Debatten om samvetsfrihet har blossat upp igen efter att Kronobergs landsting ville utreda om barnmorskor ska kunna vägra att utföra en abort (så att en annan barnmorska gör det istället) om det går emot deras samvete. Detta har fått väldigt mycket kritik, många betonar att om man inte vill utföra abort ska man inte bli barnmorska överhuvudtaget, och varnar för att detta öppnar dörren för att rasister inte vårdar mörkhyade och annan omoralisk samvetsfrihet.
Det förra är en rätt fair invändning, om man blundar för de barnmorskor som invandrar från länder som redan har samvetsfrihet (vilket en hel del länder har). Det senare argumentet är sämre: samvetsfriheten är ju i de flesta fall reglerad till vissa områden, och historiskt tenderar vi att inspireras av dem som agerat på sitt samvete snarare än på order istället för att anklaga dem för att subtilt stödja rasister. Grunden till den här debatten handlar helt enkelt om att många inte tycker att abort är det minsta omoralisk utan tvärtom en mänsklig rättighet, medan många förespråkare för samvetsfrihet tycker abort är omoraliskt. Kan vi mötas någonstans? Min kollektivkamrat Johannes bloggar om detta idag:
”[O]m det är någonting vi alla borde kunna vara överens om när det gäller abortfrågan så är det att den är komplex. Förundrad frågar jag i mitt stilla sinne om dessa högljudda debattörer verkligen tycker att hela frågan kokar ner till om kvinnor har rätt till sin egen kropp eller inte, när det så uppenbart handlar om mer saker. I mångas ögon barn, till exempel.
För det andra så krävs det ju en man för att bli gravid, och en graviditet slutar ju om den förblir oavbruten och utan komplikationer i liten krabat, med vilken mannen är lika mycket släkt med och förälder till som kvinnan. Jag hör väldigt lite om män i debatten. Forskning verkar ha slagit fast att det inte är ett barn innan vecka si och så, men jag undrar om den typen av forskning överhuvudtaget är relevant i sammanhanget? Dessutom verkar ju olika forskare komma fram till olika veckor och slutsatser i allmänhet över hela jorden?
Den där skillnaden mellan vecka 21 och vecka 22, är inte det en etisk/filosofisk fråga egentligen? Om det bara skulle handla om en anonym cellklump som växer i en kvinna de första veckorna, hur kommer det sig då att ofta är så oerhört ångestfyllt att göra en abort? En cellklump, likt en godartad tumör, eller en tånagel. Jag har aldrig haft ångest innan jag klippt naglarna, så varför förenklar vi så oerhört? Kan det inte anses vara ganska rimligt att ha åsikten att ett barn blir till, ett liv skapas, i befruktningsögonblicket? Precis lika rimligt som det kan anses vara att det blir ett barn i vecka 22 eller någon annan vecka?
Jag blir orolig när vi i ett tänkande, demokratiskt land tvingas tro att det bara finns ett rimligt svar i den här debatten. Vi måste kunna enas kring att det är en fråga med flera legitima åsikter. Att man som barnmorska eller läkare tycker att det känns som att släcka ett barns liv när man utför en abort och fostret ligger och andas i över en minut på sjukhusbänken, måste få vara en rimlig åsikt som respekteras. Att tvinga vårdarbetare, som väljer ett yrke för att hjälpa barn till livet eller behandla personer med livshotande medicinska åkommor, att (i deras ögon) döda individer, är högst problematiskt.
Precis som det måste finnas skyddsnät som fångar upp och hjälper kvinnor och män som står inför såhär livsavgörande beslut, måste det finnas skyddsnät för anställda, som anser sig stå inför lika stora frågor. Vi måste kunna omfamna den komplexiteten och leva tillsammans med så djupa meningsskiljaktigheter också. Demokratins kanske allra vackraste sida är att den inbegriper så väldigt många färger, tankar och åsikter. Låt det få förbli så. Snälla.”
Hela Pingsten 
Politiskt sett skulle de flesta i en svensk kontext uppfatta mig som ganska radikal. Men på en punkt är jag bekymrad över den abortdebatten i Sverige.
I länken nedan talar Hillary Clinton. Hennes hållning betraktas i USA som extremt liberal, men i ett svenskt perspektiv som så extremt konservativ att hon skulle omöjligen kunna göra en politisk karriär här. Hon säger att aborter ska vara ”fria, säkra och få” samt att hon aktivt verkat för att få ner aborttalen.
Att argumentera för få ner aborttalen samt att det är bättre med få aborter har jag inte hört någon toppolitiker säga i Sverige på många år. Här tror jag att svenska politiker har något att lära av Hillary Clinton.
GillaGilla
Jag är lite on the fence, men väger åt för samvetsfrihet. Jag tycker inte att man ska tvingas utföra en handling som man ser som lika illa som mord, även om jag själv menar att den definitivt är betydligt mildare. Så länge någon på plats kan genomföra ingreppet så är jag nöjd.
