Få har missat att Irak är kaos just nu, terrororganisationen Islamiska Staten förföljer och dödar kristna och andra minoriteter, vilket har skapat en enorm flyktingvåg, en akut humanitär kris och risk för folkmord. Väldigt många kristna har engagerat sig för sina irakiska syskon med manifestationer, kampanjer på sociala medier och debattartiklar. Svenska kyrkan har startat en humanitär insamling till Irak, likaså Open Doors.
Jag har i flera års tid engagerat mig för humanitära insatser, men tyvärr upptäckt att mina blogginlägg om detta väckt väldigt lågt intresse. På senaste tiden har jag mest använt min engelska blogg för att uppmärksamma humanitära kriser, då det gått bättre där (där har jag också skrivit flera inlägg om krisen i Irak). Men det gläder mig att se hur många kristna nu på allvar engagerar sig för att motverka denna humanitära katastrof. Jag är tacksam över att generellt så är kristna väldigt engagerade för att hjälpa sin nästa, men det är inte alltid vi ser en så aktiv folkrörelse som det som äger rum nu.
DN rapporterar att det är ovanligt många humanitära kriser som pågår samtidigt idag, vilket sätter stor press på FN och humanitära organisationer. Förutom Irak har vi Syrien, Gaza, Sydsudan, Centralafrikanska Republiken, Somalia och Tchad. FN är ständigt underfinansierade, och både regeringar och privatpersoner måste ta sitt ansvar för att ge så mycket vi bara kan så att vi kan lindra nöd och rädda liv.
Hur ska då konflikterna lösas? Det är en oerhört svårt fråga förstås, men en grundregel jag lärde mig på institutionen för freds- och konfliktstudier här i Uppsala är att alla konflikter avslutas vid förhandlingsbordet. Konflikter som avslutas med att den ena parten förintas finns inte i modern tid, och det är synnerligen svårt när det rör sig om miliser som lätt rekryterar folk – i synnerhet om en armé skoninglöst bombar bostadsområden och dödar civila.
Våld är cykliskt, den amerikanske veteranen Ross Caputi som tjänstgjort i Irak har skrivit en mycket intressant artikel om hur de sunnitiska protesterna mot regimen i norra Irak började som en ickevåldsrörelse, men efter att de blev brutalt nedslagna av al-Malikis militär så tog de till vapen och började samarbeta med ISIS.
Den amerikanska militären har som bekant dödat över 120 000 civila i Irak sedan 2003, och då deras ockupation syftade mer till att säkra olja och amerikanska intressen än att bygga en stabil demokrati med bra villkor för lokalbefolkningen, kaosar landet. Islamiska Staten är helt fruktansvärda och är på många sätt motsatsen till hur Jesus vill att vi ska leva, men USA:s armé är inte så bra på det heller. Vad vi kan göra är att stödja Svenska kyrkan och Open Doors, be för fred och, om vi vågar, hänga med Christian Peacemaker Teams till Irak och stödja ickevåldsrörelsens kamp för demokrati, fred och mänskliga rättigheter.
Hela Pingsten 
Jag undrar hur du läser datan från Iraq Body Count. Jag ser 14 305 från hela USA-koalitionen exkl. irakiska regeringstrupper. 17 101 om man räknar in dem. Du verkar läsa det som att alla dödats av USA ensamma….
GillaGilla
Oavsett vem som har dödat vem så är det en humanitär katastrof som händer i Irak och i mellanöstern.
Sen blir det lite intressant att fundera över siffrorna över vilka som har dött pga vem. Personligen vet jag inte om det är bättre att dö av en israelisk eller amerikansk granat eller av en kula avlossad från en muslim.
Vad som också är intressant är att titta på orsak/verkan på det som händer. Att Saddam hussein inte var någon vidare ledare tror jag alla är överens om. Men det är inte heller någon bra idée att försöka bomba fram demokrati. Vad vi måste ha på det klara är att situationen i mellan östern är resultat av västmakternas inblandning i området.
Intresserar man sig lite för ISIS så kan man se att det finns en direkt händelsekedja som ligger til grund för deras bildande. Problemet i dag, förutom att ISIS hotar befolkningen, är att sätta stopp för deras framfart UTAN att provocera fram mer våld från deras sida och att rekryteringen av nya ISIS soldater inte ökar. Vi måste komma ihåg att ISIS har stöd bland lokalbefolkningen i vissa områden.
Att bara enögt beskylla islam för att vara orsaken till ISIS är både dumt och okunnigt. Det är människors situation som leder fram till att människor bildar och sluter sig samman i liknande organisationer.
GillaGilla
Först anklagar du USA utan belägg för dina uppgifter. Ställd inför fakta kommer du på att det du sagt saknar betydelse. Med den strategin blir det som det blir; bedömningar som är felaktigt underbyggda eller i vart fall saknar betydelse.
Ska du tolkas så som följden av det du säger blir: oavsett vad ISIS gör, så är det deras motståndare och offer som EGENTLIGEN är förövarna?
GillaGilla
Hans G Eriksson
Dina kommentarer blir bara underliga. Kan du precisera vad du menar kanske jag kan ge dig ett svar på det du efterfrågar.
”Ska du tolkas så som följden av det du säger blir: oavsett vad ISIS gör, så är det deras motståndare och offer som EGENTLIGEN är förövarna?”
Vet inte om du spelar dum eller vad du egentligen menar. Du får precisera dig lite mer.
GillaGilla
Jag tror att du har fel här Jon. Det är religionen islam tolkad på ett extremt sätt som är orsaken till att ISIS, IS och Hamas handlar som de gör. De vill skapa en muslimsk sharia-stat.
