Nytt avsnitt av Jesusfolket! Vi på Hela Pingsten tror att det finns en Gud, som ni säkert har märkt. Är det en blind tro utan bevis? Absolut inte! I detta live-avsnitt får ni höra fyra föreläsningar från Micaels ”Spiritual Q&A”-klass där han sammanlagt går igenom sju argument för Guds existens:
- Universum började existera
- Universum behöver en förklaring utanför sig självt
- Universum är finjusterat för liv
- Informationen i DNA är för komplext för att uppstå slumpmässigt
- Moraliska sanningar kräver en Gud för att kunna finnas
- Ateistisk naturalism är självmotsägande och irrationell
- Medicinskt verifierade mirakler sker idag
Podcasten Jesusfolket hittar du här eller varhelst podcastar finns. Gilla gärna Jesusfolket på Facebook!
Hela Pingsten 
”4Mitt tal och min förkunnelse övertygade inte med vishet utan bevisade med ande och kraft; 5er tro skulle inte vila på mänsklig vishet utan på Guds kraft.
6Vishet förkunnar vi för de andligt fullvuxna, men inte en vishet som hör till denna världen eller denna världens förgängliga makter. 7Vad vi förkunnar är Guds hemlighetsfulla vishet, som var fördold men som redan före tidens början av Gud var bestämd att leda oss till härlighet.” (1 kor 2:4-7)
Argumenten kan nog vara till stöd för somliga troende som blir attackerade av sina lärare eller andra auktoriteter.
GillaGilla
1, 2, 5 och 6 har jag vederlagt här: https://goo.gl/Jxq9TI .
GillaGilla
Om du vill få ”hjärtats” tro på bibelns Gud, så be Honom om det.
GillaGilla
Min moral (jo, en objektiv moral kräver icke-teism) tillåter mig inte att dyrka massmördare.
GillaGilla
Ska se om jag kan förstå dig rätt, trots att påståendet om att bibelns Gud som en massmördare låter absurt för mig, så antar jag att ett påstående om att Gud enligt bibeln inte är en massmördare låter absurt för dig.
Liksom människan ger processorerna / datorerna liv så ger Gud (enligt bibeln) själen / människan liv, och då förmodar jag att du menar att liksom människan är den som kasserar processorer / datorer så är det Gud som kasserar själar / människor.
Har jag förstått dig rätt?
GillaGilla
Bra att du erkänner att människor av kött och blod har samma värde som skrot inom din världsbild.
Mitt förslag är att du går tillbaka och försöker vederlägga hela mängdläran i stället för att diskutera etik….
GillaGilla
Intressant att du nu säger dig tro på objektiv moral, Johan. Jag vill minnas hur du avstod från att korrigera Anders Åberg när han med näbbar och klor förnekade moralens objektivitet. Så säg mig, vad gör att du eller någon annan är förpliktigad att lyda denna objektiva moral utifrån din ateistiska världsbild?
GillaGilla
”Så säg mig, vad gör att du eller någon annan är förpliktigad att lyda denna objektiva moral utifrån din ateistiska världsbild?”
Problemet är att du alltid är nödd och tvungen att parasitera på platonisten för att berättiga att man bör följa Guds uppenbarade etiska lagar! Detta ”bör” kan du nämligen aldrig grunda i ett ”är” (inte så länge du själv använder Humes lag mot platonisten); inte heller kan du hävda att vi ”bör göra det för att vi bör följa Guds uppenbarade värdepåståenden” eftersom du då hamnar i en oändlig regress och därmed aldrig kan grunda din löjliga bronsåldersetik.
Inte nog med det! Det faktum att du grundar etikens ”oföränderlighet” i det faktum att Gud inte kan ändra sin natur förutsätter i sin tur att identitetslagen (∀a: a = a) är bortom — ”metafysiskt ovanför” — Gud; vilken innebär att du även här måste suga blod från platonisten.
Varje gång du tar ett andetag, Micael, så lever du som en parasit på en icke-kristen världsbild.
(Jag har redan utförligt redogjort för detta i del II: https://goo.gl/Jxq9TI=
Anders Åberg får argumentera för vad han vill (faktum är att jag inte känner människan).
GillaGilla
Korrekt länk: https://goo.gl/Jxq9TI
GillaGilla
Universum är inte finjusterat för liv, det är i så fall lika finjusterat för livsfarliga substanser som Cyanid.
Vad vi vet idag så är i princip hela universum fientligt mot liv.
Det liv vi känner däremot är finjusterat för universum.
GillaGilla
Hej Anders!
Universum är finjusterat för liv i bemärkelsen att om exempelvis den kosmologiska konstanten hade ändrats med en 10^120-del så hade stjärnor inte kunnat bildas någonstans i hela universum. Eftersom vi finns här och lever så tillåter vårt universum liv, vilket inte alls hade behövt vara fallet. Sannolikheten att universum efter big bang vare sig expanderar så snabbt att molekyler inte kan bildas eller sugs ihop till en big crunch kort efter uppkomsten är så kolossalt liten att det inte kan förklaras med slump.
GillaGilla
Vad jag förstår så är det där ett synnerligen ihåligt resonemang. Det utgår från att bara en parameter ändras. Om flera parametrar ändras så skulle visst materia och sannolikt stjärnor kunna bildas.
Vad vi vet idag så finns det bara en stjärna med en planet med liv i omlopp.
Således så är även vårt universum till i princip hela sin utbredning fientligt till liv.
Dessutom så är hela tanken på finjustering för liv ett ovanligt dumt baklängestänk.
Det fullständigt uppenbara är att livet har anpassats till och finjusterats till vårt universums fysikaliska lagar och inte tvärtom.
GillaGilla
Hej igen! Jag tror du underskattar hur avancerad finjusteringen av universum är. Läs gärna wikipedian om den: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe
Om man ger konstanterna sina värden slumpmässigt så kommer man med enormt stor sannolikhet få ett universum där stjärnor, planeter och i många fall ens molekyler inte existerar. Det är väldigt vågat när vi knappt förstår hur liv uppstår i vårt universum att hävda att det kan uppstå och anpassa sig till ett universum utan stjärnor!
Att andra ställen än jorden inte passar för liv spelar ingen roll om Gud ville skapa just oss för att ha en relation med oss, och övriga galaxer och stjärnsystem är utlopp för hans enorma kreativitet och majestät. Eller så har han skapat liv på andra planeter också. Men det faktum att vi existerar visar att vårt universum tillåter livet, och det är extremt osannolikt om konstanterna slumpmässigt fått sina värden.
Allt gott!
GillaGilla
Vårt universum är byggt på fysikaliska lagar som bryter ihop om man ändrar någon parameter, men det betyder inte att ett universum inte skulle kunna ha en annan uppsättning lagar och ändå vara ett universum.
Att påstå att dessa lagar är finjusterade för liv är lika intelligent som att påstå att uran är finjusterat för atombomber. Det är att säga att universum har anpassat sig till livet eller att uran är som det är bara för att vi människor skall kunna döda varandra i massomfattning. Alla som tänker efter bara lite grann fattar att det är tvärtom, livet har formats efter universums fysikaliska lagar och vi har, tack vare Einstein, lärt oss att utnyttja uranets fysikaliska egenskaper för att bygga bomber.
Du försöker vända på kausaliteten för att verkligheten skall passa din religion. Inte bra!
Akta dig så att inte dina religiösa fantasier slå ut allt sunt förnuft Micael.
