Denna debattartikel skickades till Sydsvenskan men togs inte in.
Anders Ekström argumenterar i Sydsvenskan kultur (13/8) för att religiösa företrädare ska akta sig för att debattera politik, då religionen ska vara privat och inte försöka påverka samhällets regler. Bakom Ekströms text spökar myten om ateismens neutralitet, att det är rimligt att samhällsdebatten utgår från att Gud inte finns och därmed inte har någon åsikt om hur mänskliga samhällen ska se ut.
Men ateismen är en trosövertygelse och livsåskådning som alla andra, den är vare sig vetenskapligt bevisad eller ens särskilt populär. Knappt någon filosof eller seriös religionsdebattör skulle hävda att vi vet att Gud inte finns eller att Guds existens vore omöjlig, vilket därmed gör ateismen till en orimlig utgångspunkt i vilken diskussion som helst, inklusive den politiska.
I sin text erkänner Ekström existensen av objektivt sanna moraliska värden, såsom mänskliga rättigheter, jämställdhet och individens frihet. Men utifrån en ateistisk världsbild kan objektiv moral egentligen inte existera och det finns inga garantier för att en ateist inte väljer att bli nihilist eller ansluter sig till ett etiskt system som Ekström och jag skulle tycka är avskyvärt.
Utifrån teismen grundar sig det sant moraliskt goda i Guds natur och uppenbaras för människor genom ett gudagivet samvete. Om ateismen vore sann hade moraliska värden dock varit subjektiva, beroende av mänskliga medvetanden där ingen har större auktoritet än någon annan. Det finns utifrån ateismen ingen anledning till att Kants moraliska imperativ skulle få företräde framför Pol Pots ateistiska folkmordsetik, eller att humanismen skulle vara mer rimlig för en ateist att ansluta sig till än socialdarwinism. Att hävda att vi borde tro på den etiska teori som är mest rationell eller positiv för mänskligt välmående förutsätter ett ”borde” som är beroende av att man har erkänt objektiv moral redan innan man har valt etiskt system.
Ekström riktar legitim kritik mot religiösa rörelser som har brutit mot det objektivt goda, men det vore oseriöst att blunda för de övergrepp som har motiverats av ateistiska ideologier. En kristen präst som förgriper sig på barn kan enkelt anklagas för att strida mot Jesu etiska undervisning. Men vad kan en västerländsk ateist säga till en nordkoreansk sadistisk fångvaktare? Att han bryter mot mänskliga rättigheter som hans ateism ändå inte förpliktigar honom att tro på?
Så länge vi inte vill överge vår grundläggande övertygelse om moraliska värdens objektivitet — och det vill vi inte — så följer att det är både rimligt och sannolikt att det sant moraliskt goda är grundad i ett transcendent medvetande som står över oss människor. Med den insikten i ryggen bör vi definitivt släppa fram religiösa perspektiv i samhällsdebatten. Att motsätta sig det med hänvisning till att religiösa har brutit mot de objektiva moraliska värden som ateismen inte har någon förklaring för, är pinsamt självmotsägande.
Micael Grenholm
Teol kand och medlem i Svenska apologetiksällskapet
Hela Pingsten 
Lite besvikelse från min sida här, om än inte någon större förvåning.
Först och främst skapar du en halmgubbe för att angripa Ekströms text. Du försöker frammana ett »spöke«, som du sedan ägnar större delen av texten åt att kritisera. Sedan bygger du vidare på detta genom att lägga ord och åsikter i hans mun (objektivt sanna moraliska värden), för att till sist krydda med att ateism är en »trosövertygelse«.
Jag får väl ändå vara någorlunda glad att du inte kallar ateism för en religion, vilket andra (främst kristna) troende gärna gör av någon anledning, utan håller dig till ett mer allmänt uttryck – även om det också borde höja ögonbrynen. Ateism berör enbart frågan om huruvida det finns en gud (eller flera) eller ej, ingenting annat.
GillaGilla
Hej Kiwi!
På vilket sätt skulle det vara en halmgubbe? Ekström argumenterar mot religion, för ateism och för att moraliska värden såsom mänskliga rättigheter är något alla bör följa, dvs. de är objektivt sanna. I en epostkonversation med mig försvarar han ateismen och menar att religion är något dåligt som ofta leder till människorättskränkningar. Min poäng – att ateism inte kan motivera existensen av objektiv moral och inte heller garanterar att det objektivt moraliskt goda efterföljs – kvarstår därmed som en rätt kraftfull kritik av Ekströms text.
Naturligtvis är ateism en trosövertygelse, det är tron att det inte finns någon Gud, alternativt uttryckt avsaknad av tro på Gud. På samma sätt är teism tron att det finns en Gud, alternativt uttryckt avsaknad av tro på Guds ickeexistens. Ateism är på intet sätt mer ”neutralt” än teism, inte heller är ateism någon slags vetenskap. Jag håller med dig om att ateism enbart berör frågan om Guds existens, det är därför det inte finns några garantier för att en ateist är humanist – hen kan lika gärna bli sadist eller nazist utan att ateismen på något sätt skulle orsaka problem för en sådan etik. Kristna aktörers handlingar kan alltid prövas mot Jesus, men för ateister råder moralisk anarki.
Allt gott!
GillaGilla
För det första så handlar diskussionen om Ekströms text i tidningen och vad du skrev här på bloggen, inte vad du senare påstår att du fått fram genom en mejlkonversation med honom. För det andra kan jag inte vara säker på att du faktiskt citerar/tolkar honom korrekt, när du nu har läst in saker i hans text som vi andra inte ska se att han har skrivit…
Ekström pratar inte om någon »objektiv moral«, och om han skulle göra det i en mejlkonversation med dig så skulle det vara intressant att höra vad han i så fall menade med det.
En gud löser nämligen inte problemet med om man kan kalla någonting för »objektivt moraliskt gott«. Du och andra troende har bara satt er guds befallningar som grunden för allt annat. That’s it. Eventuellt med en motivering att den kristna guden *är* kärlek/rättvisa/godhet och att det därför innebär att det Han säger tillhör universums fundament.