GillaGilla
När det kommer till abort som sådan däremot är jag helt för fri abort (fram till en viss tidpunkt, men jag vet alldeles för lite om embryologi för att uttrycka mig exakt om vilken tidpunkt som är rimlig).
Det som gör en handling god, ond eller neutral är huruvida den orsakar eller förhindrar smärta och/eller välbefinnande. En zygot kan inte uppleva varken smärta eller välbefinnande, denna förmåga utvecklas successivt, varför det under fostrets utveckling blir mer problematiskt att abortera ju längre utvecklingen gått som jag ser det.
Om man från ett kristet perspektiv argumenterar för att fostret får sin själ/ande i befruktningsögonblicket, och att det därför är fel att avsluta dess ”liv”, stöter man på massvis med problem – exempelvis kan man fråga sig om enäggstvillingar då har samma ande som varandra. Uppdelningen i två individer sker ju efter befruktningen. Om jag mördar en av två tvillingar har jag då bara mördat en halv person?
Man kan ju också argumentera för att fostret visserligen inte är en person, men att potentialen för att bli en person finns där och att det är fel beröva barnet dess chans att födas och leva (som jag såg att du gjorde i ett gammalt blogginlägg om abort). Men då vore det också fel att inte ha konstant oskyddat sex för att befrukta så många som möjligt – om du inte gör detta kommer dessa barn aldrig få en chans att födas.
På liknande sätt; jag har hört folk hänvisa till ”oönskade” barn som fötts in i misär, men som sagt att de trots allt är glada att de inte aborterats, utan att de fått leva. Exakt samma argument kan användas för att exempelvis rättfärdiga våldtäkt – om du frågar människor som fötts som resultat av våldtäkt är de nog också glada att de lever, så om argumentet gäller för abortförbud så gäller det för våldtäkt. Jag tror därför vi bör förkasta det helt.
GillaGilla
Hur ska man se på användande av spiral? En sådan gör sin verkan efter befruktningsögonblicket.
GillaGilla
Värt att läsa ”Sjuksköterskan och pingstvännen Susanne Andersson i Dagen ” En samvetsklausul löser inte mycket. Oftast finns det ingen annan personal. Och finns det så är dilemmat att det är ens arbetskamrater som får göra det i stället. Och de kanske också tycker att det är svårt, även de som inte är troende. Man hamnar i en annan samvetskonflikt: ska jag lasta över på mina arbetskamrater det jag inte vill göra själv?Det handlar om arbetsmoral, säger Susanne. Man ställer upp och hjälper varandra.- Vi har tagit ett gemensamt demokratiskt beslut om abortlagen i Sverige och den är vårt gemensamma ansva.” http://www.dagen.se/sjuksk%C3%B6terska-vet-inte-pastorer-om-att-vi-utf%C3%B6r-aborter-1.190001
GillaGilla
”Precis som det måste finnas skyddsnät som fångar upp och hjälper kvinnor och män som står inför såhär livsavgörande beslut, måste det finnas skyddsnät för anställda, som anser sig stå inför lika stora frågor. Vi måste kunna omfamna den komplexiteten och leva tillsammans med så djupa meningsskiljaktigheter också. Demokratins kanske allra vackraste sida är att den inbegriper så väldigt många färger, tankar och åsikter. Låt det få förbli så. Snälla.”
!!! Till skillnad från de som talar om demokratin ur ett maktperspektiv, som en fråga om vilka som bestämmer över alla.
GillaGilla
Väl uttryckt: ”Till skillnad från de som talar om demokratin ur ett maktperspektiv, som en fråga om vilka som bestämmer över alla.”
GillaGilla
Micael la grunden på ett välfunnet sätt. Jag är glad att du och jag tycker lika i den här frågan och att du kommenterade!
GillaGilla
Håller helt med dig Micael, det är en ytterst märklig ”demokrati” där en högljudd grupp kan helt förtrycka en annan grupp med helt legitima åsikter utifrån mänskliga rättigheter-perspektivet. Det är ju inte som att dessa barnmorskor bara vill abortera vita barn eller pojkar av samvetsskäl, de vill inte medverka i aborter av kända skäl.
Ständigt kommer ”tänk om alla” argumentet upp. Nu är det väl enastående få som skulle vilja utstå det hat och löjligförklarande som en sådan sak skulle innebära att det skulle bli någon slags allmän abort-strejk. Och skulle det vara så, är det ju precis som du skriver Micael, dags att tänka om.
Jag hävdar dessutom att samvetsfrihet borde gälla fler grupper i samhället. En polis som inte vill utvisa en person borde kunna vägra. En försäkringshandläggare måste få vägra driva en sjuk människa till socialbidrag. Regler och lagar ska följas men kan inte förutse varje enskilt fall, där måste myndighetspersonal kunna ta mänskliga hänsyn.
Har inte Sverige råd med den samvetsfriheten är vi verkligt fattiga.