GillaGilla
Så menar du på fullaste allvar Anders att liv kan existera i ett universum utan stjärnor, planeter och molekyler? För återigen, ger man universum slumpmässiga fysiska konstanter får man med enormt stor sannolikhet ett sådan universum. Det är det som menas med att universum är finjusterat för liv – det är finjusterat för att stjärnor och planeter ska existera.
GillaGilla
Det finns teorier om multiuniversum och många olika dimensioner, alla betydligt bättre underbyggda än någon religion, men ingen vet med säkerhet om det är rätt.
Liv kan nog inte finnas utan materia, men vi vet faktiskt ingenting alls om vilka olika fysikaliska lagar som skulle kunna finnas i andra tänkbara universum och kanske resultera i ännu bättre förutsättningar för materia och liv.
Vårt universums fysiska lagar tillåter uppkomst av materia, men kan inte med bästa vilja i världen sägas vara finjusterat för liv. Mängden av oss känt liv i universum är knappt ens uttryckbart i matematiska termer. Man kan utan vidare säga att liv inte finns i universum, utom för ett enda synnerligen obetydligt och knappt mätbart undantag.
Och fortfarande gäller att du har vänt kausalitetsprincipen bak och fram för att anpassa verkligheten till din felritade karta.
Att gå med röva först genom livet ökar snubbelrisken dramatiskt.
GillaGilla
Ja, med sådana ad hoc kan man ju påstå vad som helst.
Hur var det nu med de ”vetenskapliga” argumenten, Anders?
Vi kristna lever med Gud var dag, vi ber och vi får, vi blir botade, vi blir helade, vi får ett glädjebud och dessutom har vi fått en användarmanual, men vilka bevis kan de evolutionstrogna prestera? Ännu en hög med förstenade ben..
GillaGilla
Ni TROR att ni lever med Gud. Denna ständiga tvärsäkerhet om saker som ingen kan veta är direkt löjlig.
Sedan om du kallar evolutionsteorin en hög med ben så tänker jag inte ens försöka ta dig på allvar, men du kan ju ta upp det med Micael, som säger att han tror på evolutionen
GillaGilla
Så Anders, hur ska man då förklara de levande bevisen om det inte finns en Gud? Helandet av de sjuka, uppväckande av de döda, glädjebuden, omvändelsen!
GillaGilla
Placebo, fake och billiga tricks. Inget av det du påstår händer har det minsta vetenskapligt belägg.
Glädjebud och omvändelser är påverkan från omgivningen och hade du växt upp i t.ex. Indien så hade du haft samma upplevelser men med andra gudar.
GillaGilla
Anders, pga din förnekelse går du miste om att det händer runt omkring dig varje dag. Gud har dig uppskriven i Livets Bok ända till ditt sista andetag, först då stryker han dig ur sin bok, så mycket älskar han dig!
GillaGilla
Gamla testamentets gud hatar ju alla otrogna och vill att hans ”utvalda” folk skall döda dom, även deras småbarn.
Har du verkligen läst bibeln Bror?
GillaGilla
Alla människor är och var uppskrivna i Livets Bok inkl. ”hedningarna” i GT. Innan Jesus verk på korset så räddades alla som trodde på den kommande Messias och efter korset räddas alla som tror på honom, dvs det är samma villkor som råder innan och efter korset. Tro att Jesus Kristus är Guds Son och du blir räddad. Default väntar nämligen straffet alla som inte tror, oavsett orsak.
De folken som israeliterna förintade hade haft sin nådatid. På samma sätt förlorade israeliterna sitt land pga sin otro, men som löftesfolket kommer ett nytt Israel upprättas när Jesus kommer tillbaka.
GillaGilla
”De folken som israeliterna förintade hade haft sin nådatid” Du kan ju inte vara riktigt klok! Dels har du inte den blekaste aning om vad som egentligen hände och sedan påstår du att småbarn var medskyldiga till dom sannolikt påhittade brott som dessa folk skulle ha begått. Tycker du rent generellt att barn är skyldiga till föräldrars brottslighet, eller gäller arvssynden bara barnen till dom kanske tio olika folk som skulle utrotas för att Israeliterna skulle kunna sno deras land?
Fattar du alls vilka sanslösa vidrigheter du stödjer när du skriver så?
GillaGilla
Hur skulle någon kunna bedöma Gud?
GillaGilla
Bedöma Gud!!! Du rättfärdigar folkmord. Är det ett utslag av den berömda objektiva moralen kanske?
GillaGilla
Det är dina ord, Anders, inte mina!
Men, varför bryr du dig om detta om du verkligen tror på ”evolutionen”?
Om ”evolutionen är sann då har ”moral” inget värde, ingen betydelse, ingen vinning eftersom inget rätt eller fel existerar.
GillaGilla
Läser du inte ens dina egna inlägg. Det är ju fullständigt uppenbart att du rättfärdigar folkmord på ”folken som israeliterna förintade”, dina ord!
Moral är ett beteende bland andra beteenden och alla beteenden är artspecifika och finns därför att dom arter som gynnas av dom har överlevt i det naturliga urvalet.
Den mänskliga varianten är formad av att vår art har gynnats mycket påtagligt av gruppsammanhållning. Gruppsammanhållning kräver tolerans, respekt och samarbete. Om det skall fungera måste vissa regler respekteras. Där har du grunden till vår moral och den får vi till oss genom både inlärning och genetik.
Tyvärr tycks vissa individer ibland falla ur ramen och t.om. sjunka så lågt så dom försvarar folkmord.
GillaGilla
Anders,
Gruppsammanhållning kräver INTE de moraliska värderingar som bygger vårt kristna tankesätt. Det är bara att titta på olika djurarter som lever i flock. Där är det oftast den starke alfahanen som dominerar med sin styrka och inget annat.
Exempelvis: ”Du skall inte stjäla.” hur rimmar det med djurens beteende? Eller ”Du skall inte mörda.” eller ”Du ska inte begå äktenskapsbrott.”?
Nej Anders, skilj mellan inprogrammerat beteende och mänsklig moral.
GillaGilla
Det finns exempel på matriarkat också som t.ex. hos elefanter, men grunden till den mänskliga moralen utgår naturligtvis från människan som art.
Vår evolution kännetecknas av ett mer utvecklat samarbete än hos dom flesta andra arter. Vi har en betydligt större hjärna, men är också betydligt sämre kroppsligt beväpnade än nästan alla andra större däggdjur. Allt detta är delar av en evolutionär process som också ställer andra krav på våra sociala förmågor. Att inte stjäla eller mörda är för vår art helt nödvändiga parametrar för att hålla ihop gruppen.
GillaGilla
Hej igen! Hänvisar du till multiversum så tolkar jag dig som att du medger att det är extremt osannolikt att ett universum med slumpvis utvalda fysikaliska konstanter har stjärnor, planeter och liv. Problemet med att hänvisa till ett multiversum är att den mekanism som gör att denna kolossala mängd (oändliga) universi alla får olika fysikaliska konstanter behöver en finjustering i sig själv. Därtill är det i ett sådant scenario otroligt mycket mer sannolikt att ett universum med levande observatörer, såsom vi, enbart består av ett enda solsystem, och än mer sannolikt är det att det enbart består av en Boltzmann-hjärna som inbillar sig planeten jorden, Hela Pingsten och Anders Åbergs existens för att sedan dö.
