever därvid ett heligt liv. Synden hatar vi.
Guds frid
lärjungen
GillaGilla
SÅ!
Jobbet jag har är en gåva från Gud, han visste att det skulle ingå helgarbete, vilket kan tyckas lite underligt. Jag menar, att Gud ger ett jobb som klart bryter mot sabbatsbudet.
Bb
GillaGilla
Björn, du fortsätter att göra allt för att skapa misstro mot Guds Ord. Finner du en njutning i detta? 😦
Du vet väl att jag litar inte på din inbyggda andliga GPS. 🙂
Med välsignelse!
SÅ
GillaGilla
Jag är nyfiken om du har tagit reda på hur ”guldstoftet” kom in i mötet?
För du är väl intresserad av sanningen?
GillaGilla
Har inte läst igenom hela diskussionen här, men vill bara säga att det inte bara är Amerikanska predikanter som fått ett ”guldliknande stoft” över sig. Det har skett med flera helt vanliga personer i både Sverige och Norge i nutid.
Jag har själv upplevt att jag fått glimmande stoft på händerna, det har inte kommit utifrån men har istället inifrån. Det har åkt ut ur huden eller något sådant konstigt.
Man skulle kanske kunna tänka sig att Satan i hemlighet lagt in något glimmande innanför huden som efter en stund i lovsång och tillbedjan av Jesus, åker ut ur kroppen och visar sig och på så sett bidrar till mera lovsång och tillbedjan till Jesus.
Men jag tror inte att det kommer från Satan eller är ett tricks, då jag själv upplevt det på mina egna händer och det har gett ära och pris till Jesus.
GillaGilla
Elia!
Att guldstoft skulle komma från Herren eller att man faller i anden och skrattar, ropar och sjunger, är inget bevis på att det kommer från den allsmäktige Guden. Vad är poängen med det? Är det en personlig kick? Hur mycket uppenbarelse i Guds Ord har de fått genom denna kick?
Svar: Det finns inte ett ställe i bibeln som visar att troende kristna höll på med detta. Våra tidiga kyrkofäder såsom Clemens, Justinus Martyren, Irenaeus m.fl inygar i sina skrifter samma sak. Att ramla omkull genom den Helige Andes kraft, eller att bli tvungen att böja knä för Jesus Kristus,, ja det är ju de onda andarna som lever i människor som får göra detta. Ett exempel på detta.
En predikant samlade stora skaror till möte, då en argsint man kom in i lokalen. Han hotade predikanten till livet om han inte slutade be. Han kom rusande mot predikanten, arg med lyftna nävar. Predikanten bad då. ” I Herren Jesus Kristi namn” Den demonbesatte mannen föll ner på knä framför predikanten, han föll genom den helige Andes kraft. Han började gråta och bad Jesus om förlåtelse….osv.
Herren Jesus drar ingen uppmärksamhet till guldstoft eller andra ockulta ting, utan han vill dra människorna till sitt Ord och detta gör ni inte genom Guldstofts tricket, utan ni förmedlar en av de tidiga heresiernas lära istället för sanningen. Herren är EN och djävulen bävar när han hör detta.
Jag är ledsen Elia, du måste se upp för dessa ockulta krafter.
Guds frid
lärjungen
GillaGilla
Hej lärjunge!
1. Finns många exempel på när folk faller till marken av Guds kraft i Bibeln, Joh 18 och Apg 9, så nä det är inget bevis på demonisk aktivitet.
2. Guldstoft kallas aldrig i Bibeln för nåt ockult.
3. Tror du fundamentals missar Elias poäng – hur kan det vara av djävulen när resultatet blir att Jesus tillbes, lovsjungs och äras? I Bibeln är aldrig miraklets form kriteriet för urskilning utan dess källa och dess resultat. Det vi ska kolla på är om Jesus upphöjs och om det bär god frukt, inte om det är guldstoft eller vin eller en pinne som blir till en orm.
Gud välsigne dig!
GillaGilla
Hej Micael!
Att falla omkull av den Helige Andes kraft.
Läs lite noggrannare Micael, jag skrev följande ” Det finns inte ett ställe i bibeln som visar att troende kristna höll på med detta.” obs! troende kristna.
Du skrev då ” Finns många exempel på när folk faller till marken av Guds kraft i Bibeln, Joh 18 och Apg 9, så nä det är inget bevis på demonisk aktivitet.
Svaret som jag ger dig nu visar att du har fel i detta. Svaret blir att de som föll omkull trodde inte på Jesus. De var otroende som förföljde sanningen.
