Jag blev väldigt förvånad igår när det visade sig att Ulf Ekman blivit katolik, men samtidigt föll mycket på plats. Jag skrev för tre månader sen om att det som skiljer Ulfs ekumeniska relationer till katoliker från andra protestantiska ledare är att han inte bara välsignar dem och behandlar dem som syskon i tron, utan han försvarar aktivt deras läror om alltifrån barndop till Maria och påveämbetet. Att gå så långt utan att själv bli katolik blir konstigt, och uppenbarligen tänkte Ulf likadant.
Generellt tycker jag att Ulfs teologiska utveckling varit väldigt positiv, inte bara när det gäller ekumeniken utan hans nyansering överhuvudtaget. Jag har länge varit mycket kritisk till Livets Ord på grund av den osunda syn på pengar och på konflikten i Israel/Palestina som varit rådande där. Efter att jag bloggat om Ulf där i december tog han faktiskt kontakt med mig och ville fika, vi fick prata en stund med varandra och jag frågade honom vad han anser om fred och rättvisa. Och jodå, han gillar både och, även om han fortfarande tycker att man kan använda våld och vara rik som kristen. Men den extrema framgångsteologi som hördes på 80-talet står han inte längre för, och även i Mellanösternkonflikten tror jag att han börjar inse att staten Israel ibland kanske gör lite dumma saker.
Då när vi fikade pratade vi förstås om katolska kyrkan, vi var överens om att det finns mycket bra folk där inte minst bland de karismatiska katolikerna, vi var överens om att Aletheias katolikskräck och anti-Livets-Ordism är pinsam, vi var överens om att katolikers seriositet när det gäller exempelvis att verifiera mirakler är beundransvärd. Men inte trodde jag att han faktiskt var katolik. I efterhand blir det dock ganska tydligt – han citerade katolska kyrkans katekes som ett rinnande vatten.
Nu hamnar Livets Ord i en svår sits, vilket både Carl-Henric Jaktlund och Emanuel Karlsten träffsäkert har beskrivit. Deras nye förstepastor Joakim Lundqvist betonar att detta är Ulf och Birgitta Ekmans personliga val att bli katoliker och att församlingen kommer fortsätta vara karismatiskt evangelisk. Men församlingen har grundats av och centrerat kring Ulf på ett unikt (och stundvis osunt) sätt, att han nu lämnar dem och inte ens kommer kunna ha nattvardsgemenskap med dem tär nog hårt på många av de tusentals som faktiskt valt att ställa sig under hans ledarskap. Och Ulfs förändrade ekklesiologi, kyrkosyn, som är en av huvudanledningarna till att han konverterar, innebär att den sanna kyrkan är katolska kyrkan och att alla kristna bör ingå i den.
Detta skriver han i den debattartikel i DN där han förklarar sin konvertering och som jag skulle vilja kommentera. Där trycker han inte på att förklara varför det skulle vara bibliskt med skärseld, bön om helgons förböner eller sju sakrament (en debatt som inte heller skulle passa i DN och som han nog ändå skulle förlora 😉 ) utan han trycker på den apostoliska successionen och på vikten av ett kyrkligt läroämbete som tolkar Skriften, vilket han menar är påven.
Ulf är kritisk till den ”ständigt pågående protestantiska fragmentiseringen av kristenheten” samt till den protestantiska principen Sola Scriptura, vilket enligt honom i praktiken inte handlar så mycket om att Skriften bestämmer utan snarare att individens tolkning av Skriften bestämmer, och då är den katolska hållningen att Kyrkans tolkning – med påven i spetsen – av Skriften bestämmer, mycket mer säker och enhetsfrämjande.
Detta är förstås ett ifrågasättande av hela den protestantiska rörelsens existensberättigande. Ulf har tänkt igenom detta mycket och jag inbillar mig inte att jag kommer ändra hans uppfattning om detta men för alla fellow protestants där ute som känner sig lite osäkra när ni hör detta vill jag erbjuda ett snabbt försvar för protestantismens nödvändighet.
För det första, vi är restorationister som vill uppväcka urkyrkan. Protestantism är ett urdåligt ord egentligen som bara fokuserar på det vi är emot, restorationism innebär att vi vill vara kyrka såsom Jesus och apostlarna var det. Att bara lägga hand på varandra i en vigningsceremoni generation efter generation räcker absolut inte från att skydda kyrkan från irrläror och misstag, vi måste ständigt pröva allt gentemot vad som rådde i urkyrkan, och det finns praktiskt nog nedskrivet i Nya Testamentet.
Vi är apostoliska i och med att vi återgår till den nytestamentliga läran och den nytestamentliga kraften. Ulf Ekman är som pingstkarismatiker väl medveten om att de tidiga pingstvännerna kallade sig apostoliska inte för att de kom till genom en antik hierarki utan för att samma Helige Ande som verkade i apostlarna slog ned som en bomb bland dem och gav dem apostolisk kraft att bota sjuka, tala i tungor och sprida väckelse. En ledare som predikar apostlarnas evangelium i apostolisk kraft men som inte insatts av en antik institution har ändå mer gudagiven auktoritet än en ledare som insatts av en antik institution men som inte predikar apostlarnas evangelium i apostolisk kraft.
Vi tror på Skriften allena därför att om någon påstår något om hur Jesus vill ha det hundratals år efter att Han var verksam, och det inte finns nedskrivet av apostlarna eller dess lärjungar, så är det inte värt att tro på. Vare sig det gäller Muhammad som sa att Jesus inte dog på korset, eller Peter Lombardus som sa att det finns sju sakrament, eller Pius IX som sa att Maria var syndfri – finns det inte i Skriften är det inte värt att tro på. Sen bör vi definitivt ta hänsyn till vad kyrkofäder och tidiga kristna skrev i högre grad än vad många av oss gör nu, men traditionen kan inte ha samma auktoritet som Skriften.
Problemet med Ulf Ekmans resonemang är att han i princip säger att katolska kyrkan ska lydas vad den än säger just för att den är den katolska kyrkan. Här skymtar en något naiv tro på att det katolska ledarskapet inte kan ha fel. Det är klart de kan, de har haft fel många gånger och har det än idag. Vi restorationister skulle bara jubla om de kunde erkänna de och började i sanning reformera sig till att återgå till urkyrkan och lämna alla de onödigheter som kommit århundraden efter apostlarna. Om inte annat kanske Ulf Ekman kan hjälpa dem med det.
Hela Pingsten 
Nu var du allt ute o cyklade.
Ingen påstår att magistratet är ofelbart…
Sen är det just så att allt Kyrkan tror är urKyrkligt. Deformationen har inte gett mer ljus, snarare tvärt om. Med Sola Scriptura kan allt o intet defineras passa med MIN tro. Det är en obiblisk, ohistorisk, ologisk o splittrande grundbult (typ antiarkimedisk), som bara gör allt subjektivt.
Inte en enda dogm Kyrkan tror, är obiblisk eller ej urKyrklig. Ge gärna ett enda exempel. 🙂
GillaGilla
Så det katolska ledarskapet kan ha fel, men alla deras dogmer är bibliska och urkyrkliga? 😉
Bön till avlidna förekommer inte i Skriften överhuvudtaget. Ibland använder katoliker Upp 8:3-4 som argument men där står inte att bönerna som stiger upp till Gud kommer från avlidna kristna. Fenomenet är helt enkelt ickeexisterande i Bibeln.
Likaså står det inte i Bibeln att Maria var syndfri. Den idén dök upp flera hundra år efteråt som en konsekvens av metafysisk filosofi snarare än uppenbarelse.
Listan på sju sakrament, som kristna enligt det Tridentinska kyrkomötet måste bekänna sig till, uppkom på 1000-talet av Petrus Lombardus. Dessförinnan hade antalet varierat mellan två och tolv sakrament, definitioner hade ändrats och saker som idag inte anses vara sakramentala var det enligt exempelvis Augustinus. Bibeln själv innehåller ju ingen sakramentsdefinition.
Det var några exempel. Gud välsigne dig!
GillaGilla
Det är alldeles rätt som många säger och framför allt, så har vi beviset i Guds Ord.
att bön till avlidna m.m är fel. Tänk mina vänner om Paulus, Petrus, Johannes eller någon annan från nya testamentes texter skulle tillbe de döda, eller statyer.
Det finns många varnade exempel på detta i bibeln. Uppenbarelseboken 9:20 varnar oss:
”Men de återstående människorna, de som icke hade blivit dödade genom dessa plågor, gjorde icke bättring; de vände sig icke ifrån belätena, som de hade gjort med egna händer, och upphörde icke att tillbedja onda andar och avgudar av guld och silver och koppar och sten och trä, som varken kunna se eller höra eller gå.
(Upp. 9:20)
Jungfru Maria var ju en vanlig kvinna med synder hon med, men med ett fantastiskt uppdrag att få bära Herren i nio månader inom sig. Hon var moder till människan Jesus och definitivt inte moder åt Gud som är ANDE.
Frid
lärjungen
GillaGilla
Fågan är ju: vad är arvssynd? Om vi anser att människan från sina föräldrar ärver en tvingande benägenhet till att gå bort från Gud när de växer upp, dvs att de ärver ett själsliv som får dem att synda rent praktiskt när de fångas av olika begär senare i livet, så måste vi fråga oss varför Jesus var utan en sådan benägenhet. Renades Jesus från denna i Marias mage? Då hade han den någon gång under sitt liv, vilket inte verkar stämma med att Gud existerar som människa. Försvagades denna istället genom att Jesus var Gud? I så fall levdes inte hans mänsklighet ut som den var –fullt ut–, och hans mänskliga natur var då inte syndfri i sig själv, som människa. Nej, antingen var Jesus mänsklighet inte tagen från Maria, och Jesus på så sätt syndfri, eller så renades Maria genom Gud nåd och Jesu mänsklighet togs från henne. ”Kan det komma en ren från en oren? Nej, inte en enda!” Job 14:4.
GillaGilla
Varför är det mer trovärdigt att Maria var gjort ren av ”ärvet” och levda perfekt än att Jesus rengjordes i Maria? Det argument är bara inte logiskt när en är lika möjligt/omöjligt som den andra. Däremot kan man fråga om det som man ärver TVINGAS eller bara gör det väldigt svårt att står emot och bara Jesus har lyckats 😉
GillaGilla
Ja jungfru Maria var också en vanlig människa med synder. Helt klart, för bibeln lär oss att när Jesus dog så dog han för ALLAS synder. Det fanns ingen människa som var rättfärdig inför Gud. Maria var väl iallafall en människa då hon var på jorden!
Ja jungfru Maria behövde också tro på Jesus, för att hennes synder skulle bli förlåtna, för hon föddes också med syndanatur. Detta tror inte den katolska kyrkan. Ingenstans i bibeln står det att någon männsiska varit fri sin syndanatur då hon föddes, förutom Jesus som föddes utan synd men blev pålagd våra synder.
”Alla hava ju syndat och äro i saknad av härligheten från Gud; och de bliva rättfärdiggjorda utan förskyllan, av hans nåd, genom förlossningen i Kristus Jesus, honom som Gud har ställt fram såsom ett försoningsmedel genom tro, i hans blod.”
(Rom.3:23-25)
Eftersom katolska kyrkan tror att jungfru Maria är syndfri och evig, himmelens drottning, guds moder så blir hon med deras tro den fjärde personen i gudomen. Det finns snart inte plats i himmelen för alla som blir gudar av den katolska kyrkan.
Fy skäms. Herren är den ende sanne GUDEN.
