Ursprungligen publicerat på Svenska apologetiksällskapets blogg.
Humanisten och podcastaren Anders Hesselbom kritiserade mig för några veckor sedan på sin blogg. Jag hade på Hela Pingsten skrivit om hur ateism inte kan betraktas som en neutral position i samhällsdebatten eftersom det är en trosövertygelse som alla andra. Hesselbom svarade:
En ateist är en person som saknar tro på någon gud. Ateism är inte alltid neutralt, då en del ateister kopplar värderingar till sin icke-tro på Gud, och teister (Gudstroende) ibland kopplar värderingar till andras icke-tro på Gud (ateism). Men tittar man på definitionen av ateism, alltså frånvaron av en tro på en gudom, så behöver det inte finnas några värderingar alls. […]
Idag finns det inte längre någon som verkligen tror att ateismen är en trosövertygelse eller livsåskådning. Man stöter på sin höjd på detta påstående när det upprepas av någon som egentligen inte kan motivera sin utsaga, men som använder påståendet för att han gillar utsagan, och för att det passar. En ateist kan förvisso tro att verkligheten inte rymmer några gudar, precis som en person som inte tror påenhörningar kan tro att verkligheten inte rymmer några enhörningar. Men det som utmärker en ateist är att han inte tror att några enhörningar ryms i verkligheten, och den som utmärker någon som inte tror på enhörningar är att han inte tror att verkligheten rymmer några enhörningar. Det är en enorm skillnad på att tro att något inte finns, och att inte tro att något finns, inte acceptera att något finns och att inte låta sig övertygas. Det ena är ett (förvisso rimligt) antagande om verkligheten, det andra är skepticism mot ett ganska obegåvat påstående om verkligheten.
Detta sätt att resonera är vanligt bland ateister. Populära amerikanska ateistiska sidor såsom American Atheists och The Secular Web argumenterar för att ateism inte ska definieras som tron att Gud eller gudar inte finns, utan det är avsaknaden av tro som karaktäriserar ateismen. Ateisten Austin Cline adresserar om detta i själva verket är en ”cop out”, ett sätt för ateister att undvika bevisbördan för sin ateism, men svarar att så inte är fallet. Han menar att det är uppenbart att ateism innebär icketro gällande Guds existens än att tro att Gud inte existerar.
Att definiera ateism som avsaknad av tro på Gud kallas för den breda definitionen av ateism. Enligt denna definition är agnostiker, katter och stenar alla ateister eftersom de saknar tro på Gud. För att slippa katterna och stenarna kan man förstås modifiera definitionen till att begränsa sig till människor, men faktum kvarstår att agnostiker då måste ingå i kategorin ateister även om de själva inte skulle vilja kalla sig det. Det är dock förståeligt att ateister enligt den snäva tolkningen — de som argumenterar emot Guds existens — vill placera sig i samma kategori som agnostiker, eftersom agnosticism anses som en mycket mer legitim neutral position av de allra flesta (inklusive mig).
Dock är agnosticismen neutral just för att den är agnosticism — att den inte tar ställning gällande Guds existens och karaktär – och är därmed inte identisk med s.k. stark ateism som hävdar att Gud inte existerar. När en stark ateist gör anspråk på neutralitet genom att placera sig i samma kategori som en agnostiker, är det som att en anarkist begär att betraktas som om han eller hon var apolitisk. En agnostiker är öppen för att religiösa anspråk kan vara sanna, medan en stark ateist som Hesselbom kritiserar religion.
Det finns ett djupare problem med denna argumentation, nämligen att avsaknad av tro på Gud inte är samma sak som avsaknad av tro. Det vill säga, det faktum att ateismen inte är en teistisk trosövertygelse är inte ett argument för att det inte är en trosövertygelse. På samma sätt innebär min veganism en avsaknad av animalisk kost, men inte en avsaknad av kost. En person som saknar erfarenhet av bungy jumping saknar inte all form av erfarenhet.
Faktum är att inte enda agnostiker kan hävda sig sakna tro, såtillvida att de inte är så arroganta att de hävdar sig veta att det inte går att veta om Gud finns (hur fick de reda på det i så fall?). Än mindre kan en stark ateist som menar att Gud inte finns påstå att detta är något som han eller hon vet. Det är i själva verket en trosuppfattning, vilket inte behöver göra den mindre legitim om det finns stöd för den. Problemet för ateisten är att det inte tycks finnas några positiva argument för att Gud inte finns, varför man föredrar att undvika bevisbördan helt och hållet och endast kritisera religiösa anspråk.
Hesselbom må överdriva när han kallar skillnaden mellan icketro och tro på en negation för ”enorm”, men visst är skillnaden mellan en agnostiker och en stark ateist signifikant. Agnostikern har ingen anledning att argumentera emot religiösa påståenden, och när ateisten gör det behöver han/hon även presentera positiva bevis för sin trosövertygelse. Att få ateister är villiga att anta den utmaningen visar vilken dåligt underbyggd världsbild ateismen är.
Hela Pingsten 
Ja Micael du verkar ha en förkärlek
till att vända och vrida på retoriken,
men övertygande är du inte. Känns
som ett klassiskt fokusflytt att fastna
i vad som är trosövertygelse eller inte.
Ni har trots allt så oändligt mycket mer
att övertyga oss förtappade än vice
versa. Är vår jord endast 6000 år och
vår planet den enda med liv är vanliga
frågor till er kristna, men svaren är lika
luddiga som allt annat när ni ska förklara
fullständiga orimligheter.
PS: Läste du länken jag skickade i förra
tråden.
GillaGilla
För att förstå vilket hemskt monster gud måste vara räcker det med att titta på dem som kallar sig hans barn…
GillaGilla
Och med det vill du säga……..
GillaGilla
Hej! Nej, det räcker faktiskt inte. För det första kan vi inte bedöma någons etik utifrån deras barn. Vi behöver gå till dem själva. Och det är i synnerhet ett logiskt felsteg att hävda sig kunna se Guds moral i alla som *kallar* sig hans barn! Det är som att du skulle hävda dig vara min son och sedan hävda att jag är ett monster utrifrån hur du själv beter dig. Sen är det intressant hur du tror på objektiv moral utifrån hur du beskriver Gud som monstruös – vem avgör det? Du?
GillaGillad av 1 person
Faktiskt ett citat från Jefferson, han såg kyrkorna och de kristna i sin samtid och drog slutsatsen att om de kristna är så hemska så är nog gud ingen trevlig person. Idag kan vi se på kristna på vår jord, från Ulf Ekman med tusentals sårade bakom sig till Benny Hinner, dessa är guds representanter hur är då inte gud? Tja läs GT och se hur en gud som kräver förmodar folkmord och barnaoffer (även om det var för att lura Abraham) egentligen är. Småningom, snål, elak och mordlysten. En som hämnas så barnbarnen ska lida för vad deras farfar en gång gjorde.