Du verkar därtill missförstå finjusteringsargumentet när du verkar utgå från att det skulle vara något problem att liv inte kan finnas på de flesta andra planeter samt ute i rymden. Det är inte det finjusterat för liv innebär, att liv skulle finnas överallt i universum. Finjustering innebär att det kan finnas liv någonstans i universum, om det så enbart skulle vara planeten jorden. Allt annat kan som sagt mycket väl vara utlopp för Guds skaparglädje, utan någon tanke på att saker ska leva där borta.
Allt gott!
GillaGilla
Först nu har vi fattat att universum bygger på kvantfysik. Mer exakt hur det går till och hur kvantvärlden fungerar har vi ingen aning om. Att snacka sannolikhet om ett antagligen till största delen helt okänt fenomen är fullständigt meningslöst.
Det enda som är meningsfullt är att erkänna vår okunnighet och så gott vi kan testa olika teorier.
Jag tror att det är du själv som inte begriper vad finjustering innebär Micael. Skulle du kalla din bilmotor finjusterad om den aldrig startade, mer än ett enda litet hostande en enda gång? Om universum var finjusterat för liv så skulle det visst finnas liv överallt, annars är det inte finjusterat.
När man använder begreppet finjusterat som du gör så säger det oss att du, precis som så många andra religiösa, styrs helt av din starka vilja att världen skall passa in i din sagobok. Denna bok började skrivas för flera tusen år sedan av ökenvandrare som troligen inte skulle få godkänt betyg i ett enda ämne i en vanlig svensk mellanstadieklass. Dom visste antagligen inte ens att jorden snurrar kring solen.
Viljestyrd världsbild är nog något vi skall akta oss väldigt noga för.
GillaGilla
Okej, så du har helt enkelt missförstått finjusteringsargumentet och hittat på din egen definition av finjustering. Det är lite som att jag skulle säga ”Evolution måste innebära att vi utvecklas till Stålmannen och kan skjuta laser med ögonen, alltså finns inte evolution! Ha!” Att säga att finjustering inte finns genom att ändra definitionen av finjustering från det jag talar om, är ganska svagt. Det är knappast jag här som är bunden av en viljestyrd världsbild, min vän 🙂
GillaGilla
Märkligt inlägg eftersom det är du själv som har ändrat innebörden i begreppet finjustering, eller tycker du att din motor är finjusterad om den aldrig startar?
GillaGilla
Micael rapar endast upp Craigs uppkastningar.
Enligt Carroll är ”Boltzmanhjärnor” endast ett problem för vissa multiversummodeller:
”Against the multiverse, Craig’s major argument (surprisingly) was the Boltzmann Brain problem. I say “surprisingly” because it’s such an easy argument to rebut. Sure, Boltzmann Brains are a problem — for those models with a Boltzmann Brain problem. Not all models have them! And a good modern multiverse cosmologist focuses on those models that avoid them. In this sense, the BB problem is a good thing; it helps us distinguish viable models from non-viable ones. As far as I can tell, this straightforward response was completely ignored by Craig. He just kept repeating that Boltzmann Brains were really bad things. He aimed this criticism particularly at the Carroll-Chen model, which I would say is very bad aim; it’s much less likely that BB’s are a problem in our scenario than in most other multiverse theories, since you actually produce baby universes (with potentially billions of observers) more frequently than you produce individual Boltzmann Brains. But I didn’t emphasize that point, since my goal wasn’t to defend that particular model.”
Källa: http://www.preposterousuniverse.com/blog/2014/02/24/post-debate-reflections/
GillaGilla
Jo det låter som om nästan allt Micael skriver är rena översättningar av William Lane Craig. Tramset om den objektiva moralen är ju nästan kopierat rakt av.
GillaGilla
Dessutom noterar jag att Grenholm ganska fort verkar göra slut på argument till försvar för sina påståenden och blir helt tyst. Lite ovanligt kan man tycka.
GillaGilla
Grenholm har ett jobb att gå till om dagarna 🙂 Att jag var så aktiv i kommentarsfältet förra veckan berodde på att jag var sjuk.
Du vet väl för övrigt att Johan (ateism.nu) tror på objektiv moral? Att han inte korrigerar dig i ditt förnekande av denna beror enligt vad han skrivit tidigare på att han inte känner dig. Vilket är en underlig förklaring eftersom han inte känner mig heller 🙂
Allt gott!
GillaGilla
Det är ju du som parasiterar på platonisten, inte Anders…
GillaGilla
S. Carroll: Why Boltzmann Brains Are Bad (https://arxiv.org/pdf/1702.00850.pdf)
Abstract: Some modern cosmological models predict the appearance of Boltzmann Brains: observers who randomly fluctuate out of a thermal bath rather than naturally
evolving from a low-entropy Big Bang. A theory in which most observers are
of the Boltzmann Brain type is generally thought to be unacceptable, although
opinions differ. I argue that such theories are indeed unacceptable: the real
problem is with fluctuations into observers who are locally identical to ordinary
observers, and their existence cannot be swept under the rug by a choice of
probability distributions over observers. The issue is not that the existence of
such observers is ruled out by data, but that the theories that predict them are
cognitively unstable: they cannot simultaneously be true and justifiably believed.
Conclusions: We therefore conclude that the right strategy is to reject cosmological models that would be dominated by Boltzmann Brains (or at least Boltzmann Observers among those who have data just like ours), not because we have empirical evidence against them, but because they are cognitively unstable and therefore self-undermining and unworthy of serious consideration. If we construct a model such as ΛCDM or a particular instantiation of the inflationary multiverse that seems to lead us into such a situation, our job as cosmologists is to modify it until this problem is solved, or search for a better theory. This is very useful guidance when it comes to the difficult task of building theories that describe the universe as a whole. Fortunately, the criterion that random fluctuations dominate the fraction of observers in a given cosmological model might not be as difficult to evade as might be naively expected, if Hilbert space is infinite-dimensional and local de Sitter phases settle into a truly stationary vacuum state, free of dynamical Boltzmann fluctuations. That conclusion depends sensitively on how one interprets what happens inside the quantum state, an issue that is unfortunately
murky in the current state of the art. If any were needed, this gives further impetus to the
difficult task of reconciling the foundations of quantum mechanics and cosmology
GillaGilla
Hej Micael!
Du säger att det är extremt osannolikt att konstanterna fått de värden de har. Och att det därför inte kan vara slumpen som ligger bakom. Det skulle vara intressant att ta del av din matematiska uppställning vad gäller själva sannolikheten – exempelvis vilka värden från andra universa du använder. Det skulle också vara intressant om du angav det exakta värde som anger när en sannolikhet blir så liten att slumpen inte kan förklara den. Gäller denna exakta gräns även för andra sannolikheter som understiger detta värde?
I artikeln från Wikipedia som du länkat till framgår det att universums s k finjustering inte är en fråga som har ett entydigt svar. Ändå låter du väldigt tvärsäker i dina svar. Vad är det du vet som exempelvis inte Sean Carroll vet?
Mvh Johan
GillaGilla
Se även: http://nautil.us/issue/44/luck/the-not_so_fine-tuning-of-the-universe
GillaGilla
När jag gick på mellanstadiet hade vi en klassföreståndare som menade att den som trodde att det finns en Skapare måste vara dum i huvet. Det är en erfarenhet som jag delar med många andra och därför är det viktigt att försvara, rent intellektuellt, att det finns en andlig verklighet.
