Vårt senaste avsnitt av podden Jesusfolket handlar om ateism: dess innebörd, historia och problem. Avsnittet skapade en hel del diskussion på Facebook så här kommer en vidareutveckling av tre Gudsbevis som jag och Johannes diskuterade, plus ett fjärde som vi inte kom in på så mycket utan berörde mer i avsnittet innan.
1. De kosmologiska Gudsbevisen
Egentligen nämner vi kort två kosmologiska argument, Kalam och Leibniz’ argument. De är snarlika men medan Kalam handlar om universums början är Leibniz mer intresserad av varför det ens existerar något istället för ingenting. I Kalam är första premissen att allt som börjar att existera har en orsak. Detta inkluderar även när materia omvandlas från en form till en annan. Andra premissen är att universum började existera och slutsatsen är därmed att universum har en orsak.
Då universum utgör all tid och rum så måste dess orsak vara utanför tid och rum. Och som Leibniz skulle säga – varför finns det snarare än ingenting? Jag tycker att när ateister säger att det inte är frågor värda att diskutera så är det i praktiken en kapitulation, ett försök att fly undan. Detta är själva kärnan i de kosmologiska gudsbevisen.
2. Det moraliska Gudsbeviset
Om Gud inte finns, vad finns det då för objektiv referenspunkt för vad som är rätt och fel, gott och ont? Vissa ateister menar att objektiv moral helt enkelt inte existerar, andra att moral är en av människor konstruerad semantisk idévärld baserad på objektiva observationer om vad som exempelvis ökar välbefinnande. Det vill säga, människor utvecklar subjektiv en moral som relaterar till objektiva sanningar om vad folk mår bra av. Man hamnar då lätt i utilitarismen, vilket skapar en mängd dilemman vad gäller sadister, dödande av medvetslösa med mera.
Men det grundläggande problemet är vilka välbefinnandet ska gälla för. När vi instinktivt säger alla människor, och flera säger ju också alla (medvetna) djur också, så bygger vi det på en kristen världsbild och, enligt min teistiska syn, det gudagivna samvetet. Men det finns ju inte bara många teoretiska utan också många historiska exempel på när stora grupper människor exkluderats från den grupp vilkas välbefinnande man ska hänsyn till. Istället fokuserar man på välbefinnandet hos dem man ser som människor och utnyttjar eller dödar dem som man inte ser som människor.
3. Det teleologiska Gudsbeviset
Om den kosmologiska konstanten, som beräknas ligga på 10^−122, ändrades med en googoldel så skulle varken stjärnor eller molekyler existera. Antingen skulle universum expandera så snabbt att de aldrig kunde bildas, eller så skulle universum dras ihop kort efter big bang till en big crunch utan någon möjlighet för liv att uppstå. Sannolikheten att universum vid sin uppkomst slumpartat får exakt rätt värden på den kosmologiska konstanten är så kosmiskt liten att sannolikheten för att Gud medvetet skapat universum för att liv ska existera är mycket högre. Det är detta man syftar på när man pratar om universums finjustering.
Det är inte samma sak som att hävda att jorden är perfekt finjusterat för liv, på rätt avstånd från solen med mera, för om den här planeten inte var det skulle vi kanske helt enkelt endast sitta på en annan planet någonstans. Universums finjustering är däremot en helt annan femma, det kan inte förklaras med evolution och naturligt urval.
4. Det mirakulösa Gudsbeviset
Om jag skriver en apologetisk bok i framtiden skulle jag vilja skriva om detta argument. Jag formulerar det som följer:
1. Om mirakler sker finns Gud
2. Mirakler sker
3. Alltså finns Gud
Mirakel definierar jag då som ett vetenskapligt oförklarligt fenomen som har begärts av människor. Som stöd för första premissen skulle jag argumentera för att ateistiska mirakler inte existerar, dvs. även om en ande eller till och med demon utför mirakler så uttrycker det fortfarande Guds existens som andevärldens ursprung. Som stöd för andra premisser skulle jag hänvisa till forskningen om medicinskt verifierade helanden som utvecklats av bland andra Candy Gunther Brown och Craig Keener. I den här videon talar jag mer om det här argumentet:
Sammanfattningsvis har ateister en hel del att bita i. Dessa Gudsbevis kan man inte lätt skaka av sig utan kräver seriös diskussion. Framför allt ger de intellektuellt hållbara anledningar till att personligen söka Gud och, likt miljoner andra människor på vår jord, upptäcka och bygga en relation med Honom.