GillaGilla
Det ligger en hel del i det du säger.Samtidigt är din argumentation delvis meningsmotståndarens främsta motargument. Om en försäkringstjänsteman börjar ta personliga beslut och betala ut för mycket av försäkringstagarnas pengar i ett ömsesidigt försäkringsbolag, så stigmatiseras den tjänsteman som tar över. Utbetalning av kollektiva medel MÅSTE grundas på objektiva överväganden och inte styras av en enskild handläggares personliga uppfattning om familjeekonomin hos icke-berättigade mottagare.
GillaGilla
Men du kan som försäkringshandläggare tvingas göra saker som strider mot lagens anda, dvs driva en svårt cancersjuk människa ut i arbetslöshet och ja, jag inser att de som argumenterar mot samvetsfrihet för alla tycker jag har fel, därför att det skulle innebära ett juridiskt system som bygger på naturrätten, vilket är det vanligaste i Europa men inte i Norden.
Citerar Wikipedia, som skriver bra om detta: ”Gemensamt för de olika definitionerna av naturrätten är krav på att rätten skall vara konsekvent och sammanhängande, grundas på moral, att moralen är naturlig, samt att handlingar som bevarar möjligheten till fortsatt samlevnad anses som rätta handlingar.
Motsatserna till naturrätt är värdenihilism och rättspositivism, vilka förnekar existensen av objektivt sann rätt.”
Sveriges system är rättspositivistiskt.
GillaGilla
Alma-Lena, du är inne på något mycket intressant och mycket komplicerat!
Rättspositivismen fungerar i mångt och mycket som ett vänsterprojekt, särskilt ur den svenska varianten, den ”Skandinaviska realismen”, som uppstod ur den s k Uppsalaskolan. En av de renlärigaste i den var Vilhelm Lundstedt, juristprofessor och socialdemokratisk riksdagsman (första hälften av 50-talet).
I Uppsalaskolans anda och Vilhelm Lundstedts lärjungeskap uttalade det socialdemokratiska statsrådet Carl Lidbom på Pappersindustriarbetarförbundets kongress 1974 de internationellt uppmärksammade orden: ”Lagarna skall inte betraktas med underdånig respekt. De är arbetsredskap som vi använder för att uppnå politiska mål”.
Om socialdemokraternas förakt för naturrätten och förkärlek för rättspositivismen skrev den brittiske journalisten Roland Huntford i en bok under kapitelrubriken ”Det blinda Sverige” om det ”märkliga” svenska rättssystemet: ”I västerländsk kultur beror individens säkerhet på lagens höghet och välde, men i Sverige baseras den på den sociala välfärden … För svensken är lagen inte medborgarens skydd utan statens verkningsmedel.”
Alma-Lena, för att förstå det speciellt svenska motståndet mot sant demokratiska företeelser som hänsyn till människors skyddsintresse, som nu i form av en samvetsklausul, så måste vi, som jag ser det, analysera hur vi indoktrinerats av ett tänkande som går igen i den socialdemokratiska lagstiftningen med arbetsrättslagstiftningen – LAS och MBL mitten 70-tal – som kronan på verket. Ingen som följt den här utvecklingen föreställer sig att vänsterns idétradition med pådriven sekularisering, prioritering av den kollektiva nyttan framför individens frihet och så vidare har någon tro för att den samvetsömme ska påräkna någon som helst förståelse. ”Hon visste vad hon gav sig in på när hon valde yrke…” och ”tänk om alla…!” Nej, jag tänker in ”om alla”, utan de personer som kan vara aktuella. De som levererar den här typen av åsikter – om de har rätt eller fel – är typiskt sett helt oförställda och utan någon insikt om hur idéerna uppstått hos dem och varifrån de kommer.
Som något av en ironi är Micael Grenholm den som i mitt tycke uttryckt de ”naturrättsliga” idéerna finast i den här frågan.
GillaGilla
Frågan om samvetsfrihet är lite märklig. Då jag söker mej till en viss utbildning eller söker en viss tjänst så tar jag per automatik på mig en viss roll. En barnmorska, sjuksköterskas roll är inte att ”hjälpa barn till världen”. Barnmorska/sjuksköterska är en profession som innebär en rad olika uppgifter inom vården. En av dom uppgifterna är att, åtminstone för barnmorskan, att medverka vid förlossningar.
Vissa uppgifter är trevliga, andra är mindre trevliga. Helt enkelt. Att i det läget få börja välja bort vissa uppgifter pga religiösa åsikter blir helt fel. Då måste man fundera på sitt yrkesval eller i alla fall vilken tjänst man söker sig till. Finns massor med tjänster inom vården där man inte kommer i närheten av aborter.
Vi lever i ett demokratiskt samhälle där alla människor har rätt att välja sitt yrke/utbildning efter sin egen vilja. Har ett yrke arbetsuppgifter som man inte anser sig kunna delta i så kan man, enkelt välja en annan utbildning.