Frid
lärjungen
GillaGilla
Problemet är att den klassiska kristna teologin lär att Jesus är Guds son som existerar som människa. Det du säger är alltså att det är lika troligt att Gud, Sonen, till sin mänskliga natur, ”rengjordes i Maria”, som att Maria rengjordes. Jesu mänsklighet är förenad med hans gudomlighet i en person. Därför kan man säga: Gud har dött för våra synder. Det vore märkligt att säga att Gud har ”renats” från sin egen arvsynd i Maria. Vad beror då den reningen på, om inte Kristi egen död? Då har alltså Jesus dött inte bara för vår ”arvsynd”, utan också för sin egen. Det låter märkligt, och stämmer inte med att han var lik oss i allt, utom i synd (hebr). Nej, det ena är inte ”lika möjligt/omöjligt som den andra.”
GillaGilla
Katolikerna dribblar med sina tilläggsböcker och berättar vem Jesus är. Jag tycker det räcker med Guds Ord som med tydlighet säger oss vem Jesus är. Det var ju Herren själv som steg ner från himmelen och antog människogestalt. Se själv och kasta sedan bort allt det som katolikerna lyckats lura hela kristenheten. De är ju den ondes skökosystem.
Det här är Jesus och han är Herren och Kristus också.
” Varen så till sinnes som Kristus Jesus var, han som var till i Guds-skepnad, men icke räknade jämlikheten med Gud såsom ett byte, utan utblottade sig själv, i det han antog tjänare-skepnad, när han kom i människogestalt. Så befanns han i utvärtes måtto vara såsom en människa och ödmjukade sig och blev lydig intill döden, ja, intill döden på korset. Därför har ock Gud upphöjt honom över allting och givit honom det namn som är över alla namn för att i Jesu namn alla knän skola böja sig, deras som äro i himmelen, och deras som äro på jorden, och deras som äro under jorden, och för att alla tungor skola bekänna, Gud, Fadern, till ära, att Jesus Kristus är Herre.”
(Fil.2:5-11)
Jesus ANTOG människogestalt och med denna gestalt dog han för våra synder, men har har en evig kropp som inte kan spikas fast på trä också. Gamla testamentets Herren är Nya testamentets Herren Jesus ”Jag Är”
”en Herre (Jesus Kristus), en tro (på Jesus Kristus), ett dop ( i Jesu Kristi namn), en Gud (Jesus Kristus), som är allas Fader (se Joh. 10:38)”
”Fadern är i mig (Jesus) och jag är i Fadern” (Anden bor i tabernaklet som är av evighet. Jesus Kristus är vår GUD.
Detta tror inte den katolska kyrkan på. De tror att Gud är tre olika personer skiljda åt. Detta är lögnens makt.
Guds frid
lärjungen
GillaGilla
Det var ju min poäng (Alltså jag håller med dig). Att pratar om att Jesus’ mamma måste har varit ren för att han ska var ren eller att en måste har varit rengjorde eller nåt är ett ologisk argument. Han var Gud, det har inte att gör med nåt ”ärvt syn” från Hans mamma.
Vad jag menade att tar upp är på vilket sett har vi ärvt syn? Är det nånting som tvingas så att vi har inget val? Jag undrar. Isåfall är det konstigt att blir dömt för det. Istället om det är inte tvingande men man kan står emot så kan Jesus har levt utan synd och vara -fullt ut- mänsklig samtidigt som Han är Guds son. Men det är kanske inte en diskussion för här 🙂 Frid
GillaGilla
Ok jag förstå.
Alla som trodde Kristus i gamlatestamentets tid fick evigt liv. De stod upp från deras gravar då Jesus dog på korset. Där avslutades det gamla förbundet och det nya förbundet tar vid. Det handlar om att vi ska TRO Jesus bara och inget annat. Jesus är i sitt Ord. Vi ska tro Guds Ord. Om djävulen anklagar dig att du gör fel ibland, så fortsätt bara att tro Herren fördet. Alla människor gör fel eftersom vi bär på våra syndakroppar. Tro Herrens Ord bara.
Att Jesus Kristus frälste de som trodde honom på gamla testamentets tid kan vi läsa ur:
1 Kor. 10:1-4
”Ty jag vill säga eder detta, mina bröder:
Våra fäder voro alla under molnskyn och gingo alla genom havet; alla blevo de i molnskyn och i havet döpta till Moses; alla åto de samma andliga mat, och alla drucko de samma andliga dryck — de drucko nämligen ur en andlig klippa, som åtföljde dem, och den klippan var Kristus.”
Det står att de följde klippan Kristus, det betyder att de trodde honom och då leder det till evigt liv. Detta med frälsningen är en röd tråd rakt igenom hela skapelsen.
Sista pusselbiten som uppenbarats i vår tid och som apostlarna predikade om är att låta döpas sig i Jesu Kristi namn enl. Apg.2:38-39. Så gjorde den första församlingen då Guds Ord öppnades upp i deras hjärtan. Det var den Helige Ande och inte påven som öppnade upp Guds Ord för församlingen.
Guds frid
lärjungen
GillaGilla
På vilket sätt vi ärvt synd, ja, det är inte en lätt fråga. Jesus hade naturligt vis inte en syndig tanke eller känsla någon gång. Men, då stod han inte emot ett ont begär inom sig, för han saknade det begäret. Detta onda begär är det man kan kalla arvsynd. Dvs att innan vi hinner tänka eller besluta, så har vi drifter som går åt olika håll utöver vad som är tillbörligt. Det 9e och 10e budet gör att sådant begär faller inför ramen för synd. Om Jesus saknade sådant begär, så hade han inte samma drifter att kämpa mot som vi (bara det att man säger ”kämpa mot” visar ju att det handlar om drifter som finns där och kommer inifrån–OM Jesus hade dem skulle han alltså frestats inifrån, vilket är otänkbart). Jesu frestelse verkar komma utifrån, från djävulen, inte OCKSÅ inifrån, som för oss…så tänker jag.
GillaGilla
Vi föds med en syndig natur och när vi börjar förstå saker och ting så leder detta till syndens frukter. Synd är egentligen otro, att inte tro Guds Ord. Ett spädbarn har inte börjat tro något,så det lilla barnet tillhör himmelriket och behöver inget nöddop som den katolska kyrkan hävdar. Hur skulle Gud kunna motivera sin rättfärdighet inför oss, om spädbarn som aldrig gjort något ont, skulle bli förkastade till helvetet. Detta är återigen en villfarelse som den katolska kyrkan bär på. Som du förstår så tillhör de inte Guds församling utan är den ondes egen högkyrkliga församling.
Abraham blev rättfärdig genom tro innan han blev omskuren inför Gud och detta innan Mose lag hade tillkommit. Människan fick av Gud, Mose lag för att stå i skuld till honom. Ingen människa kan uppfylla lagen. Bara Jesus uppfyllde den helt. Bibeln säger att om någon ska bli rättfärdig genom lagen så får han inte bryta mot ett enda bud.
Detta klarar ingen människa och det visste Herren från början. Nej människan blir rättfärdig genom tro som Martin Luther predikade, för han hade fått den uppenbarelsen från Gud och gick ut ur den stora skökan, den katolska kyrkan. Därför är Luther bannlyst och alla de som tror detta betjänta med döden enl. den katolska kyrkan. Katolska kyrkan tror på ett gärningarnas evangelium där t.o.m. vi som lever kan skynda på för avlida som sitter fast i skärselden genom att skänka pengar och dyl. till den katolska kyrkan. Enligt dem så kan vi som lever påskynda möjligheten för dem att komma fortare till saligheten. Det finns ingen grund i bibeln för denna villfarelse. Detta visar att påvarna är villfarelsernas mästare.
Påvedömet har en farlig hiarki som inte leds av Guds Ande. När människotankar försöker studera Guds Ord, så leds de in på den ena villfarelsen efter den andra.
Frid
lärjungen
GillaGilla
De här bör klarläggas.
Maria förde inte in synd till Jesus. Hade Jesus haft en jordisk fader hade tagit emot en syndanatur som vi.
GillaGilla
Att Maria är fri från synd är tveklöst obibliskt. Av alla katolska läror är det den mest förrädiska. Att någon människa förutom Jesus skulle vara utan synd.
GillaGilla
Se ovan. Det du säger är märkligt. Hela Guds plan är att människor skall i evighet bli fria från synd. Att detta genom Guds stora nåd har uppnåtts i denna tiden, är inte märkligt, eftersom frihet från synd ligger är precis en av de saker som ligger mest på Guds hjärta.
GillaGilla
Varje kristen synd måste väl ses som ett misslyckande (”låt inte synden regera över er”, ”så skall ni se på er själva, I Jesus Kristus är ni döda för synden, men lever för Gud”), och ett avsteg från det Gud vill med oss i livet, snarare än ”business as usual”?
GillaGilla
Jag brukar inte vara överens med dig i allt du skriver, Micael, men idet du framför här står i fråga om den katolska läran står jag helt bakom. Så har jag också uppfattat det. Med det inte sagt att det inte finns hängivna, överlåtna, Gudsälskande karismatiker, men själva läran blir inte bättre av det!
GillaGilla
Mkt bra skrivet Micael!
Det som jag tycker är anmärkningsvärt, är Ekmans dåliga bibelkunskap. Han borde gått i sin egen skola… om det nu skulle hjälpt.
En annan sak han nämner: ” vi upptäckte att det fanns så många hängivna och fantastiska människor i KK”. Hjälp säger jag bara. Vilken bubbla har han levt i. Självklart finns det hängivna människor överallt, även i satanskyrkan….
GillaGilla
Hej Miacel
Har aldrig sett din blogg förut, utan kom i kontakt med den först idag. Jag följer turerna kring LO och U. Ekmans katolicism såsom tidigare medlem i LO, bibelskoleelev och den förste studenten att utexamineras av LOU som teologistudent. Idag är jag pastor i Stenungsunds Pingst sedan 15 år.
Vill endast kommentera ditt förhållningssätt till Aletheia där du tycker att det är pinsamt hur de uttrycker katolik-skräck och anti-Livets Ord, enligt dig, och U. Ekman.
Jag har följt Aletheia i flera år och kan inte hålla med dig i vad du här skriver. Jag uppfattar Aletheia som en röst som önskar att LO bättre förvaltade sitt pund, som bättre redde ut sina mer problematiska beteenden och förhållningssätt till både individer och organisationer, att LO bättre tog hand om de som upplevt sig sårade. Alltså, tvärtemot vad du påstår så vill Aletheia vara en röst för de som annars aldrig skulle höras, då det inte är helt lätt att föra fram frågor och kritik..
Å andra sidan är det så klart inte lätt för LO att en blogg får så stort genomslag, t.o.m. bland de egna leden, och kan framföra kritik. Men läser man Aletheias bloggar så ser man att det framstår en bild av f.d. medlemmar som önskar att sin forna kyrka agerade bättre. Vidare är inte Aletheia mer anti-katolsk än någon annan inom den protestantiska grenen av kristenheten. Där är väl just mörkandet från Ekman som man siktat in sig på, inte katolska kyrkan självt, i första hand. T.o.m. i dagens P4 sa Daniel Forslund från Aletheia att KK har mer att erbjuda en glättig amerikanskt karismatik (minns inte den exakta ordalydelsen).
Personligen tycker jag alltså inte det är så pinsamt med Aletheia. De behövs som en röst frö de som har svårt att komma till tals.
Vänligen
Yngve Bergström
Stenungsund
GillaGilla
Hej Yngve!
Jag har all respekt för dem som skadats av Livets Ord och jag känner Andréas Glandberger personligen, men problemet med Aletheia (som jag inte fick plats att förklara ovan) är att det är en blogg som bara snackar om Livets Ord och Israel. Det är det liksom. Jag tycker det är problematiskt att en av Sveriges största kristna bloggar inte skriver om något annat. Framför allt göder den en bitterhet att vara så negativ i allt, och jag tror de skulle må bättre av att släppa det och göra Guds Rikes gärningar, bota sjuka, föra folk till tro och hjälpa de fattiga och skriva om det på bloggen istället så det blir ett vittnesbörd för både kyrkan och världen om vad Jesus gör i Sverige idag.