Hela Pingsten 
Intressant, men alla tankemodeller är trots allt konstruerade i mänskliga hjärnor
där de egna pusselbitarna passar för att främja sitt syfte. Universum är inte logisk
med tanke på alla nyare/äldre rön som t ex svart materia, svarta hål, neutrinons
massa, higgspartikelns massa mm mm.
Om nu allt måste vara skapat av en Gud, varför är då inte Gud skapad av en ännu
högre intelligens, som i sin tur är skapad osv osv osv………………
GillaGilla
Hur kan du påstå att universum inte är logiskt? Visst finns det frågetecken, men kolla utvecklingen de senaste seklen inom ex astronomi, fysik, kemi etc. Du är bunden till naturkonstanter. Avstånd, funktion i universum är extremt precist. En cell innehåller runt en miljard proteinmolekyler som enligt irreducibelt komplex- teorin, inte kan fungera utan att alla delar finns på plats, vet sin roll och samverkar korrekt, vid ett enda ögonblick. Den kan alltså inte utvecklas från en icke-fungerande cell till en fungerande. Sannolikheten för att slumpen skulle kunna ”skapa” universum, liv etc är så bisarrt liten att möjligheten egentligen inte finns. Som jag förstått det brukar man hävda att om något har en chans på tio upphöjt till 53, så är sannolikheten lika med noll. Pratar vi cellers uppkomst av sig själv är sannolikheten nästan ”oändligt” mycket mindre, och då pratar vi om en cell. Istället börjas det mer o mer att pratas om multipla universum…som inte kan observeras eller bevisas. Det verkar tydligen mer sannolikhet än att tro på en Skapare….Hur tänker du Jonas? Jag tror det är svårt att gömma sig bakom ett påstående som ”alla tankemodeller är trots allt konstruerade i mänskliga hjärnor
där de egna pusselbitarna passar för att främja sitt syfte.” Det du påstår i det uttrycket är att allt är relativt, vilket ditt absoluta påstående motsäger.
GillaGilla
Då kan du ju svara på min sista fundering också med tanke på ditt svar.
Vem har skapat Gud, en sådan obeskrivlig intelligens kan inte uppstå ur
intet genom svaret: Gud har alltid funnits.
Jag tycker trots allt att min sannolikhet är bra mycket mer trovärdig än din.
GillaGilla
Om du påstår att universum tillkommit av en slump, måste du förhålla dig till det faktum att enligt sannolikheten är det omöjligt. Att då påstå att det inte skulle finnas ett högre väsen, som står utanför tid och rum, och tycka att det helt omöjliga har större sannolikhet; hur tänker du då? Don N Page, tidigare professor vid Princeton, hävdade att sannolikheten för att universum skulle uppkommit av en slump är en chans på 10 upphöjt till 40.000. Allt, från planeternas placering, den fantastiska ordning efter det påstådda kaoset, livet; hur människan, djur o natur är konstruerade, vittnar om att den påstådda ”kaos & slump” teorin är bara ett hittepå. Att bara vifta bort och komma med invändningen att ”min sannolikhet är bra mycket mer trovärdig än din”, visar på att su inte begripit nånting av hur komplext det är. Det är du som är låst i ett tankesystem som vid granskning inte håller. Rekommenderar dig att läsa ”There is a god” av Anthony Flew. Han trodde inte på en personlig gud, men gick från att vara den främste ateisten under andra halvan av 1900-talet till att, genom de vetenskapliga framsteg vi gjort, överge sin ateistiska världsbild och konstatera att det måste finnas en designer bakom det vi ser. Förresten; varför skulle det inte kunna finnas Någon som står utanför tid o rum o alltså har funnits för evigt? Menar du på allvar att du köper att från början fanns ingenting? Inget eum, ingen materia…ingenting. Sen exploderar detta ”ingenting” och blir ett universum av logik, skönhet, komplexitet? Menar du det? Förklara för mig hur ingenting kan bli allt detta?
GillaGilla
Ser att du försöker köra lite härskarteknik här Martin, ledsen men den biter inte
på mig. Inte första gången jag råkar ut för kristna fundamentalister som blir
aggressiva när deras påstådda självklarheter ifrågasätts.