GillaGilla
Du är inne på ett ömtåligt, närmast otillåtet område när du nämner islam i samband med något negativt. En folkhögskolerektor i Dagen 18/7: ”Mona Walter gör gemensam sak med nyfascister genom sitt sätt att beskriva islam.” Den som tillrättavisas på det något speciella sättet är en f d muslims tjej från Somalia, som verkligen vet vad hon talar om när hon kritiserar vissa skrämmande företeelser inom islam.
F d prästen K G Larsson i Hemmets Vän 14/8: ”Man får inte ifrågasätta eller misstänkliggöra islam… Om jag haft kvar min tjänst inom Svenska kyrkan och sagt det jag nu sagt… så hade jag blivit uppkallad till biskopen. Du får under inga omständigheter misstänkliggöra islam.”
Det är fullständigt förödande för en på pappret öppen demokrati att smyga in totalitära tendenser så som sker genom Svenska kyrkan och stora delar av kristenheten i övrigt. När detta tidigare varit närmast exklusivt för uttalat diktatoriska stater, har Sverige utmärkt sig för att gå i fronten för öppenhet och klarspråk. Det händer förvisso även idag, men då försiktigtvis bara när det gäller främmande nationer och absolut inte en annan religion än kristendomen.
GillaGilla
Vad glad jag blir över din kommentar SÅ. Jag håller faktiskt med dig. ”Det är religionen islam tolkad på ett extremt sätt ”
Då kan vi alltså exkludera alla muslimer som INTE tolkar islam på ett extremt sätt?? Dom är ingen fara att dom vänder sig till och sympatiserar med ISIS eller Hamas??
Då kan vi vara överens om att endast koranen inte räcker för att skapa en grupp som ISIS eller Hamas? Det krävs en eller flera andra komponenter till att man väljer att tolka Islam på ett extremt sätt?
Från det du skriver utgår jag från att du menar att Islam i sig INTE är en extrem religion som per automatik föder terrorister.
Men vad är det då som gör Hamas och ISIS så extrema? Har du någon idé? Jag tror nämligen att det finns klara orsaker till det. Dom orsakerna är dessutom viktiga att ta hänsyn till då man ska bekämpa dessa grupper. För vi vill ju inte bara stoppa deras framfart. Vi vill ju även stoppa nyrekryteringen till dessa och liknande grupper.
Kan du hålla med mig om det?
GillaGilla
Jon, kan du tänka dig en terrorist som inte hittar en anledning till de illdåd han eller hon gör sig skyldig till – eller i din värld – ”skyldig” till? Gäller ditt legitimitetsresonemang alla grupper i samhället, eller bara av dig utvalda?
GillaGilla
Hans G Eriksson
Vet inte vad du sitter med för fantasier. Vem har pratat om legitimitetsresonemang?? Istället för att köpa en svart vit värld så försöker jag förstå min omgivning. Världen är inte indelad i ont eller gått. Det mesta är ganska grått faktiskt. Att försöka förstå vad som ligger bakom extrema gruppers agerande handlar inte om att de dem legitimitet.
Tyvärr tycker jag att du visar en obehaglig människosyn där du delar in världen i gott och ont. Tyvärr finns den världen bara i sagorna.
GillaGilla
Jag är långt mer svart i synen än du föreställer dig. För ett par dagar sedan fick jag en ögonvittnesskildring av en händelse där ISIS-män högg ner en havande kvinna med kniv, skar ut fostret inför en förtvivlat protesterande make och far. Vad som hände honom kan vi bara spekulera om. Vi har sett flera scener där ISIS-män långsamt skär halsen av sina offer och triumferande placerar huvudet på kroppen framför kameran.
Svartvitt?! Nej, jag trivialiserar inte. Jag relativiserar inte. Jag förskräcks över att de här bödlarna ska kunna bedriva sin framgångsrika verksamhet till tonerna från en välvillig kör som sjunger ”Alla är lika goda-sången” i nysvenskt arrangemang. Att vi inte ska se det så svartvitt, att ingen är ond eller god. Att alla är lite goda och lite onda. Det de här bestarna utför är inte grått! Och du framhåller att de har anledning att bete sig som de gör. Jag menar att de saknar all anledning att evangelisera sin ilska på människor som inte har någon som helst skuld i den frustration som tydligen ska legitimisera (precis så menar jag) det vi inte visade nazisterna någon misskund med.
Att allt inte är svart eller vitt motsäger inte att det svarta är just så: svart. Jag misstänker att du inte kommer att vakna upp över vad som sker förrän stridslyckan vänt för ISIS-mannen och de hävdar sina självklara asylskäl i Sverige på flykt undan hämnarna.
GillaGilla
jon, där det finns islam finns det också extrema tolkningar och problemet är att dessa islamska terrorister håller de övriga måttfulla muslimerna i sitt terrorgrepp.
Man beräknar att ca 70% av Gazas civilbefolkning inte vill ha Hamas-styre.
Det finns inget demokratiskt eller åsiktsfritt muslimskt land av de 22 som finns, men det finn EN judisk stat där det finns demokrati och normal rättsordning och fria val.
Jag håller naturligtvis inte med dig. 🙂
GillaGilla
Vad en muslim egentligen vill är inte lätt att veta, eftersom det i stor utsträckning är andra som avgör inte bara vad densamme ska göra utan också vad han ska vilja göra.
Som mest vanskligt blir det när – som du mycket riktigt är inne på – den enskilde muslimens tyckande och handlande bestäms utifrån vad som är typiskt i en diktatur, stats- eller religionsdiktatur. Alltså en diktatur som i båda avseendena är typisk i muslimska länder.
GillaGilla
SÅ
Vad tror du ligger bakom att det är så? Kan du komma på någon förklaring. Men prova den här gången att göra det utan varken Islam eller koranen.