GillaGilla
Hej Micael!
Jag kan förstå att du vill bredda debatten på Aletheia. Du menar att man ”bara snackar om Livets Ord och Israel”. Jag har följt både Aletheia och din blogg ett tag och jag kanske har svaret till dig. Det beror på att ni inte har riktigt samma tro i Kristus. Förstår du. Du är lite, lite mera Israel fientlig och Palestinavän och de värnar om Israelsfolk som Guds egendomsfolk. Du tror på tre personer som Gud och de har Jesus som Gud.
Jag uppskattar bägge bloggarna och får jag säga något bra med din blogg så är det att du verkar vara en framåt kille som vågar diskutera även infekterade frågor. Du är radikal och det kan man faktiskt vara som kristen. Dock brukar den hållningen avta med åldern. De lärda säger att med ålder följer visheten 🙂
Guds frid
lärjungen
GillaGilla
Michael
Att en kyrkotrogen ber om förbön och har inget med tillbedjan att göra. Ingen kristen kan tillbe helgon. Vad som är tillåtet är att be helgon att medla för dig. Att åkalla om medling är inte förbjudet och inte påbjudet i Skriftet, bara tillåtet1. Medlingen sker mellan dig och Gud, precis som en vän kan be för dig om du ber honom att göra det. I Kristus – i Hans Kyrka – är det riktigt att bära varandras bördor och medla för andra och be för andra, se t.ex. Rom 15:30; Gal 6:2; 1 Kor 10:24 och 1 Tim 2:1-3. Redan i GT vördas de heligt avsomnade, t.o.m. i bön; se 2 Mos 32:12f; ”Glöm inte din tjänare Abraham, Isak och Israel…” eller 1 Sam 28:12, 14f. I judendomen ses i alla fall minst följande personer vara inför Guds ansikte; Abraham [1 Mos 25:8]; Ismael [1 Mos 25:17]; Isak [1 Mos 35:29]; Jakob [1 Mos 49:33]; Mose och Aron [5 Mos 32:50] och Josia [2 Kung 22:20]. Helgonkulten har alltid funnits i judendomen och i Kyrkan. I början var det mest martyrer, som sågs som helgon utifrån Joh 15:13; ”Ingen har större kärlek än den som ger sitt liv för sina vänner.”. I de absolut tidigaste kristna gravarna på 100-talet och 200-talet i Roms katakomber finns massor av inskriptioner till de heliga, t.ex.; ”Tänk på oss i dina böner, för vi vet att du är med Kristus.”. Även reliker har funnits i judendomen och hela Kyrkans historia. De äldsta litterära vittnesbörden från kyrkofäderna om helgonens vördnad är från den äldsta kristna ”boken”; de apostoliska fäderna. I Polykarps Martyrium 17:32 står följande;
”Honom [Kristus] som är Guds Son tillber vi, men martyrerna älskar vi som Herrens lärjungar och efterföljer så som de är värda genom sin oöverträffade hängivenhet för sin konung och lärare.”.
1 Jämför SA 2:2, SKB s318 och även s66, 242ff, 318, 391. Reformatorer vänder sig endast emot helgonåkallan, fast detta inte är förbjudet – eller påbjudet – i Skriften.
2 Se även 17:1; 19:1 samt 22:3.
Angående Maria är ”kecharitomene” nyckeln. Full av nåd har ALLTID setts som utan synd.
Och sakramentsdiskussionen började vi på annat ställe (innan lärungen kapade den tråden)…
Alla dina invändningar har svar, omm du vill o vågar brottas med Gud på ett annat sätt (typ som Jakob).
Allt gott
GillaGilla
Angående magestratets ofelbarhet är det självklart att de ofta har fel, vem har påstått motsatsen? Du gör en klassisk halmgubbe.
Ofelbarheten ligger endast – och det är sällan – då en strid angående tro/moral ska fastslåss.
Den grunden är en fantastisk motvikt mot det subjektivistiska träsk SvK, frikyrkor och protestAndar svävar i.
Säg mig vad ni protestanter kan enas om (förutom att ni inte kan enas o att påven är fel ute, på tusen olika vis).
Splittring är en direkt frukt av att ni sitter o tolkar in exakt det ni vill i Skriften. Det ni förstår o gillar tror ni på. Allt katolskt ska baktalas.
Vad är det för Ande?
GillaGilla
Den medta av kritiken jag läst på nätkommentatorer gentemot Ekmans konvertering är så banalt ytlig, och ofta okristligt respektlös. Att beskylla Ekman för dålig bibelkunskap är smått otroligt egentligen.
Jag tror att han utlämnat att förklara olika för protestanter kontroversiella dogmer i detalj i detta för att inte bre på diskussionen mer än nödvändigt.
Som annorzzz skriver, de katolska dogmerna finns starka belägg för när man ser till hur de första kristna förstod bibeltexterna.
Petrus givna ställning och successionsämbete och mandat att tala ”ex cathedrae”, Marias betydelse mfl.
Jag har satt mig in i ämnet ”påven” då jag för några år sedan arbetade med en uppsats där jag studerade framväxten av Roms primat under 100-300-talet, alltså i princip den tid då den sista av NT:s böcker författades och texterna bars i Kyrkan innan de kanoniserades på 300-talet, och fann utifrån kyrkohistorien att Roms primatställning, motiverat utifrån Petrus ämbete är tydlig från start.
Minns att Nya Testamentet under de första hundra åren av kristen tro inte var en bibeldel. Detta är det nya testamentet (förbundet), sade Jesus då han instiftade nattvardens måltid. Utan denna måltid, utan detta instiftande kan inte Jesu död på korset förstås. Handlingen som i NT är central och hade fått sin givna form under namnet ”brödsbrytelse”, som inte förklarad särskilt mycket i NT av den enkla anledningen att dess praxis var så fast etablerad. Att man tog del av Herrens kropp och blod, levde i förbundet genom sakramentet, var självklart. Vi bör minnas att det finns saker som för de första kristna var helt självklara och kanske inte tas upp särskilt djupgående i NT. NT är inte fullheten, i den inkarnerade Jesus Kristus, det levande Ordet, verksam genom historien i Sin Kyrka är fullheten. Hade alla vi protestanter levt på 200-talet hade inte Bibeln kunnat vara vår garant för sanningen i tron. Endast kyrkans ”pelare”, den förmedlade undervisningen i apostlarnas efterföljd. Och den har inte utplånats i och med Bibelns kanonisering. Inte heller i och med kyrkans stora splittring.
Enheten i tron måste bli konkret, synlig, verklig för att vi ska blivett för att världen ska tro. Det är detta Ekman efter många års prövning har förstått. Och han kan sin bibel mer än de flesta efter många års ivrigt umgänge med den i bön..
Själv har jag inte konverterat och blivit katolik kan tilläggas. Men till slut inser också jag att kanske övertygelser man fått måste få praktiska konsekvenser för att inte kompromissa med tron, med den personliga relationen till Jesus Kristus.
GillaGilla
FRID
GillaGilla
Ploksa
Det bästa jag läst på den här bloggen. Tack. Även icke-katoliker kan 🙂
GillaGilla
Katolska nattvarden – mässofftret
I den katolska katekesen står
”….gör detta till min åminnelse, gav Jesus makten till att förvandla bröd och vin till hans heliga lekamen och blod. Förvandlingsmakten har övergått från apostlarna till deras efterträdare i prästämbetet.”
Nu säger ju bibeln att försoningsoffret är givet en gång för alla.
I den katolska nattvarden, mässoffret måste det vara ett prästerskap som är trollkarlar. Dock är dessa trollkarlar dåliga på att trolla.
En katolsk präst jämförde detta under med Jesus första under, då han förvandlade vatten till vin. Men hur blir det då?
Tänk då om köksmästaren kom ut och sade följande till folket ” Jesus har förvandlat flera krukor med vin, men jag måste bara säga detta att vinet är under vattnets gestalt. Det smakar vatten men det är vin. Ni måste ha tro bara.
Nu vet ju vi evangelisk troende kristna att när Jesus förvandlade dessa krukor som var fyllda med vatten så förvandlade han det till riktigt vin, och vilket vid sen. Det godaste vinet kom sist åt gästerna.
Till den katolska kyrkans nattvard hämtas vin från bonden och bröd från bagarstugan och dessa trollkarlar kan inte trolla det till Jesu lekamen och blod.
Guds frid
lärjungar
GillaGilla
Lärungen
Om ni tvunget vill insistera på att nattvarden – för er – bara är ett zwinglianskt saftkalas är det inget jag har några invändningar emot.
Jag tror ni får vad ni tror (med eller utan snickers o coca-cola som i new life).
Men det kyrkliga förståelsen är mycket naturligare o urkyrklig, ortodox, opientalisk, östkyrklig, anglikansk, luthersk (o i viss mån t o m calvinsk) o katolskt nytestamentlig. Det finns hur många verser i NT som helst om detta…
GillaGilla
I Joh. kap. 13, där sista måltiden (nattvarden) omtalas, kan vi strax före läsa om fottvagningen. Jesus säger i vers 10
” Den som är helt tvagen, han behöver sedan allenast två fötterna, han är ju i övrigt hel och hållen ren”
Att vara helt tvagen betyder ju att vara döpt i Jesu kristi namn till sina synders förlåtelse enl. Apg. 2:38-39. Eftersom detta dop inte praktiserats i den katolska kyrkan så kan de heller inte fått syndernas förlåtelse, då nådens tid är förbi. Hur kan nådens tid vara förbi? Jo den katolska kyrkan förkastade detta dop vid Nicea 325 och de korsfäste detta dop för ca 50 år sedan igen. Det återstår ingen försoning för dem som tar emot den katolska läran. Nådens tid är förbi. Det finns inget blod under altaret för dem. Domen väntar för den stora skökan.
Skökans lära har avslöjats, där det visar sig att de tillber tre gudar.
Den sanna församlingen har fått uppenbarat av Herren i denna tid att Herren är en. Detta medför att när Gud uppenbarar den apostoliska sanningen som varit mörklagd av den katolska kyrkan genom århundraden så är det bara denna uppenbarelse som ger evigt liv. Nådens tid är förbi och hela sanningen i Guds Ord finns att predika nu.
”Hör, Israel! Herren, vår Gud, Herren är en” (5 Mos.6:4)
(Den katolska kyrkan erkänner inte detta för de tror att Gud är i tre olika personer)
” Men I ären mina vittnen, säger HERREN,
I ären min tjänare, den som jag har utvalt,
på det att I mån veta och tro mig
och förstå, att det är jag;
före mig är ingen Gud danad,
och efter mig skall ingen komma.
Jag, jag är HERREN,
och förutom mig finnes ingen frälsare.” (Jesaja 43:10-11)
Den katolska kyrkan bävar idag.
” Du tror att Gud är en. Däri gör du rätt; också de onda andarna tro det och bäva”.
(Jakobs brev 2:19)
”så visst som Gud är en, han som skall göra de omskurna rättfärdiga av tro, så ock de oomskurna genom tron.” (Rom.3:30)
Det finns inget ställe i bibeln som säger att Gud är i tre olika personer som ska tillbedjas var och en för sig eller tillsammans, däremot säger skriften följande ” Ty i honom ”Jesus” bor hela gudomens fullhet lekamligen” (Kol.2:9)
Därför är den katolska kyrkan så fientligt inställd till Apg. 2:38-39, att låta alla döpa sig i Jesu Kristi namn istället för titlarna (Matt.28:19) Är inte djävulen världens ”FADER” och avgud? Den katolska kyrkan vet inte ens vad Fadern heter. Frågar man en katolik, så får man inget svar. De har aldrig tänkt på vem deras fader är som de tillber, men jungfru Maria har de upphöjt till guds moder som är syndfri och evig.