GillaGillad av 1 person
Jesus kom inte för att kalla rättfärdiga utan orättfärdiga, så frågan är inte hur vi kristna är, utan i vilken riktning vi förändras.
Villkoret för Skaparens förlåtelse är att vi förlåter varandra, men Skaparen har också en rättvise sida, vi vet hur Intel gör med processorer som inte klarar testmaskinen (kasserar dem), så om Gud är rättvis vad gör han med de människor som inte klarar testet (inte förlåter)?
Vad vår skapare har gjort är att sända en mästare i att förlåta (han som på korset sa ”Fader förlåt dem”) för att hjälpa dem av oss, som är dåliga på att förlåta.
Nu finns det två uppfostringsmetoder, den ena är genom fördömme (Jesus är alla äkta kristnas föredöme) och den andra kombinationen straff och belöning det senare är vad Gud lovat alla som valt att genomgå bat mitzvah, alltså anslutit sig förbundet mellan Fadern och Israel. Det är inget som idag hindrar en jude från att konvertera till kristen tro om denne har en far eller farfar som brutit mot förbundsbuden.
Som kristen tror jag att Gud vet bäst om när det är lämpligast för en människa att komma hem till honom, men det är klart att om man inte litar på Faderns omdöme och kärlek då verkar han i GT att vara en ibland väldigt grym gud, liksom en ett barn kan svära ve och förbannelse över sina jordiska föräldrar när det inte får som det vill.
GillaGilla
Fast det hjälper inte vem som sa det om det är ett ologiskt resonemang. Är jag hemsk? Var Martin Luther King hemsk? Är Heidi Baker, vars arbete har räddat livet på tiotusentals barn, hemsk? Att tro att bristfälliga människor korrekt speglat Guds moral är en felaktig premiss redan där, men att utvidga det till alla som *hävdar* sig vara kristna är absurt. Det är som att jag skulle hävda att jag är din efterföljare, mörda någon och sedan mena att detta bevisar att du är ett monster.
Jag har nyligen argumenterat mot att Gud beordrar folkmord i ett poddavsnitt som du kan lyssna på här: https://helapingsten.com/2016/09/22/podcast-beordrar-gud-folkmord-i-gamla-testamentet/ Det kristendomskritiker ofta inte tänker på när de läser GT är för det första att människor inte är syndfria och för det andra att evigt liv inte är en rättighet. Men det intressanta här är att du tror att det finns en objektivt sann moral som du tycker att Gud bryter mot (för om han bara bröt mot din subjektiva moraluppfattning finns inget att klandra honom för, varför skulle det vara fel?). Vad är orsaken till att en sådan objektiv moral existerar, menar du? Vad gör något gott eller ont, snällt eller elakt? Vem avgör det och vad är det som gör att vi har en plikt att följa dessa objektiva moraliska uppfattningar?
GillaGillad av 1 person
Jesus kom inte för att kalla rättfärdiga utan orättfärdiga, och Satan ser det som sin uppgift att avslöja de kristnas alla dåliga sidor och det lyckas han tyvärr ganska bra med. De rättfärdiga känner inget behov av Jesus, mästaren i att förlåta, men de som själva ofta gör fel det är också de som känner ett behov av att själva bli förlåtna.
Men, det är också så att Sonen vill ha en brud som älskar honom, inte en tvångsbrud eller en som älskar hans makt och rikedomar mer än honom, därför får inte alla leva i hans hem och rike byggt på förlåtelse och kärlek, även om hela mänskligheten blev skapad just för detta, så är det inte alla människor som håller det måttet.
GillaGilla
En del av problemet är att det är få som använder ordet tro på samma sätt i samma mening.
Ordet ”trosuppfattning” är uppbyggt på ”tro” i betydelsen ”tillit”, dvs en uppfattning som grundar sig i en tillit till en gud, en utsaga, en människa, whatever.
”Inte tro att något finns” vs. ”tro att något inte finns” belyser denna ”enorma skillnad”:
– ”Inte tro att något finns” betyder att man *inte litar på* att en utsaga är sann.
– ”Tro att något inte finns” pekar ut att man *litar på* utsagan om en företeelse inte är förenlig med sanningen.
Så Micaels utredning är korrekt.
Ateismen är en trosuppfattning, eftersom ateister litar på att utsagan att Gud inte finns är korrekt. Ateisten tror på en existens utan gud.
GillaGillad av 1 person
På 60-talet kallade sig de flesta svenska agnostiker som saknade tro, sig ändå för kristna, idag kallar de sig ateister. Om man å andra sidan är ateist i betydelsen att man är övertygad om att det inte finns någon Gud, då är det en religiös övertygelse. Fast ursprungligen stod ordet religion för icke-kristen sed och kultur och fick snabbt en negativ klang, idag tycker muslimer att Islam inte är någon religion, men polyteism och kristen tro är religion, och den som är övertygad om att Gud inte finns ser också alla övertygelser utom dennes egen som religion. Det blir lätt så med ord med negativ klang..
I andra länder och andra tider är/var det andra problem, Aristoteles var övertygad om Visheten/Skaparen/JHW inte fanns, men tvivlade förmodligen inte på att de olympiska gudarna fanns då han såg dem som dyrkade de olympiska gudarna (”grekerna”) som att de som borde härska över alla andra folk. Han menade att då ingenting kan komma ur ingeting så måste allting alltid funnits till och såg detta som bevis för att det inte fanns någon skapare. Idag säger vi kanske: eftersom ingenting kan komma från ingenting så måste allting komma från Gud som alltid har funnits.
GillaGilla
Grenholms etiksvammel sågar jag här: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/den-blinda-apologeten/938605526271062
GillaGilla
Ordet allvetande finns inte i bibeln (pröva att söka på ordet på http://www.bibeln.se ), så frågan om det finns en allvetande gud är irrelevant för frågan om bibelns Gud existerar.
I frågan om människans Skapare har rätt att döma ut de människor som dödar andra människor utan Skaparens samtycke, så menar jag att det har han, just i egenskap av vår skapare.
GillaGilla
I sådana fall bör du kanske upplysa den gode apologet Grenholm om det? Det var nämligen hans påstående som jag interagerade med.
Sedan har vi det faktum att klassisk kristendom alltid har betraktat Gud som all-smäktig, all-god, all-vetande etc.
”I frågan om människans Skapare har rätt att döma ut de människor som dödar andra människor utan Skaparens samtycke, så menar jag att det har han, just i egenskap av vår skapare.”