Extrema grupper som brukat våld mot civilbefolkning på ohyggliga sätt har det funnits i många olika sammanhang. Så vi kan inte enbart skylla på Koranen.
Som exempel på sådana kan vi ta Röda khmererna, Pinochet i Chile, Idi Amin i Uganda, Hitler inte att förglömma. Stalin var rätt duktig på grymheter. Några moderna varianter kan vi plocka in folkmordet i Rwanda och den etniska rensningen i forna Jugoslavien. Breivik i Norge kan vi nog nämna i sammanhanget.
Dom klarade sig allihopa utan koranen. Så den kan inte vara avgörande för deras beteende.
GillaGilla
jon, våld och terror genom tiderna har haft olika källor eller heliga skrifter. När det gäller Hamas, IS och ISIS så är det koranen. Man måste vara totalt blind om man inte inser det. De citerar ju från Koranen och vill skapa en Islamsk stat byggd på sharia, d v s islamsk lag.
GillaGilla
Islamiska Statens ledare, Abu Bakr al-Baghdadi, är kalif med anspråk på att vara ledare för muslimer över hela världen, en värld byggd på sharialagar och Koranentrohet.
Om Jon lyckas få kalifen att förstå att det inte handlar om islam, kanske kalifen inser att de inte behöver gå så hårt fram mot de kristna.
GillaGilla
Jag försökte få ett svar av dig som förhoppningsvis skulle leda till frågan VARFÖR människor överhuvudtaget söker sig till våldsamma organisationer. Varför man är beredd att ta till våld och dräpa andra människor. Att man kan rättfärdiga våld genom både koranen och bibeln är en sak. Men varför väljer man den tolkningen? Du skrev själv att det var en extrem tolkning av islam som låg bakom. Som jag konstaterat och som även du konstaterat, fast jag inte upplever att du står för det så är inte våld inte något som kommer med automatik för man bekänner sig som muslim.
”Man beräknar att ca 70% av Gazas civilbefolkning inte vill ha Hamas-styre.” Det innebär att människor på Gaza har en annan tolkning än vad Hamas har?? Vi kan också konstatera att ISIS inte har ett brett folkligt stöd. Trots det så har dom sympatisörer. Då är frågan varför dom har sympatisörer överhuvudtaget??
Kan vi inte söka svar på dessa frågor så kommer nyrekryteringen till liknande grupper inte att kunna brytas. Nu kan vi knappast bryta den i kommentarsfältet men jag tycker det är en intressant fråga. Därför fortsätter jag med en dåres envishet. Vi måste sätta fokus rätt och inse att det är komplexa frågor som kräver komplexa lösningar. Jag tror nämligen att fortsatta bombningar kommer i första hand att öka stödet för grupper som Hamas och ISIS. Man kan inte bomba bort stödet från dem. Man måste erbjuda människor ett alternativ.
GillaGilla
Delvis håller jag med dig, delvis inte.
Orsakerna till att människor griper till våld är ibland, men inte alltid, på grund av lidande av olika slag. Vi människor har mycket våld i oss och ibland förekommer rent sadistisk ondska. Vad sägs om killarna som slängde en handikappad kille i en soptunna i NY hällde på bensin och tände på. Vad sägs om Ku Klux Klan och MC-gängens våld. Vad sägs om högt uppsatta knarkbaroner som har det synnerligen bra men inte drar sig för att låta döda? Inte har allt detta våld med förtryckthet och lidande att göra.
Vi är en problematisk art, är inte det ganska uppenbart? Mycket aggressivitet, mycket ego och grupp-ego som lätt spårar ur. Studera gärna skillnaderna mellan de två närbesläktade arterna schimpanser och bonobons. Schimpanserna är som vi,ibland underbara, ibland helvidriga. Bonobons går aldrig till övervåld på det sätt schimpanser gör (de använder sex till att lösa konflikter…).
En sådan sak som när fotbollshuliganer kommer överens med sina fiender om att träffas någonstans där de får gå lösa på varandra. Bara det att några huvuden ska sparkas på och några dö.
Eller ta nät-trakasserandet av Robin Williams dotter Zelda nu i förra veckan efter Robin Williams bortgång.
Det finns sådant som maktberusning, antisocial personlighetsstörning, noll empatisk förmåga, paranoia, flockmentalitet, njutningen i att se andra lida men själv slippa smärtan. Albert Speer, Hitlers chefsarkitekt, grubblade mycket på nazi-ondskan efter kriget men kom bara fram till en tomhet, en ”avgrund av ytlighet”.
Men visst, den DEL som faktiskt beror på förtryck och eländiga förhållanden är viktig att beskriva och förstå.
Visst kan man förstå Tysklands revanschism efter freden i Versailles, men den kränktheten räcker inte för att förklara koncentrationslägren. Möjligen räckte det till för att ”bredda basen” nazister och sedan ger det ena det andra. Det hade dock varit bra med lite elementär psykologisk kunskap och/eller inlevelse förmåga hos segrarmakterna, kanske hade Hitler och kompani i så fall inte växt sig tillräckligt stora – på det sättet ger jag dig rätt.
Men hur skulle de allierade under andra världskriget, medan det pågick, ha hanterat Hitler och grabbarna? Ja, det var bra med Marshallplanen efter kriget, att hjälpa tyskarna att komma på fötter, det var en väldigt bra strategi!
Men medan kriget pågick, vad skulle man ha gjort då? Ett seminarium om Adolfs psyke? Inlett Marshallplanen i förväg och givit pengar till Tyskland under brinnande krig? Lagt sig platta på marken?