Men… det är ju vad ni *påstår*. Lika mycket som ni påstår att det finns en gud.
Och även *om* ni skulle kunna visa att det finns en gud, och att denne faktiskt säger att »så här är det«, så ser jag inte hur det innebär att Han nu plötsligt har skapat en »objektiv moral«.
Skulle mord vara rätt för att Gud säger det? Om ja, då beror ju det »goda« på att Gud säger att det är på det viset = subjektivt. Om nej, för att Guds natur gör det omöjligt för Honom att säga att mord är gott, så beror det »goda« också på Gud = subjektivt.
Dessutom ska man tydligen göra som Gud säger och inte som Han själv gör, om man läser i GT vad Han själv hittade på mot större delen av världens befolkning… Jag kan inte riktigt se Honom som något moraliskt föredöme, än mindre som standarden för vad »gott« är.
GillaGilla
Hej igen!
Jag kan inte se vad halmgubben består i, och i mailet han skickade till mig försökte han inte rätta till något missförstånd från min sida utan snarare fortsatte han slå på trumman att religioner är omoraliska. Ditt argument för Ekström inte skulle tro att moralen är objektiv verkar vara att han inte använder begreppet ”objektiv moral” i sin text. Det är ett otroligt tunt argument. Varje gång man kritiserar eller uppmanar till en moralisk idé eller handling så erkänner man att moralen inte är subjektiv, för om moralen vore subjektiv kan man inte kräva att någon annan ska följa den etik som man själv tycker är rimlig. Om moralen vore subjektiv kan Ekström inte kritisera religiösa eller någon annan för att bryta mot mänskliga rättigheter eller motverka jämställdhet, för de människorättsbrytande förtryckarna följer bara sin egna subjektiva moraluppfattning. Problemet för ateismen är dock att det inte går att motivera varför moralen inte är subjektiv givet ateism – vad ger Anders Ekström eller Immanuel Kant företräde framför en nazist?
Du invänder att Gud inte kan vara en objektiv referenspunkt för moralen på grund av Eutyfrons dilemma, men det är ett falskt dilemma. Det goda behöver inte vara gott för att Gud nyckfullt säger det, utan för att han i sitt väsen är god. På samma sätt är följande ett falskt dilemma: ”Lyser solen för att den är varm, eller är solen varm för att den lyser?” Om Gud finns är det i min mening väldigt uppenbar att hans person är grunden för moralen, liksom han är föremål för tillbedjan och underkastelse. Det ligger helt enkelt i definitionen av Gud.
Och Guds existens är inte något som vi grundlöst hävdas, utan det bevisas ju exempelvis av det moraliska Gudsbeviset. Om man erkänner att ateismen inte kan redogöra för varför objektiv moral finns, och att objektiv moral finns, då följer slutsatsen att ateismen har fel. Det är så deduktiva argument fungerar – är premisserna sanna så är slutsatsen med nödvändighet sann. Det du behöver göra som ateist är att antingen redogöra för hur ateismen kan förklara existensen av objektiv moral, eller visa att objektiv moral inte existerar (och det senare tvivlar jag på att du är beredd att göra).
GillaGilla
Halmgubben var bland annat uppbyggd av att Ekström skulle ha påstått att »ateismen är neutral«. Det skrev han ju inte! Men du bygger ditt svar på detta, vilket gör att du argumenterar emot något som du själv har byggt upp = halmgubbe.
Finns det en objektiv moral? Jag vet inte. Jag vet bara att ingen hittills har kunnat visa att en sådan finns. Alla försök hittills har kunnat kokas ner till att en viss moraluppfattning är i grunden subjektiv. Detta gäller oavsett om man skulle hänvisa till någon FN-deklaration eller en gud.
Därför menar jag att det just nu bara finns en subjektiv moral (eller snarare flera) att tillgå. Det går därför inte att, som du försöker, ställa mig i ett hörn och avkräva mig svar på en fråga som är felformulerad från början. Att »redogöra för hur ateismen kan förklara existensen av objektiv moral« är en lika omöjlig fråga som att svara på som »vem skapade universum?«. Redan frågan i sig utgår ifrån att universum 1) är skapat och 2) att Någon ligger bakom det. Men det vet vi ju inte!
Ej heller vet vi att objektiv moral existerar – vilket i sin tur är svaret på det andra alternativet, att »objektiv moral inte existerar«. Det kanske den gör. Men (som sagt) ingen har hittills lyckats visa det.
Ditt problem är snarare det problem som alla människor alltid har haft: Vad ska vi ha som moralisk grund? Hur ska vi kunna avgöra vad som är »rätt« respektive »fel«? Är det alls möjligt? Finns det överhuvudtaget något som kan anses vara »rätt« respektive »fel«?
Som jag sade tidigare, så är inte en gud en lösning på det problemet. Och om man alls vill föra fram en gud som en grund för vår moral, så kan man åtminstone börja med att erkänna att även detta härrör sig från en subjektiv uppfattning. Men det tvivlar å andra sidan jag på att du är beredd att göra…
GillaGilla
Återigen så tror jag att du förväxlar att argumentera för en åsikt med att uttryckligen använda samma ord som jag beskriver den med. David Hume använder inte ordet naturalism i sin essä om mirakler, men vem kan ifrågasätta att det är metodologisk naturalism han argumenterar för där? Ekström argumenterar för att religiöst motiverade åsikter inte ska fläktas i samhällsdebatten för att religion orsakar en massa skada. Men om till exempel islam är sann så är det orimligt att exkludera Allahs syn på samhället i debatten eftersom han är allvetande och allgod. Om islam är sant är det bästa för samhället sharialagar. Att argumentera för att islamskt motiverade åsikter eller andra religiöst motiverade åsikter inte ska framföras är att a priori utgå från att alla religioner är falska. Det är en ateistisk position och inte den neutrala utgångspunkt som agnosticism hade varit, för utifrån agnosticismen finns det inga problem att både irreligiösa och religiösa argument prövas mot varandra.