Majoriteten av världens befolkning räknar med en andlig verklighet, men de flesta litar inte på bibelns Gud. Även många som hört hans råd tror, liksom Adam och Eva, inte på honom utan gör ibland tvärtom.
Judar, Mazdaister, kristna och muslimer räknar Daniel som sin guds profet, men bara kristna tror att Gud förlåter oss om vi förlåter varandra, att Jesus kan hjälpa oss att förlåta och att Jesus dött för att vi ska kunna skapas på nytt genom att födas av Anden.
Så om du hoppas på en värld byggd på ömsesidig förlåtelse och kärlek då är kristen tro något för dig.
GillaGilla
Om det är förhoppningen om ömsesidig förlåtelse och kärlek som styr vilken världsbild du har så borde det väl vara bättre att kasta alla olika blodbesudlade gudar och tolkningar av dom överbord, eller hur?
För övrigt så leder min evolutionära och artspecifika moral mig till att helt dela denna förhoppning.
GillaGilla
Moral är fullständigt förkastligt om ”evolution” är verklig. Den starke vinner alla slag, så varför skulle man beskydda de svaga? Det skulle ju bara leda till revolution!
GillaGilla
Jösses Bror, du är riktigt illa ute. Du har inte fattat ett skit om vad moral är och längre upp i tråden så rättfärdigar du folkmord!
Sedan uppstår revolutioner oftast för att dom ”starka” förtrycker dom svaga och inte tvärtom.
Det här känns som att debattera med varelse från en annan planet.
Försök att öppna dina ögon och aktivera din hjärna Bror, du har nog mer att lära än dom flesta jag stött på.
GillaGilla
”Revolution” är motsatsen till evolution, Anders 🙂
Hmm, så du anser alltså att det är de svaga individerna som driver ”evolutionen” framåt…ja, det var ju en ny infallsvinkel.
GillaGilla
Evolutionen innehåller ett flertal tillfällen som kan kallas revolution, men mänskliga revolutioner har oftast haft karaktären av hungerupplopp och strid mot förtryckare.
Evolutionen drivs av förändringar i miljön och biologisk mångfald där dom individer som bäst klarar dom nya omständigheterna överlever. Dom behöver inte vara starkare bara bättre anpassade. Dinosaurierna var starkare än dom små däggdjur och fåglar som överlevde asteroidnedslaget, men dinosaurierna dog ut iallafall.
MEN, var detta ditt försvar mot min kritik av ditt okunniga svamlande om moral????
GillaGilla
Förklara då varför du tror att ”moral” skulle ha någon betydelse för evolutionen?
Moraliska stjärnor klarar sig kanske bättre i stjärnsamhällena än omoraliska (skämt) eller tror du verkligen att samhällen med moral är mera framgångsrika ån omoraliska?
Anders, det är väl något år som jag bett för dig nu och jag kan se den kamp som du utkämpar. Men när det är som mörkas då kommer ljuset…
Gud välsigne dig, Anders!
GillaGilla
Moral ger överlevnadsfördel. Läs mitt förra inlägg.
GillaGilla
Kristen moral är väl definierad i först och främst de tio budorden som Moses personligen fick av Gud vilka beskrivs i 2 Mos. 20. Så när det är sagt, hur skulle dessa regler kunna främja en arts överlevnad i ”evolutionen”?
1. Du ska inte ha andra gudar vid sidan av mig.
2. Du ska inte göra dig någon bildstod eller avbild av det som är uppe i himlen eller nere på jorden eller i vattnet under jorden.
3. Du ska inte missbruka Herren din Guds namn, för Herren ska inte låta den bli ostraffad som missbrukar hans namn.
4. Tänk på sabbatsdagen så att du helgar den.
5. Hedra din far och din mor, så att du får leva länge i det land som Herren din Gud ger dig.
6. Du ska inte mörda.
7. Du ska inte begå äktenskapsbrott.
8. Du ska inte stjäla.
9. Du ska inte bära falskt vittnesbörd mot din nästa.
10. Du ska inte ha begär till din nästas hus. Du ska inte ha begär till din nästas hustru, inte heller till hans tjänare eller tjänarinna, hans oxe eller hans åsna eller något annat som tillhör din nästa.
Det är dessa moraliska lagar som har styrt många nationer långt innan Jesus tid, så alltså på vilket vis främjar de vår art i evolutionen?
GillaGilla
Dom fyra första är ju bara påhittat strunt som stämmer väl in på bilden av en påhittad avundsjuk knäppgök till gud. Resten går, med kanske undantag för männens också påhittade äganderätt över kvinnor och tjänare, att härleda till gruppsammanhållningens krav och därmed till en evolutionär överlevnadsfördel.
GillaGilla
Hej!
Som jag ser det måste det vara väldigt svårt att vara inläst inom alla dessa mycket komplicerade ämnesområden som ovan sägs bevisa Guds existens. Detta är frågor som till och med experter på varje enskilt området förhåller sig med ödmjukhet inför.
Det är uppenbart att diskussionen hamnar på en låg nivå, och att vissa uttalande blir ganska löjliga. När en världsbild som stelnat för tusentals år sedan ska konfronteras med nutida vetenskap måste det till mycket skarvande och tvärsäkerhet för att få det hela att gå ihop.
Så låt oss då stanna inom det område där vi verkligen har kunskap. Har du kunskap om vad som står i bibeln, låt det stanna där. Och påstå dig inte vara expert på universum. Det är inte genom de argumenten som diskussionen kan leda framåt.
Det verkar snarare vara de rent känslomässiga fördelarna för den egna personen som är den raka vägen in i den tron som diskuteras här. Alla de andra argumenten byggs runt denna kärna. Och bräckligheten i detta bygge är uppenbar. Rätta mig gärna om jag har uppfattat det fel, men när så mycket står på spel: Vem vågar tvivla?
Flera uttalanden här på HelaPingsten handlar om personliga resor. De börjar med rädsla och slutar i tvärsäkerhet. Det varnas för beroenden, nöjen, musik och mycket annat. Men det talas inte om det beroende som många här tycks lida av: beroendet av Jesus, Gud och en tro där sanningen är enkel och moralen objektiv.
Att utgå från rädsla är inte bra, vilket dagens främlingsfientliga strömningar tydligt visar. Då blir den egna gruppens exklusivitet det som står i centrum. Någon som känner igen sig här?
Att vara hög på Jesus kan säkert vara trevligt. Men att från det ta steget till att förstå hela universum blir oundvikligen ett enda stort klavertramp.
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej Annie!
Kan du utveckla hur du menar att diskussionen både är för komplicerad och på en låg nivå? Menar du att sakfrågorna är för avancerade, medan samtalstonen är undermålig? I så fall hoppas jag att det förbättras, jag ska göra mitt yttersta från min sida.
Jag förstår att diskussionen här i kommentarsfältet kan upplevas som svår, och det har att göra med att Anders och Johan redan är pålästa och snabbt kan ta det till en sådan nivå, och jag svarar dem på den nivån. Själva blogginlägget är ju ett poddavsnitt där jag grundligt går igenom dessa sju argument var för sig på en er grundläggande nivå.