Det finns en situation här-och-nu som måste hanteras på något sätt. Du kan inte använda profylaktiska åtgärder när sjukdomen väl brutit ut. Det är meninglöst med hjälm när skallskadan redan skett.
GillaGilla
Hej Klaus
Ska ge ett kort svar på det du skriver.
JAg menar inte att ge en heltäckande beskrivning av människors ondska. Men jag vänder mig mot att man här i kommentarsfältet och även i andra forum drar alla muslimer över en kant och tillskriver dem samma egenskaper som Hamas och ISIS visar. JAg vänder mig mot att ensidigt skylla hela Gaza konflikten på Hamas och dessutom försvara Israels övervåld. Utan att det minsta försöka problematisera det.
Som den Israeliska författaren Amos Oz säger: Om grannen tar sitt barn i knäet och skjuter med automatvapen genom fönstret mot ditt hus, vad gör du då? Du spränger knappast hela huset.
http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/415614?programid=2946
Lyssna gärna på intervjun. Den är intressant. Det har även pratats en hel del om ISIS på radion sista veckan. Det är ingen enkel bild av vare sig ISIS eller konflikten i sig. Men lyssnar man så får man en kunskap om vad som händer och vad det är för organisation. Man förstår också att det inte bara är att bomba bort dom. Det ger bara grogrund för nya och kanske värre organisationer som tar vid.
Det är inga enkla saker som inte har några enkla svar. Tyvärr upplever jag en svartvit syn på det hela här i kommentarsfältet. Förutom att jag upplever många kommentatorer som väldigt rasistiska, om än i guds namn så tror jag på att försöka se saker ur flera olika synvinklar.
Om vi tar Tyskland som exempel så var åsikten att dom skulle förödmjukas efter första världskriget. Vi vet vart det ledde. Efter andra världskriget hjälpte man tyskland att komma på fötter. Det verkade varit en bättre strategi??
”Visst kan man förstå Tysklands revanschism efter freden i Versailles, men den kränktheten räcker inte för att förklara koncentrationslägren.”
Vi kanske inte kan förklara lägren så enkelt. Men dom är en konsekvens som vi inte kan blunda för. Judarna var syndabockar och dessa måste offras. ISIS har inga koncentrationsläger men verkar dräpa människor lika bra ändå. Så släpper vi lös ondskan så kan den ta vägen i vilken riktning som helst. Det bästa är inte alltid att bekämpa ondskan utan orsaken till att folk väljer den vägen. Men dessa 2 saker går ibland ihop.
GillaGilla
Hej Lars! Ber om ursäkt för sent svar, har åkt till England idag 🙂
Det var en tabbe av mig att anta att alla döda civila som IBC listar är dödade av USA, jag ber om ursäkt för det. Dock har jag lite svårt att hitta de siffror du hänvisar till. Jag har också studerat frågan lite närmare och då IBC endast tar med bekräftade dödsfall, som i de flesta fall uppmärksammats i medier, menar många att deras siffror är i underkant. Wikipedia har en lång, bra artikel om detta http://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War Andra grupper menar att antalet dödade civila är högre, och det finns också olika uppfattningar om vilka som orsakat dem. Vidare har ju USA:s armé fått kritik för att ha haft en väldigt lätt syn på civila, vilket inte minst WikiLeaks-dokumenten påvisade, oavsett hur många som har dött.
Guds välsignelse!
GillaGilla
Hej!
Jag gick in under fliken Database och gjorde ett urval på ”perpetrator”, därefter exporterade jag siffrorna och adderade dem i mitt kalkylprogram.
Eftersom militärhistoria råkar vara ett av mina intressen, så har jag följt ett antal arméer under årens lopp och i olika krig. Det man kan säga är främst att USA:s försvarsmakt (alla 4 vapengrenarna) har ett antal rötägg som inte följer deras ROE (Rules of Engagement) och att deras ROE tillåter att man skjuter ”when in doubt” för att förhindra egna förluster. Däremot ser jag inte att deras ROE i stort skulle strida mot några internationella konventioner.
(Nu talar jag ”jus in bello” och inte ”jus ad bellum” för invasionen av Irak.)
Om USA:s försvarsakt har en ”väldigt lätt syn”, vad har då då kvar för uttryck för att beskriva Rysslands framfart i Tjetjenien och Georgien? Nordvietnams massaker på civila i Hue? Eller för den delen IS?
Eller om man så vill i USA:s historia, hur nordstatarna betedde sig under inbördeskriget, hur somliga indiankrig urartade (från båda håll för övrigt) eller strategin med ”de-housing” under andra världskriget?
Någonstans måste det finnas rimliga nyanser i den kritik som framförs, även om den är berättigad. Personligen menar jag inte att USA hade någon ”jus ad bellum” för invasionen av Irak, även om jag inte köper de propagandistiska formuleringarna om att det bara handlade om ”olja och amerikanska intressen”. Man hamnar lätt i den slutsatsen när man bara följer ena sidan i debatterna.
Ett boktips: Disinformation av Ion Mihai Pacepa. Troligen kommer hans politiska åsikter och ibland lite väl spekulativa tankar ge dig en del ångest, men det finns tillräckligt mycket som är tänkvärt om hur anti-amerikanism spridits som en del av det kalla krigets agenda och fått fotfäste inom vänstergrupper.
I övrigt gällande alla kommentarer som uppstod som svar på mitt inlägg så säger jag nog mest suck. Åt allt!
GillaGilla
Allt tal om hjälpbehov när det gäller offer för islamisters framfart väcker ängslan och oro och därmed passivitet. Vi har fått lära oss att muslimer är offer, att allt ifrågasättande kan spåras till extremhöger och därmed skapa motsättningar.