Återigen tycker jag att Ekströms mail bekräftar min tolkning av hans text då han försvarar ateismen där och faktiskt menar att det är en bra utgångspunkt. Jag citerar:
Spännande att du väljer att ifrågasätta den objektiva moralens existens. Jag trodde verkligen inte att du skulle vilja gå den rutten. Som jag skrev i ett blogginlägg för några veckor sen finns det ingen som egentligen tror att moralen inte är objektiv, och det inkluderar dig. Det är väldigt lätt att demonstrera.
Men låt mig först förtydliga med vad jag menar med objektiv moral. Objektiv moral innebär att idéer och handlingar är goda och onda och därmed rätt och fel oberoende av mänskliga åsikter om dem. Med andra ord så är en handling objektivt ond och fel att utföra om det inte spelar någon roll att personen som utför handlingen tycker att den är god och rätt. Om det var fel av nazister att mörda judar även fast de själva tyckte att det var rätt existerar objektiv moral, och existensen av en sådan objektiv moral innebär att det fortfarande vore fel även om de hade vunnit andra världskriget och övertygat alla att tycka som dem.
Om moralen är subjektiv är den alltså relativ och det går inte att säga vilken moralisk uppfattning som är rätt, vilket du verkar vara inne på. Konsekvensen av det är ofrånkomligen att den som tror att moralen är subjektiv varken kan kritisera eller förespråka någon moralisk uppfattning överhuvudtaget. Även om man själv kan ha starka subjektiva moraliska övertygelser så kan man ju inte motivera varför andra ska böja sig efter dem. Man är ju ingen gud som har skapat och råder över mänskligheten! Alltså måste den som hävdar sig tro att moralen är subjektiv avhålla sig från att någonsin kritisera eller förespråka en moralisk uppfattning om hen ska vara konsekvent.
Nå, tänk dig att en man våldtar och styckar en sjuårig flicka och njuter av det. Var det ont och felaktigt gjort? Om du svarar ja erkänner du att objektiv moral existerar, för om moralen är subjektiv är det förstås gott och rätt för honom att göra det som han njuter av och själv tycker är gott och rätt. Men om du svarar nej är du oärlig mot dig själv. Du vet att objektiv moral existerar. Det är lika uppenbart för dig som att du kan tänka eller se.
När ateister förnekar den objektiva moralens existens, vilket är förståeligt utifrån er världsbild, trots att ni själva vet att objektiv moral existerar, så är det inte bara ett hyckleri utan en demonstration av att ni vill att folk ska tro på något som ingen tror på, inklusive ni själva. Det är detta som gör det moraliska Gudsbeviset så kraftfullt. Det är alldeles uppenbart att om Gud finns är han grunden för objektiv moral medan ateismen inte har någon grund för objektiv moral, och det är lika uppenbart att objektiv moral existerar. Alltså finns Gud. Välkommen att lära känna honom, det rekommenderas varmt!
GillaGilla
Jag tror att du hänger upp dig på vad konsekvenserna blir om man säger att det inte finns någon objektiv moral. Det känns lite som din berättelse om hur du själv blev frälst; det var så jobbigt att tänka på att »livet saknar mening« och »universum kommer att dö värmedöden«, att det var trevligare att tänka på att det skulle finnas en gud och att man kommer att få evigt liv.
Fast lika lite som att Gud finns för att det skulle vara jobbigt att vara människa, så finns plötsligt objektiv moral för att det blir jobbiga konsekvenser av att inte erkänna Gud som dennes »författare«. Som sagt, jag säger inte att objektiv moral inte finns – men jag har hittills inte sett något hållbart för att den faktiskt skulle existera.
Du frågar mig om nazister (»Godwins lag« verkar i alla fall vara på riktigt!) och deras behandling av judar, och om någon som våldtar och styckar en sjuårig flicka, och vad jag tycker om detta. Ja, jag tycker förstås att detta är fel. Det gör nog de flesta människor.
Fast… innan du ropar ett Halleluja där framför tangentbordet och ivrigt letar efter Svara-knappen för att delge mig ett »GOTCHA!« (eller vad den blygsamma, kristna motsvarigheten nu skulle kunna vara), så kan du ju fundera över vad jag precis skrev.
Vad är anledningen till att jag (och många med mig) *tycker* att dessa saker är fel? För att det finns en objektiv moral? Eller (tanken svindlar!) för att både jag och andra har en subjektiv moral, men att denna/dessa verkar vara rätt så lik varandras?
Hur skulle du, eller jag, kunna skilja på en hyfsat gemensam (fast ändå subjektiv) moral och en påstått objektiv moral?
Att slänga in Gud i ekvationen löser ingenting. Det är bara ett försök att slå fast vissa grundläggande principer om universum. Ett *försök*. Men som jag skrev tidigare, så har ingen ens kunnat visa att det finns en gud, än mindre att att denne gud har slagit fast Den Objektiva Moralen.
Och även *om* dessa två saker skulle vara uppfyllda, så återstår fortfarande diskussionen om huruvida detta verkligen betyder att det finns en objektiv moral eller ej. Särskilt när »upphovsmannen« själv säger att det är fel att döda (se 2 Mos 20:13), men själv ägnar sig åt denna aktivitet i massor (se 2 Mos 12:29, 4 Mos 11:33 m.fl.).
Om det finns en objektiv moral, är det fel när Gud dödar? Om nej, är det då en objektiv moral? Om ja, när ställs Gud till svars för sina handlingar?
GillaGilla
Hej igen!