GillaGilla
Jon, läs Micaels inlägg igen, eftertänksamt! Det är en mycket fin redogörelse för hur demokratin fungerar när vi tar intresseavvägningen på allvar. På åtskilliga andra områden gör vi avsteg på ett moget sätt från rigida grundregler för att skapa den optimala nyttan. Det menar jag att vi inte gör när begrepp som REGLER ÄR TILL FÖR ATT HÅLLAS och TÄNK-OM-ALLA tar över med anspråk på demokratiskt klokskap. Vi har dispenser på de mest skilda områden.
När har tänkandet kommit så långt att vi tränger in ambulansen under utryckning i bilkön av rättviseskäl? Du säger själv att det finns så mycket att göra inom vården…
GillaGilla
Hans
Micael har jag full respekt för men hans inlägg förändrar inte grunden i det hela. Då ett sjukhus anställer vårdpersonal så betalar man dem för att utföra vissa arbetsuppgifter. som arbetstagare har man all rätt i värden att begära att inte behöva utföra vissa arbetsuppgifter. Här har arbetsgivaren möjlighet, vare sig det finns lag eller inte om saken, att antingen bifalla eller avslå begäran. Om arbetsgivare avslår begäran har man som arbetstagare att välja på att antingen acceptera tjänsten med allt vad det innebär eller söka en annan tjänst.
Förstår inte var problemet ligger.
Själv har jag ett arbete där jag ibland är en del av administrationen sjukförsäkringen. Jag träffar ibland människor som anses frisk av försäkringskassan men som jag klart och tydligt kan se att dom är sjuka. Jag anser att dagens sjukförsäkringssystem är oetiskt, orättvist och åsamkar många människors lidande.
Kan jag åberopa samvetsskäl då jag anordnar och skickar ut dessa människor på en arbetsplats?? Knappast. Jag är en del av systemet. Mina val är att antingen utföra mina åtaganden, som jag får lön för att utföra. Gillar jag det inte står det mig fritt att välja ett annat arbete. Där finns samvetsklausulen. Den finns för alla människor.
Men sen Hans, köra ambulans i bilkön…… Var får du allt ifrån. Du jämför inte ens äpplen med päron. Din jämförelse liknar meloner och kossor… Det handlar inte om rättvisa. Det handlar om att förhålla sig professionellt till sitt arbete. Lite som om man som präst skulle välja att viga men vägra att jordfästa för det är för obehagligt. Då kanske man inte ska välja att arbeta som präst….
GillaGilla
Jag står för jämförelsen med ambulansen under utryckning. I grunden har vi ett rättvisetänkande. Inget utrymme lämnas för en sammanvägning av flera aspekter än som ligger i TÄNK-OM-ALLA… Och vem tror att det skulle bli aktuellt med alla? Och: passar inte galoscherna så… Har man åtagit sig något på vissa villkor så är det de villkoren som gäller. Oinskränkt och undantagslöst. Hur svårt kan det vara? Så låter det och kanske allt oftare.
En beteendevetare och filosof känner de här reaktionerna De finns, de går djupt och de är inte helt igenom trevliga. I förlängningen går de över i: Varför ska jag vänta i kön för min höftoperation? Inte rår jag för att landstinget inte har resurser att ta hand om akutfallen utan låter mig vänta. Ytterst hamnar vi i ett samhälle som vi känner till från andra håll.
Bostadshyresgäster har ett mycket starkt besittningsskydd. Lokalhyresgäster ett mindre långgående, men dock. Skillnaden ligger i en intresseavvägning. Även inom kategorierna görs intresseavvägning utifrån den enskilde hyresgästens och fastighetsägarens mer eller mindre berättigade behov i det enskilda fallet.
Vi har olika köplagar för företag och konsumenter, grundat på en intresseavvägning. Kapitalvara som kapitalvara. Kunden vet vad han ger sig in på när han handlar. Men ändå.
Så kommer vi till något som, kanske, berör människan mer än köpet av en mobiltelefon. Då ska avsteg göras från principen om intresseavvägning. ”Hur svårt kan det vara?” Inom sjukvården har man – än så länge – som självklar uppgift att rädda liv och lindra nöd. I barnmorskans fall har ett allt vanligare inslag blivit att livsbejakelsen har sin motpol i utsläckande av ett liv i vardande. Jag lägger inga som värderingar utan försöker se utifrån den det gäller.
Ett förvånansvärt svagt argument mot en intresseavvägning är påståendet att det tar undan resurser, om någon kan avstå från att medverka vid en abort. Hur kan man sakna insikt om självklarheten i de resurser som undandras genom rådet att avstå från yrket som enda alternativ?
Nej, jag menar att motståndet mot samvetsundantag ligger mycket djupare än att det skulle handla om störningar i vårdplaneringen. Det handlar typiskt sett om olika mänskliga värderingar.