Bra att du erkänner att om Gud vill att ”bibelnochjag” skall stycka och våldta ett barn (= Han ger sitt samtycke) så är det rätt av ”bibelnochjag” att stycka och våldta ett barn (ordningen kan du välja själv).
GillaGilla
Vet inte vad du talar om, jag trodde det var följande bibelställe ”Dra nu ut och krossa amalekiterna och vig dem åt förintelse med allt som tillhör dem. Skona ingen utan döda alla, både män och kvinnor, barn och spädbarn, oxar och får, kameler och åsnor.” ” (1 Sam 15:3). Där nämns inget om att våldta, men väl om att döda en edomitisk stam. Det hör hemma i förbundet mellan Israel och Skaparen, det gäller inte för oss kristna, Jesus uppmanade sina lärjungar att inte ta till våld.
Beklagar att jag missförstod dig. Det finns ingen som vet något som Gud inte vet, hans vetande är maximalt i den betydelsen vet han allt man kan veta, han har makt att krossa allt ont, men innan dess vill han rädda det som räddas kan och det tar tid (lite tid i förhållande till all tid, men mycket lång tid i våra ögon).
När Gud i GT kallas ”Fördärvaren” för att han kommer att fördärva ondskan, så översätts det med ”den allsmäktige” något som uppenbarligen kan misstolkas oändligt mäktig.Teologer har menat att Skaparen måste vara oändligt mäktig, oändligt god, har oändlig kunskap, och står över satslogiken, om så är fallet så nämns det inte i bibeln, däremot att Gud är mäktigast, fri från syndigt hämndbegär (helig osjälvisk kärlek). Jag tror på bibelns Gud men många teologer tycks tro på en helt annan gud en.
Ingenting kommer ur ingenting (som Aristoteles sa), utan allting kommer från Gud som alltid funnits (som Aristoteles inte sa), så långt kan jag hålla med de skolastiska teologerna, men det är alltså mycket i deras synkretistiska teologi (de är främst påverkade av Aristoteles, gnosticism och keltisk religion om jag förstått teologins historia rätt, vilket jag kanske inte har) som jag inte är beredd att försvara.
Så vitt jag vet är allting i vår värld ändligt och ändligt delbar (den minsta rörelsemängdsmomentet är en plankskonstant, den kortaste tiden en planktid o.s.v. ingenting i vår värld är kontinuerligt (däremot är matematikernas abstrakta tallinje kontinuerligt delbar i reella tal, liksom en euklidiskt plan saknar volym och en euklidisk linje saknar tjocklek). Liksom en ring saknar ände saknar vår värld en yttersta gräns men om man lyckas resa rakt fram bort från en godtycklig punkt i vår värld så kommer man inom ändlig tid tillbaka till utgångspunkten från andra hållet.
Då det ändliga är ingenting i förhållande till det oändliga så jag förmodar, för min del, att även vår skapare är ändlig, men helt säker är jag inte. Om Micael (mot förmodan) menar att Gud är oändlig och följaktligen kan ha oändlig kunskap, så kanske han har rätt, men förmodligen inte.
GillaGilla
”Där nämns inget om att våldta, men väl om att döda en edomitisk stam. Det hör hemma i förbundet mellan Israel och Skaparen, det gäller inte för oss kristna, Jesus uppmanade sina lärjungar att inte ta till våld.”
Först och främst erkänner du att etiska propositioner har ändrats då vi går från det gamla till det nya förbundet. Därmed kan du aldrig hävda att det finns något ”absolut” i etiska påståenden. Detta är problematisk eftersom det verkar omöjligt att tänka sig en möjlig värld i vilken det är etisk korrekt att exempelvis ”våldta och döda småbarn”, Värre är att din världsbild direkt måste bejaka att propositionen är sann i *minst en möjlig värld*, nämligen ”det gamla förbundet”; se exempelvis följande verser:
(i) Tredje Mosebok: (25:1) Herren talade till Mose på Sinaiberget. […] (26:21) Om ni ändå avvisar mig och inte vill lyssna till mig, skall jag slå er sjufalt värre, så som era synder förtjänar. (26:22) Jag skall släppa lös vilddjuren mot er. De skall ta barnen ifrån er, utrota er boskap och minska ert antal så att vägarna ligger folktomma.
(ii) Fjärde Mosebok: (31:1) Herren talade till Mose. […] (31:13) Mose, prästen Elasar och alla menighetens hövdingar kom och mötte dem utanför lägret. (31:14) Men Mose greps av vrede mot härens befäl, de högre och lägre officerare som nu återvände från fälttåget. (31:15) Han sade till dem: ”Har ni låtit alla kvinnorna leva! (31:16) Det var ju de som följde Bileams råd och lockade israeliterna att vara trolösa mot Herren när det gällde Pegor, så att Herrens menighet drabbades av hemsökelsen. (31:17) Döda nu alla barn av manligt kön, och döda alla kvinnor som har haft samlag med en man. (31:18) Men de flickor som inte har legat med någon man skall ni låta leva och behålla för egen del.
(iii) Första Samuelsboken: (15:2) Så säger Herren Sebaot: Jag har inte glömt vad amalekiterna gjorde mot Israels folk, då de angrep dem på deras vandring från Egypten. (15:3) Dra nu ut och krossa amalekiterna och vig dem åt förintelse med allt som tillhör dem. Skona ingen utan döda alla, både män och kvinnor, barn och spädbarn, oxar och får, kameler och åsnor.”
(iv) Andra Kungaboken: (2:23) Från Jeriko gick Elisha upp till Betel. När han var på väg dit kom en hop småpojkar ut från staden och gjorde narr av honom. ”Ge dig i väg, flintskalle!” ropade de. ”Ge dig i väg, flintskalle!” (2:24) Elisha vände sig om, såg på dem och förbannade dem i Herrens namn. Då kom två björnhonor fram ur skogen och rev ihjäl fyrtiotvå av barnen.
(v) Jesaja: (13:1) Budskap om Babylon som Jesaja, Amos son, mottog i sina syner. […] (13:13) Ja, himlen skall skälva och jorden skakas ur sitt läge genom Herren Sebaots raseri på hans flammande vredes dag. (13:14) Som skrämda gaseller eller får som ingen håller samman skall de fly, var och en till sitt eget folk, var och en till sitt eget land. (13:15) Den som blir fångad skall stickas ner, den som hinns upp skall falla för svärdet. (13:16) Spädbarnen krossas inför deras ögon, husen plundras, kvinnorna våldtas. (13:17) Jag skall egga upp mederna mot dem. De bryr sig inte om silver och lockas inte av guld. (13:18) Deras bågar fäller de unga. De har inget förbarmande med barnen, de skonar inte de små.
(vi) Hosea: (1:1) Detta är Herrens ord som kom till Hosea […]. (14:1) Samarien har trotsat sin Gud och får sona sin skuld. De skall falla för svärdet, deras spädbarn skall krossas, havande kvinnor skäras upp.