Vad gäller min frälsning – som jag bland annat kort berättar om i videon ovan – så stämmer det att det som öppnade mina ögon för evangeliet var insikten om ateismens meningslöshet och pessimistiska framtidsutsikter, men det avgörande som gjorde mig säker på att Gud fanns var de syner jag såg av Jesus i över ett år tillsammans med vittnesbörd om mirakler från Mission SOS, apologetiska argument jag tog till mig på konfirmationen och via nätet, tillsammans med mycket annat. Att dra slutsatser om sanningshalten i en åsikt genom att hänvisa till hur dess försvarare kom att ansluta sig till åsikten är för övrigt ett genetiskt argumentationsfel, men tolkar jag dig snällt försökte du inte med det. 🙂
Låt mig än en gång försöka förtydliga vad jag menar med objektiv moral, för det finns en formulering i din kommentar som antyder att du tror att jag med objektiv moral menar att det är en moralisk uppfattning som är populär (”Eller (tanken svindlar!) för att både jag och andra har en subjektiv moral, men att denna/dessa verkar vara rätt så lik varandras?”). Objektiv moral är inte samma sak som populär eller universell moral, att det skulle handla om hur många som håller med om den. Nej, moralen är objektiv om idéer och handlingar är ontologiskt goda eller onda oberoende av vad folk tycker. Om det är objektivt ont att vara rik exempelvis så är det det även om de flesta i världen inte skulle ha några problem med det.
Du skriver ”Hur skulle du, eller jag, kunna skilja på en hyfsat gemensam (fast ändå subjektiv) moral och en påstått objektiv moral?” Det är enkelt, en objektiv moral vill eller förväntar man sig att de som inte håller med om den ändå rättar sig efter. Att du tycker att våldtäkt och mord av en flicka är fel förväntar jag mig förstås, och det kan mycket väl vara subjektivt, men tycker du att en annan aktör än du själv – mannen som i tankeexperimentet begår handlingen – agerar fel trots att han enligt sin subjektiva moral agerar rätt, ja då är moralen enligt dig inte subjektiv. Då finns det handlingar som är objektivt goda och onda. Som jag påpekat ovan är vi alla övertygade om detta, de som med sin mun hävdar att objektiv moral inte existerar kommer förr eller senare fälla moraliska omdömen om andras beteenden – vilket de inte borde göra om de ska vara konsekventa.
Du behöver alltså inte upprepa myten om att ingen kan visa att det finns en Gud – du visar det så bra själv! I ena stunden ifrågasätter du att objektiv moral kan existera utifrån din ateistiska världsbild, men i andra stunden erkänner du att det är fel av en man att våldta och döda en flicka även om han subjektivt skulle tycka att det var gott. Och då bekräftar du både premisserna i det moraliska Gudsbeviset:
(1) Om Gud inte finns, finns inte objektiv moral
(2) Objektiv moral finns
(3) Därför finns Gud
Slutsatsen är nödvändigt sann om premisserna är sanna, och jag tycker du själv har bekräftat att båda premisserna är uppenbart sanna.
För att avslutningsvis kortfattat svara på din fråga om hur Gud kan döda: för det första gäller inte identisk moral för Gud och människor på grund av att vi är olika varelser. Det är exempelvis syndigt enligt Bibeln för människor att ta emot tillbedjan, men inte för Gud. Gud har som skapare av liv också en rätt att ta liv som människor inte har, vi har ingen ”rätt” till evigt liv som skapade varelser – i synnerhet inte när vi syndar. Men för det andra så innebär inte det bibliska budet att inte mörda att straff – inklusive dödsstraff – inte får utfördas, vilket en snabb läsning av GT gör rätt så uppenbar. Det är först i NT med Jesu undervisning om att inte döma och vända andra kinden till som dödsstraffet blir omoraliskt, men även i nytestamentlig tid har Gud rätt att ta liv som i fallet Ananias och Safira i Apg 5. Och vi alla dör förr eller senare, bara Gud kan ge oss evigt liv men då behöver vi vända om från vår synd och försonas med honom, snarare än att streta emot.
Allt gott!
GillaGilla
Jag kan inte se att jag med ett ord antydde att »objektiv moral« på något vis skulle ha att göra med popularitet. Men nåväl, vi är väl ändå överens om att objektiv moral är något som finns oberoende av vad folk tycker och tänker. Däremot har vi tydligen helt olika uppfattningar om vad subjektiv moral är.
Subjektiv moral är (menar jag) vad en eller flera människor anser vara rätt eller fel. Den kan ta sin utgångspunkt i en eller (oftast) flera grunder och skiljer sig ibland åt, just eftersom den inte är objektiv. Men jag förstår inte hur detta innebär att man är förbjuden/förhindrad att ha åsikter om hur andra bör bete sig..? Man ska inte »fälla moraliska omdömen om andras beteenden« om de ska vara »konsekventa«. Va..?
Det där är något som du hittat på själv. Alternativt har läst på någon apologetisk hemsida (känner jag doften av Todd Friel eller William Lane Craig?) och har anammat som din egen uppfattning.
Att något är subjektivt betyder inte att det är något som endast inbegriper en själv. Min åsikt att mitt vattenkammade hår är snyggt är en subjektiv åsikt. Om jag anser att min arbetskollegas vattenkammade hår också är snyggt, just för att håret är vattenkammat, så har inte den åsikten på något magiskt vis blivit objektiv. Om jag anser att alla borde ha vattenkammat hår, eftersom det (enligt mig) är snyggt, så är det fortfarande ingen objektiv åsikt. Inte ens om hela mänskligheten skulle anamma min åsikt och skaffa vattenkammat hår, så hade den varit att betrakta som objektiv; den hade fortfarande varit subjektiv.
När mänskligheten försöker enas om vad som är rätt och fel och skriver ner lagar och deklarationer om mänskliga rättigheter, så är det fortfarande subjektiva åsikter. De kan kännas så självklara och efterlevas av så många att en del regler (exempelvis inte döda, inte stjäla, inte förslava) känns och betraktas som objektiva. Men de är subjektiva, hur universella de än kan tyckas vara.