Du hänvisar till Apg.9: 4-5
”Och han föll ned till jorden och hörde då en röst som sade till honom: ”Saul, Saul, varför förföljer du mig?” Då sade han: ”Vem är du, Herre?” Han svarade: ”Jag är Jesus, den som du förföljer.”
Se själv Micael, Saul förföljde ju de kristna.
Vidare hänvisar du till Joh. 18: 5-6, och även där har du fel eftersom det också gäller icketroende.
”De svarade honom: ”Jesus från Nasaret.” Jesus sade till dem: ”Det är jag.” Och Judas, förrädaren, stod också där ibland dem. När Jesus nu sade till dem: ”Det är jag”, veko de tillbaka och föllo till marken”
Sammanfattning Micael: De otroende, ogudaktiga var de som föll omkull när de möttes av Guds kraft.
Det finns inte ett ställe i bibeln som vittnar om att troende kristna ska ramla i anden och skratta, ropa och sjunga.
Guds frid
lärjungen
GillaGilla
Hej igen lärjunge!
Alltså folk faller ju inte för att de är otroende utan för att Guds kraft kommer över dem. Paulus tänkte ju knappast ”åh nu på grund av att jag inte tror på Jesus ska jag ramla”, utan Guds kraft kom över honom bara. Det är så det funkar. Finns massa Jesusälskande kristna som har fallit när Guds kraft överväldigat dem. Jag är en av dem. Så du behöver inte oroa dig, demoner definieras inte av om folk faller åt det ena eller andra hållet utan av att de hatar Jesus och den Helige Ande. Folk som älskar Jesus och den Helige Ande är inte drivna av demoner utan av nyss nämnda Helige Ande. Det är ju trots allt det som står i 1 Kor 12:3.
Gud välsigne dig!
GillaGilla
Hej Micael!
1 Kor. 12:3 ” Ingen kan säga att Jesus är Herre annat än i den Helige Ande”
Då måste man förstå Gudomen, att Jesus är Herren i gamla testamentet som Abraham talade med vid Mamres terebintlund. Han visade sig fullt synlig för honom.
Ni som faller omkull av andens kraft är ett vittnesbörd för oss, att ni liksom Saul, Judas Iskariot m.fl. inte tagit emot sanningens Ord. Ingen äkta kristen i Guds Ord behövde ramla omkull och ligga och sprattla i anden på golvet, sjungande och prisande Gud. Det är fienden som måste göra detta.
Herren har dessutom tillåtit en villfarelsens ande drabba dem som inte hade sanningen rum i deras hjärtan.
Jag kan inte heller hitta något bibelställe som visar att redan troende kristna föll i anden. Kan du hitta ett bibelställe som visar det så är jag tacksam.
Guds frid med dig
lärjungen
GillaGilla
So… djävulen gör att man sjunger och prisar Gud? Tror bevisbördan ligger på dig i exegetiken 🙂
GillaGilla
Micael! Då ska jag berätta för dig att djävulen har allt sedan pingstdagen med Andens utgjutelse försökt infiltrera sanningens Ord. Djävulen har byggt upp sin samfundslära om Jesus som inte ger evigt liv. Han skrattar då människorna kommit bort ifrån den enda sanna läran. Han är nöjd med det.
Du har ju själv läst kyrkohistorien och vet att heresierna med deras lära kom starkt in i Rom församlingen enl. sanna kyrkofäder (Irenaeus m.fl). Dessa heresier gjorde också tecken och under men de föll på det profetiska Ordet. De började predika ett annat evangelium. Ett evangelium som inte lärde människorna den rätta vägen. Dessa kallas också av våra kyrkofäder för ogudaktiga.
Beviset för att vara en äkta sann troende är att du kan identifiera dig med det profetiska Ordet. Det är bara Herren som vet vad som skall ske imorgon. Kan du profetera om framtiden och dina förutsägelser inträffar till 100%, då är du en sann profet.
Guds frid
lärjungen
GillaGilla
Sen måste jag bara fråga: du har skrivit två gånger nu att troende kristna inte ska skratta eller sjunga. Är du verkligen seriös?
GillaGilla
Hej Micael! jag hinner inte med dig att skriva så,,, men självklart skrattar och sjunger vi kristna till Herrens ära. Det hör ju till vår kärlek till Jesus eftersom han älskade oss först. Men inte liggande på golvet och sprattla. Gud är inte oordningens Gud.
Om en icke troende kommer in på era möten så måste de tro att ni är galna. Om det redan är en demonbesatt person som kommer in på ert möte så skulle jag tro att han fröjdas av detta.
Guds frid
lärjungen
GillaGilla