GillaGilla
Du tycker alltså kristna och samvetsömma ska j´ha yrkesförbud? På samma sätt argumenterade man i Norge vid förra sekelskiftet när man utestängde kvener som lärare. Då var det inte sin egen syn på abort man upprätthöll med yrkesförbudet utan synen ”ett land ett språk, en kultur”. Men idén är densamma. Jag tror inte på yrkesförbud varken för sikher som inte kan ha uniformsmössa eller kristna som inte vill döda ofödda eller gamla.
Jag tycker inte heller eutanasiförespråkare ska ha yrkesförbud, även om jag helst inte skulle låta en sådan person ensam ta hand om mina gamla far och morföräldrar.
GillaGilla
Vill berätta för er hur det kan gå till: Jag läste till barnmorska och visste att jag inte klarar av att jobba med aborter. Så jag sökte mig till en förlossningsavdelning där det inte utfördes några aborter. Tre månader efter jag började fick jag höra att vår avdelning och gyn.avdelningen skulle slås ihop. Jag fick genast ångest och gick och pratade med chefen och även klinikchefen. De sa att så länge det går att lösa rent schema-mässigt är det helt okej att jag inte jobbar på gyn-delen. Det har funkat bra hitintills, men nu har vi fått nya chefer och jag har ännu inte pratat med dem om mina känslor. Jag går hela tiden och oroar mig för att jag ska bli tvingad att byta jobb.
I veckan hade vi dessutom en patient på förlossningen som vi utförde en abort på i vecka 29 , p.g.a. missbildningar. Min kollega som hade hand om patienten grät! Vi frågade oss alla: Vad ska vi göra om barnet lever när den kommer ut? Vi får ju inte ge Morfin, för det är aktiv dödshjälp och det är ju olagligt! Vi har även haft en abort i vecka 22 där barnet levde i en timme. Den fick ligga och dö alldeles själv i en säng i sköljen… En av mina kollegor utbrast ”Detta är mord”.
Som ni ser är det inte så lätt!
GillaGilla
Till Barnmorska!
Du ska lyda Gud mer än människor. Stå på dig för din lön blir stor i himlen.
Under andra världskriget utförde vanliga tyskar befallningar som utfärdades av Hitler. De mördade judar, romer och oliktänksnade. De skyllde på Hitlers skräckvälde och att de tvingades till att utföra dessa mord. Vi har dock fått en fri vilja från Gud att ta emot frälsningen i Jesus Kristus. Han kan ge oss evigt liv, så om vi förlorar våra jobb eller mister vårt jordeliv, så kan vi vänta det eviga livet om vi tar emot Herren med TRO.
Bekymra dig inte för morgondagen som bibeln talar om, lägg dina problem i Jesu händer för Honom är given all makt i himmelen och på jorden. Dina chefer har egentligen ingen makt alls.
Frid
lärjungen
GillaGilla
”Som ni ser är det inte så lätt!” Någonting allvarligt har hänt i ett samhälle där alltfler tycker att detta är en ”transportfråga” utan moralisk dimension.
GillaGilla
Hans G Eriksson, ja något allvarligt har hänt i vårt samhälle. Det som är rätt, har blivit fel och det som är fel, har blivit rätt. Det är ett kaos i andevärlden, där Kristus har skuffats åt sidan. Han står utanför och bankar på dörren, men vi släpper inte in honom.
Hedningarnas tider är förbi, så är det. Blodet ligger nu i Ordet som kommit ner. Lammet har lämnat sin plats. Han ser på Israel idag och dem som välsignar detta folk.
Frid
lärjungen
GillaGilla
Tack för din kommentar! Vi har förvisso inte samma ”andliga” språkbruk, men i grunden är vi överens. Det här är en större och mer komplicerad fråga än som typiskt kommer fram i debatten. Men Micael har formulerat det på ett mycket balanserat och bra sätt.
GillaGilla
Om alla foster hade fått födas så skulle befolkningstalet varit helt perfekt i Sverige och vi sluppit importera arbetskraft. Vi hade då också sluppit det multikulturella samhället med islamismens växande inflytande i Sverige. Kanske är det Guds straff för alla fostermord?
GillaGilla
Det där är ren rasism SÅ – lägg ner det omedelbart.
GillaGilla
Det är inte rasism att värna om de foster som dödas. Jag älskar alla människoraser, både gul, vit och blå, men det innebär inte rätt för alla att få bo i Sverige. Gud är inte rasist och han har fastställt gränser inom vilka människorna skall bo. Det är globaliseringsivrarna som är vår tids babelbyggare.
GillaGilla
Straw man alert! Det var inte att du värnar om embryon som Micael kallade rasism, utan att du motiverade det med ”så skulle befolkningstalet varit helt perfekt i Sverige och vi sluppit importera arbetskraft. Vi hade då också sluppit det multikulturella samhället med islamismens växande inflytande i Sverige.”. Dvs. ren xenofobi.
GillaGilla
Ja, om du menar att grunden till uppfattningen är genuint etniskt betingad. Om den egentliga anledningen är en annan än den intolkade, så gör du dig skyldig till något högst klandervärt. Eller anser du att rasism och främlingsfientlighet är något som vi kan ta lätt på?