Så din argumentation om att man inte får ha åsikter om andra, för då är åsikten grundad på objektiv moral och inte subjektiv sådan, är lika absurd som ditt konstaterande att jag skulle ha visat att de båda premisserna i ditt »moraliska gudsbevis« skulle vara sanna…
Dina premisser och din slutats är precis lika »sanna« om man hade gjort följande uppställning:
1) Om Bosse inte finns, finns inte objektiv moral
2) Objektiv moral finns
3) Alltså finns Bosse
Det blir ett sorts cirkelargument, som när man skriver följande:
1) Om Gud inte finns, finns inte jordgubbsglass
2) Jordgubbsglass finns
3) Alltså finns Gud
Det bevisar precis ingenting. Man får leva i en väldigt alternativ verklighet, om man – som du – skulle kalla detta »gudsbevis« för »kraftfullt«. För din egen tros skull, så hoppas jag att du inte har hängt upp alltför mycket av din tro på detta.
Till sist: Det sägs finnas ett svenskt talessätt som lyder »När far super är det rätt«. Det kommer otvetydigt till minnes, när jag läser ditt försvarstal gällande om Gud får döda eller ej.
Din objektiva moral säger tydligen att »idéer och handlingar är goda och onda och därmed rätt och fel oberoende av mänskliga åsikter om dem«, men Gud är inte en del av detta eftersom Han är en »annan varelse«. Oh, boy… Väldigt praktiskt. Med andra ord kan Gud göra precis som Han vill, eftersom Han inte omfattas av någon enda lag, regel eller uppfattning som någon annan lyder under eller har?
Men om Gud inte omfattas av objektiv moral, hur kan vi då säga att Han är god eller ond..?
GillaGilla
Jämförelsen med din åsikt kring vattenkammat hår är bra, för om moralen är subjektiv är åsikten att våldtäkt och mord av en liten flicka lika trivial och godtycklig som åsikten att vattenkammat hår är snyggt eller att kiwi är gott. Det är en personlig preferens som ingen annan har någon skyldighet att böja sig efter.
Du skriver: ”Om jag anser att min arbetskollegas vattenkammade hår också är snyggt, just för att håret är vattenkammat, så har inte den åsikten på något magiskt vis blivit objektiv.” Naturligtvis inte, men om du anser att din kollega har en moralisk skyldighet att vattenkamma sitt hår för att inte agera ondskefullt, då är du övertygad om att objektiv moral existerar. Nu anser du förmodligen inte att en sådan moralisk skyldighet gäller just vattenkammat hår, men kan du uppriktigt säga att moralisk skyldighet saknas på samma sätt vad gäller våldtäkt och mord av barn?
Det du återger är en beskrivning av hur subjektiv moral kan vinna popularitet så att det upplevs som objektivt och skrivs in i deklarationer om mänskliga rättigheter, men vi är ju ense om att objektiv moral inte handlar om popularitet så det spelar ingen roll. Det väsentliga är att om moralen är subjektiv så gör en våldtäktsman eller mördare absolut inget fel, han eller hon agerar endast mot strömmen och gör något ovanligt, liksom en som har en tuppkam på huvudet eller äter kiwi med skalet på. Men det handlar inte om något ontologiskt ont.
Det är därför du egentligen inte tror att moralen är subjektiv när du tycker att en våldtäktsman handlar fel eller när du förespråkar eller kritiserar moraliska handlingar. Om du på riktigt trodde att moralen var subjektiv skulle du vara relativist och inte anse att någon gjorde något fel så länge de agerar enligt deras egna subjektiva moraluppfattning.
Det moraliska Gudsbeviset är inte likställt med godtyckliga Gudsbevis av de sorter du beskriver på grund av att ateismen inte är förenligt med existensen av objektiv moral, det finns inget i en ateistisk världsbild som kan förklara objektiv morals existens och hur slumpartat utvecklade apor på planeten Tellus får kontakt med en sådan immateriell idévärld. Moral behöver vara grundat i ett medvetande, och det räcker inte ens med utomjordiska högre stående civilisationer som förklaring till varför objektiv moral skulle krävas av människoarten eftersom deras moral skulle vara lika subjektiv. Endast om det finns en intelligent skapare som är ansvarig för universums tillblivelse kan en för människor bindande objektiv moral förklaras.
Sen säger jag absolut inte att Guds egen moral är anarkisk och godtycklig, Gud agerar i enlighet med sin goda natur. Det jag säger är att hans bud till mänskligheten inte är identiska till de handlingsmönster han själv använder sig av för att han är Gud. Till exempel går det inte att tala om stöld när det gäller Gud, för han har skapat allt från första början. Ett barn som blir fråntagen en leksak av sin förälder kanske upplever det som stöld, men eftersom barnet fått leksaken från föräldern från första början går det inte att använda det språkbruket.
Allt gott!
GillaGilla
Läs igenom ditt svar igen, Micael. Det tycks mig som om du har ett behov av att lägga ord i min mun för att mina åsikter ska vara lättare att komma åt och sedan kritisera.
Jag har inte sagt att någon har en »moralisk skyldighet« att göra på ett visst sätt. Jag har inte ens sagt att jag själv är tvungen att ha vattenkammat hår, hur snyggt jag än skulle tycka att det är, eller att jag eller någon annan har en »moralisk skyldighet« att undvika att mörda folk, hur fel jag än skulle tycka att det vara och att ingen – ej heller jag själv – borde göra det. En sådan inställning skulle göra mig till icke-trovärdig och en hycklare (med mera!), men det gör fortfarande inte att det finns en objektiv moral eller att jag skulle påstå att det finns det.
Och när det inte verkar finnas någon objektiv moral, så kan man mycket riktigt inte säga att någon begår fel enligt en objektiv moral…
Återigen koncentrerar du dig så mycket på att vi (menar du) – om vi inte skulle ha en objektiv moral att falla tillbaka på – skulle få total anarki, att inget skulle vara rätt eller fel, att folk kan mörda och våldta och att ingen skulle kunna bli straffad för sina gärningar.