”Det finns ingen som vet något som Gud inte vet, hans vetande är maximalt i den betydelsen vet han allt man kan veta,”
Oj! Där gjorde du bort dig igen! 🙂
Antag t.ex. följande sanningar: s(1) = ”1 + 1 = 2” och s(2) = ”1 – 1 = 0”. Dessa sanningar är ”möjliga” och måste därmed — enligt dig — vara vetbara för Gud. I mängden av alla ”möjliga sanningar” (som Gud — enligt dig — måste veta) ingår därmed både s(1) och s(2) som element.
Låt oss beteckna mängden av alla möjliga sanningar för S. I sådana fall gäller att S = {S*,…}, där S* = {s(1), s(2)} och ”…” betecknar alla övriga möjliga sanningar (t.ex. att ”1 + 2 = 3”.
Betrakta nu potensmängden av S*: P* = { {}, {s(1)}, {s(2)}, {s(1), s(2)}}.
Att ”P* är potensmängd för S*” är en ”möjlig sanning” som måste vara vetbar för Gud (en sanning som ingår i ”…”).
Om Gud känner till P* måste Han även känna till exempelvis den ”möjliga sanningen” s(3) = ”s(1) är inte element i {}”
Vi inför nu denna nya ”möjlig sanning” i S* och bildar en ny delmängd av S: S** = {s(1), s(2), s(3)}. Eftersom potensmängden till denna nya sanning även är en ”möjlig sanning” måste även dess existens vara vetbart för Gud….och nu brakar vi raskt in i Grims oändliga regress.
GillaGilla
Därefter kommer den vanliga svadan som jag antar är till för att visa hur mycket du kan och hur dum jag är.
”Ingenting kommer ur ingenting (som Aristoteles sa), utan allting kommer från Gud som alltid funnits (som Aristoteles inte sa), så långt kan jag hålla med de skolastiska teologerna”
Tur då att ”ingenting aldrig varit” och att ”något alltid är”.
Din massmördare till gudom kvalificerar sig dock inte för någon evig existens, bland annat på grund av att oändliga mängder som äger aktualitet skulle ge upphov till logiska paradoxer — något som vi enkelt kan visa med ytterligare en utflykt i Cantors ”paradis”.
Mängden av alla naturliga tal: N = {0, 1, 2, 3, …} har — enligt definition — kardinaliteten |N| = ℵ0
Varje element i N går att para ihop med ett och endast ett element i mängden av
alla positiva jämna heltal, J = {0, 2, 4, 6, …} (varje element i N multipliceras med två: ”N · 2” = {0 · 2, 1 · 2, 2 · 2, 3 · 2, …} = {0, 2, 4, 6, …} = J)
På samma sätt gäller att varje element i N kan paras ihop med varje element i mängden av alla udda heltal, U = {1, 3, 5, 7, …} (varje element i N multipliceras med två och därefter adderas ett: ”N · 2 + 1” = {0 · 2 + 1, 1 · 2 + 1, 2 · 2 + 1, 3 · 2 + 1, …} = {1, 3, 5, 7, …} = U)
Följaktligen har N, J och U samma kardinalitet (|N| = |J| = |U| = ℵ0).
Resultatet är icke-intuitivt, ty N innehåller både J och U och förväntas därför ha storleken: |N| = |J| + |U|.
David Hilbert (1862–1943) använde detta resultat för att visa att faktiska oändligheter inte kan existera eftersom INI i sådana fall måste vara lika med både ℵ0 och ”2ℵ0” — ett resultat som skulle medföra att 0 = 1. (Hans resonemang är känt som Hilberts hotell.)
”Så vitt jag vet är allting i vår värld ändligt och ändligt delbar (den minsta rörelsemängdsmomentet är en plankskonstant, den kortaste tiden en planktid o.s.v. ingenting i vår värld är kontinuerligt (däremot är matematikernas abstrakta tallinje kontinuerligt delbar i reella tal, liksom en euklidiskt plan saknar volym och en euklidisk linje saknar tjocklek).”
Som tur är pratar du med en doktor i kvantkemi och jag kan bekräfta att du har rätt. Vad din utvikning har för relevans för sakfrågan kan jag dock inte förstå.
GillaGilla
”Men det intressanta här är att du tror att det finns en objektivt sann moral som du tycker att Gud bryter mot (för om han bara bröt mot din subjektiva moraluppfattning finns inget att klandra honom för, varför skulle det vara fel?).” / MG
(1) Att ha kunskap om vad som är etiskt korrekt innebär **inte** att man behöver ha explicit kunskap om hur denna etik är ontologiskt grundad.
Låt mig få illustrerar ditt felslut med följande exempel på ”gudsbevis” från en av kristenhetens mest kända apologeter, William Lane Craig.
P(1). If God did not exist, then objective moral values and duties would not exist. (~G =>~E)
P(2). Objective moral values and duties do exist. (~~E=E)
S. Therefore, God exists. (~~G=G, modus tollens).
Antag nu att vi inte kan äga kunskap om denna ”objektiva etik” utan att även kunna ange dess ontologiska grund. I sådana fall kan vi inte veta att P(2) är sant utan att *förutsätta* att vi *redan känner till den ontologiska grunden* till E — och då blir Craigs argument helt cirkulärt. Craigs ”moraliska bevis för Guds existens” förutsätter alltså att det är skillnad på ”kunskap om moral” samt ”kunskap om moralens ontologiska grund”.
Ergo, vi behöver inte ha explicit kunskap om den ontologiska grunden för vår moral för att hävda att vi har kunskap om moral. Och för att hävda kunskap om moral behöver vi endast äga induktiv kunskap om människans biologi och psykologi.
(2) Då vi argumenterar kring etiska teorier gör vi det utifrån TVÅ saker, nämligen: i) vår moraliska intuition samt ii) logiska resonemang och induktion. Apologet Grenholm attackerar exempelvis Kants kategoriska imperativ och Rands etiska egoism genom att påstå att det inte finns några rationella principer för varför vi bör välja den ena teorin över den andra. Detta är inget etiskt resonemang utan ett logiskt resonemang. Vi behöver alltså endast förutsätta logiska principer för att punktera apologet Grenholms ”divine command theory”; hans svammel om den etiska ontologin är därmed en s.k. ”red herring”.