Jag menar att de i grund och botten är rätt enkla och att de flesta instinktivt håller med flera av dem. Jag själv minns hur jag när jag tvivlade en gång bara rörde vid min vägg och tänkte: ”Det här finns. Jag finns. Det måste ha en orsak.” Jag har alltid varit övertygad om att det finns moraliska sanningar som gäller oavsett om människor håller med dem eller ej, såsom att ekonomisk ojämlikhet är fel. Jag tycker det är uppenbart att dessa moraliska sanningar inte kan vara en del av fet fysiska universum utan måste vara övernaturliga – de är oberoende det mänskliga medvetandet.
Vad menar du med att den kristna världsbilden ”stelnat för tusentals år sedan”? Fler är ju kristna idag än någonsin tidigare, åtminstone en miljard – vilket är långt fler än antalet ateister på jorden. Eller är din poäng att den kristna världsbilden är gammal? Det är ju den ateistiska världsbilden också! Ateister finns nämnda i självaste Bibeln (Ps 53:2). Grekiska sofister såsom Diagoras argumenterade för ateism redan på 400-talet före Kristus. Överhuvudtaget säger en världsbilds eller läras ålder ingenting om hur sann eller falsk den är.
Jag har precis läst klart Antony Flews bok There is A God. Flew var en av 1900-talets mest inflytelserika ateister som mot slutet av sitt liv ändrade sig och kom fram till att Gud finns. Han pekade på vetenskapliga upptäckter som att universum hade en början i big bang (när han blev ateist i sin ungdom trodde han att universum alltid hade funnits och alltså inte behövde en skapare) och komplexiteten i DNA. Så att insikter i vetenskap automatiskt skulle leda till ateism är en myt, många duktiga vetenskapsmän tror på Gud.
Flew är ett exempel på en person som kommer fram till att Gud finns inte av känslomässiga skäl utan av intellektuella. C.S. Lewis (författaren av Narniaböckerna) och Leah Libresco (f.d. ateistisk bloggare som blev kristen pga det moraliska Gudsbeviset) tillhör samma kategori. På samma sätt känner jag till flera ateister vars främsta motivation till att förneka Guds existens är att de inte vill att han ska finnas. Christopher Hitchens sa att även om Gud finns så vill han inte ha med honom att göra.
Men i grund och botten kan man inte diskvalificera en världsbild på hur människor kommer fram till den. Om min grund för att tro att jorden är rund är något jag läst i Kalle Anka, eller om min övertygelse att demokrati är bra beror på att min pappa sa det till mig, innebär inte det att jorden är platt och demokrati är dåligt.
Att jag inte minst i kommentarer riktade till dig påpekat hur bra det är om kristendomen är sann – vi får ju evigt liv, inte minst – beror på att du tidigare har ifrågasatt vad som är poängen med att tro på Gud när även ateister kan leva goda liv. Det känns som du har bytt fot litegrann nu och erkänner att det vore bättre om kristendomen är sann, men att enbart den känslomässiga grunden är bräcklig att stå på.
Jag håller med, och tycker att de intellektuella argumenten för Guds existens och kristendomens sanning är hållbara och rationella. De påverkas inte av motivationen som dess förespråkare har för att förespråka dem. Till exempel, om en läkare har en sjuk dotter och intensivt tar del av hennes journal och gör efterforskningar för att se om sjukdomen är dödlig, och kommer fram till att den inte är det, så har han eller hon uppenbarligen en känslomässig motivation för att ta reda på om något är sant. Men det behöver inte innebära att han eller hon har fel.
Jag tycker det finns en uppenbar skillnad mellan att vara beroende av alkohol eller sex å ena sidan och av Gud å andra sidan. Om kristendomen är sann så är det ofrånkomligen sant att vi är beroende av Gud – vi existerar på grund av honom! Ett sådant beroende är som att vara beroende av syre eller mat, det är ofrånkomligt. Alkohol, droger och sex är vi dock inte nödvändigt beroende av utan kan tvärtom binda oss i destruktiva mönster.
Avslutningvis tror jag att även du tror på objektiv moral, när du till exempel säger ”att utgå från rädsla är inte bra” eller när du tidigare talat om att ateister, liksom kristna, kan leva ”goda” liv. Det finns alltså något som är bra och gott som alla bör rätta sig efter, inklusive dem som inte håller med om det. Detta Goda kan som jag skrev ovan inte vara en del av det fysiska universum utan måste stå över naturen, vara övernaturligt. Och övernaturlig är precis vad Gud är.
Allt gott!
Micael
GillaGilla
Ett gott liv är en värdering gjord utifrån en gemensam värdegrund som gynnat oss som art. Även i dagens moderna värld med våldsamt överdrivet konkurrenstänkande och pryljakt är innebörden i ett gott liv oftast samma saker som det beteende som höll ihop jägar/samlargruppen. Tolerans, vänlighet, samarbete, goda relationer och intresse för andras välbefinnande. Detta beteende kan, om man absolut vill, beskrivas som en objektiv mänsklig moral, men dess orsaker är evolutionära och materiella.
Beteenden som kan kallas moral går att hitta i olika form och nivå hos många andra arter i vår värld.
Man skulle därför, om man vill, också kunna prata om t.ex. en objektiv lejonmoral, apmoral eller elefantmoral, dvs. artspecifika beteenden som håller ihop deras flockar och ger dom en överlevnadsfördel.
Du har fortfarande inte presterat ett enda argument för att mänskligt beteende skulle ha andra orsaker än andra arters beteende. Ditt variant om den objektiva moralen är således ett rent påhitt, helt utan empiriska bevis.
Du säger ju dessutom att du tror på evolutionen, så upp till bevis nu Micael.
Varför producerar evolutionen moral hos andra djur men inte hos människan?
GillaGilla
Din variant skall det vara, inte ditt variant. Schäkta!
GillaGilla
Micael. Nu har jag frågat dig tre gånger på olika ställen vad du har för stöd för att mänskligt beteende och moral skulle ha andra grundläggande orsaker än andra arters, med mycket mycket stor säkerhet, evolutionärt betingade beteende.
Varje gång har du sprungit och gömt dig. Det börjar kännas både fegt och oärligt nu tycker jag.
Om du inte kan svara, vilket ju förefaller uppenbart i det här fallet, så kom ut ur garderoben och erkänn det då!
GillaGilla
För att en moral, inte ska anses vara subjektiv utan objektiv, så måste den vara given utifrån.
En dag kanske vi/marknaden lyckas skapa/utveckla robotar så avancerade att vi kan ge dem en moral, liksom vår skapare utvecklat oss och gett oss en moral. Att människan är den mest framgångsrika arten trots att vi inte är den mest intelligenta, förklarar en del med att vi är bättre på att ta hand om och vårda varandra. Hoppas du kan hålla till godo med mina synpunkter i väntan på Michael får tid över att ge dig ett riktigt svar.
GillaGilla
Man kan om man vill kalla vår moral för objektivt mänsklig, men som jag påpekat tidigare så finns det då även t.ex. objektiv elefantmoral eller lejonmoral osv. också.
Ditt påstående om att vår skapare gett oss en moral faller naturligtvis på samma orimlighet som Micaels, nämligen ATT moral är ett beteende och att alla andra arters beteende är formade av evolutionen. Detta är så tydligt så vi nog faktiskt kan säga att det är säkert.
Att påstå något så fullständigt orimligt som att människans grundläggande beteende har andra orsaker utan att presentera oerhört bra bevis för sin sak är vad jag skulle kalla ”Fake facts!
Vad vi vet så är vi visst den mest intelligenta arten. Du påstår något annat, även det utan att komma med bevis.