GillaGilla
Vill bara tacka Jon för mycket kloka kommentarer i detta forumet som annars verkar
vara klubben för inbördes beundran, naturligtvis undantaget bloggägaren Micael.
GillaGilla
OK Jon, förstår hur du menar. Reagerade på det jag upplevde som en alltför rationell och välordnad syn på det hela. Jag upplever tillvaron och människorna som delvis vildare, men jag håller med dig om att det är superviktigt att vi människor försöker att förstå *varför* saker händer, även om man inte kan förstå allt.
Sedan kan jag bli konfys som upprepas om och om igen på nätet och i andra sammanhang: ”Det är inte TILLÅTET att kritisera islam” osv. Vaddå ej tillåtet? Det finns något som heter hets mot folkgrupp, ja, men om man inte kvalificerar sig för det så är det visst tillåtet! Vad är det för snyftvisor? Däremot var det för inte så länge sedan otillåtet att säga något ofördelaktigt mot kungen och att skända flaggan etc. Om de som har en världsbild till höger fick betämma så skulle det uppkomma en politiskt korrekthet av kanske värre slag fastän med andra förtecken, och det finns ju redan: Kristna, vegetarianer, de som är kritiska till konsumismen mfl, de hånas ganska friskt i tidningars krönikor och i diskussioner på nätet.
Så sluta med det där snyftandet om att det är ”förbjudet att tycka något”! Det kan bli starka reaktioner förstås, men en del får man väl tåla om man nu sticker ut hakan. Eller förväntar man sig att bli smekt på den utstuckna hakan?
Visst, politisk korrekthet finns, som ett slags grupptryck och ibland med härskartekniker, håller med, men jag är trött på gnället och attityden av ”martyrskap”. Ni FÅR säga saker, att samhället inte klarar alltför snabba förändringar, att kostnaderna blir för stora, att islamism är farligt, men ni får ta att andra inte tycker som ni!
GillaGilla
Jag håller med dig om att det visst är tillåtet att kritisera islam. Det kostar visserligen beskyllningar om rasism, enögdhet och allmän människofientlighet. Sakfrågan kommer i andra hand om ens det. Det är ett pris allt fler undviker att ta. Den tystnad detta skapar hos klädsamt försiktiga personer är självklar i de diktaturer där islam är bekväm, men sett ur ett människorättsligt västperspektiv är utvecklingen förödande.
Sverige är en demokrati med allt tydligare totalitära tendenser. Med reservation för att jag misstolkar dig förefaller det som att du inte ser detta som ett bekymmer.
GillaGilla
Det är skillnad att kritisera och kritisera. Om man kritiserar Islam utifrån Hamas agerande så blir det fel. Att påstå att muslimer är mordiska utifrån ISIS blir fel. Lika smart som att påstå att kristna är krikshetsare för att George Bush invarderade Irak.
Vad som lätt uppstår är en generalisering för hela gruppen muslimer utifrån vad en liten grupp gör. Det blir alldeles för mycket av det i kommentarsfältet.
GillaGilla
Jon, det finns ett korn av sanning i det du säger, men du vill lite för krampaktigt få det att växa.
Jag tycker att vi är alldeles för rädda för att göra det man måste i de flesta sammanhang: generalisera. Utan generaliseringar kan vi inte tala om att koreanska bilar är mindre än amerikanska, eftersom det finns exempel på motsatsen. Vissa har principen att räkan bil för bil och blir aldrig färdiga och bildar sig den praktiska uppfattningen att det inte finns någon skillnad på olika bilmärken. Alla fyrhjulingar har samma antal hjul. (Nu visar jag förstås min människosyn genom att jämföra människor med bilar eller genom att förminska det koreanska jämfört med det västerländska. Sådant har debattklimatet blivit mellan oss svenskar, om det finns sådana.)
Filosofen brukar exemplifiera med att ”alla ryssar är människor men alla människor är inte ryssar”. Så långt har logiken tillträde till filosofin, men i den vanliga debatten hålls detta inte isär, utan båda uttrycken döms ut som just generaliseringar. Roligast blir det när kristna utpekas som särskilt benägna att generalisera om muslimer. Eftersom vi inte skulle generalisera – eller kanske bara om kristna?
Det är klart att man spetsar till sina åsikter i motinlägg. Risken är då att invändningarna tolkas som hela åsiktsbilden. Och när jag går emot dig så är det inte detsamma som att jag vill avfärda allt du säger.
GillaGilla
En fråga som svar.
Ta kristna människor. I allafall de som räknar sig som kristna. hur många olika finns det? Katoliker, ortodoxa, protestanter. Inom de tre huvud riktningarna finns det ett otal olika samfund. Sen finns det ett otal olika grader av människors tro. Allt från att man tror men inte gör så mycket av det till att man är så djupt religiös att det upptar hela ens liv. Ser man på kristna ur andra kulturers ögon så skulle jag tro att andra skulle kalla både dig och mig kristen. Inte för att vi nödvändigtvis är det utan för att vi lever i ett land som av traditionen är kristet, har kristna högtider, kyrkor mm. Du skulle knappast kalla mig kristen men för en person som är uppvuxen i Irak så är jag förmodligen det.
Nåväl. Ska vi generalisera??
1. Några katolska präster utsatte minderåriga för övergrepp. Är ALLA präster pedofiler? Eller är ALLA kristna pedofiler??
2. Jag har stött på människor i vissa kristna församlingar som talar i tungor. Kännetecknet för kristna är att dom talar i tungor.
3. Det finns kristna som brukar aga i uppfostringssyfte. Kristna är barnmisshandlare.
Ställer du upp på att dessa generaliseringar är giltiga??