(3) Då de flesta människor inte har ”sex år av akademiska studier” bakom sig så är de troligen inte särskilt insatta i olika etiska teorier. De bör därför veta att det är väldigt enkelt att punktera den här typen av apologetiksvammel; de behöver nämligen endast säga att ”enligt min moraliska intuition är det alltid fel att våldta kvinnor och barn (vilket är etiskt korrekt i GT)”; ”enligt min moraliska intuition är det fel att döda icke-stridande parter i ett krig (vilket är etiskt korrekt i GT” etc. När nu den gode apologeten kräker ur sig svammel av typen:
”Det kristendomskritiker ofta inte tänker på när de läser GT är för det första att människor inte är syndfria och för det andra att evigt liv inte är en rättighet.”
så bör man uppmärksamma att bronsåldersetikern även ”säger” något annat, nämligen att enligt ***hans moraliska intuition finns det en möjlig tid och plats för vilka dessa handlingar kan tänkas vara etiskt korrekta*. Apologetens ”kunskap om vad som är etiskt korrekt” skiljer sig alltså signifikant från människors normala intuition gällande moraliskt handlande samt empiriska studier av både människans biologi och fysiologi.
Låt dessa vidriga apologeter visa upp sin störda moraliska intuition.
GillaGilla
Agnostiker (någon som saknar övertygelse i frågan om det finns någon gud)ser det som sin uppgift att skydda kristna som är svaga i sin tillit till bibelns Gud från attacker på deras tro. En agnostiker skulle aldrig försöka ta ifrån en kristen dennes tro, men exempelvis en aggressiv muslim eller aggressiv ateist (i betydelsen ”någon som är övertygad om att det inte finns någon gud alls”) kan tänkas göra det. Den kristne har tagit ställning för Gud (och påståendet att han existerar) medan ateisten har tagit ställning emot.
Då det inte med vetenskapliga metoder går att avgöra om den kristne guden existerar, så vetenskapen agnostisk, medan en del vetenskapsmän är kristna, ateister eller har någon annan form av övertygelse.
Om alltså någon påstår att just dennes övertygelse är neutral, och använder detta i sina försök att ta ifrån kristna deras tro då får denne räkna med att någon apologet kommer att protestera.
GillaGilla
Väntar med spänd förväntan på ett svar
från Micael Grenholm, dessa två inlägg
från Johan var en sågning av Guds nåde.
Tycker nästan synd om Micael………men bara nästan.
GillaGilla
En sågning av halmgubbar och missförstånd månne… får se när jag får tid. 🙂
GillaGilla
Alltid kul när motdebattören hävdar att ett inlägg försett med direkta citat och källor består av halmgubbar.
GillaGilla
Hej Stig!
Tack för kommentaren!
Grenholm gav ett ”svar” här: https://svenskapologetik.blogspot.se/2016/10/forsvar-av-det-moraliska-gudsbeviset.html
GillaGilla
Får väl tolka det som att Micael inte
är speciellt intresserad av att ge
någon form av svar. Kan inte klandra
honom, för jag tyckte Johan fullständigt
pulveriserade Micaels brandtal att en
objektiv moral bara kan komma från Gud.
GillaGilla
Det är en feltolkning. Jag har mycket att göra om dagarna och lång kritik kräver oftast långa svar. Men en respons kommer förmodligen nästa vecka, möjligtvis i videoform. Kortfattat så talar Johan inte om objektiv moral och kan inte förklara varför exempelvis Kants etik är objektivt bindande för alla människor alltid utifrån ateismen.
GillaGillad av 1 person
”Kortfattat så talar Johan inte om objektiv moral och kan inte förklara varför exempelvis Kants etik är objektivt bindande för alla människor alltid utifrån ateismen.”
Apologet Grenholm verkar tro att X är ett objektivt faktum om X är oberoende av varje mänskligt medvetandes åsikter eller föreställningar. X är dock endast objektivt sant om det är oberoende av viljan hos *varje medvetande*, och det inkluderar även den folkmördare du dyrkar
I debatten mellan apologeten och Kant är det alltså endast Kant som står för en sant objektiv etik — och vill du hävda något annat är du nödd och tvungen att visa att fundamentala logiska tankelagar inte är objektiva. En person som företräder en etik innehållande icke-generaliserbara moraliska maximer säger nämligen både ”A och icke-A”, vilket var skälet till att Kant ansåg sin etik vara objektiv bindande för varje rationell person.
Nu har ju dock apologeter väldigt svårt för logik, inte blir det heller bättre av det faktum
att varje koherent diskussion om Gud måste förutsätta att ”Gud är Gud” — något som tyder på att logikens ontologiska grund är både bortom samt oberoende av Gud. Bara genom att försöka argumentera för sin sak måste alltså apologet Grenholm förutsätta en a-teistisk metafysik.
GillaGilla
Apologet Grenholm verkar tro att X är ett objektivt faktum om X är oberoende av varje mänskligt medvetandes vilja, åsikter eller föreställningar. X är dock endast objektivt sant om det är oberoende av *varje medvetandes* vilja, åsikter eller föreställningar, och det inkluderar den massmördare som Grenholm dyrkar.
Om nu Grenholm anser att Kants etik inte är ett exempel på en objektiv etik så måste han även förutsätta att logiska lagar inte är objektivt giltiga. Kants kategoriska imperativ baseras nämligen på det faktum att en person vars etik innehåller icke-generaliserbara moraliska maximer hamnar i en logisk motsägelse (han säger nämligen både A och icke-A) — detta var skälet till varför Kant ansåg att hans imperativ var bindande för varje rationell person.
Nu är dock apologeter oftast ytterst svaga inom den logiska analysen. Det blir inte heller bättre av det faktum att varje argument för Gud måste förutsätta att ”Gud är Gud”, något som tyder på att logikens ontologiska bas är både bortom samt oberoende av Gud.
Det yttersta metafysiken är alltså a-teistisk.
GillaGilla
Att ur Cantors naiva mängdlära härleda något som man inte kan härleda om man har en korrekt axiomisering (exempelvis ZFC), uppfattar jag inte som seriöst.
När det gäller om Skaparen moraliskt står över sin skapelse, så är problemet det att om man inte är överens om att bibelns Gud är vår skapare, så blir en vidare debatt menigslös.
Att någon inte litar på bibelns Gud kan nog sällan någon debatt göra något åt. Tilliten till Gud är en gåva som inte alla kommer att be om. Fast det beror ju på vad denne hoppas på. Allt annat lika och vetenskapligt (men inte känslomässigt) sett är det lika, för det är lika omöjligt att bevisa att Gud finns som att bevisa att han inte finns, så väljer man att sätta sin tro till vad man hoppas på.
Jag hoppades på Jesus löfte om ett rike byggd på kärlek och förlåtelse och bad därför Gud om den sortens tro som bibeln talar om och fick en känslomässig tillit till bibelns Gud. Hade jag hoppats på rättvisa hade jag kanske valt Mazdaism = Zoroastrism istället, Zarathustra reagerade exempelvis starkt mot boskapsmisshandel, liksom vi svenskar gör och menade att de som ställde upp det Godas sida, skulle få ett gott liv efter detta, de som ställde upp på det onda skulle få ett plågsamt liv (symboliserat av en ondskefull hustru) allra värst skulle de bli för de som inte tog ställning.