GillaGilla
Man kan väl inte direkt klandra mig för att göra den tolkningen. Att kalla främmande kulturers och människors inflytande i Sverige för guds straff är ganska svårt att tolka som något annat än fientlighet gentemot främmande kulturer och människor.
(Ser för övrigt att jag råkade lägga mitt svar på fel kommentar, var menat till ”Om alla foster hade fått födas så skulle befolkningstalet varit helt perfekt i Sverige och vi sluppit importera arbetskraft. Vi hade då också sluppit det multikulturella samhället med islamismens växande inflytande i Sverige. Kanske är det Guds straff för alla fostermord?”, men det framgick nog av sammanhanget)
GillaGilla
Det framgick av sammanhanget. Det var alltså inte placeringen som var felet, utan att du anklagar någon på så lösa grunder som en egen grund intolkning.
GillaGilla
Okej, så hur menar du att det ska tolkas? Hur ska jag tolka ”Vi hade då också sluppit det multikulturella samhället med islamismens växande inflytande i Sverige. Kanske är det Guds straff för alla fostermord?” som något annat än fientlighet gentemot andra kulturer utan att använda massor av ad hoc?
GillaGilla
” ”Vi hade då också sluppit det multikulturella samhället med islamismens växande inflytande i Sverige. Kanske är det Guds straff för alla fostermord?” som något annat än fientlighet gentemot andra kulturer utan att använda massor av ad hoc?”
Först tar jag reservationslöst avstånd från tanken på ett straff för ”fostermord”.
Antag att det kommer etniska svenskar (vi bortser från att sådana enligt en svensk uppfattning inte existerar) från landet Svedonia. De har lagt sig till med det beskrivna i fråga om förhållningssätt, kultur och vanor. Jag bryr mig inte huruvida de ser ut som de svenskar de i etniskt hänseende är eller om de ser ut som flera av de folkgrupper som kommer till Sverige. Det jag bryr mig om är att slå vakt om de landvinningar som vunnits i Sverige. Den som formulerat det citerade kan säkert svara för sig själv, men jag vill inte få mig pådyvlat några amatöristiska intolkningar i skydd av den patologiska rasismhets som råder i Sverige.
Jag anser att alla – oavsett om de kommer hit eller inte – ska ha rätt att vara så stolta som de vill för över sitt hemland. Att den rätten skulle tillförsäkras alla med undantag enbart för oss som har våra rötter i Sverige är för mig en stollinställning, som på ett osunt och oförsvarligt sätt sätter oss i strykklass gentemot omvärlden. I vart fall vore det snyggt att de som förvägras den rätt som tillkommer alla andra inte förväxlas med de som står för den negativa utmönstringen.
GillaGilla
Okej, fast det som SÅ uttryckte var ju inte stolthet över svenska landvinningar. Det han gjorde var att antyda att andra kulturers inflytande i Sverige går att likna vid ett straff. Ett straff är generellt sett något negativt, och därmed uttryckte SÅ indirekt ett ganska tydligt förakt för främmande kulturer, snarare än stolthet över Sverige.
Jag är också stolt över många av Sveriges landvinningar, men jag har för den sakens skull ingen önskan att sparka på invandrare och likna dem vid ett straff mot Sverige.
GillaGilla
Det vore fel att säga emot dig helt. Du har en poäng när det gäller synen på människovärdet och som jag delar. Men det tvingar ingen av oss att blunda för att den negativa utvecklingen i Sverige nu med kommande ökade motsättningar i förlängningen är precis så negativ som följderna av den redan visar.
GillaGilla
Sjuk argumentation! Hur hittade du hit? Rasism är det ingen annan som förespråkar här. Jag tycker alla har rätt att leva! Du tycker bara vissa har rätt att leva, det är inte långt från dina tankar till nazismens, så vänd om!!!!
GillaGilla
Vi har alltså en straffande Gud? I vart fall i Sverige.
Vi ska nog vara försiktiga med att gå ut med infon, att asylsökandena i Sverige är Guds straff mot aborterande svenskar.
Stefan Svärd har tvärtom puffat för att islaminvandringen till Sverige är Guds sätt att få muslimer frälsta i Sverige. Ett missionsfält.
Jag är säker på att jag antytt det förut: Jag blir aldrig klok på Gud.
GillaGilla
Jag tror islaminvandringen är det flygande spaghettimonstrets plan för att sekularisera muslimer 😉
GillaGilla
Tror inte ett ögonblick på Stefan Swärds analyser. Det är Sverige som blivit ett missionfält för islam istället. Att kyrkorna kommer att ha gemensamma gudstjänster med muslimer, är mer troligt.
GillaGilla
Ärkebiskopen, inte vilken person som hest i kyrk-Sverige, poängterar att vi inte ska genera muslimerna med att sätta Jesus före Muhammed. Även inom ”Frikyrkan” är Jesus starkt på nertoning. Flera kyrkor har t o m korsförbud. Jag har hört pastorer som inte varit välkomna i vissa pingstförsamlingar med hänvisning till ämnet Jesu återkomst eller ”Uppryckandet”!