GillaGilla
Nu var väl frågan inte till mig, men nej, de generaliseringarna är inte giltiga. Inte alls.
Dock kan man fundera på olika religioners ”flip side”. För kristendomen finns t ex en exklusivitet som kan leda till en slutenhet och hårdhet, högmod gentemot andra.
För Hinduismen finns kastväsendet ”de har dålig karma, de får skylla sig själva”. För Buddhismen kanske en tendens till likgiltighet i värsta fall vad gäller världen och dess lidanden plus återigen karmalagen. För Islam finns något med krav på underkastelse, teokrati och någonting med våld som jag uppfattar som snäppet värre än hos oss. Men jag är ju inte tvärsäker på det. Kanske har media valt ut de allra mes aggressiva filmbilderna och citaten?
Och tillbaka till frågan om politisk korrekthet. Om nu någon blir arg på att jag uppfattar muslimer som snäppet mer aggressiva, blir den arg för att den personligen reagerar och har ett annat synsätt, som individ, eller för att det är ett slags tabu, någonting kollektivt, kulturellt att tycka så?
Det förstnämnda är mer än ok, då brukar det kunna bli diskussion av det. Den där tabu-grejen är jobbig, det brukar bara bli att motpartens ansikte blir högrött och det börjar ryka i öronen. Sådant är ju inte kul.
Sedan jag var liten har jag aldrig kunnat tänka mig något annat än att få tänka på saker själv och ibland uttrycka dessa tankar. Ibland blir det en diskussion där jag ändrar mig.
Jag vill göra så gott jag kan och få vara ÄRLIG. Vad tycker du Jon, är det ok att fungera så, eller måste man ständigt fundera på vilka ”signaler” man sänder ut, vilka fiender man ”spelar i händerna”? Kanske är det så och jag är bara såå naiv som föreställer mig något annat. Men i så fall så är det ju alldeles meningslöst att på egen hand försöka se och förstå, då kan man ju bara abbonera på åsiktspaket 23 D och liksom förstärka den totala massan av 23 D.
Hur ser DU och NI ANDRA på detta problem? Är jag något slags liberal (fast jag röstar åt vänster) som inte förstår mitt sociala ansvar? Kan i så fall någon ha en enda egen åsikt utan att destruktiva signaler skickas ut och fienden spelas i händerna.
GillaGilla
Insåg att man i sådana här halv-offentliga sammanhang har ett visst socialt ansvar, man kan inte vara helt fri utan måste ta vissa hänsyn vad gäller konsekvenser. Det är skillnad när man talar med någon på en skogspromenad.
GillaGilla
Jon, du generaliserar alldeles väldigt om du menar att alla som generaliserar menar ALLA.
En person är nyfrälst ”utifrån”, en är pingstpastor av den gamla stammen som dunkar kollegerna i ryggen, en är rundkragad. Jon, mästra inte när jag generaliserar vem av dem som TYPISKT sett säger: hallelulja, halleluuuja-halleluuja, halélujá. För att ta ett av dina religionsexempel.
Ja, polisen måste generalisera om jobbet ska vara meningsfullt. En anmälan om en utpressning av en person som för tankarna till Mc-gängen ska rimligen kunna eftersökas hos Hells Angels och polisen spara skattepengar genom att tillsvidare lämna Församlingssystrarnas symöte ostört.
När i en framtid mångkulturismen får genomslag hos MC-gängen ska församlingssystrarna inte känna sig säkra längre. Vi kan ju inte göra skillnad utifrån etnicitet. Eller?
GillaGilla
Hans G Eriksson
Som jag hoppas att du förstår så menar jag inte att generalisera. Det var för att försöka åskådlig göra det du skrev. Att generalisera över bilar är en sak.
Men ditt exempel med Hells Angels haltar betänkligt. Om du i din generalisering av Hamas generaliserar till alla inom Hamas så är det en sak. Samma sak vad gäller ISIS. Men i Sverige är de flesta Hells angelsmedlemmarna svenskar. Ska vi då generalisera deras brott på svenskar??
Vad som händer här i kommentarsfältet är att Hamas och ISIS brott generaliseras till muslimer i allmänhet. Där av mina generaliseringar över kristna.
Jag har bland annat märkt att då man påpekar saker som kristna har gjort eller som har gjorts inom ramen för kristendom, till exempel pedofilskandalen bland katolska präster så är kristna väldigt snabba att markera avstånd och till och med ibland påstå att katoliker inte är kristna!
När en terrorgrupp som rör sig inom islam mördar någon så får hela Islam skulden. Islam har idag ungefär 1,5 miljarder anhängare. En stor del av dem lever i länder där diktatur råder. En del av dem har organiserat sig i någon form av motsåndsrörelse. En liten del av dem begår fruktansvärda brott.
Är det rimligt att man ska beskylla deras brott på något som huvudelen av islams anhängare förmodligen tar avstånd till??
I mitt arbete träffar jag dagligen många muslimer. Jag har kollegor som är muslimer. Ingen av dem kommer till arbetet med ett bomb bälte. Alla oroas över utveklingen i mellanöstern. Alla tar avstånd från terrorgrupper som ISIS och Hamas.
GillaGilla
Jon, tack för svar.
”1. Några katolska präster utsatte minderåriga för övergrepp. Är ALLA präster pedofiler? Eller är ALLA kristna pedofiler??” Vad föranleder ALLA? Vem har sagt att alla muslimer är ISIS-typer?
”Jag har bland annat märkt att då man påpekar saker som kristna har gjort eller som har gjorts inom ramen för kristendom, till exempel pedofilskandalen bland katolska präster så är kristna väldigt snabba att markera avstånd…” Utifrån ditt resonemang om generalisering av ISIS och Hamas, ser du inte din egen generalisering ”kristna” (inte vissa kristna)…? Säger jag ”muslimer” så påpekar du garanterat att jag med det menar ALLA muslimer.