Nu tycks ju inte samhället vara helt anarkistiskt och det verkar som om folk trots allt blir straffade för sina gärningar ibland, så vad menar du att detta beror på? Att det finns en objektiv moral? Sedan hur länge? När kom den? När tar den objektiva moralen slut och den vanliga lagstiftningen börjar – eller finns det inget motsatsförhållande dem emellan?
Och om vi nu skulle ha en objektiv moral, om den kunde härledas och bevisas och visas vara universell och icke-påverkbar av mänskliga åsikter och idéer… vad skulle det bli för skillnad mot i dag? Hade mördare slutat mörda? Hade våldtäktsmän slutat våldta? Eller handlar det bara om att kunna ha någon form av slagfärdig comeback, så att mördarna inte kan säga »men jag tycker det är rätt att mörda!« utan att innerst inne tvingas erkänna att dennes åsikt inte spelar någon roll, för det är ju faktiskt inte rätt att mörda..?
Kanske ligger det närmare till hands att dels rättfärdiggöra tron på Guds påstådda existens och bestämmanderätt över universum, och dels försöka fånga in den vilsne ateisten i en illa uppbyggd retorisk fälla:
Ateisten: Det är fel att mörda.
Den troende: Hur vet du det? Och med vilken rätt anser du att andra inte ska få mörda? Vi måste ha ett transcendent medvetande som står över oss människor för att kunna veta vad som är rätt och fel, och för att kunna säga om andra gör rätt eller fel. Det medvetandet är Gud, universums skapare och härskare. Om inte kunskapen om rätt och fel fanns, skulle inte Gud heller finnas. Du erkänner att det är fel att mörda och att även andra gör fel när de mördar, alltså erkänner du att rätt och fel finns och därmed så finns gud. Schack matt.
Ateisten: Well, that escalated quickly…
Så nej, jag kan fortfarande inte se att du har visat att det finns en objektiv moral. Ej heller ser jag att problemet med avsaknaden av en objektiv moral skulle i sig utgöra ett argument för den objektiva moralens existens. Och att jag skulle anse det vara fel med mord, våldtäkt och styckning, innebär inte att jag erkänner existensen av varken objektiv moral eller gudar. Det är något som kanske fungerar som intellektuell(?) förströelse på kafferasten inom Pannkakskyrkan, men inte annars. Skulle dina vänner inom Jesusarmén ta del av denna diskussion och inte förstå hur jag inte kan se hur bra och övertygande dina argument är, så tipsa dem om att delta i diskussionen själva. Jag inbillar mig att det ger större avtryck i verkligheten än aldrig så många böner för min »själ«. (Jag satte ordet inom citationstecken, så att du inte skulle tro att jag menade en bokstavlig själ och att jag därmed erkände att det finns en del av mig som inte dör och att denna efter döden förs vidare till att dömas framför Gud som letar i Livets bok om jag förtjänar himmel eller helvete och att jag därför i hemlighet är troende och därmed schack matt på mig och vad jag skrivit. Dåliga erfarenheter av stora och dåliga slutsatser, du vet.)
Till sist, som vanligt lite diskussioner om Gud Fader själv. Jag börjar med att citera dig:
»Sen säger jag absolut inte att Guds egen moral är anarkisk och godtycklig«.
Nej, det gör du inte. Det är nog snarare jag som säger det. Om det finns en objektiv moral, så gäller den rimligtvis alla. Och särskilt gäller moralen för den »varelse« som faktiskt påstås ha författat reglerna. Annars blir ju Gud lika icke-trovärdig och en hycklare, precis som jag skrev om mig själv i exemplet ovan.
»Gud agerar i enlighet med sin goda natur.«
Du har fortfarande inte svarat på frågan om hur vi vet att Gud är god, om Han nu inte omfattas av sin egen objektiva moral…
»Ett barn som blir fråntagen en leksak av sin förälder kanske upplever det som stöld, men eftersom barnet fått leksaken från föräldern från första början går det inte att använda det språkbruket.«
Om mitt barn är 20 år, då? Om jag sade till mitt 20-åriga barn att »här har du 5.000 kr i present« och sedan en vecka senare tog tillbaka pengarna utan lov, skulle det fortfarande inte vara stöld eftersom det var ju från mig som pengarna kom från början?
Jag förstår att ni kör med egendomsgemenskap inom Jesusarmén, för därmed undviker ni i hög grad sådana här diskussioner.
GillaGilla
Ekström glömmer en viktig sak i sitt framförande, nämligen att det som vi kallar ”mänskliga rättigheter” formulerades som ‘Guds syn på människan, fast utan att nämna Gud’. Minns dessvärre inte källan, men där skrevs det som ett citat från Eleanor Roosevelt, som ledde framtagningen av desamma.
Det är också spännande att se reaktionerna på tal om att ateismen är en trosövertygelse och/eller livsåskådinng. De vittnar om en oförståelse av vad som skiljer tro från vetande:
VET – erfarenhet, jag har varit med om det själv
TRO – information från andra, vilken jag litar på och försanthåller
GillaGilla
Tyvärr försöker Micael göra billig retorik
här på ateismen. Att klistra avskräckande
etiketter på ateism är i mina ögon ganska
desperat. Micael hittar ett par vidriga och
omänskliga exempel på diktaturer som han
sedan applicerar ateism på, ja det är verkligen ett ståtligt halmgubbe byggande
som nämndes i första inlägget. Ska vi
koppla alla krig och övrigt elände i världen
de senaste 1000 åren till något, så är det länder som har religion som rättesnöre
i överlägsen majoritet. Problemet är att religionen redan idag finns med i politiken
utan att världen blir godare. Nej jag hoppas
på mer ateism åt folket.
GillaGilla
Hej Stig!