Den katolska kyrkans lära är Baals lära.
Frid
lärjungen
GillaGilla
När Jesus predikade om att endast den som äter hans kött och dricker Hans blid äger livet, var det outhärdligt för många, som lämnade honom. Jag måste som kristen dock ta Jesus på orden där. Verkar inte som att Han sedan förklarade de orden med ”vänta nu, det var bara en bild, en symbolisk liknelse, klart det inte är mitt kött och blid jag talar om”…
GillaGilla
Intressant resonemang ploksa, att du som kristen måste ta Jesus på orden. Jag förmodar då att du tar Jesu ord om att riva ut ögat eller hugga av sig armen utifrån samma inställning till att tolka texterna. Det borde finnas gott om enögda och enarmade katoliker, eller i alla fall präster och påvar efter alla pedofilavslöjanden om man tog Jesus på orden i detta fall. 🙂
Det känns så tryggt att ha fått veta hur allt ligger till. Att det som hände under Jesu sista påskmåltid inte kan vara symboliskt, vet vi av Jesu ord ”gör detta till minne av mig”.
Quod quidem verum est de credulo.
GillaGilla
Det första argumentet där vet jag inte om jag behöver bemöta, lite av ett skämt förmodar jag och jag antar att du förstår orimligheten i det du framför egentligen där 😉
Vad gäller det andra raljerandet över vad jag skrev så får jag väl förtydliga att det visst såklart är symbolik det handlar om, oerhört mycket. Men som innefattar en verklighet.
”Till minne av mig”-översättningen kan vara lite missvisande, en anamnes-diskussion om vad dessa ord innebär kan vi ju dra igång också 😉
GillaGilla
Nej, det var minst av allt ett skämt, utan en ironisk slutsats av ditt påstående att äta Jesu kött skall tas bokstavligt. Men när man konfronteras med sina egna åsikter så vill man inte ta konsekvenserna. Det finns ingen som helst skillnad när det gäller att riva ut ögat om det leder till förförelse och att äta Jesu kött om man skall ha del i honom. Bägge uttalandena bör tas bokstavligt om den katolska eukaristin skall försvaras.
Mvh
SÅ Gerdvall
GillaGilla
Ok, jag visste inte riktigt hur jag skulle ta det riktigt tror jag, men det är lite trist med en sån raljerande och ironiserande attityd tycker jag men det är upp till dig om du vill hålla den tonen.
Jag nöjer mig med att säga så här: De första kristna förstod inte Jesu ord som du lyfter fram så, kyrkan var inte full av lärjungar som rivit bort diverse kroppsdelar. Däremot förstod de Jesu ord som att de emottog Hans kropp och blod.
Apropå denna debatt om nattvarden kan ju ett boktips vara Ekmans ”Tag och ät”, då ju denne lite är grunden för vår diskussion här.
GillaGilla
Jag förstår, det är inte Jesu lärjungar som är grunden för kyrkan utan kyrkofäderna. Jag håller helt med dig. Kyrkan avgör när det ena skall tolkas bokstavligt men inte det andra. Det avgjordes några hundra år efter det att ”tron en gång för alla överlämnats till den heliga” i första århundradet. 🙂
Jag äter inte Ulf Ekmans bröd, eftersom jag vet vilket bröd det handlar om. 😦
Mvh
SÅ Gerdvall
GillaGilla
Tar man Jesus och Paulus på orden blir inte mässoffret något konstigt menar jag, Hans kropp och blod utgjuts vid varje eukaristisk måltid och inte endast på korset för 2000 år sedan. Då skulle det bara vara en symbolisk minnesmåltid det handlade om.
GillaGilla
Var jag som var ”Anonym” i de senaste inläggen, och konsekvent verkar skriva ”blid” istället för blod 😉
GillaGilla
Varför är kyrklig förståelse konsekvent o logisk?
Eukaristin är symbol och därmed närvaro och reéll fysisk boning för Kristus. I det gamla förbundet var inte Guds folk främmande för att Gud fysiskt tog sin boning mitt ibland dem, se 2 Mos 25:8, 22 och Ps 11:4. Men i vissa radikala samfund sågs allt enbart symboliskt eller figurativt, även nattvarden. Detta är fullständigt mot all universell kristen tradition intill 1530. Det är även fullständigt mot Skriftens budskap, se t.ex. Matt 26:26-29, där Jesus tar en bägare (och ett bröd), ber tackbön [”eucharistia”], bryter brödet, ger och säger; tag och drick (ät); DETTA ÄR1 mitt blod (kropp). Han säger också här att Han nästa gång skall dricka med lärjungarna i sin Faders rike.2 Vidare i hela Joh 6 ses Jesus som livets bröd och brödundret tolkas dessutom också som hänvisande mot nattvardens mysterium. Läs speciellt Joh 6:47-63, där det t.o.m. uttryckligen skrivs att vi måste äta3 Kristi kropp. Många lärjungar – nästan alla – blir här upprörda av Jesu lära och lämnar honom. Märk väl att Jesus inte reducerar sin lära enbart symbolisk och bildligt, för att få dem tillbaka.4 Jämför även i 1 Kor 5:7f; 10:14-22, som klart visar ”realpresens”, alltså verklig närvaro. Se också Hebr 13:10-15 och 1 Kor 11:23-29, där St Paulus till viss del återupprepar Matt och tillfogar att detta ätande förkunnar Herrens död. Om någon gör detta ovärdigt, syndar hon mot Herrens kropp och blod och dricker en dom över sig.5
KYRKOFÄDERNA
Det finns många historiska texter bevarade om den urkyrkliga läran och utövandet av det kristna nattvardsfirandet. Det är en ganska mångfacetterad bild som lyser fram hos de gamla fäderna. Eukaristin ses som bl.a. reskost, odödlighetens läkemedel, tacksägelse, offer, enhetstecken, välsignelse, delaktighet, avbild och framför allt som Kristi kropp och blod.6 St Ignatios skriver på tidigt 100-tal om doketisterna;
”Från eukaristin och bönen håller de sig borta från, eftersom de inte bekänner, att eukaristin är vår Frälsares Jesu Kristi kött…”7
Även St Justinus Martyren skiljer tydligt nattvarden från ”vanligt” bröd och dryck och kallar det; ”kött och blod av den inkarnerade Jesus.”.8 St Irenaeus skriver;
”…hur kan de vara förvissade om att brödet är deras Herres kropp och vinet hans blod…” ”kalken…och brödet bakat tar det emot Guds ord, och det blir en eukaristi, Kristi blod och kropp…”.9
Det finns extremt många tidiga belägg för att man såg den kyrkliga enhetssymbolen, som något mer än en måltid.10 Fäderna var medvetna om den judiska, kristologiska och paulinska bakgrunden och såg eukaristin som både en gåva från Gud, i att Han ger ut sin kropp och att Gud offrar sig själv för oss, genom det skeende som innesluts i handlandet.11 St Augustinus skriver om enhetens symbol; ”du äter det vi är”. Kristendomen är gemenskap och måltid i sitt innersta centrum, vilket är sprängstoff i vår individualistiska och materialistiska tid.12
1 På arameiska finns inget ÄR, varvid Jesus sade; detta min kropp och detta mitt blod.
2 Vilket gör att nattvarden har en eskatologisk dimension (och en offerkaraktär) Vi ska fira den slutgiltiga festen i evigheten, se Upp 3:20 och 19:9.
3 Grekiskans bokstavliga ord ”trogo” = tugga eller gnaga i Joh 6:54, 56, 58. Det normala ordet för att äta är “phago”. Jämför det eukaristiska ätande med syndafallets ätande i Gen 3. Människan kom på fall genom ätande och Gud ger motgiftet på samma plan (Gen 2:17 – Joh 6:53).
4 Jesu strikta figurativa bildspråk i Joh 10:9; 15:1 kan omöjligt appliceras här.
5 Detta går inte att tolka enbart ”symboliskt”, varken utifrån texternas sammanhang eller utifrån hela den samlade Kyrkans erfarenhet. Detta är absolut fullständigt helt omöjligt.
6 GEBREMEDIN, Fornkyrkans nattvardssyn i KIEFFER Nattvardens teologi, s 26-41.
7 De apostoliska fäderna, St IGNATIOS Brev till smyrnéerna, 7:1. Se också Brev till romarna 7:3.
8 St JUSTINUS Martyren, Apologia prima 66 (J128). Se även Apologia secunda 41 (J135).
9 Ur St IRENAEUS, Adversus Haereses 4:18:4f
GillaGilla
Älskade vänner, Sverige behövde en reformator, som förde fram tron på Gudsordet och kunde undervisa det kristna folket om vilka ”andliga vapen” vi hade att strida med och hur vi kan bruka dem i andens värld för att vinna segrar för Guds Rike.
SEA:s generalsekreterare Stefan Gustavsson skriver:
”Ulf Ekman är, alla kontroverser längst vägen till trots, den tveklöst mest dynamiske och inflytelserike kristne ledaren vi haft i Sverige under det senaste halvseklet. Hans internationella betydelse övergår vida de flesta svenskars föreställning; otaliga människor världen över tackar Gud för Ulf Ekmans tjänst.”
Han fick sätta den ”tros-skutan i sjön” som heter Livets Ord och nu seglar den för egen vind. Ny styrman vid rodret men samma besättning på båten. Gud brukar pröva oss om vi klara uppdraget vi får av Honom och det har Pastor Ulf gjort med den äran. Vi tackar Gud för alla som blivit frälsta, andedöpta och helade och befriade samt undervisade här och ute i världen under alla dessa år.
Men när Herren nu ser att Ulf är att lita på, så är det inte ovanligt att Han sätter oss i en större tjänst. Är vi trogna i det lilla, så kan vi bli använda till större uppgifter. Alla vet vi vilka förhållanden, som råder inom Katolska kyrkan. Det som är bra kan vara ”synen på äktenskapet, människovärdet och religions- och samvetsfriheten. Vi delar en gemensam bekännelse till Gud som den treenige; Fader, Son och Ande. Vi delar bekännelsen till Jesus som sann Gud och sann människa, för att nu nämna några av de många frågor där vi står eniga”. Detta enligt Stefan Gustavsson.
Men han skriver också om det som inte är bra: ” I andra frågor går det avgörande skiljelinjer, det går inte att komma ifrån. Det gäller frälsningsfrågan där vi inte är överens om betydelsen av rättfärdiggörelse genom tro, det gäller auktoritetsfrågan där vi inte är överens om förhållandet mellan Skrift och tradition och det gäller kyrkosynen där vi inte är överens om att Kristi kropp har en synlig organisatorisk struktur som leds från Rom, för att nämna några av de viktigaste frågorna. Dessa i sin tur leder till olika synsätt i frågor som rör Maria, helgonen, skärselden, sakramenten m m.”
Så kära vänner om jag får fundera kring detta, så skulle jag vilja säga : ”Vem är bättre skickad för Vår älskade Herre att skicka in i Katolska kyrkan än Ulf Ekman.” Han har väl visat starka prov på att han kan få saker att hända med hjälp av sin lydnad inför Gud. Det är väl inte ”de friska som behöver läkare”. Låt oss tillsammans tro på en reformation inom den Katolska kyrkan där Herren får använda Ulf Ekman.