Det Stefan Swärd avser med mission är något dunkelt för mig; ser han n å g o n plats för Jesus i den versionen. Okej, vi har fått islam och ett enormt, internt missionsfält. Men resultatet är en Jesus på väg in i skuggorna. Så var det kanske tänkt, eller?
GillaGilla
Enda anledningen till att Gud inte har tagit itu med det här landet än är väl just den att vi tar emot så mycket flyktingar. Den dagen vi slutar göra det så finns det mig veterligen inte några förmildrande omständigheter kvar överhuvudtaget som skulle kunna uppskjuta domen.
GillaGilla
Domen i en Ändens tid exklusivt för Sverige?
GillaGilla
Tänker mig att när en nation försjunkit tillräckligt långt ner i omoral och ogudaktighet så tar Guds tålamod slut och silkesvantarna åker av. Resultatet blir någon sorts skarpare tillrättavisning (dom) såsom krig,katastrofer, ekonomisk ruin etc. liknande det som orsakade romarrikets fall. Menade inte att det var någon slutgiltig dom ala Jesu återkomst utan mer av en skarpare tillrättavisning (medger att det var något slarvigt uttryckt).
GillaGilla
Det är ingen fara med slarvigheten! Jag reagerar mera på Guds brist på tålamod med den skapelse han fått till alldeles på egen hand och med den allvises framsynthet. Okej då, Gud ångrade sig en gång. Kollektiv bestraffning: inte bra!
GillaGilla
Menar du Hans att Gud inte dömer? Varför skulle Han inte kunna bestraffa kollektivt? Bibeln, tycker jag, är rätt tydlig med att så är fallet.
GillaGilla
Det har jag inte sagt! Det jag säger är att kollektiv bestraffning inte är bra. Den slår inte rättvist. Rättvisa är bra.
GillaGilla
Gud är ALLTID rättvis, och bestraffar även kollektivt…
GillaGilla
Om du kallar bestraffningen av dem i kollektivet som hör till de skyldiga så kan vi diskutera rättvisa. Men så snart det rör sig om bestraffning av hjälparbetaren Jansson för vad skurken Jonsson gjort så handlar det om motsatsen till vad som rimligen kan ses som rättvisa.
Men allt måste inte vara rimligt. Det går att se rättvisa i orättvisa. Krig är fred i dessa tider och de som använder grovt våld för att sprida fredens religion, islam, ser självfallet det rimliga i detta. Lika rimligt som kollektiv bestraffning av oskyldiga.
Samtidigt ska vi vara medvetna om att det är just den här tillrättalagda logiken som står för en stor del av hatet mot religion.
GillaGilla
Definiera oskyldiga, enligt bibeln. Observera att jag inte lägger värderingar i det som i huvudsak diskuteras här, utan mer den självrättfärdiga humanism som är, enligt min mening, utbredd även i kristna kretsar. Jesus definierar synd med att man inte tror på honom. Då spelar det ingen roll om man är hjälparbetare. Sen är det inte dåligt att vara hjälparbetare, men att vi ska definiera vad som är rättvist av Gud att göra blir,anser jag, problematiskt och riskerar ställa människans moral/etik i centrum.
GillaGilla
Det är exakt den inställningen som gör att islamismen fått fäste i Sverige. Koranen, Allah och Profeten säger vad som är rätt och riktigt. Att döda orättfärdiga är rättvist.Muslimer har tolkningsföreträde gentemot alla andra.
I andra vågskålen ligger kristnas tolkningsföreträde gentemot muslimer och alla andra.
Med de förutsättningarna ska en stabil fred skapas. Glöm det! Enda möjligheten är att kristna fortsätter att ”liberaliseras” och att läran tolkas alltmera relativistiskt till förmån för islam, där den kristna Guden i form av Jesus kryper till korset för att inte genera muslimerna med att Han sätts före Muhammed. Allt enligt självaste ärkebiskopens synsätt.
Vidare krävs att vi inte låter oss tjusas och missledas av konstruktioner som ”mångkulturismen gynnar alla”. Det handlar inte om olika folkslag, etniska grupperingar eller andra biologiska skillnader. Det handlar om helt inkompatibla grunder på det immateriella planet.
Men att analysera de faktiska förutsättningarna på ett nykter sätt utan snegling på lämpliga värderingar är inte längre ”rättvist”. Följderna av den inställningen har gått så långt att läget kan bara försämras. Det finns ingen väg ut. ”Eftervärldens dom kommer att falla hård…”, för att travestera Olof Palme sa i ett annat besvärligt sammanhang.
(En annan sak är att jag inte ignorerar asylsökandes behov av hjälp och skydd.)