Du menar alltså på fullt allvar att vetenskapen har mindre kött på benen när
det gäller evolutionen än du i din tro. Ska jag börja rada upp osannolikheter
i Bibeln där du tydligen har din fasta utgångspunkt så gärna för mig. I så fall
inväntar jag ytterligare en kommentar från dig.
Lite av ett löjets skimmer blir det när du försöker använda vetenskapen för ditt
eget syfte till att bevisa Guds existens. Skulle mänskligheten bara vara ca 6000
år gammal är faktiskt rent komiskt. Du som hänvisar till vetenskapen för att visa
på Guds närvaro genom alla dina sannoliks exempel på xx upphöjt i xx, är tydligen
inte lika pigg på att ge rena exempel på människan och övriga arters ålder. Nej
när det gäller jordens liv så är inte evolutionsteorin gångbar längre för då passar
den inte längre in i din vetenskapliga förklaringsmodell.
Jag tycker trots allt att min sannolikhet är bra mycket mer trovärdig än din,
gäller fortfarande.
GillaGilla
Får nog säga att det snarare är du som kör med härskartekniker…Vill upplysa dig om att jag inte alls är pressad. Jag uppfattade som om vi diskuterade slumpen vs intelligens; inte om jorden är 6000år? Eller? Förövrigt finns det ingen forskare vad jag vet som med säkerhet säger att evolutionsteorin är sann. Det är som sagt en teori. Det är, tro det eller ej, många vetenskapsmän som tror på en övernaturlig intelligens. Jag tror absolut på evolution, i mikro format. Däremot finns det inte bevisat nånstans att det har ägt rum makro evolution. Det är märkligt att man blir stämplad som fundamentalist för att man ifrågasätter Darwins teorier, och att man kör med härskartekniker. Sedan att du tyvärr hänvisar generellt till vetenskapen, som om evolutionsteorin var ett obestritt faktum, gör ju att det kan uppfattas som härskarteknik, men sanningen är faktiskt att många ifrågasätter makro evolution. Istället talas det om multipla universum och t o m hos vissa forskare, om utomjordiskt ursprung. Michael Behe har skrivit ”Darwins black box”. Intressant kring oreducerbara komplex. Nej. Han är inte, åtminstone var han inte det när han skrev den, en kristen fundamentalist. Bara professor i mikrobiologi.
Sedan är du välkommen att rada upp bevis för evolutionsteorin. Visa gärna på positiva mutationer. Visa gärna på hur 16 miljarder år skulle vara tillräcklig tid för att universum, jorden och livet skulle kunna utvecklas till det vi kan observera idag. Kom inte med något nedlåtande om att ”vetenskapsmän vet mer än dig och din tro.” Det är förvisso sant, men livets uppkomst vet inte vetenskapen speciellt mycket om. Varför? Jo, för vetenskapsteori handlar om att saker måste kunna observeras med våra sinnen. Ingen var där. Det är spekulationer.
GillaGilla
Nog verkar du pressad alltid, vi diskuterade väl universum och dess uppkomst
via en intelligent skapare som Gud eller genom slumpen. Förstår att du inte
vill ha synpunkter på jordens utveckling för där faller alla dina argument platt till
marken. Sen kör du också med oärlig retorik, jag har inte sagt att jorden skulle
vara 6000 år enligt kristendomen, utan människan. Mig veterligen så säger väl
Bibeln att jorden skapades i begynnelsen, trodde i min enfald att du själv hade
koll på detta. Ok, fundamentalist var väl att ta i från min sida, men om du inte
tycker att du argumenterar med härskarteknik så föreslår jag att du googlar på
ordet.
Martin du verkar något förvirrad, du säger att det inte var jorden vi diskuterade,
men sen påstår du i samma stycke att du blir stämplad som fundamentalist för att
du ifrågasätter Darwins teorier. Har du inte koll på vad du skriver?
Om jag ska rada upp bevis för evolutionsteorin så kommer jag garanterat hålla på
längre än dig, du har inte mycket att komma med Michael Behe till trots. Du ville
inte nämna att Herr Behes idéer har även hans eget universitet tagit avstånd ifrån.
Flertalet forskare och organisationer (vetenskapliga) menar att han sysslar med
pseudovetenskap.