GillaGilla
”Att ur Cantors naiva mängdlära härleda något som man inte kan härleda om man har en korrekt axiomisering (exempelvis ZFC), uppfattar jag inte som seriöst.”
Är du samma människa som svamlat på min fb-sida också?
Att kalla Cantors mängdlära för ”naiv” är rätt häpnadsväckande (men visst — kan man som kristen förneka exempelvis den biologiska vetenskapen är det säkert inte så svårt att förneka även den matematiska när det inte passar med ens egna fantasier om hur världsalltet bör vara).
Du svamlar även om att jag utgår ifrån ”naiv mängdlära” bara för att jag nämner mängdlärans upphovsman vid namn. Grims argument endast använder sig dock endast av att kardinaliteten hos potensmängden (P) för en mängd (A) alltid är större än kardinaliteten för A: IPI > IAI. Och — föga förvånande — är detta en av axiomen i ZFC (se t.ex. http://plato.stanford.edu/entries/set-theory/#AxiZFC)
GillaGilla
Om jag nu bortser från att du infört villkoret att mängden av alla sanningar är ändlig, och antar att ditt bevis trots detta håller, då återstår det bara för dig att bevisa att ZFC är motsägelsefri, för att ha visat att även den som vet allt som hänt ändå inte vet alla sanningar.
GillaGilla
Jag har *inte* infört villkoret att mängden av alla sanningar är ändlig. Däremot har jag (läs: Grim).visat att det inte finns någon sluten *ändlig* mängd som innehåller alla sanningar.
ZFC är allmänt accepterad inom matematiken. Mitt förslag är därför att DU visar var teorins logiska brister finns.
Lycka till.
GillaGilla
När jag gick kursen i matematisk filosofi använde vi Hunters bok ”Metalogic”, efter det har jag även läst ”Foundations of Set Theory (Studies in Logic and the Foundations of Mathematics)” by A.A. Fraenkel (Author), Y. Bar-Hillel (Author), A. Levy (Author). (Fraenkel dog tyvärr på 70-talet medan han höll på med boken). Därför vet jag att det saknas vetenskapliga bevis både för att ZFC skulle vara inkonsistent och för att det skulle vara konsistent. Jag ber om ursäkt för att jag trodde att även du visste det. Du får naturligtvis gärna ha en övertygelse i frågan (medan jag saknar övertygelse i den frågan).
I inledningen till första upplagan av sin bok ”A Mathematical Introduction to Logic” (också läsvärd) beskriver Enderton den besvärande tystnad som förr brukade inträda när han vid ett bord med en grupp icke matematiker berättade att han var matematiker och att samma besvärande tystnad brukar nu inträda när han vid ett bord matematiker berättar vad han nu sysslar med.
GillaGilla
Bakgrunden till att jag läste matematisk logik var att när framförde önskemål till lundaprofessorn Hörmander om att man skulle göra matematikundervisningen mera logisk (Bertand Russel reagerade enligt sina memoarer på samma sätt när han läste matte) så fick jag svaret ”Det är vetenskapligt bevisat att matematik inte går att bygga på logik”
GillaGilla
Logicismen syn på matematiken, det vill säga att matematiska sanningar är logiska sanningar, dog i och med att:
(i) Russell fann att Freges mängdteoretiska axiomatisering ledde till paradoxer.
(ii) Gödel visade att varje matematiskt axiomsystem, tillräckligt omfattande för att beskriva aritmetiken, alltid innehåller en sann men oavgörbar formel.
Min fråga till dig är nu:
Är det sant att potensmängden (P) till en mängd (A) alltid har en kardinalitet som är strikt större än kardinaliteten hos A, d.v.s. är [P] > [A]?
Antag exempelvis att A = {1, 2}, d.v.s. IAI = 2. I sådana fall är P mängden av A:s (i) äkta delmängder samt (ii) A: P = { {}, {1}, {2}, {1,2} }, IPI = 4 = 2² > 2
Om ditt svar är ”Nej!” så undrar jag hur mycket av kursen i matematisk filosofi som egentligen fastnade i ditt huvud?
Om ditt svar är ”Ja!” erkänner du att det inte behövs något logiskt motsägelsefritt ”logicistiskt program” för att härleda Grims resultat.
Ditt svammel är därmed irrelevant.
GillaGilla
I ZF definieras en mängd ENTYDIGT av sina element, om det fanns en mängd av alla sanningar så skulle dess potensmängd bestå av fler sanningar än de som ingår i en hypotetisk mängd av alla sanningar alltså finns det ingen mängd av alla sanningar.
Mängdlära är alltså inte tillämplig på frågan om Gud är allvetande eller inte!
GillaGilla
Du erkänner alltså till sist att potensmängden alltid är strikt större än grundmängden.
Nu är tydligen frågan i om Guds allvetande ”ENTYDIGT” kan definieras utifrån sina element. (Visserligen antar du det med ett ”!”, men jag kan inte se att sanningshalten hos ett argument avgörs utifrån hur högt man skriker).
Svara nu på följande:
Om S = {s(1), s(2)} med P(S) = {{}, {s(1)}, {s(2)}, {s(1), s(2)}} gäller det då att det ENTYDIGT går att förknippa minst en ny sanningsutsaga med varje element i P?
Om ditt svar är ”Ja!” så erkänner du att Guds allvetande består av just denna ”ENTYDIGA” komponent som du skriker om.
Om ditt svar är ”Nej!” så påpekar jag endast att för varje delmängd måste det vara sant eller falskt att ett element från grundmängden ingår/inte ingår.
GillaGilla
Eftersom det inte finns någon sådan mängd som mängden av sanningar, känns det totalt meningslöst att fortsätta samtalet kring mängdlära.
GillaGilla
PS! Om jag minns rätt så försökte Russel lösa problemet genom att inte räkna potensmängder som klasser, men då fick han samma problem med potensklasser. Tills slut gav han upp (enligt vad han själv skriver i sina memoarer).
Det enda jag försökt förklara för dig är att frågan om Gud är allsmäktig inte har någonting med mängdlära att göra. DS
GillaGilla
Genom att räkna potensmängder som klasser, ska det står (stryk ”inte”)
GillaGilla
”Eftersom det inte finns någon sådan mängd som mängden av sanningar, känns det totalt meningslöst att fortsätta samtalet kring mängdlära.”
Då är vi i alla fall överens om att det inte finns en mängd som beskriver mängden av alla sanningar.
Min fråga blir nu: Hur vet du det?