Ibland känns det faktiskt som om ni religiösa hyser ett genuint förakt för vetenskapliga bevis, detta trots att ni sitter och knappar på en dator som är ett synnerligen bra bevis på att den vetenskapliga metoden fungerar.
Så tyvärr, vaddunuheter, så höll dina synpunkter inte en nivå som man kan hålla till godo med.
GillaGilla
”För att en moral, inte ska anses vara subjektiv utan objektiv, så måste den vara given utifrån.”
Okej…
Hitler existerar utanför mig. Hans etiska befallningar är därmed ”objektiva” (enligt din världsbild).
…
Nej, ”objektiv” innebär oberoende av ett medvetande! Och det är varken Guds eller Hitlers befallningar.
GillaGilla
Hej Anders!
Som jag påpekat tidigare har jag ett jobb plus en hel del ideella projekt att sköta. Jag försöker beta av kommentarer när jag får tid. Till dig har jag redan påpekat att djurs och människors beteende inte är samma sak som vad som är moraliskt gott, men då du inte verkar hålla med om det behöver jag uttrycka mig ännu utförligare. Jag hoppas göra det någon gång denna eller nästa vecka.
Allt gott!
GillaGilla
Hej!
Det lugnt, så klart att du har ett liv utanför Hela pingsten. Dessutom är det ju frågor som inte besvaras i en handvändning. Är du ensam om att besvara detta bombardemang av frågor som vi ställer går det verkligen förstå att det tar tid.
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Jag har noterat ditt påpekande och jag har också noterat att det helt saknar empiriskt stöd, plus att du inte ens har försökt att presentera hållbara argument för det.
Det är ett rent påhitt från din sida, men du framför det ändå med stor tvärsäkerhet.
Kanske är det just tvärsäkerheten som gör att fake facts varningen löser ut hos mig.
Den här meningen raderades för att den bröt mot Hela Pingstens kommentarsregler.
Vad som är moraliskt gott kan bara bedömas utifrån dom mentala förmågor vi har begåvats med av evolutionen. Det du uppfattar som gott är sannolikt i huvudsak det som var gynnsamt för att en gång i tiden hålla ihop Jägar/samlargruppen och det du uppfattar som ont är det som splittrade och hotade att slå isär gruppen.
Vår hjärna har kapacitet att göra en sådan bedömning av gott eller ont därför att förmågan att göra det har gett vår art en överlevnadsfördel.
Om hjärnan skadas så upphör den förmågan, vilket med säkerhet säger oss att den uppkommer ur fysiska processer i hjärnans vävnad och att då således alla våra tankar och allt vårt beteende har en rent materiell grund, styrt av evolutionen och fysikens lagar.
Hur du skall motbevisa detta skall bli mycket spännande att se. Hoppas du inte enbart tänker ägna dig åt fake facts.
GillaGilla
Det finns ju flera varianter av utvecklingsläran, Darwins agnostiska variant, kyrkans teistiska variant med ett för Gud naturliga urval, det finns varianter som handlar om att vi skapats genom ett slumpmässigt urval, då det helt saknas bevis att det är de bäst anpassade arterna som överlevt (om man inte bryter mot logikens regler och säger att de som överlevt uppenbart är bäst anpassade). Det finns en variant av slumpmässigt urval nämligen att de parametrar (naturlagar, naturkonstanter med mera) som av en slump (alternativt genom en guds beslut enligt deistisk teori) kom till vid tiden noll determinerar utvecklingen såväl av universum som av människan.
Anders (själv heter jag Bo) är det någon av de här evolutionsteorierna du ansluter dig till eller finns det fler?
Jag är bara nyfiken, jag är inte ute efter att bevisa att Gud finns (eftersom man inte kan bli frälst genom tro om man vet) men jag uppskatar att Michael argumenterar för att Gud finns.
GillaGilla
Slumpmässigt urval är ju uppenbart självmotsägande, antingen är det slumpmässigt eller så är det ett urval. Jag vet ingen som tror på ren slumpmässighet i evolutionen, om någon mot förmodan gör det så är den personen att beklaga för sin monumentala okunnighet.
Darwins variant är väl vad jag vet samma som den deistiska varianten. Bägge hävdar att urvalet är just naturligt och inte roddas i realtid av någon övernaturlig figur.
Teism däremot kan ju dock vara nästan vad som helst. t.om. polyteism och hur många varianter av utvecklingsläran det kan finnas i denna sagofigurernas djungel har jag ingen aning om.
Det vi i dagligt tal kallar evolutionsteorin är baserat på Darwin, men utvecklat en del sedan dess. Det är den teori som det finns vetenskapligt belägg för och det i sådan massiv omfattning så att många anser att evolutionen är den bäst bevisade av alla vetenskapliga teorier.
Sedan Bo, så är ju problemet med Micael, i frågan om moralen, att han INTE argumenterar, han bara slänger ur sig ogrundade påståenden.
GillaGilla
Hej!
Ursäkta att jag bryter in och plockar upp en tråd lite vid sidan av. Du säger att ”man inte kan bli frälst genom tro om man vet”. Menar du att frälsning förutsätter avsaknad av vetskap? I så fall undrar jag vad syftet med alla argument som framförs i detta forum egentligen är. Exempelvis de sju argument som Micael formulerat i artikeln. Jag anser inte att dessa sju argument är goda argument. Men låt oss föreställa oss att dessa sju argument verkligen avgör saken till Guds fördel. Skulle jag då inte längre kunna bli frälst eftersom jag med denna vetskap inte längre kan ta det språng som tron innebär?
Mvh Johan
GillaGilla
Om man vet kan man inte bli frälst genom tro, det möjligt att det finns någon annat sätt för den som vet, men den enda vägen som bibeln, vad jag vet nämner är tro.
Vetenskapligt går det varken att bevisa att Gud finns eller inte finns, men man kan ju framför argument för och emot. Den enda som kan bevisa att Gud finns är Gud själv och det gör han bara för de som redan. Till det kan jag bara finns det två möjliga förklaringar, den ateistska: att han inte finns, och den kristna: för att vi ska kunna bli frälsta genom tro. Kanske Michael har en tredje förklaring, för Adam och Eva visste ju att Gud fanns (de bara inte trodde på vad han sagt).
Har du själv någon ide om hur du, om du visste att bibelns Gud fanns, skulle kunna bevisa att du älskar honom (inte enbart hans makt och rikedom)?
Jag vet inte när och varför Åklagaren föll och blev Satan, men jag förmodar att det var av svartsjuka när Han fick veta att Människan skapades för att det inte var gott att Guds son var allena.
GillaGilla
Så du VET! Spännande, hur vet du? Är det genom gudomliga upplevelser, sådana som alla troende oavsett vilken gud dom tror på kan få, eller är det något annat?
GillaGilla
Se där ja, nu börjar dom censurera mig också. Varför blir jag inte förvånad?
Saknar man argument så måste man ju hitta på något annat.
Jag blev en gång utslängd från föreningen genesis sida också, vilket jag f.ö. är mycket stolt över.
GillaGilla
Hej Anders! Här kommer äntligen mitt svar 🙂
Jag har gått igenom dina kommentarer för att försöka sätta mig in i hur du tänker. Du menar att ”Moral är ett beteende bland andra beteenden”. ”Beteenden som kan kallas moral går att hitta i olika form och nivå hos många andra arter i vår värld.