Med tanke på att homo sapiens eller för all del Cromagnon är ca 200 000 år
gammal, har inte tagit med tidigare människobesläktade arter, hur stämmer
detta med att människan är 6000 år enligt bibliska mått Martin! Men du vill väl
förklara bort C-14, icke kodade DNA-sekvenser i Mhc-genen DRB1 mm.
Till sist, om du rekommendera mig att läsa en bok av Antony Flew så borde du
känna till den så mycket att du stavat hans förnamn rätt. Finns de som påstod
att han blev smått senil och/eller påverkad av religiösa apologeter innan hans
bortgång (2010).
GillaGilla
Vill tillägga ett litet boktips till dig Martin, med tanke på boktipsen du gav mig.
Per Kornhall har skrivit boken ”Skapelsekonspirationen”. Där tar han upp hur
bl a Michael Behe debatterar och reagerar på vetenskapliga underlag som
inte stöder ID.
Michael Behe är minst sagt en kontroversiell herre.
GillaGilla
Ber om ursäkt för felstavning av Anthony Flew. Skrev det inlägg via en mobiltelefon och brukar tänka att någon bokstav som faller bort, ofta p g a att telefonen väljer ersättningsord, inte ska spela någon större roll. Men så finns det de som gillar att påpeka sådant. Uppmuntrar dig att ta det lugnt med plumpa påhopp när det gäller stavning då många människor, även högst intelligenta, lider av något som benämns som dyslexi.
Jag inser att denna diskussionen inte har någon större mening. Om du hade bemödat dig med att LÄSA Flew´s bok och inte googla upp ifrågasättanden av hans hälsotillstånd, så skulle du kunnat läsa om hur han tar upp just det argumentet och avfärdar det. Han trodde inte på en personlig gud eller ett liv efter döden. Det skriver han själv. Han hade, innan han skrev boken, redan läst dessa argument som du har hittat på det fantastiska nätet. Om du använder en borttappad bokstav i hans förnamn för att försöka bevisa att jag inte läst boken….ja… Hoppas du inte använder det argumentet för ofta, för det är svårt att ta det seriöst. Hade du läst boken och dessutom fått spendera tid med människor som på ålderns höst drabbats av senilitet, så hade du låtit bli att använda ett så sanslöst dåligt argument. Detsamma gäller Behe. Det finns ifrågasättanden av hans forskning, visst, men oreducerbara komplex är nånting väldigt aktuellt. Rekommenderar att du dammar av biologiboken och studerar ögats uppbyggnad.
Per Kornhall är dessutom ingen tungviktare. Han är säkert väldigt trevlig, men hans stora förebild är Richard Dawkins som inte är speciellt känd för några stora bidrag inom den biologiska vetenskapen. I ”Skapelsekonspirationen” så kör Kornhall med uppenbara lögner dessutom. På sidan 77 skriver han: ””Religiösa människor har alltid genom historien velat förbjuda vetenskap som på något sätt gått emot deras religion.” Krävs ingen större forskning för att bevisa hur oerhört fel och hur förljuget det är. Några exempel: Kepler, Newton, Faraday, Maxwell. På sidan 81 försöker han framställa Linné som någon som egentligen var evolutionsbiolog av något slag, men som inte ”vågade” komma ut som det. Skrattretande. I ”Systema Naturae” skriver Linné: ”
Jag såg den oändlige, allvetande och allsmäktige Guden på ryggen, då han gick fram, och jag hissnade. Jag spårade efter hans fotsteg över naturens fält och märkte utur varenda, även i dem jag näppeligen kunde skönja, en oändlig vishet och makt, en outrannsaklig, fullkomlighet. Jag såg där, huru alla djur underhölls av växterna, växterna av jorden, jorden av jordklotet; huru jordklotet välvdes natt och dag kring solen, som gav det liv.” Det finns betydligt fler exempel från Kornhalls bok som är rena lögner.
Som sagt; om du tycker Behe är tveksam utifrån vad Kornhall skriver…ja då kanske du ska syna Kornhall lite närmare.