Om du läser Anders Ekströms text ser du att det är han som ägnar sig åt att hitta vidriga och omänskliga exempel på religiösa aktörer. Min kontring är att för det första finns det många ateister som begått handlingar som enligt samma måttstock är lika vidriga, för det andra att ateism inte kan motivera varför något skulle vara objektivt moraliskt gott eller ont från första början. En ateist kan bara hänvisa till sitt eget subjektiva tyckande, men han/hon kan inte visa varför en viss etisk proposition såsom ”krig är fel” skulle vara objektivt bindande för alla människor oavsett deras subjektiva uppfattningar. En teist kan hänvisa till att det skulle gå emot Guds vilja, men en ateist står svarslös. Detta kallas för det moraliska Gudsbeviset – existensen av objektiva moraliska värden och skyldigheter visar att det finns en Gud, som denna video förklarar:
GillaGilla
Trams, denna länk går inte att ta
på allvar. Skulle mänskligheten
inte känna till godhet kontra ondhet
om inte gud funnits är rent nonsens.
I alla tider har skiljelinjen mellan
gott och ont varit kristallklar. Tror
du att det måste finnas en gud för
att avgöra detta så är det din åsikt,
inte min.
GillaGilla
Hej Stig!
Argumentet går ut på att om Gud inte finns och ateismen är sann så kan inga moraliska uppfattingar vara objektivt bindande för människor. Det vill säga, jag kan subjektivt tycka att mord är fel men jag kan inte hävda att andra människor bör följa samma etiska system bara för att jag tycker det, för vad säger att jag har rätt? Det finns ju enligt ateismen ingen högre makt som kan avgöra vilka människor som har sanna moraliska uppfattningar. Genom tiderna har många samhällen hävdat att kvinnor är mindre värda – vissa har behandlat dem som boskap eller ägodelar. För mindre än 100 år sedan regerade nazister i Tyskland som hävdade att andra raser än den ”ariska” ska underordna sig eller utrotas. Om nazisterna hade vunnit andra världskriget och dödat eller hjärntvättat alla som inte höll med dem, skulle förintelsen plötsligt bli något gott då? ingen skulle ju tycka att den var ond? Om du svarar nej på den frågan erkänner du existensen av objektiv moral som är sann oberoende av mänskliga åsikter. Och existensen av sådan objektiv moral kan ateismen inte förklara, enbart teismen.
GillaGilla
Hej själv Micael!
Min poäng är att religion inte påverkat den goda moralen tillräckligt mycket
för att vår värld ska förändras. Religion har inte gjort regeringar godare
precis, (med geväret i ena handen och bibeln i den andra) är väl ett talesätt
du känner till Micael. Hitler var som bekant katolik och ku klux klan är enligt
dem själva protestanter. Därför tror jag att vi hade fått en betydligt fredligare
och rättvisare värld utan inblandning av Gud och religion p g a att tolkningen
alltid blir egoistisk och cynisk av makthavarna.
De goda kristna som du själv Micael, är tyvärr i underläge mot maktgalna
regeringar och diktatorer som påverkar världen i en nedåtgående spiral.
Hade världen sett ut som din utopi Micael, så hade jag trott på kristendomen.
GillaGilla
Kastar du inte sten i glashus nu, Stig? Du skriver så här ovan: ”Micael hittar ett par vidriga och omänskliga exempel på diktaturer som han sedan applicerar ateism på, ja det är verkligen ett ståtligt halmgubbe byggande som nämndes i första inlägget.” Sen påstår du att Hitler och Ku Klux Klan skulle vara exempel på religiösa aktörer som hade agerat moraliskt godare om religion inte fanns?
Men om vi bortser från det finns det ett djupare problem som jag försökt kommunicera till dig: ateisten kan inte säga vad som är gott och ont på ett ontologiskt plan. En ateist kan säga vad han/hon subjektivt tycker är gott och ont, till exempel att rättvisa är gott och att folkmord är ont, men hur kan en ateist övertyga Adolf Hitler att hans moraliska uppfattning – att rättvisa är ont och folkmord är gott – är fel? Genom att hänvisa till sin egen uppfattning? Eller genom att hänvisa till en bok ateisten tycker är bra? Varför ska Hitler bry sig om det? Det är bara om Gud finns som objektivt bindande moral kan finnas, och Gud är den enda legitima objektiva referenspunkten för vad som är moraliskt – allt annat är subjektivt.
GillaGilla
Mitt sista inlägg i denna tråd blir, är jag otydlig Micael i min text, ja jag vet inte hur
jag ska bemöta ditt svar. Du dramatiserar frågeställningarna och sätter er kristna
över alla ateister (givetvis, vad annat att vänta).
Först: Jag har inte sagt att Hitler och ku klux klan är religiösa aktörer som skulle
agera med godare moral utan religionen (så otydlig var jag inte). Utan mitt tyckande
ville visa på att både onda och goda inom makten har religion som grundsten, men
det hjälper inte även om (låt oss säga) att religionen enbart skulle vara god. Alla
cyniska och destruktiva maktmänniskor använder religionen för flera olika syften,
t ex slagträ, kontrollera befolkningen, döva sitt samvete i krig mm mm.
Alltså, det kommer inget gott ur tolkningen av religionen på den högsta nivån,
vissa av er som är fotfolket har ett stort hjärta men det hjälper föga när världen
styrs av noll respekt för livet, protektionism, egoism, cynism, rasism osv…..
Därför tycker jag att religionen (oavsett vilken) har spelat ut sina kort för länge
sen och det är dags för ett uppvaknande nu där respekt för miljö och människor
måste komma upp som det viktigaste på agendan. Jo ateisten kan viss skilja på
gott och ont, ditt resonemang håller inte med egenkonstruerade exempel som
du hade ovan. Det finns kulturer som inte hört talas om en kristen gud, enligt ditt
resonemang skulle där råda total anarki i att skilja mellan ont och gott. Du nämner
objektiv moral utan reflektion på att dessa kulturer både kan ha en objektiv och
subjektiv moral som fungerar utmärkt med solidaritet och harmoniskt samhälls-
byggande utan någon Gud.