Man skulle därför, om man vill, också kunna prata om t.ex. en objektiv lejonmoral, apmoral eller elefantmoral.” ”…moral är ett beteende och att alla andra arters beteende är formade av evolutionen.”
Dock stämmer det inte att moral är ett beteende. Moral är idéer om vilka beteenden vi bör ha. Man kan inte utröna moral enbart från att observera hur de flesta beter sig. Till exempel, de flesta människor är högerhänta. Det betyder inte att det är omoraliskt att vara vänsterhänt.
Att de flesta elefanter beter sig på ett visst sätt innebär alltså inte att det finns en objektiv elefantmoral. En individ i en population som gör något avvikande från vad resten av gruppen gör, behöver inte göra något omoraliskt. Exempelvis finns det spindelarter där honorna normalt äter upp hanen efter parning, men en hona som skulle avvika från det gör inte nödvändigtvis något objektivt ondskefullt, hon enbart avviker från normen. En lejonhanne som sover 16 timmar om dygnet istället för de normala 20 behöver inte ställas inför rätta. Homosexualitet avviker från normen i de flesta arter, inklusive människan, men det gör det inte nödvändigtvis till något omoraliskt. Jag tror du håller med om det.
Du har ju själv argumenterat kraftfullt och, tycker jag, övertygande för att objektiv moral inte kan finnas utifrån den ateistiska världsbilden. Så om jag förstår dig rätt menar du i själva verket inte att det finns en elefantmoral eller lejonmoral, utan du menar att när jag och andra här på bloggen talar om objektiv moral så är vi ute och cyklar, för det vi har gjort är att enbart identifiera beteenden som homo sapiens ägnar sig åt som vi tycker är goda. Men liknande beteenden går att finna hos andra djurarter, så de har ett evolutionärt ursprung och inte ett övernaturligt, och därmed är idén om en objektiv moral för någon djurart, inklusive människan, fiktion. Vi beter oss som vi gör för att vi är konstruerade för det. Har jag förstått dig rätt då?
Men att vi kan förklara hur beteenden uppstår säger oss ingenting om huruvida de är goda. Som jag påpekat tidigare: alla beteenden är om naturalismen är sann förutbestämda av sociobiologisk evolution, inklusive de vi ofta kallar för onda såsom våldtäkt och folkmord. När vi tar steget från att beskriva hur mänskliga beteenden uppstått till att säga att de beteenden som är vanligast är goda, då lämnar vi naturhistoria för filosofi. Att ”våldtäkt är fel” är en objektivt sann sats är helt oberoende av frågan om varför vi började våldta eller hur de flesta av oss kom att tycka att våldtäkt är fel. För att använda fina ord, det är skillnad på epistomologi och ontologi. Jag kan tänka mig en rad olika sätt som vi får reda på den objektiva moralen, och eftersom objektiv moral förutsätter Guds existens tycker jag det är självklart att han påverkar hur vi får kunskap om den.
Du har dock vid upprepade tillfällen frågat vad det finns för bevis för att objektiv moral existerar. Mitt svar är att den objektiva moralens existens tillhör den kategori övertygelser som inte kan bevisas men som de allra flesta av oss tror på intuitivt för att de är så uppenbara för oss. Andra sådana saker är den externa världens existens, existensen av andra medvetanden än vårt eget eller det förflutnas existens. Du kan inte bevisa att planeten jorden, jag eller världshistorien existerar med objektiva bevis – det är fullt möjligt att du inbillar dig verkligheten på en annan planet, eller att du skapades för fem minuter sedan med massa minnen av att tidigare ha existerat. Men du är inte galen som menar att du är här och att andra finns och att det förflutna har skett, tvärtom är det fullt rationellt att anta sådana grundläggande filosofiska sanningar, som all empirisk vetenskap dessutom förutsätter.
Det jag har försökt peka på är att du, Annie, Johan och de allra flesta, redan är övertygade om att moralen är objektiv även om du envist hävdar att den inte finns. Detta beror på att påståenden som ”det är fel” eller ”det är gott” förutsätter en objektiv moral. Att å ena sidan säga ”objektiv moral finns inte” och å andra sidan säga ”Tolerans, vänlighet, samarbete, goda relationer och intresse för andras välbefinnande [är gott]” är således en motsägelse. Eftersom du redan i praktiken är övertygad om att objektiv moral finns behöver jag inte bevisa det för dig, lika lite som jag behöver bevisa att du existerar eftersom du är redan övertygad om det (och i praktiken kan jag inte bevisa att du existerar).
Jag förstår att du inte kommer hålla med om att objektiv moral existerar eftersom du passionerat argumenterat mot att den existerar. Men om du på riktigt trodde det, i bemärkelsen jag använder begreppet objektiv moral, kan du aldrig någonsin tala om gott, ont, rätt, fel, bättre och sämre. Precis som att om du vore övertygad om att du inte finns inte kan säga ”jag”, eller om du vore övertygad om att Atlantis inte finns inte kan försöka boka en resa dit och fråga folk vad det är för väder där.
Ditt argument mot detta, som jag förstår dig, är att du, jag och alla andra som tycker att vissa värden är goda tycker det för att evolutionen har programmerat oss att tycka det. Vi kan så att säga inte hjälpa att vi tycker saker är goda och onda, rätt och fel, för det är vad det naturliga urvalet format oss att tycka eftersom det gynnar vår arts sammanhållning och överlevnad.
Det jag försöker peka på är att om du är övertygad om detta kan du inte längre prata om saker som våldtäkt och folkmord som fel, för idén att något är objektivt fel för alla människor är ju en illusion som evolutionen planterat i oss enligt din världsbild. Idén att artens sammanhållning och överlevnad är något gott är inte heller objektivt sant om ateismen är sann.
Sammanfattningsvis tror jag skillnaden mellan oss är att medan du menar att moralen inte kan vara objektivt sann eftersom den är given av evolutionen, men vi kan ändå tala om saker som gott och ont, menar jag att det finns objektiv moral oberoende av hur vi beter oss eller kommer fram till moraliska ställningstaganden, och utan den kan vi inte tala om gott och ont.
Jag hoppas detta förtydligar hur jag tänker. Allt gott!
GillaGilla
Det jag försöker peka på är att om du är övertygad om detta kan du inte längre prata om saker som våldtäkt och folkmord som fel, för idén att något är objektivt fel för alla människor är ju en illusion som evolutionen planterat i oss enligt din världsbild.
Då har ni något gemensamt.
GillaGilla
”Jag kan tänka mig en rad olika sätt som vi får reda på den objektiva moralen, och eftersom objektiv moral förutsätter Guds existens tycker jag det är självklart att han påverkar hur vi får kunskap om den.”
Efter vad jag sett så har du bara kastat ur dig självmotsägande nonsens: https://goo.gl/znJQ37
(men jag håller på med ytterligare en del bara för att verkligen helt demolera ditt moralsvammel).
Angående den moraliska kunskapen så funderar jag på hur du får ihop följande:
(1) Gud är allgod, allsmäktig och allvetande.
(2) Ondska existerar.
GillaGilla
Eftersom Gud en dag kommer att SEGRA över all ondska, kallas han i GT för ”Fördärvaren” (hebr Shaddai), vilket eftersom det är det onda som Gud fördärvar har man valt att översätta Shaddai med ”den allsmäktige” i betydelsen ”mäktigast” (inte som vissa synkretistiska teologer menar ”oändligt mäktig”). Slaget står i första hand om mänskligheten, och Gud försöker rädda vad han rädda kan och det tar tid (och det är inte gjort på ett millenium).