Ja, jag generaliserar alldeles väldigt mycket vilket är en del av min yrkesmässiga vardag. Jag skulle inte klara av en arbetsvecka om jag inte förstod att generalisera. Men jag är naturligtvis noga med att – som i ordväxlingen med dig – skilja på TYPISKT och det som du läser in, ”ALLA”.
Exemplet med MC-gängen haltar betänkligt om man läser det som du. Det ska man inte. Det är ett principexempel – principen om generalisering utifrån vad som är TYPISKT. I polisens ögon – kanske inte i alla andras – är det mera typiskt att hitta in viss typ av utpressare hos HA än hos Församlingssystrarna. När mångkulturismen tar över tolkas polisens intresse för HA som uttryck för något ofint. Därför måste de övergå från prickskytte till hagelsvärmar (jag slipper gärna höra en misstolkning av vad jag menar med exemplet).
Över till samma princip när det gäller ISIS och Hamas. En del säger att islam och Koranen påbjuder våld mot oliktänkande, ”otrogna”. Andra säger tillåter. Inte många, men de finns tyvärr, säger att islam och Koranen förbjuder våld. Oavsett vilket ord man väljer – påbjuder,
tillåter, förbjuder – så bör man inte säga ALLA. Där håller jag med. Men det finns som jag ser det ingen anledning att säga att det inte är TYPISKT för vissa muslimer att tolka sin lära utifrån något av de tre orden. Jag tänker på exempelvis ISIS och Hamas. Islamiska staten styrs av en kalif med anspråk på att ha inflytande över en stor del av den muslimska världen inom fem år. Med den muslimska världen menar jag då även kristna som tvingas konvertera till islam eller fördrivas, halshuggas eller begravas levande. Förstår vi inte att generalisera – ”acceptera” det som är typiskt, kommer vi alltid att reagera för sent.
GillaGilla
Hej Jon. Förstår din poäng, men samtidigt går det inte att använda de exempel du gör. Det vi behöver göra är att se vad Islam lär. Har försökt tidigare i detta forum att hänvisa till Sunnah, som är ett viktigt tolkningsredskap inom Islam. Koranen i kombination med Sunnah visar att man som muslim utan omsvep kan strida mot judar och kristna med alla medel. Det blir problem om man säger att muslimer i allmänhet inte står för det IS eller Hamas eller Hisbollah, eller Al-qaida, och då utgår från vad ens muslimska vänner i ens närhet säger och tycker. Jag har en muslim på min arbetsplats. Han är sekulariserad och jag skulle inte tolka Islam utifrån hur han resonerar och agerar. När du jämför med pedofilskandalen inom katolska kyrkan, då missar du poängen med läran. Lär Jesus, eller apostlarna ut att pedofili är okej? Eller att man ska hata sina fiender?
Lär Islam (Koranen & Sunnah) ut att judarna och kristna är fiender till Islam?
”Allah’s Messenger (ﷺ) said, ”The Hour will not be established until you fight with the Jews, and the stone behind which a Jew will be hiding will say. ”O Muslim! There is a Jew hiding behind me, so kill him.”
”That the Messenger of Allah (ﷺ) said: ”If I live – if Allah wills – I will expel the Jews and the Christians from the Arabian Peninsula.”
”it is not lawful to lie except in three cases: Something the man tells his wife to please her, to lie during war, and to lie in order to bring peace between the people.”
Jag vill inte svartmåla muslimer. Det är inte det som det handlar om. Men jag tycker det är naivt att tolka en religion utifrån vad några utövare säger, oavsett om det är fundamentalister eller inte liberala. Vi behöver förstå vad skrifterna säger. Om någon inom kyrkan säger: ”jungfrufödelsen har aldrig inträffat”, så är det i rak motsats till vad Bibeln lär. Alltså står inte den personen för den lära som Bibeln har.
Hoppas Jon, att du inte tror att jag vill svartmåla och starta krig mot den muslimska världen, men jag önskar att vi faktiskt börjar fundera ett varv till kring denna konflikten och ser att det inte handlar främst om olika vedergällningsattacker för tidigare oförätter, utan att dessa är fullständigt övertygade att de gör det som Islam säger att de ska göra. Läran bakom är viktig att studera, inte bara vad enskilda muslimer säger. Detsamma gäller inom kristen tro.
Ha en riktigt bra fredag!
GillaGilla
Martin
Självklart kan vi inte uttolka Islam utifrån vad några utövare gör eller säger. Men det är precis vad som händer om man tar Hamas eller ISIS och deras beteenden och försöker applicera det som något universellt för islam. Muslimer går inte omkring med bomb bälten och mördar Judar??
Men om vi ser hur kristendomen har tolkats historiskt så ser vi att det inte är någon vacker historia. Idag tolkas kristendomen på ett betydligt mer civiliserat sätt men det har mer att göra med vår samtid än vad det har med bibeln att göra.
Sen att man kan dra diverse tolkningar utifrån Sunnah och koranen är en annan sak. Det finns flera olika varianter inom Islam, precis som inom kristendomen.
”Jag vill inte svartmåla muslimer. Det är inte det som det handlar om. Men jag tycker det är naivt att tolka en religion utifrån vad några utövare säger, oavsett om det är fundamentalister eller inte liberala. ”
Vet inte hur ingående du har tolkat Islam, men vore inte det mest rättvisa att låta människor som vuxit upp inom kulturen och är aktiva utövare få ett tolkningsföreträde framför oss?? Och några få är dom inte. Huvuddelen av världens muslimer slår, vad jag vet inte ihjäl Judar med hänvisning till Koranen.