Ni minns kanske vad som hände när David Du Plessis fick komma till Rom, ditkallad av den dåtida Påven. Påven ville veta mer om andens dop och nådegåvorna. Detta besök med åtföljande undervisning resulterade i en andedopsväckelse inom Katolska kyrkan. Inom några år fanns 50 miljoner andedöpta katoliker över hela världen. Smith Wigglesworth profeterade 1936 att Herren skulle använda David Du Plessis för att föra ut en förnyad kunskap om Pingstens Ande och kraft till den Romerskt Katolska kyrkan och till de andra evangeliska kyrkorna som fanns på den tiden. Men stackars David fick massiv kritik från Assemblies of God för sitt uppdrag. Det ser likadant ut för Ulf Ekman. Men nu är det nära nog hela den samlade svenska kristenheten som är på ”krigsstigen”.
Är det ingen kristen som HÖR FRÅN GUD längre i detta land ??? Varför frågar man inte Vår Älskade Herre och Fader om besked ???
Fanns det en till Ulf Ekman, så skulle Vår Herre med all säkerhet skickat honom in i den Ortodoxa kyrkan, så att det blev ordning på den också. De Ortodoxa ledarna har ju valt en smal väg genom evangeliets fulla lära. Mycket av det karismatiska har skalats bort under åren. Under och tecken för att hjälpa människor till tro och hälsa finns knappt vid liv. De 9 andliga nådegåvorna existerar knappast i verksamheten och de femfaldiga tjänsterna i Guds församling har ingen plats. Flera sakrament misstolkas och en viss förvirring i dessa frågor finns för handen.
Så kära vänner vänta och se med spänning på hur Gud vill använda pastor Ulf Ekman i sin nya tjänst ! Hjälp oss alla att be att inget motstånd inom den Katolska kyrkan är starkt nog, för att stå emot det Gud vill göra där genom pastor Ulf Ekman !
Låt oss se framtiden an, vem får rätt, de som hävdar villfarelse eller de som hävdar reformation ? Framtiden har Gud i Sina Händer ! Viljan att lyda Gud har vi i våra händer. Därför ser världen ut som den gör i dag ! Stora SKAROR LEVER UTAN TRON PÅ KRISTUS. UTRYMME HAR LÄMNATS FÖR FRÄMMANDE ANTIKRISTLIGA RELIGIONER OCH SVÄLTEN OCH FATTIGDOMEN ÄR STOR I VÄRLDEN OCH SJUKDOMARNA ÄR MÅNGA OCH SKÖRDAR STORT LIDANDE.
Hade vi gjort vad Jesus sade till oss i Johannes 14:12 ”Amen, amen säger jag er: ”Den som tror på Mig skall utföra de gärningar som Jag gör, … ty Jag går till Fadern”. Så hade världen sett helt annorlunda ut. Hade vi följt vårt uppdrag utan att fega ur och lata oss, så hade detta uppdrag gällt med framgång världens kristenhet, nämligen: ” Då trädde Jesus fram och talade till dem och sade: ”Jag har fått all makt i himlen och på jorden. Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar! Döp dem i Faderns och Sonens och Den Helige Andes namn och lär dem att hålla allt vad Jag har befallt er. Matteus 28:18-20.
Detta Bibelord hade varit faktum och Guds frälsning för världen hade gällt för betydligt fler människor. ” Sedan Herren Jesus hade talat till dem, blev Han upptagen till himlen och satte sig på Guds högra sida. Och de gick ut och predikade överallt, och Herren verkade tillsammans med dem och bekräftade ordet genom de tecken som åtföljde det.” Markus 16:19-20
Om det finns någon svensk som tagit detta uppdrag på allvar, så är det just Ulf Ekman. Få svenskar har väl satt ett så stort avtryck i världen för Guds Rike som han. Många önskar kritisera Ulf Ekman, men innan ni alla börjar med detta, se till att ni tillsammans med Gud åtminstone producerat en tiondel av det världsvida Kristusarv, som följer i spåren efter denne man Ulf Ekman. Många förståsigpåare som i dag höjer rösten, har inte ens lyckats hjälpa 100 personer till omvändelse och evigt liv.
Vänligen Kaj Östholm
GillaGilla
Problemet Kaj är att Ulf Ekman styrt Livets Ord till dess moder som, tror att Gud är i tre olika personer, tillbedjelseobjekt. Denna skökokyrka dödade dopet i Apg. 2:38-39, d.v.s att alla ska döpas i Jesu Kristi namn istället för titlarna som pekar på HERRENS namn.
Katolska kyrkan tillber tre gudar och detta blev formellt vid Nicea år 325 och den sanna församlingen splittades och fick gå under jorden. År 380 blev avskaffas religionsfriheten av kyrka/stat. Alla tiders väckelse har stått emot den katolska kyrkan som är dess fiende. Hon är moderskökan till lögnaren och nu förbereds den laglöse att få kliva fram genom att Ulf Ekman ansluter stora delar av den svenska kristenheten till Rom, för att böja knä för den hiarkistiska läran som mördat milijoner människor under den mörka medeltiden. Dessa s.k. kättare som avrättades av den Romersk katolska kyrkan, var gudsmän inspirerade av Guds Ord.
Den falska ekumeniken med påven i spetsen samlas runt allt, UTOM GUDS ORD. De lyssnar hellre på böcker som den evangeliska kristenheten inte godkänner som kanoniska. Katolska kyrkan lär mycket villfarelse eftersom de erkänner Apokryferna som heliga skrifter. Detta gjorde inte kyrkofadern Irenaeus.
Guds frid och gå ut ur den stora skökan som ligger vid stora vatten och där dess stad är byggd på de sju kullarna. Rom är den enda stad som representerar en världsreligion och som passar in i Uppenbarelsebokens kap. 17.
Skökan den katolska kyrkan ska få sin DOM alldeles snart. I Ukraina har det börjat.
Låt dig döpas enl. Apg. 2:38-39 och tro det bara, hur än Ulf Ekman talar illa om detta bibelställe. Tro hela Guds Ord.
Frid
lärjungen
GillaGilla
Hej Micael,
Blandar du inte tron på sola scriptura (skriften som den ENDA auktoriteten) och prima scriptura (skriften som den FRÄMSTA auktoriteten)? Först säger du:
”Vi tror på Skriften allena därför att om någon påstår något om hur Jesus vill ha det hundratals år efter att Han var verksam, och det inte finns nedskrivet av apostlarna eller dess lärjungar, så är det inte värt att tro på.”
Här ger du utryck för sola scriptura, der protestantiska förhållningssättet. Finns det inte i skriften, ”är det inte värt att tro på”, dvs. du vill inte ens ta in i din tro ngt skriften inte direkt vittnar om (det är svårt att vara karismatiker med denna hållning).
Sen säger du:
”Sen bör vi definitivt ta hänsyn till vad kyrkofäder och tidiga kristna skrev i högre grad än vad många av oss gör nu, men traditionen kan inte ha samma auktoritet som Skriften.”
Här ger du utryck för prima scriptura, vilket är ett sätt att förstå en katolsk hållning (även om skriften och traditionen traditionellt jämställs hos dem). Thomas säger: ”…[S]acred doctrine…properly uses the authority of the canonical Scriptures as an incontrovertible proof, and the authority of the doctors of the Church as one that may properly be used, yet merely as probable. For our faith rests upon the revelation made to the apostles and prophets who wrote the canonical books, and not on the revelations (if any such there are) made to other doctors.” (Summa Theologiae I, 1.8.) Är det inte det du menar här? På vilket sätt skall vi annars ”definitivt ta hänsyn till vad kyrkofäder och tidiga kristna skrev”, om inte deras skrifter på något sätt har mer auktoritet än vilken pastor som helst idag?
GillaGilla
Johannes du har helt fel.
Det är endast de kanoniska böckerna som vi är skyldig att följa. Dessa bildar tillsamman Guds egna Ord. Apokryferna är inte kanoniska och dessa innehåller vissa villoläror som den katolska kyrkan anammat.
Vi vet genom Skriften att Johannes skrev ”Evangeliumet, Johannes 1+2+3 och Uppenbarelseboken. En av hans lärjungar var Polykarpos som blev välkänd och fruktad av den hedniska romerska makten. Polykarpos hade i sin tur en lärjunge i Ireaneus.
Studerar du fäderna fram till Irenaeus så kommer du se att den katolska kyrkan har inget gemensamt med den apostoliska läran. Att studera fäderna efter Nicea är som att läsa djävulens egen bok.
Därför, för att du inte ska bli förvirrad och genom att sanningen framgår tydligt och klart i bibeln så räcker det med att läsa Guds Ord.
Katolska kyrkan använder falska tidiga fäder samt förfalskningar av dokument för att få Guds Ord att passa in i deras lära. Jag rekomenderar dig att läsa Reformationsbibeln eller King James bibel för det är grundad på orginalet.
Guds frid
lärjungen
GillaGilla
Vilka villoläror innehåller de deuterokanoniska skrifterna/apokryferna till GT som Kat. k:an anammat menar du?
GillaGilla
Villäror i Apokryferna.
”I Gamla testamentets apokryfer finns villfarelser, och på somliga av dem har den katolska kyrkan, som jämställer dem med de kanoniska, byggt flera av sina villäror”
Av David Hedegård
Apokryferna har aldrig erkänts av judarna eller den urkristna församlingen. I katolska biblar finns inskjutna texter lite överallt i Gamla testamentet.
GillaGilla
Petrus var inte den förste påven. Hans grav har dessutom hittats i Jerusalem. Han var ju mycket riktigt de judekristnas apostel och Paulus fick hedningarna på sin lott. Dock fanns det flera apostlar som fick sina respektive städer att förvalta över. Jerusalem förblir huvudmetropolen eftersom det är Herrens stad.
Här följer en historie beskrivning som visar att det inte fanns någon påve i den urkristna församlingen. Församlingarna var underställd den Helige Ande.
”Med historisk betydelse framträdde verkliga påveanspråk, så vitt vi kan se först hos biskop Victor I (189-199). Victor var en produkt av den pågående katoliceringen, en härskarnatur, som mer påminner om den katolska tidens påvar än om urkristendomens herdebiskopar. Men Rom byggdes inte på en dag och lika lite Roms påvedöme. Victor hade spänt bågen för högt, den brast. Ingestädes erkände man hans utslag. De olika kristna församlingarnas bestämmanderätt hävdades.
Påvetanken dök på nytt upp igen en del år senare. Men den motarbetades då av kyrkofadern Cyprian, som trots sin hierarkiska inställning, menade att Roms biskop inte skulle ha större makt än andra biskopar. Maktkampen blev hård, Cyprian var den starkare, i nära 200 år fick Roms biskopar vänta, innan deras anspråk förverkligades.”
Guds frid
lärjungen
GillaGilla
Det var knappast ett svar på frågan. Du bygger påståendet på att David Hedegård skrivit att det finns villoläror i böckerna, utan att veta isf vilka?
Om det är det så så kan man ju alltid googla lite i efterhand för att hitta något exempel på vad protestanter funnit vara villoläror som stämmer in på den förutfattade tesen, men du utgår alltså endast i så fall från förutfattade meningar…
GillaGilla
Käre lärjunge: du säger: ”Det är endast de kanoniska böckerna som vi är skyldig att följa”. Läser du inte innehållsförteckingen också som ngt ”vi är skyldig att följa”? Hur vet du annars vilka böcker du skall följa?
GillaGilla
De böcker som erkänts heliga är Gamla testamentet och Nya testamentet. Här följer en kort redogörelse och det är dessa böcker jag hänvisar till.
”Gamla Testamentet
Enligt en solid judisk tradition var det den skriftlärde Esra som slutligen samlade och ordnade dessa böcker på 400-talet f Kr, efter återkomsten från fångenskapen i Babylon.