Jag vet hur Grims bevis ser ut*, men enligt dig är den härledningen inte giltig då den baseras på mängdläran; en lära som du — enligt ditt apologetiska svammel här i kommentarsfältet — inte anser är en logiskt motsägelsefri teori.
Min andra fråga blir: Om du redan *vet* att det inte går att skapa mängden av alla sanningar varför verkar du då äga en sådan stark förkärlek för att försöka undergräva hela den matematiska vetenskapen för att visa att jag har *fel*?
Jag undrar också om du bestrider mitt påstående ovan, d.v.s. att [P] > [A]? Jag noterar ju att du undviker frågan i dina senaste svar för att i stället skifta fokus tillbaka till metamatematiken.
* Se t.ex. American Philosophical Quarterly Vol. 20, No. 3, 265-276.
GillaGilla
TS fråga handlade om någon som är övertygad om att det inte finns någon gud är neutral i frågan om bibelns Gud finns. En fråga som inte har något med mängdlära att göra (vilket jag gjort vad jag kunnat för att förklara för dig). Men tydligen är din auktoritetstro när det gäller Grim alltför stor.
GillaGilla
Nej, frågan behandlade min artikel (se min kommentar den 29 september, 2016 kl. 14:38).
När det gäller min påstådda ”auktoritetstro” så vill jag påpeka att det är irrelevant för frågan; jag kan hysa hur mycket auktoritetstro som helst men så länge du inte klarar av att ge ett **logiskt giltigt motargument mot mitt faktiska argument** så är din invändning irrelevant.
Jag har träffat på många svamlande apologeter, men du är den förste som är villig att förneka hela den matematiska vetenskapen för att berättiga din bronsåldersfantasi.
Eftersom båda dina invändningar i ditt senaste inlägg är ogrundade så tänker jag här upprepa mina frågor till dig.
1 Hur vet du att mängden av alla sanningar inte kan äga existens?
Mitt argument har jag visat, men den härledningen är — enligt dig – inte giltig då den baseras på mängdläran.
2 Om du redan *vet* att det inte går att skapa mängden av alla sanningar varför verkar du då äga en sådan stark förkärlek för att försöka undergräva hela den matematiska vetenskapen för att visa att jag har *fel*?
3.Bestrider du att [P] > [A]?
GillaGilla
Jag varken bestrider eller bekräftar att det för alla mängder att gäller [P] > [A] då jag anser frågan irrelevant för frågan om den som är övertygad om det inte finns någon gud är neutral i frågan om bibelns Gud existerar. Däremot bestrider jag att alla sanningar utgör en mängd i ZFC.
GillaGilla
Frågan behandlade min artikel (se min kommentar den 29 september, 2016 kl. 14:38).
Du svarade på den — du lade dig i en diskussion om de — och då är du fan så god att hålla dig till trådens nuvarande ämne!
”Däremot bestrider jag att alla sanningar utgör en mängd i ZFC.”
1 Hur vet du att mängden av alla sanningar inte kan äga existens (du påstod det ovan)?
Mitt argument har jag visat, men den härledningen är — enligt dig – inte giltig då den baseras på mängdläran.
2 Om du redan *vet* att det inte går att skapa mängden av alla sanningar varför verkar du då äga en sådan stark förkärlek för att försöka undergräva hela den matematiska vetenskapen för att visa att jag har *fel* (du påstod det ovan)?
3.Du vågar varken bestrida eller bekräfta att [P] > [A]. Hur kan det komma sig att denna olikhet ingjuter sådan fruktan i dig?
GillaGilla
Kul att grundläggande mängdteori fyller den troende med sådan fruktan.
GillaGilla
Man kan också fråga sina meningsmotståndare om deras uppfattningar och övertygelser. Då slipper man nämligen allt som oftast att felaktigt representera folk baserat på devisen ”ateism innebär X, Y och Z”. Det tar längre tid, men det är värt det. Diskussionen om vad ateism är och inte är har nog aldrig varit så tröttsam.
Vad tycker du om den metoden, Micael?
GillaGillad av 1 person
Åh, men detta är inte en diskussion om hur en enskild ateist eller ens majoriteten av ateister ser på sin ateism. Syftet med blogginlägget är att klargöra att stark ateism, tron att Gud inte finns, inte är en avsaknad av tro och inte heller är en neutral utgångspunkt som agnosticismen är.
GillaGillad av 1 person
Sure, det är jag med på.
GillaGilla
Det är ett evigt diskuterande. Orkar inte med mer nu. Jag nöjer mej med att jag ser många människor bli förvandlade efter att de ”mött Jesus”. Tror man inte på det så låt det vara vem eller vad som helst som är upphovet till förvandlingen. Huvudsaken att det hänt något helt fantastiskt, att människor fått ett helt annat liv. Man kan inte förklara allting. Konstigt vore det.
GillaGilla
Tack för svaret på SAS, Grenholm.
Svammel var det & ett svar kommer.
GillaGilla
Johan, tack för länken till SAS.
Det var mycket ord men mindre
substans från Micael. Kan Bibeln
(Gud) ge det enda fundamentet för
sk objektiv moral så kan detta ut-
tolkas i fler sagoböcker, som t ex
Pelle Svanslös och Pippi Långstrump.
Blev inte imponerad av Micaels svar.
GillaGilla
Här är mitt svar: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/den-blinda-apologeten-ii/942905319174416
GillaGilla
Misstänker att detta blir en
för svår nöt för Micael att knäcka med Johans svar.
GillaGilla
Om Micael har som ambition att förmå Johan att lita på och älska bibelns Gud då har han en svårt nöt att knäcka! Men om han bara har en ambition att vara apologet det vill säga försvara tron hos troende, då tycker jag Micael redan har lyckats.
GillaGilla
Oj vilket meningslöst dravel. Skrivet på bra svenska dock! Tror det är ytterst få ”ateister” som faktiskt går runt och tänker att de är ateister. Precis som jag, bryr man sig inte om ”vad” man är, bara ”att” man är och inte lägger nån stor vikt ”andlig kristen tro”. Man lever sitt liv, utan att gå med i en religiös grupp som bara finns till för att särskilja människor och cementera ”vi och dom” -tänket. Religion leder ju bara till bråk och hat. När ska ni fatta det?!
GillaGilla
Man kan möjligtvis säga att agnostikern (vilket gissningsvis är vad du är) saknar tro, men om man är övertygad om att Gud inte finns utan att vi är skapade av naturlagarna (vem/vad man nu menar det är som uppehåller dem) eller på en mäktig slump (ovanligt numera tror jag), då kan man väl inte påstås sakna tro
GillaGilla
Hej!