Så ditt resonemang håller inte riktigt.
GillaGilla
En som jag är bekant med röstade förra valet på SD. Han är jättetrevlig. Vi delar intresset för fotboll och han är hjälpsam. Innebär det då att de som säger att sd:s ideologi är farlig har fel, för att jag känner en sd:are? Ska jag bara hänvisa till det? Rätt säker på att han inte är rasist. Han beter sig inte som en, eller pratar som en. Han är rätt konservativ. Ska jag förstå sd utifrån honom eller läsa på om deras ideologi? Undrar mest, för det är i grova drag så jag tolkar hur du tycker.
GillaGilla
Jag bytte inte samtalsämne, om du trodde det…:)
GillaGilla
Jo, det vore ett stort problem. KANSKE finns det en tendens till opinionsbildning som betraktar befolkningen som bräkande får som måste vallas in i vissa godkända fållor för att inte samhället ska falla sönder. Jag undrar dock om det är värre än vad det varit tidigare i historien, kanske med undantag för några årtionden mot slutet av 1900-talet under väldigt gynnsamma betingelser. Jag vet inte, eller så är det lättare att upptäcka fårvallning nu när det är så mycket information, så mycket opinionsbildning.
Nationalistisk fårvallning, kristen fårvallning, konsumistisk fårvallning, ekonomistisk fårvallning. Min gissning (ej säker förstås!) är att det vallats hit och dit ALLTID.
Jag läste härom månaden ett gäng gamla Svenska Dagbladet från 1950-talet, det fanns ju rätt gott om åsikter där som man skulle ha för att vara ok på den tiden, ve den som stack ut. Själv fick jag mig en verbal holmgång när jag bekände att jag gillade att diska till ABBA när jag var ung. Men vad tusan gjorde det? De liksom slog mig inte, så det var väl bara att säga som det var och rycka på axlarna.
GillaGilla
Ve å fasa om Islam utbreder sig i Sverige, på lång sikt ,kanske det blir som i Irak. Eller som i Israel. Vi får extremister, kvinnornas rättigheter som vi kämpar för, försvinner. För kvinnorna blir det svårt. Det är en religion som har skapats för män. Förstår inte att kvinnorna lyser med sin frånvaro här. Hoppas dom kommer fram ock tycker till i frågan.
GillaGilla
OM islam breder ut sig… Det finns redan en halv miljon muslimer.
Med det samtalsklimat som råder i Sverige idag finns inte mycket till beredskap för att det som händer runt om i världen kan hända också här. Vad skulle göra oss svenskar så unika?
Standardsvaret när något oväntat händer: Vi trodde aldrig att sådant kunde hända här – här i vårt lilla…
GillaGilla
Militant islamism är skrämmande och farlig. Men hur farlig är Islam generellt?
Det är ju inte så att det är gratis att blåsa på med anti-islam heller, vill du ha en kristallnatt mot muslimer? Våldsamt förtryck? Pogromer? Väpnade etniska konflikter?
Denna risk känns ändå för mig klart större än risken för att IS ska ta över Sverige.
För övrigt: Hade Romarriket EJ varit multireligiöst, så hade man sett till att krossa judendomen.
Hade en sådan vedervärdig rörelse för ”etnisk och religiös renhet” som IS inte funnits, utan läget i Irak varit mera multikulti, då hade det funnits kristna i Mosul i dag.
GillaGilla
Islam har två kraftfält i Sverige: det muslimska och det kristna.
Kristendomen har ett kraftfält: det kristna (nåja).
GillaGilla
Är det inte snarare en humanism och en mycket befogad rädsla för saker som faktiskt hände runt vår knut för några årtionden sedan?
GillaGilla
Förstår inte riktigt hur du menar. Humanism, hur då? Inte menar du att rädslan gör att man krattar i manegen för islam?
GillaGilla
Jag har väldigt svårt att tro att det krattas i manegen pro-islam. Snarare finns väl en tydlig polarisering där många reagerar med anti-rasism och i det kan det väl finnas en utsträckt hand mot muslimer som människor, så att säga.
Jag har träffat några enstaka etniska svenskar som är s.a.s pro-islam utifrån något slags djupt rotad avsky för vår egen kulturkrets, men för det mesta har jag uppfattat den ena sidan som anti-rasism och humanitarism.
Ett extremt exempel på det är NATOS bombningar av Serbiska posteringar för att skydda muslimer i Bosnien. NATO bombade inte för att de var för religionen islam, liksom.
GillaGilla
I oktober 2010 uttryckte jag i en dagstidning min uppfattning att Sverige kommer att islamiseras och att det börjar inom kristenheten. Senare har det övergått i en övertygelse.
Jag hade inte förutsett att Sveriges Kristna Socialdemokraters Förbund (Broderskap) redan året därpå skulle byta namn till Socialdemokrater för Tro och Solidaritet i avsikt att öppna den kristna organisationen för islam. Tidningen Broderskap har fått en delad opinionsavdelning med en kristen och en muslimsk del. Jag väntar nu på den muslimska tidning som ska öppna en kristen opinionsavdelning.
En pingstförsamling som gick samman med en annan friförsamlingen sålde sin kyrka till en muslimsk församling att omvandlas till moské och regionalt centrum för 1000 aktiva muslimer. Ordföranden i sammanslagningen motiverade den sensationella affären med att ”vi ska vara kärleksfulla”. Den f d pingstpastorn menade att Jesus skulle ha sålt till muslimerna.
Man kan ha åsikter om det kloka i anpassningarna. Men ska vi behöva orda om det uppenbara: att det inom kristenheten krattas i manegen för islam?
GillaGilla