GillaGilla
Hans. Förstår inte vad du menar? Vill du förtydliga vad det är för inställning du hänvisar till? Försöker grunda mina argument på vad jag ser bibeln undervisar. Vad är det för inställning du menar? ”Att ingen är rättfärdig” är en rätt viktig premiss i begreppet ”rättfärdiggörelse genom tro”. Jag skriver inte att vi ska ta rätten i våra händer,men säger däremot att tala om rättvisa utifrån ens egen föreställning om vilka som är goda och onda blir problematiskt. Jag är inte för en islamisering. Men vi kan göra något åt det; be.
GillaGilla
Jag har testat på den här bloggen och andra debattfora med lite provocerande inlägg, medges. Kommentarerna handlar typiskt om att muslimer och andra med osvensk bakgrund måste anpassa sig till de lagar som gäller i Sverige. Ganska självklart kan tyckas. I stället tillämpas Koranen och sharialagar. Hur stor är förståelsen för att vissa muslimer av tradition tillämpar sharia framför svensk lag? Vilken islamtrogen läser Svea Rikes Lag jämte Koranen?
Så byter vi ut Koranen mot Bibeln, och då plötsligt handlar det inte om anpassning till det svenska regelsystemet utan till det som skapades i Mellanöstern för inte alltför få år sedan – långt innan de nuvarande levnadsbetingelserna blev aktuella. Hur självklart är det i en sekulär stat/offentlighet om än i ett s a m h ä l l e med religionsfrihet (vi skiljer på stat o s v och samhälle)?
Jag förnekar inte att bön har sitt berättigande. Men det finns en slentrianreferens till den teoretiska bönen som en praktisk möjlighet där vi har facit på ett icke eftersträvat händelseförlopp trots massiv bön. Konsekvensen av bönhänvisningen är: Det par som nyligen brändes i en ugn för sin kristna tro hade inte tillvaratagit den möjlighet de hade som kristna, att be ”Skydda oss från fara”.
En sak är obestridlig: Islamiska statens insatser utan bön till de kristnas Gudn är slagkraftigare än de avrättade kristnas bön till den kristna Guden. Det är inte populärt att säga, men påvisa motsatsen så ska jag ödmjukt ändra inställning.
Maritin, du kommer inte att förstå vad jag menar och det begär jag inte.
GillaGilla
Jag tror inte allt går att lösa politiskt. Det innebär inte att man ska stå likgiltig. De som brändes till döds;det är vidrigt. Men jag tror det är omöjligt att lagstifta så att kristna och judar blir accepterade överallt. Kan inte riktigt hitta stöd för det i Bibeln. Tvärtom är lidande något som verkar följa i Kristi efterföljd. Jag slår inte ett slag för alla religioner. Jag längtar efter vår Herres återkomst och då det teoretiska riket upprättas.
GillaGilla
Martin, vi har olika sätt att se på vissa saker, men jag kan inte undgå att se att du är en person som har ett hederligt uppsåt och vill väl. Jag uttrycker mig gärna provocerande och det har åtminstone den fördelen att det bemötande jag då får har en del att säga om personen.
Tack, och låt dig inte nedslås!
Vänliga hälsningar
Hans G
GillaGilla
Tack, Hans, för vänligt bemötande. Får jag rekommendera en bok; ”mideast beast” av Joel Richardson. Mycket läsvärd. Då tror jag du förstår mer om vart jag står.
GillaGilla
Och jag menar ”teokratiska riket”. Skriver på mobilen… Hopplöst med självrättande funktioner…
GillaGilla
Håller helt med! Om man läser Hesekiel 16: 48 står det varför Sodom förstördes (ingen medeltida saga om att det fanns homosexuella i staden alltså, utan Bibelns ord): Detta var din syster Sodoms synd: hon och hennes döttrar kunde leva storslaget, i överflöd och ostörd ro, men de hjälpte inte den som var svag och fattig.
Vi lever i ostörd ro och det gäller det att hjälpa den som är svag och fattig, annars är det kört.
GillaGilla
Till Hans G Eriksson: Har du någonsin hört Stefan Swärd predika? Jesus är väldigt central i Stefans förkunnelse förkunnelse, så jag förstår inte hur någon kan anse honom otydlig i den frågan.
GillaGilla
Förlåt, jag har uttryckt mig otydligt. Jag förstår att du olyckligtvis kan han fatta mig så.
Nej, ingen kritik av det slaget mot Stefan Swärd! Det jag tänker på är att utvecklingen, alldeles oavsett, gått åt det hållet att Jesus förminskats påtagligt. Anledningen är till stor del den, att vi ska anpassa oss efter muslimerna och islam. Därav hänvisningen till ärkebiskopen, b a.
Tack för att du gör det viktiga tillrättaläggandet!
GillaGilla
Jag gillar dig Hans G, du ser till att diskusioonen lever på ett ödmjukt sätt. Opassande kanske, men jag sänder en virtuell kram.
GillaGilla
Alma-Lena, den obefläckade kärleken är besvarad.
Vänliga hälsningar
Hans G
GillaGilla
Tack själv för ditt trevliga svar!
GillaGilla