Judendomen har 24 böcker i sin Bibel, på hebreiska Tanach, även kallad Hebreiska Bibeln. Den innehåller 24 böcker som motsvarar det som i kristendomens bibelkanon kallas Gamla testamentet men med en annan ordning och uppdelning.
Nya testamentet
Den äldsta kända listan av det slaget gjordes upp på mitten av 100-talet av Tertullianus, och omkring år 170 upprättades den förteckning som går under benämningen ”den muratoriska kanon”. År 367 sammanställde så biskop Athanasios i Alexandria en förteckning över böcker som man visste
a) hade författats av apostlar eller apostlalärjungar,
b) hade bevarats i församlingen ända sedan de skrevs, och
c) inte innehöll något som stred mot den tro som undervisats i den kristna församlingen sedan den bildades.
Förteckningen omfattade de fyra evangelierna, Apostlagärningarna, apostlarnas brev samt Johannes uppenbarelse – samma tjugosju böcker som vi har i våra Nya testamenten i dag. Trettio år senare, år 397, beslutade den kristna kyrkans centrala ledning (vid kyrkomötet i Karthago) att godkänna denna förteckning som slutgiltig. ”
Dessa skrifter kan vi bygga vår kristna tro på och all annan litteratur är vi inte tvungen att engagera oss i. De övriga tidiga fäderna och apokryferna som katolska kyrkan delvis byggt sin tro på är inte pålitliga. Den katolska kyrkan har t.o.m ändrat innehållet i en del av de tidiga fädernas skrifter, för att senare passa in i den katolska kyrkans annorlunda evangelium.
Guds frid
lärjungen
GillaGilla
Kanon! (pun intended) Du erkänner här utomskriftliga dokument (Tertullianus, den muratoriska kanon, Athanasios påskbrev) som vi behöver lita på för att ens få ihop bibelns böcker. Kan du inte basera kanon inifrån skrifternas egna texter (vilket ju är omöjligt) så faller sola scriptura. Det finns nämligen något utöver skriften du måste kunna lita på, nämligen kyrkan, utan vilken du inte kan veta vilken kanon som gäller. Föresten, varför väljer du att läsa en bibel baserat på Athanasius påskbrev och inte på t.ex. den muratoriska kanon eller konciliet i Laodicea 363 eller Cheltenhamlistan från ca 360, som ju har andra listor? Det verkar som om du litar på kyrkan som en auktoritet för vilka böcker du skall läsa i din bibel!
GillaGilla
Som jag tidigare skrivit så har den katolska bibeln infogats med text citat från apokryfiska skrifterna. Dessa infogade citat kan du inte finna i den judiska, hebreiska bibeln eller den urkristna bibeln som fastslogs år 397.
Katolikerna har i den katolska bibeln infogat och smygit in citat från apokryferna in i Gamla testamentet. Detta för att rättfärdiggöra villoläror. Apokryferna betraktas inte som heliga skrifter för varken judar eller den urkristna församlingen.
Bara för att påven erkänner apokryferna som heliga skrifter, betyder inte att de är heliga skrifter. Påveämbetet kan inte ersätta den Helige Andes utgjutelse från pingstdagen.
Guds frid
lärjungen
GillaGilla
Hej! Mitt problem är att du inte redogör för HUR du vet att just de skrifter du kallar heliga skrifter är heliga skrifter annat än via hänvisningar till Katolska skrifter och synoder. Här hänvisar du till att ”den urkristna bibeln som fastslogs år 397” av kyrkan via synoden i Kartago 397. Du är alltså ”smygkatolik”, eftersom de litar helt på kyrkan som norm för den norm, Skriften, som du håller som absolut auktoritet. Frågan kvarstår: Varför följer du Synoden i Kartago före t.ex. Athanasius påskbrev eller den muratoriska kanon? Dessutom, kanon som ”fastslogs år 397” innehåller just de apokryfer du avvisar i din text.
Du har inte lyckats bevisa att sola scriptura gäller. Min fråga kvarstår: hur kan du veta att just de böcker dom du läser som helig skrift i din kanon är helig skrift utan att lita på Kyrkan? Snälla, bevisa ”innehållsförteckningen” genom att bara använda den enda auktoritet du tror på: bibeln. Gör du inte det får du införa ännu en auktoritet, Kyrkan, vilket är nödvändigt för att veta vilka böcker vi skall läsa. Eller?
GillaGilla
Rättad text:
Hej! Mitt problem är att du inte redogör för HUR du vet att just de skrifter du kallar heliga skrifter är heliga skrifter annat än via hänvisningar till Katolska skrifter och synoder. Här hänvisar du till ”den urkristna bibeln som fastslogs år 397″ av kyrkan via synoden i Kartago 397. Du är alltså ”smygkatolik”, eftersom du litar helt på kyrkan som norm för den norm, Skriften, som du håller som absolut auktoritet. Frågan kvarstår: Varför följer du Synoden i Kartago före t.ex. Athanasius påskbrev eller den muratoriska kanon? Dessutom, kanon som ”fastslogs år 397″ innehåller just de apokryfer du avvisar i din text.
Du har inte lyckats bevisa att sola scriptura gäller. Min fråga kvarstår: hur kan du veta att just de böcker dom du läser som helig skrift i din kanon är helig skrift utan att lita på Kyrkan? Snälla, bevisa ”innehållsförteckningen” genom att bara använda den enda auktoritet du tror på: bibeln. Gör du inte det får du införa ännu en auktoritet, Kyrkan, vilket är nödvändigt för att veta vilka böcker vi skall läsa. Eller?
GillaGilla
Man brukar kalla den latinska bibeln Vulgata för den katolsk bibeln, där den hebreiska texten i GT och NT´s grekiska text översatts till latin. Vulgata innehåller inget annat än vår bibel, vad jag vet. Men RKK har kanoniserat GT apokryferna, vilket inte Luther gjord, men han placerade dem mellan GT och NT.
Innan du kastar dig över tangenterna, så kunde du väl googla och hämta lite adekvat information, istället för att visa din okunnighet och slöhet att ta reda på hur det ligger till. Skall man bli tagen på allvar så kan man inte visa så massiv okunnighet som du gör i denna kommentar. Jag säger det för att du skall ta lärdom för framtiden.
Jag kan också informera dig om att apostlarna hänvisar och ger citat från apokryfiska böcker. I Judas brev vers 9 står det att ”Men när ärkeängeln Mikael tvistade med Djävulen om Mose kropp….”, så är det ett citat från den judiska traditionen. Detta finns alltså inte skrivet i 5 Mosebok. Vidare i vers 14-15 så citerar Judas från Hanoksboken, en apokryfisk bok som lästes av judar på Jeshuas tid.
I Josua 10:12-13: ”På den dagen då HERREN gav amoreerna i israeliternas våld, talade Josua till HERREN inför hela Israel:
”Du sol, stå stilla i Gibeon, du måne, i Ajalons dal!”
13 Och solen stod stilla och månen blev stående,
till dess folket hämnats på sina fiender.
Detta står skrivet i ”Den redliges bok”. Solen blev stående mitt på himlen och gjorde sig ingen brådska att gå ner för att fullborda dagen.”
– Den redliges bok (Jashers book) är en judisk historieskildring enligt judisk tradition med mer detaljer än vad som bibeln anger. Att Josua citerar den är lite intressant. Det visar att vad som var helig Skrift för judarna inte var lika fastslaget som för frikyrkliga idag.
Mvh
SÅ
GillaGilla
Jag är okunnig, helt klart. Men det jag inte fattar är vad du hänvisar till när du säger att jag är det? Vari består min okunnighet (i detta fall)? Vi talar inte här om Hieronymus Vulgata, eller Luthers bibel. Vi talar om hur man överhuvud taget KAN VETA vad som är helig skrift. Min poäng är att om vi inte litar Kyrkan, kan vi inte veta vilka böcker som är helig skrift. Min fråga till dig: Hur vet du vilka böcker som ingår i den rätt avgränsade bibeln?
Du säger vidare att ”Vulgata innehåller inget annat än vår bibel, vad jag vet”, vilket ju är sant sett Hieronymus syn på vad som var helig skrift. Men trots detta översatte han dem tillsammans med de andra skrifterna (Förhållandet är att lika vid det i svenska biblar, där apokryferna var med fram till 1917, och återinfördes 2000, utan att räknas som helig skrift).
GillaGilla
Jag riktade mig till lärjungen, men det blev inte tydligt. Jag har tyvärr inte läst dina inlägg, råkade bara se en del konstigheter i det som lärjungen skrev.
Mvh
SÅ Gerdvall
GillaGilla
Oj, förlåt! Nu blev det helt plötsligt tydlig vad du menade.
GillaGilla
Vad jag påstår är att Apokryferna har aldrig erkänts av judarna eller den urkristna församlingen. I katolska biblar finns inskjutna texter lite överallt i Gamla testamentet.
Kolla upp det så får du se själv. Jag vet detta.
Frid
lärjungen
GillaGilla
Katolska villoläror hämtade från apokryferna
300 ca Man började be för de döda. Denna lära har Katolska kyrkan byggt på ett sammanhang ur 2 Mackabeerboken 12:38-44.
Flera katolska villoläror, klicka på länken
http://www.tidenstecken.se/kkvillo.htm
Guds frid
lärjungen
GillaGilla
Vad gör detta till en villolära menar du?
GillaGilla
Tron på de dödas uppståndelse håller du nog med om att det inte är en villolära tänker jag nämligen 😉
GillaGilla
Till Ploksa
Ser du inte detta som en villolära så kan jag inte hjälpa dig.
Det hjälper inte dig att åkalla de avlida genom böner. Du får ingen hjälp av dem. De kan inte frälsa dig.
Det finns bara en väg till frälsningen och det är att tro på Jesus och det han har sagt. Han är ju vägen, sanningen och livet. De avlida är inte detta. Läs Apg.4:12:
” Och i ingen annan finnes frälsning, ej heller finnes under himmelen något annat namn bland människor givet, genom vilket vi kunna bliva frälsta”
Jämför denna text med hur den katolska kyrkan lär. De lär att vi kan få hjälp med frälsning genom att frambära böner till jungfru Maria, helgonen o.s.v.
Sen säger du att vi ska tro på de dödas uppståndelse. Ja det är klart vi ska, men alla kommer inte uppstå till evigt liv. Vi ska inte tillbe döda eller åkalla deras hjälp. De döda ska vi låta vila med vördnad och inte låta dem bekymras av våra lidanden på jorden. De har gjort sitt på jorden och fått sitt avslut. Vid domen ska de som gjort orätt dömas till helvetet i evig eld och pina och de som trott Herren uppstå till evighet.
De som tagit emot frälsningen är friköpta av Kristus. Han tog alla våra synder på sig när han dog. Detta säger bibeln tydligt och klart. Den katolska kyrkan lär dock att skärselden finns för det återstår ett straff efter frälsningen. Jämför detta med rövaren på korset. Vad sa Jesus? Idag ska du vara med mig i paradiset. Han slapp skärselden 🙂
(Skärselden är återigen en villolära som katolska kyrkan lär. Det står ingenstans i bibeln om detta. Påven har missuppfattat bibeln eftersom han inte är uppfylld med Helig Ande)
Guds frid
lärjungen
GillaGilla
Det får vara ömsesidigt detta, jag vet inte hur jag ska kunna hjälpa dig heller att bli medveten om att de tolkningsglasögon du har på dig är ofullkomliga och bristfälliga. Nu började du plötsligt diskutera tillbedjan och åkallan av de döda, när det var förbön för avlidna vi pratade om. Det blir en enda röra i dialogen.
Att alla döda inte kommer uppstå till evigt liv är vi säkerligen fullständigt överens om enligt kristen, katolsk, tro. Skärseldsfrågan verkar du inte ha satt dig in i heller utan bedömer saken efter hur du uppfattat det på ytan.