GillaGilla
Tack för samtalet Stig! Låt mig bara förtydliga att jag inte någonstans har hävdat att man måste vara kristen för att agera gott, inte heller hävdar jag att alla kristna handlar gott. Det jag säger är att ateismen inte har någon referensram för vad som är objektivt gott. Om det finns handlingar som är objektivt goda eller onda för alla människor i alla tider, vilket du och jag är överens om, så måste det finnas en förklaring till detta. Eftersom moral är grundat i medvetanden och en objektiv moral inte kan baseras på mänskliga medvetanden eftersom vi tycker olika om saker och ting (din och min etik är exempelvis inte så lik Adolf Hitlers) så måste det finnas ett medvetande som står över oss och som gett oss förpliktelser att följa det som enligt detta medvetande är gott. Vad du eller jag tycker subjektivt spelar ingen roll för andra kulturer – men om det finns en Gud som skapat oss så bör vi alla rätta oss efter honom. Hans objektiva moraliska sanningar kan både uppenbaras i skift och i vårt samvete, och därför behöver man inte tro på honom för att göra gott – även om jag definitivt tror att det hjälper till.
GillaGilla
Jodå, kristen tro kan få politiska följder! 1800-talets väckelse fick stora politiska konsekvenser i vårt land. Vi behöver mer av tro på Bibelns Jesus Kristus Guds Son i vårt land.
De som är agnostiker (de flesta svenskar) och dessutom saknar tro (förhoppningsvis inte de flesta svenskar) kallar sig numera ateister (ibland talar de om svag ateism).
Kristna bör samarbeta med agnostiker och humanister i många frågor, som att ha ett samhälle byggt på lag och mänskliga rättigheter. Vi bör verka gemensamt för solidaritet med svaga och fattiga i vår europeiska union. I vissa frågor kan vi samarbeta med muslimer, som ju exempelvis är emot fri abort.
Men,tempel där man försöker blidka det onda, och New Age meditation där man sitter och ropar på hemska hinduiska avgudar klarar vi oss bättre utan, det är inte religion vi behöver mer av. Det är tillit till Skaparen och på Hans son som vi behöver mer av.
GillaGilla
SwedishKiwi
Rom 2:14 Ty då hedningarna, som icke hava lag, av naturen göra vad lagen innehåller, så äro dessa, utan att hava lag, sig själv en lag,
Rom 2:15 då de ju sålunda visa att lagens verk äro skrivna i deras hjärtan. Därom utgöra också deras egna samveten ett vittnesbörd, så ock, i den inbördes umgängelsen, deras tankar, när dessa anklaga eller ock försvara dem.
– Här har du moralen som är Guds lag som är skriven i alla människors hjärtan.
Bb
GillaGilla
Ah. Ett citat från Bibeln. Mycket övertygande.
GillaGilla
SwedishKiwi!
Kanske inte övertygande för dig, men det visar, dvs om Gud finns, så finna hans lag skriven i alla människor. Samvetet är ju något som vittnar för, eller mot det vi gör.
Dåligt samvete är en signal på att man gjort något fel.
Bb
GillaGilla
Nej, att citera ur Bibeln är förstås inte så övertygande för mig som icke-troende. 🙂 Men det betyder inte att att jag avfärdar allt som står där. Jag tycker att det finns bra saker där också. Fast de är bra för att jag uppfattar dem som sanna, inte för att de påstås komma från Gud/Jesus eller alls står i Bibeln. »Älska din nästa som dig själv« tycker jag är en god inställning, oavsett vem som påstås ha sagt det.
GillaGilla
Mänskligheten har haft ca 4000 år på
sig att låta religionen införlivas och
skapa ett harmoniskt samhälle. Facit
för detta ser vi hela tiden, ständiga
konflikter mellan länder, krig, svält,
massdöd, kriminalitet, miljöförstöring,
överbefolkning och sjukdomar, behöver
vi verkligen konstatera att ”objektiv moral”
måste komma från Gud, det tycks inte
hjälpa ändå. Människans destruktivitet
verkar vara överlägsen all religion och
sk ”objektiv moral”.
GillaGilla
Hej Rune!
Det verkar som att du också missförstår det moraliska Gudsbeviset. Låt mig först citera Joel Halldorf som nyligen skrev på DN debatt:
Sen vill jag återigen upprepa att med objektiv moral så menar jag en moralisk sanning som är oberoende av mänskliga åsikter, dvs. att något är ontologiskt och objektivt gott och ont, rätt och fel. Du utgår exempelvis i din kommentar från att krig, svält, massdöd, kriminalitet, miljöförstöring, överbefolkning och sjukdomar är onda. Nå, utifrån ateismen finns ingen förklaring till varför de är onda. Se SwedishKiwis kommentarer ovan – han menar att det inte finns några bevis för att detta skulle vara objektivt ont utan det är bara din subjektiva uppfattning Rune. Om en nynazist tycker att krig, svält, massdöd och miljöförstöring är gott så kan du utifrån ateismen inte säga att han har fel. Du kan bara säga att du med din subjektiva moral inte håller med honom. Men för att han ska ha fel krävs en objektiv moral som är oberoende av vad människor tycker, som grundar sig i ett medvetande som är ansvarig för att vi och universum ens existerar – Gud.
Detta är alltså ett starkt skäl till att tro att Gud existerar – om han inte existerade och ateismen var sann kan objektiv moral inte finnas, men vi vet alla att objektiv moral verkligen existerar – annars skulle vi aldrig kunna förespråka eller kritisera någon moralisk idé eller handling.
Allt gott!
GillaGilla
Nja, nu gör du det väl enkelt för dig Micael med att hänvisa till Joel Halldorf som
knappast kan ses som objektiv och saklig (ledarskribent på tidningen Dagen).
Du glömmer eller vill inte nämna inkvisitionen (romersk, portugisisk och spansk)
som har varat från 1200-talet fram till nutid (givetvis i mildare form numera).
Kyrkans kontroll och makt under medeltiden var totalt dominant över allt annat.
Om du läser vad jag skriver så är religionen både direkt och indirekt inget som
har utvecklat oss till godare människor rent generellt (undantag finns givetvis).
Objektiv moral är ett sätt för er att hitta en förklaringsmodell till Guds existens.
GillaGilla