Du får gärna börja rada upp ”bevis” för din ateistiska ståndpunkt och hur rätt Darwin´s evolutionsteori har. Förklara gärna cellens utveckling också. Lämna de personliga påhoppen utanför nästa gång. Du har inte kommit med ett enda argument. Du skriver att du kan rada upp argument, men gör det inte. Så frågan är vad du diskuterar för? Det enda du drar upp är att jag skulle vara förvirrad. Att jag inte har bevis för att människan är 6000 år. Uppenbarligen äger du mer kunskap än samtliga forskare på den här planeten. De skulle nog gladeligen se dina rön. Ingen har kunnat framställa liv. Vi kan kopiera, men inte skapa. Det finns inga bevis för att ursoppan har existerat. Det är ett cirkelargument, som är helt okej att ha men kan knappast räknas som bevis. Du verkar ju vara så kopiöst mycket mer påläst än mig: snälla, lämna då taffliga påhopp och börja rada upp argument. Jag ska läsa dem, ta dem seriöst. Anthony Flew var inte dement. Däremot följde han devisen att ”follow the evidence, wherever it leads” (Sokrates) Tycker det är en bra inställning.
Om du vill diskutera med en herre som är väldigt påläst, och som du kan diskutera med via mail, så gå in på gluefox.com. Honom avfärdar du inte så lätt genom att googla om honom. Jag har träffat honom, lunchat med honom. Fullt normal, begåvad, smart, rolig och vänlig.
Ha en trevlig kväll.
GillaGilla
Denna kommentar har tagits bort pga att den bryter mot Hela Pingstens kommentarsregler (personangrepp)
GillaGilla
Vill bara säga ett slutord till dig innan du plockar bort detta Micael. Det är din
blogg och du gör givetvis vad du vill med den, jag har inte sagt ett ont ord
om dig de få gångerna jag varit inne här. Men plötsligt bestämmer du dig
för att rensa bort mitt svar till Martin, mycket märkligt att du ser mellan fingrarna
när Martin både är aggressiv och nedlåtande i sitt första svar till mig, han satte
nivån för resterande konversation enligt mitt sätt att se det. Är det så illa Micael
att du inte kan acceptera andra åsikter som svar till personer som uppenbarligen
har samma agenda (ID, tron på skapelsen) som din egen.
Märkligt, jag var irriterad över hans överlägsna attityd, jag upplever att du Micael
brukar reagera när andra personer gör liknande. Trots allt så var mitt svar väldigt
harmlöst till Martin, är han så känslig så du vill bespara honom från detta, vad vet
jag.
Fine, tack och hej. Nu vet jag inriktningen på detta forum och lovar att undvika
det helt och hållet framöver.
//Jonas
GillaGilla
Gör jag ett sista inlägg. Jonas! Har läst igenom mina två första inlägg och kan inte hitta något aggressivt eller påhopp i dem. Du däremot svarar med att jag är förvirrad, pressad, är fundamentalist för att jag ställer, som jag tycker, relevanta frågor. Är inte ett dugg känslig. Men om du svarar sakligt så får säkert svaret vara kvar. Vet faktiskt att Micael har en väldigt hög toleransnivå på den här bloggen. Uppenbarligen passerade inte ditt svar filtret. Ha det gott!
GillaGilla
…och ber om förlåtelse för mitt sista längre inlägg. Var måttligt irriterad när jag skrev det. Står för det jag skriver i sak, men har spetsat det med syrliga antydningar. Inget jag är stolt över utan ber om din förlåtelse Jonas. Har respekt för att vi ser på saken annorlunda. Lämnar diskussionen. Mvh Martin
GillaGilla
Vill också göra en sista kommentar (jag lovar). Det sista jag skrev i mitt
bortraderade inlägg var: ”Vi är överens om att vi inte är överens”, alla
kan inte nå konsensus. Det hedrar dig Martin med ditt slutsvar.
”Den som är utan synd kan kasta första stenen” Därför kastar jag inte
första stenen. Mina svar blev alltmer en projektion på det jag påstod
om dig, det ber jag om ursäkt för. Vi kan alla tycka olika (det gör jag),
men måste ändå visa respekt för varandras åsikter.
Må väl//Jonas
GillaGilla
Tack Jonas! Önskar dig allt gott. Inte dumt att avsluta en diskussion så här. Värmer. 🙂
GillaGilla
Kalam och Leibniz: https://goo.gl/koiOAn
GillaGilla
”Per Kornhall är dessutom ingen tungviktare. Han är säkert väldigt trevlig, men hans stora förebild är Richard Dawkins som inte är speciellt känd för några stora bidrag inom den biologiska vetenskapen.”
Dawkins lanserade ”den själviska genen”. — därmed är ditt påstående en lögn.
GillaGilla