Absolut att rövaren på korset följde med Jesus till paradiset, har katolska kyrkan någonsin påstått något annat?
Apropå ”skärselden”, ett begrepp som är alldeles för kontroversiellt som jag ser det, i onödan…
Står det inte i vår Bibel att vår Gud är en förtärande eld?
I 1 Kor 3:12-15 beskriver Paulus hur vår tro skall prövas som genom en eld:
”och det skall visa sig hur var och en har byggt. Den dagen skall avslöja det, ty den kommer med eld, och elden skall pröva vad vars och ens arbete är värt. Den vars byggnad består skall få lön. Den vars verk brinner ner skall bli utan. Själv skall han dock räddas, men som ur eld.
Förstår ni inte att ni är Guds tempel och att Guds ande bor i er?”
Och Petrus skriver i 1 Pet 1:9 om äktenheten i vår tro, och hur den skall prövas:
”Därför kan ni jubla, även om ni just nu en kort tid skulle få utstå prövningar av olika slag, för att det som är äkta i er tro – och detta är långt dyrbarare än det förgängliga guldet, som dock måste prövas i eld – skall ge pris, härlighet och ära när Jesus Kristus uppenbaras.”
Guds helighet, Guds eld har ett tydligt syfte. Och är renande nåd.
GillaGilla
Till Ploksa!
Vi ska låta de döda vila i frid och inte be om deras hjälp för att vi lättare ska kunna bli frälsta.
Det står skrivet:
”Frågen andebesvärjare och spåmän, dem som viska och mumla”, så svaren: ”Skall icke ett folk fråga sin Gud? Skall man fråga de döda för de levande?”
”Nej, hållen eder till lagen, till vittnesbördet!”
(Jes.8:19-20)
Bibeln säger vad gäller Guds eld att:
”Är icke mitt ord såsom en eld, säger HERREN, och likt en hammare som krossar sönder klippor? Se, därför skall jag komma över profeterna, säger HERREN, dessa som stjäla mina ord, den ene från den andre”
(Jer.23:29-30)
Jesus har ju redan en gång för alla rensat bort all synd från oss då vi blev frälst. Bibeln säger ju detta att så skedde när vi blev födda på nytt.
Jag döper eder i vatten till bättring, men den som kommer efter mig, han är starkare än jag, och jag är icke ens värdig att bära hans skor; han skall döpa eder i helig ande och eld.
(Matt.3:11-12)
Se själv när vi blev född på nytt så döptes vi i helig Ande och eld. Det är redan gjort, en gång för alla och inte frera gånger som den katolska kyrkan lär vid nattvarden.
Därför min vän eftersom katolska kyrkan har satt påven över Guds Ord och där ingen annan än han med hans prästerskap har rätten att tolka Guds Ord rätt, så hamnar ni i diket.
De menar att uppenbarelsens kraft att kunna tolka Guds Ord har genom handpåläggning överförts från Petrus till er nuvarande påve. Hur kan Gud vilja vara i de påvar som fanns på 900 talet.
Ska vi ta fram historieböckerna och berätta hurdant dessa påvar levde i synd. Tror du Guds Ande ville bo i dessa orena kärl?
Guds frid, vi behöver missionera i de katolska länderna.
/lärjungen
GillaGilla
Enligt påven så tillber katolikerna Maria
“Och låt oss bedja till Maria, vår Herres Moder, så att hon kan hjälpa oss att uppleva hennes kärlek som en kvinna och en moder, i vilken vi kan förstå hela djupheten i Kristi hemlighet”. ((Marian Thoughts of Pope Bendict XVI,” Online posting: http://www.udayton.edu/mary/popesaying.html, University of Dayton’s Marian Page, Dec 4, 2005.))
Påven beder alltså till Maria. Men han går längre än så. Han påstår här att det är genom Maria som “vi kan förstå hela djupheten i Kristi hemlighet”? Är detta ett äkta eller ett falskt evangelium? Jag riktar mig till Sveriges kristna ledare med ett citat av Paulus:
“Ty om någon kommer till er och predikar en annan Jesus än den vi har predikat, eller om ni tar emot en främmande ande eller ett främmande evangelium som ni tidigare inte tagit emot, då fördrar ni det bara alltför väl.” (2 Kor 11:4)
Frid
lärjungen
GillaGilla
lärjungen skrev: ”Vad jag påstår är att Apokryferna har aldrig erkänts av judarna eller den urkristna församlingen. I katolska biblar finns inskjutna texter lite överallt i Gamla testamentet.
Kolla upp det så får du se själv. Jag vet detta.”
– Är inte Jeshuas apostlar judar och de citerade texter från apokryfiska böcker.
Att det finns apokryfiska texter inskjutna lite överallt i den katolska biblarna, är inte sant. Det ligger på dig att ge referenser till detta. Att du vet det, säger ingenting eftersom du kommit med felaktiga uppgifter tidigare. Man kan inte som du bara vräka ur sig påståenden och sedan hänvisa till andra att kolla upp dem.
SÅ (är det min vän)
GillaGilla
SÅ Läs läxan bättre.
”Förutom sina mångfaldiga kyrkliga traditioner har den katolska kyrkan också utökat antalet böcker i Bibeln. I tillägg till de av kyrkan godkända förklaringarna innehåller katolska biblar också Gamla testamentets apokryfiska böcker, vilka aldrig godkändes vare sig av judarna eller av den urkristna församlingen.
Då vi som evangeliska kristna hänvisar till den heliga Skrift hänvisar vi till samma skriftsamling som Jesus själv hänvisade till, då han använde uttrycket ”Skriften” eller ”skrifterna”.
Där fanns inga apokryfiska böcker med. Det är betecknande att den katolska kyrkan använder ett annat namn på dessa apokryfiska böcker. De kallas ”deutero-kanoniska”, alltså den andra samlingen av kanoniska böcker.
I katolska biblar står inte dessa böcker som ett tillägg till Gamla testamentet utan är inskjutna lite här och där bland de kanoniska böckerna. David Hedegård skrev på sin tid att ”i Gamla testamentets apokryfer finns villfarelser, och på somliga av dem har den katolska kyrkan, som jämställer dem med de kanoniska, byggt flera av sina villoläror.”
Jag bifogar länken så du kan läsa om alla villfarelse som den katolska kyrkan står för.
http://media.bibelfokus.se/docs/Stig_Anderasson_katolicismen.html
🙂 SÅ, Har du fått ersättning för att försvara katolicismen:) Går man in på eran hemsida Messianska Föreningen Shalom, så skriver väl ni med om den katolska kyrkan att hon går i hedendomens spår.
Frid
lärjungen
GillaGilla
Var finns detta som du skrev: ”Katolikerna har i den katolska bibeln infogat och smygit in citat från apokryferna in i Gamla testamentet.”
Du läser in sådant som inte finns i den länk du citerade från. Jag försvarar inte katolsk lära som du mycket väl vet, men därför skall man inte föra fram osanningar. Jag älskar sanningen även om en katolik har den. 🙂
SÅ
GillaGilla
Hej SÅ
Köp in en katolsk bibel och sen jämför du den med King James bibel, då får du svaret.
Om du läser lite längre ner i det bifogade inlägget så finner du texten.
Egentligen ligger du rätt nära den katolska läran. Bägge har ni liksom mormonerna, dels Guds Ord+en ”extra bok” från Gud som ni erkänner som heliga skrifter.
🙂 Frid
lärjungen
GillaGilla
Du kan ju googla på ordet bibel också.
Tilläggen är ju kanoniska för katolska kyrkan. Vi som är evangeliskt kristna ser apokryferna tillägg, som nyttig läsning för den som vill, men vi bygger ingen tro på dessa skrifter.
Vad använder ni för bibel i Messianska Föreningen? Den bysantinska eller?
Frid
lärjungen
GillaGilla
Hittade en för dig trovärdig information om bibeln och apokryfernas historiska användningsområde för olika kristna och judiska inriktningar. Jag bifogar länken också.
”Apokryfiska (d. ä. icke av kyrkan såsom rättesnöre erkända) kallades redan i den gamla kyrkan vissa skrifter och textstycken som å ena sidan icke ingingo i de palestinensiska judarnas på hebreiska (till en ringa del på arameiska) skrivna heliga bok, vårt Gamla testamente, å andra sidan ej heller tillhöra vårt på grekiska avfattade Nya testamente, men som däremot från de alexandrinska judarna upptogos i de fornkristna samlingarna av heliga skrifter. Somliga av dem ingå, antingen utan eller med vissa förbehåll, i de flesta av de nutida kristna kyrkornas biblar. Den svenska bibeln har alltsedan reformationstiden innehållit följande »apokryfer»: Judit, Visheten, Tobit, Syrak, Baruk, Första och Andra Mackabéerboken, Tillägg till Ester, Tillägg till Daniel, Manasses’ bön. Denna samling är upptagen ur den tyska Luther-bibeln, där den står såsom ett bihang till Gamla test., under överskriften: »Apokryfer, det är böcker som icke hava räknats lika med den Heliga skrift, och dock äro nyttiga och goda till att läsa.» Den katolska kyrkan tillmäter de apokryfiska böckerna samma värde som bibelns övriga böcker. — Några av våra »apokryfer» hava från början varit skrivna på grekiska, andra, såsom 1 Mack. och Syr., på hebreiska (eller arameiska). Numera känna vi dem samtliga bäst i deras gamla grekiska textgestalt. De sakliga olikheterna mellan den nya översättningen av de apokryfiska böckerna och vår gamla bero på att de nu använda äldre och bättre texterna ofta ganska mycket avvika från dem som förelågo för 1500-talets översättare.”
http://sv.wikisource.org/wiki/De_apokryfiska_b%C3%B6ckerna_%281921%29
Så löste vi denna tvistefråga tillslut.
Guds frid
lärjungen
GillaGilla
Jag säger som Heidi Baker, it’s not either or, it’s both and more 🙂
Notera att det jag talar om är läror, jag menar inte att Gud inte kan göra eller säga saker som inte står i Bibeln (hm, inte få negationer där) utan att ”om någon påstår något om hur Jesus vill ha det hundratals år efter att Han var verksam, och det inte finns nedskrivet av apostlarna eller dess lärjungar, så är det inte värt att tro på”. Nyckelorden är ”hur Jesus vill ha det”. Läror, dogmer och sånt om kyrkans tro och liv. Att Gud kan sända profetiska budskap om vad jag ska bli när jag blir stor eller till och med hur det ser ut i mitt rum i Himlen har jag inga problem med.
Det är just för att apostlarna och deras närmaste skrev NT som det är normativt, därefter kommer de apostoliska fäderna, därefter de tidiga kyrkofäderna. Ju längre bort vi kommer från Jesus tidsmässigt desto mindre auktoritet har det. Det är i denna mening Luther använde sola Scriptura – han tog ju stor hänsyn till traditionen och bevarade mycket av den, för mycket i min mening.
Sen finns det evangelikala idag som aldrig läst nån kyrkofader och som behandlar Bibeln som koranen som har kapat begreppet sola Scriptura, men eftersom de inte myntade begreppet tycker jag inte du ska likställa det med deras hållning.
Det Luther protesterade mot var att traditionen ansågs normativ i katolska kyrkan inte bara i meningen att de tidiga kyrkofäderna kan vara vägledande för hur vi ska tolka BIbeln – vilket jag ställer upp på – utan i och med att Petrus Lombardus kan säga på 1000-talet att det finns sju sakrament och så blir det kyrkans lära. DET är weird. Det är det jag protesterar mot.
Alister McGrath skriver bra om detta i sin Christian Theology, jag har gjort en liten sammanfattning av det på https://helapingsten.wordpress.com/2013/11/29/skriften-traditionen-och-holy-ghost-party/
Gud välsigne dig!