Att religiösa grupper ”bara” cementerar ”vi och dom”-tänket och att det ”bara” leder till bråk och hat är väl en gnutta överdrivet, eller hur? Det finns ju religioner som är universialistiska och menar att alla är ett, såsom grenar av hinduismen. Och om det är fel att skilja på vi och dom, varför skiljer du på dig själv som icketroende och dom som är med i en religiös grupp? Gör du inte precis det du kritiserar? Menar du för övrigt på fullaste allvar att den religiösa drivkraft som William Wilberforce, Martin Luther King eller Mahatma Gandhi hade för att befria slavar, motverka rasism och stoppa kolonialism bara ledde till bråk och hat?
Guds välsignelse!
GillaGillad av 1 person
Jag är ateist och har svårt att förstå argumenten för att ateism ska förstås som en neutral position. Det stämmer visserligen att jag inte har övertygats av teisternas argument, men av detta följer inte att jag går omkring i världen utan några som helst tankar och idéer kring hur det egentligen förhåller sig med dessa gudar. Tvärtom är jag övertygad om att vi lever i ett universum utan gudar. Och tycker att det finns en hel del som talar för detta.
GillaGillad av 1 person
Video till Johan Franzen; https://m.youtube.com/watch?v=75rdc8uKrzo
GillaGilla
Hej Markus! Tack för videon, som jag tittat på. Mitt inlägg var inte menat att väcka en debatt om ateismen i sig, utan jag ville egentligen bara säga att jag håller med Micael Grenholm i just denna fråga. Ateism är i mina ögon inte en neutral position.
GillaGilla
Hej Johan. Du skall veta att du kan vända dig till Gud i Jesu Kristi namn.
Du kan få dina synder förlåtna.
Kom ihåg att du kan be. Gud hör dig när du ber uppriktigt från hjärtat.
Tro på Jesus.
Ångra dina synder bekänn dom inför Gud och be om förlåtelse i Jesu namn.
Låt döpa dig i Jesu namn.
Följ Jesus.
Gud kommer att hjälpa dig på vägen. Om du närmar dig honom så närmar han sig dig.
————-
Enligt Jesus kan vi inte vara neutrala i vårt förhållande till honom.
———–
Matt 6:24
Ingen kan tjäna två herrar; ty antingen kommer han då att hata den ene och älska den andre, eller kommer han att hålla sig till den förre och förakta den senare. I kunnen icke tjäna både Gud och Mamon.
————
Matt 10:34
I skolen icke mena att jag har kommit för att sända frid på jorden. Jag har icke kommit för att sända frid, utan svärd.5Ja, jag har kommit för att uppväcka söndring, så att
’sonen sätter sig upp mot sin fader
och dottern mot sin moder
och sonhustrun mot sin svärmoder,
36och envar får sitt eget husfolk till fiender’.
37Den som älskar fader eller moder mer än mig, han är mig icke värdig, och den som älskar son eller dotter mer än mig, han är mig icke värdig; 38och den som icke tager sitt kors på sig och efterföljer mig, han är mig icke värdig. 39Den som finner sitt liv, han skall mista det, och den som mister sitt liv, för min skull, han skall finna det. — 40Den som tager emot eder, han tager emot mig, och den som tager emot mig, han tager emot honom som har sänt mig. 41Den som tager emot en profet, därför att det är en profet, han skall få en profets lön; och den som tager emot en rättfärdig man, därför att det är en rättfärdig man, han skall få en rättfärdig mans lön. 42Och den som giver en av dessa små allenast en bägare friskt vatten att dricka, därför att det är en lärjunge — sannerligen säger jag eder: Han skall ingalunda gå miste om sin lön.”
————-
Ang. Ateismen finns det ett ställe där förklarar Paulus det bra;
—————–
Rom1:16
Ty jag blyges icke för evangelium; ty det är en Guds kraft till frälsning för var och en som tror, först och främst för juden, så ock för greken. 17Rättfärdighet från Gud uppenbaras nämligen däri, av tro till tro; så är ock skrivet: ”Den rättfärdige skall leva av tro.”
18Ty Guds vrede uppenbarar sig från himmelen över all ogudaktighet och orättfärdighet hos människor som i orättfärdighet undertrycka sanningen. 19Vad man kan känna om Gud är nämligen uppenbart bland dem; Gud har ju uppenbarat det för dem. 20Ty hans osynliga väsen, hans eviga makt och gudomshärlighet hava ända ifrån världens skapelse varit synliga, i det att de kunna förstås genom hans verk. Så äro de då utan ursäkt. 21Ty fastän de hade lärt känna Gud, prisade och tackade de honom dock icke såsom Gud, utan förföllo till fåfängliga tankar; och så blevo deras oförståndiga hjärtan förmörkade. 22När de berömde sig av att vara visa, blevo de dårar 23och bytte bort den oförgänglige Gudens härlighet mot beläten, som voro avbilder av förgängliga människor, ja ock av fåglar och fyrfotadjur och krälande djur. 24Därför prisgav Gud dem i deras hjärtans begärelser åt orenhet, så att de med varandra skändade sina kroppar. 25De hade ju bytt bort Guds sanning mot lögn och tagit sig för att dyrka och tjäna det skapade framför Skaparen, honom som är högtlovad i evighet, amen. 26Fördenskull gav Gud dem till pris åt skamliga lustar: deras kvinnor utbytte det naturliga umgänget mot ett onaturligt; 27sammalunda övergåvo ock männen det naturliga umgänget med kvinnan och upptändes i lusta till varandra och bedrevo styggelse, man med man. Så fingo de på sig själva uppbära sin villas tillbörliga lön. 28Och eftersom de icke hade aktat det något värt att taga vara på sin kunskap om Gud, gav Gud dem till pris åt ett ovärdigt sinnelag, till att bedriva otillbörliga ting. 29Så hava de blivit uppfyllda av allt slags orättfärdighet, ondska, girighet, elakhet; de äro fulla av avund, mordlust, trätlystnad, svek, vrångsinthet; 30de äro örontasslare, förtalare, styggelser för Gud, våldsverkare, övermodiga, stortaliga, illfundiga, olydiga mot sina föräldrar, 31oförståndiga, trolösa, utan kärlek till sina egna, utan barmhärtighet mot andra. 32Och fastän de väl veta vad Gud har stadgat såsom rätt, att nämligen de som handla så förtjäna döden, är det dem icke nog att själva så göra, de giva ock sitt bifall åt andra som handla likaså.
—————-
Här är nga länkar jag rekommenderar;
GillaGilla
Den ateistiske filosofen Graham Oppy säger uttryckligen att ateism är tron att det inte finns någon gud. Och jag tror att han har rätt. En teist tror att det finns en eller flera gudar, ateisten tror att så inte är fallet, agnostikern vet inte och/eller tror inte att det är möjligt att veta och den religiöst oskyldige har inte funderat på saken.
GillaGilla