GillaGilla
Jag har sett vad du skrivit om sakramenten, och håller med dig: hela kyrkans existens är sakramental, och allt vi gör kan vara sakramentalt. Men det beror ju också självklart vad man menar med sakrament. Men, därmed tror jag också det är bättre att säga att det finns 7 sakrament än att det finns 2, eftersom detta kommer närmare sanningen.
När det gäller sola scriptura, tror jag själva konceptet i sig inbjuder att, eftersom traditionen gått förlorad, relatera till bibeln som om vore det en koran. Visst, Luther och reformatorerna ”levde” i den ”teologiska värld” skapad av kyrkofäderna och medeltidens teologer, men de applicerade sin tolkning av skriften (som ju var enormt påverkad av den värld i vilken de var formade: inte minst via inslag av sen-medletida nominalism) på allt kyrkohistoriskt material. För dem var kyrkofäderna bara auktoriteter så långe de höll med om hur reformatorerna själva uppfattade verkligheten. Dessutom är de flesta sola-slagorden ganska trubbiga att användas som teologiska slagord: de missbrukas lätt, inte minst för att faktiskt säger mer än vad de kan hålla.
Som i fallet med sola scriptura, vilket, om det appliceras rakt av, inte ens ger oss en kanon att läsa. Kanonlistan (I alla fall NTs kanon) står ju inte med i den skrift som skall vara vår enda auktoritet. Hur vet vi då att vi läser rätt böcker– om kyrkan kan ha fel på denna punkt? Även sola fide är högst problematiskt, då den faktiskt motsäges av skriften själv: ”Ni ser alltså att en människa erkänns som rättfärdig genom gärningar och inte bara genom tro.” (Jak 2.24). Därför ville ju Luther också slänga ut Jakobsbrevet ut kanon! Min poäng är att sola begreppen är missvisande.
Jag tycker, efter att ha läst dig lite grann, att din syn ligger närmade en form av prima scriptura. Googla ”prima scriptura”!
Blessings!
GillaGilla
Har absolut inte den uppfattningen av Aletheia som du har.
Aletheia är en profetisk röst i Sverige som tar upp mycket viktiga skeenden i vårt land och även utanför vårt land.
Aletheia behövs.
Måste tillstå att du är en frimodig man som jag önskar all lycka.
Inte alla som vågar be för sjuka offentligt i dagens kristna Sverige.
GillaGilla
Du skriver ” Men den extrema framgångsteologi som hördes på 80-talet står han inte längre för, och även i Mellanösternkonflikten tror jag att han börjar inse att staten Israel ibland kanske gör lite dumma saker” Intressant
I min blogg idag skriver jag ”Jag hoppas att han kastar sin ” teologiska kappsäck från Tulsa, Okla-homa, i USA” på sin vandring mot Rom? Hans nya palestinska trossyskon kommer inte uppskatta hans oreserverade stöd för Israels ockupation av Västbanken som tex. Den latinska katolska för-samlingen i Beit Sahour
http://dessaminaminstabroder.blogspot.se/2014/03/ulf-ekman-och-israel.html
GillaGilla
Hej ! Ser att Ulf Ekman har blivit Katolik, Okej ! Stor nyhet !! Men tänker på Jesus ord, att alla som är med mej är inte emot mej, vi har olika åsikter om det mesta, men huvudsaken är att vi står upp för kristen domen, då är vi ju trots allt enade,!! Frid med er alla .
GillaGilla
Reagerar på det ständigt upprepade talet om protestantismen splittring med alla sekter till skillnad mot den katolska kyrkans totala enhet under påven. Är det inte så som teologen Vittorio Subilias skrev i sin bok ”Problemet katolicismen.” Författaren var professor knuten till Valdenserfakulteten i Rom, och boken beskrevs som den mest inträngande studie av katolicismen som gjorts. Han grundtes kan sammanfattas med uttalandet ”Vi kan aldrig vara absolut säkra på vad katolicismen är.” Författaren menar att katolicismen har många sidor, många aspekter och många ansikten. Den är ibland motsägelsefull och långt ifrån så homogen som man ibland från katolskt håll vill göra gällande. Detta exemplifieras i boken med bl a med inom RKK dels finns en traditionell och konservativ del, inkluderande en ultrakonservativ falang som är allergisk mot alla reformer och förändringar, dels Liberala katoliker som bl a motsätter sig en del av kyrkans lagar, där några går till och med så långt att de vill avskaffa påvedömet, vilket de betraktar som en form av diktatur. osv.
Många som mött katolicismen ansikte i Latin-Amerika, Afrika eller Indien vittnar om en sida som inte riktigt stämmer med RKK’s egen självbild. För några år sedan kunde man läsa om att det förekommer många fall av trakasserier, förtryck och förföljelse mot evangeliska kristna över hela Mexico. Speciellt i de små byarna på landsbygden i söder blandar de katolska kyrkorna traditionerna med uråldriga hedniska indiantraditioner. De fortsätter motsätta sig vad de tycker är kristenhetens försök att urholka bybornas ”traditionella kultur”.
Denna form av ockultism vittnade f ö Ulf Ekman om i sitt tal inför påvens besök i Uppsala 1989: ” Den romerska kyrkan är full av ockulta inslag och har sina rötter i mycket falsk religiositet. Man har också oerhörda maktanspråk och har i alla tider förföljt väckelser. Därför har troshjältar i alla tider, såsom Johan Huss, Luther, Wesley m fl, kallat henne för den stora skökan som dricker de heligas blod. Huruvida hon är identisk med den stora skökan i Uppenbarelseboken kan jag inte uttala mig om, men en sak är säker, många drag, genom historiens gång, och idag, påminner om det.”
GillaGilla
Hej Micael!
Tack för din respekt- och insiktsfulla post. Jag har själv vuxit upp i ett övertygat Pingsthem, med engagerade och kärleksfulla föräldrar som troget förmedlat tron vidare till mig. Under min ungdomstid genomgick jag en troskris, som grundades i mångt och mycket på den klassiskt pentekostala trosundervisningen och bibeltolkningen. Det gick så långt att jag inte längre ärligt kunde proklamera den trosbekännelsen och därför bad jag Gud att om Han fanns, så fick Han visa och dra mig tillbaka till Sanningen. Sen lämnade jag kyrkan.
Genom det så började jag även mer och mer umgås med icke-troende i mitt jobb, då jag upplevde en viss mån av hyckleri från och frånstötande av mina kristna vänner. Det tog fem år innan jag nådde botten och äntligen kunde/vågade se Guds ansikte igen. Jag hade fortfarande alla mina tvivel och insåg att jag var tvungen att ta i tag med dem. Det kom sig så att jag hade många vänner som också var intellektuella tvivlare som hade gått på Credoakademin i Stockholm. Dit åkte jag, mötte en reformerad och en luthersk tradition. En tradition där några av våra mest geniala teologer och filosofer sprungit ur. Det blev en befrielse för mig, jag kände att jag fick plats. Det blev även en plats där min själ vederkvickelse, där jag verkligen fick se Guds nåd.
Men något saknades, en Gudsbild jag vuxit upp med. En Gud som kunde allt, en Fader som älskar sina barn. Den Guden som bibeln presenterar genom Jesus Kristus och som vi idag får kraft ifrån genom Den Helige Ande. Jag hade dock mött en intellektuell tradition, en djup teologisk undervisning och en liturgi som var fylld med Guds nåd och kraft. Inget av dessa finns i den pentekostala traditionen. Här finns Gudsbild och en öppenhet för Den Helige Ande, men, som jag upplever det, en nedvattnad och stundtals obiblisk lära, en förslappad morallära och en liturgi som inte förmedlar evangelium och engagerar mig som enskild troende i Guds folk. Nattvarden har en ytterst nedtonad roll i Gudstjänsten.
Allt detta är givetvis min uppfattning och du tycker säkert att jag har fel i stort. Det är okej. Vad jag vill berätta är dock att jag av Guds nåd fann den Katolska Kyrkan som den traditionen som hade allt det bästa från alla traditioner jag mött i min färd genom protestantismen. En bredd och en pluralism där alla får plats. Jag har känt Guds ledning och kallelse till denna kyrka och jag har fått slagits med mina fördomar och karikatyrer av katolsk kristen tro. Det jag reagerar på i din post är dina åsikter om att det finns vissa katolska läror som är obibliska och att vi därför inte bör köpa de alla.
Här i ligger nog din djupaste anledning till att den katolska kyrkan inte är aktuell för dig? Du har en väldigt respektfull ton gentemot oss, men samtidigt vill du betona bibelns primat. Jag håller med dig! Men samtidigt vill jag utmana ditt påstående om att något måste stå i bibeln för att det ska vara värt att tro på, jag tror inte att du menar det så bokstavligt heller. Annars skulle du inte kunna påstå att Gud är treenig till exempelvis. Det är ju inget som bokstavligen stavas ut i bibeln. Det finns implicit där och är helt klart bibliskt, men vi måste ändå ta steget längre och sätta ihop olika bibelverser och sedan fundera på hur det hänger ihop, innan vi formulerar ordet treenighet och hur relationen mellan Fadern, Sonen och Den Helige Ande hänger ihop. Eller hur?
Jag läste din post först för några dagar sedan, och har sedan tänkt, bett och läst i bibeln. Jag brukar även på jobbet lyssna på katolsk bibelundervisning på podcasts när jag gör repetitivt arbete under dagarna. Då stötte jag på denna bibelundervisningsserie och insåg att det vore en perfekt bibelfördjupning och förklaring över en katolsk teologi ur en bibliskt perspektiv för dig. Även om du inte håller med så kan det bidraga till större kärlek till dina katolska bröder och systrar. Jag har fått så mycket gott med mig från min uppväxt i Pingstkyrkan, kanske kan du få undervisning och välsignelse från oss? Lyssna gärna på den första lektionen (både del ett och två) och berätta för mig om det var dig till välsignelse: http://www.salvationhistory.com/studies/courses/audio/the_gospel_according_to_saint_paul
Allt gott, i Kristus! /Din broder.
GillaGilla
Tror inte att Jesus tycker om såna här diskussionsforum och tror ej själv att han skulle delta i sådana diskussioner.
Tror ej heller att man kommer någon vart med sådant oandligt tal. Trots att ni citerar bibelverser osv. (Hoppas dock att någon skall vakna upp och inse sanningen)
Be för varann istället att Gud ska öppna era andliga ögon och öron om ni bryr er så mycket om varann.
Gud har mycket högre planer för Guds folk.
Ta bort den här kommentarsfunktionen och börja sök Gud på riktigt gott folk därför att Sverige är på väg att gå förlorat.
Det finns en djupare väg än vad ni/jag tror.
Gud är en helig och mäktig Gud! Han förtjänar fruktan och respekt!
I Jesu namn!
Jag ber att alla personer i detta forum skall förstå detta.
Det krävs en mycket större överlåtelse och framförallt att vi omvänder oss och börjar söka Gud på riktigt!
Om det är så att ni längtar efter att folk skall bli frälsta annars kan ni väl fortsätta som förr om ni vill det.
Amen.
GillaGilla
När jag läser detta slår det mig – varför använder man inte det rätta namnet om ”katolska” kyrkan – dvs ”Romersk katolska kyrkan”.? Katolska kyrkan betyder den allmänneliga kyrkan.Det finns en bok av Bo Giertz skriven 1939 (jag har den sjunde upplagan) – när jag läst den öppnades mina ögon och ordet ”katolsk” föll på plats. Kan starkt rekommendera den!
GillaGilla
Förlåt- glömde i hastigheten titeln på Bo Giertz bok- ”Kristi Kyrka”.
GillaGilla