Shaddai är ett ord som även kan användas om vissa av Akemeniderna då de i judarnas ögon var mycket goda kungar, endast underställda lagen samt lyckades krossa alla uppror.
Det kan naturligtvis vara svårt att tro att Gud en dag kommer att besegra all ondska, men det är vad vi kristna i vår kärlek till Gud tror.
GillaGilla
Ditt ”svar” är inte ett ”svar” — det är endast ett erkännande av att premiss 2 är korrekt.
GillaGilla
Nej det var enbart en kommentar. Frågan om en absolut moral (kontra bibelns ändliga Gud som är ”allgod, allsmäktig och allvetande” och ändå hitintills låtit ondskan vara kvar för att han inte vill utplåna det goda i mänskligheten med det onda i mänskligheten), den får någon annan svara på.
Jag är inte säker på vad du, Anders och Michael menar med ”absolut moral”, det är inget begrepp jag hittar i bibeln. I och för sig, vem kan avgöra om något fungerar som det är tänkt utom dess skapare? men det är förmodligen inte det ni menar med ”absolut moral”.
GillaGilla
Men så trevligt, jag hade nästan gett upp.
Du har säkert sett att jag är beredd att hålla med om att det finns artspecifik moral som kan kallas objektiv. Den yttrar sig i en elefantflock som b.la. tolerans mot andra flockmedlemmar och försvar av varandras avkomma. Det är utan tvekan ett beteende.
Våra tidiga förfäder som t.ex. Australopithecus afarensis (Lucy) med hjärna som en chimpans, uppvisade säkert olika former av liknande beteende som höll ihop deras flockar, annars skulle vi nog inte existera idag.
Med årmiljonerna ökade vår hjärnvolym och vår förmåga att reflektera över livet och någonstans på vägen började vi tro på mening och avsikt i naturen. Det var säkert instinktivt i början, grundat på att dom som misstänkte ett hungrigt rovdjur med avsikt att döda dig bakom varje buske överlevde i högre grad än dom som inte gjorde det.
Vår intellektuella förmåga lät oss utvidga det till att ana avsikt även i blixtnedslag, torka och annat som påverkade våra liv. Det ledde vidare till tro på andeväsen i träd, berg, jord, vatten osv. Dom primitiva naturreligionerna föddes antagligen ungefär så.
Det finns goda skäl att tro att schamaner och medicinmän med tiden, kanske med hjälp av olika roliga svampar och annat, utvecklade massor av olika varianter på det temat.
Dagens naturfolk har än idag olika tankar om hur högre makter skapade människorna och världsalltet. Där ingår säkert också varianter av hur dom högre makterna vill att vi skall bete oss.
Utan att ha studerat naturfolkens religioner i detalj vågar jag påstå att dom har ungefär samma uppfattning som vi om vad som är gott och ont.
Dessa ”objektivt” mänskliga uppfattningar är med självklarhet rotade i vad som är och alltid har varit sammanhållande eller splittrande i en jägar/samlargrupp och således avgörande för vår överlevnad som art.
Man kan naturligtvis kalla det för ideer, men det naturliga urvalet har sållat obevekligt bland dom som inte kan anpassa sig till det som ger överlevnadsfördel och ”bör” är därför hårt styrt och lika med det just det beteendet.
Mord och våldtäkt är således ”objektivt” ont i arten människas begreppsvärld därför att det leder till motsättningar som allvarligt riskerar att splittra gruppen och utsätta den för en synnerligen fientlig omvärld, med sannolik undergång som följd.
Höger eller vänsterhänt har ingen sådan tydlig överlevnadsfaktor i sig.
Ideer är vår evolverade hjärnas sätt att få oss att göra det som är rätt ur ett överlevnadsperspektiv. Det resulterar i det grundläggande beteende vi kallar för moral.
Moral förutsätter därför inget som helst övernaturligt, den är tvärtom ganska enkelt härledd ur evolutionen och det förvånar mig att ni religiösa hänger upp så mycket av er tro på något som är så lätt att motbevisa.
GillaGilla
Okej, Anders, då hade jag missuppfattat dig. Jag trodde du argumenterade för att objektiv moral inte existerar, inte att alla olika djurarter har en objektiv moral. Men det verkar som du då använder det begreppet med en annan definition än mig. Min definition av objektiv moral är att saker är goda och onda oberoende av vad vi tycker eller gör. Det vill säga, om folkmord på judar är objektivt ont är det fel att göra även om nazisterna hade tagit över världen och övertygat de flesta om att det vore gott.
Alltså är objektiv moral inte samma sak som hur djur de facto beter sig. En svart änka som låter hanen leva efter parning istället för att äta upp honom gör inte nödvändigtvis något moraliskt ont. En vithaj som inväntar honans samtycke istället för att våldta henne gör inte heller nödvändigtvis något moraliskt ont.
Även om de evolutionära mekanismerna strävar efter överlevnad är inte det samma sak som att det är gott att vår art överlever. Universum skiter i om homo sapiens lever eller dör – faktum är att enligt den ateistiska världsbilden kommer alla arter till slut dö ut. Att säga att överlevnad är objektivt gott är att hänvisa till en övernaturlig, metafysisk princip som gäller trots att det i det långa loppet är lönlöst enligt ateismen.
Därtill finns massa problem med en sådan etik. Om artens överlevnad är det enda som avgör vad som är moraliskt gott, är det då moraliskt ont att inte skaffa barn? Är en våldtäkt som leder till att det blir fler överlevnadsstarka människor inte god? Är mord av funktionshindrade som nazisterna ägnade sig åt fel? Ateismen kan inte redogöra för ett okränkbart mänskligt värde eftersom en sådan är övernaturlig, men både du och jag tror ändå på ett sådant som gäller även när det inte finns några utilitaristiska överlevnadspoänger att hämta hos vissa handlingar.
Allt gott!
GillaGilla
Vi människor med vår stora hjärna funderar över och definierar det som är evolutionärt framgångsrikt för just vår art som ”gott”. Dom flesta djur funderar nog inte över det, men deras hjärnor styr ändå beteendet till det som är gynnsamt för deras art.
Jämförelsen med spindlar, som inte är flockdjur var kanske inte den bästa, även om den faktiskt säger oss att spindlars objektiva moral inte är den samma som flockdjurs. Om man istället tittar på t.ex. Lejon, apor eller elefanter så ser vi att där finns beteenden som gynnar gruppsammanhållningen. Under normala förhållanden råder där tolerans mot andra gruppmedlemmar och ett gemensamt skydd av ungarna. Om elefanter kunde prata med oss så hade dom nog sagt att det var gott.
Man kanske rentav kan säga att tolerans inom gruppen är ett objektivt ”gott” flockdjursbeteende. Alla flockdjur har det, annars vore dom inte flockdjur.
Under vår arts utveckling har detta beteende också utvecklats och i takt med ökande hjärnvolym dessutom analyserats.
En del av oss har kommit fram till att begreppet ”gott” inte skulle vara relaterat till vad som är evolutionärt framgångsrikt, utan istället vara något som finns oberoende av naturen. Det är dock ett häpnadsväckande osannolikt påstående, inte minst mot bakgrund av det du själv skriver att ”Universum skiter i om homo sapiens lever eller dör ”. Sådana påståenden kräver oerhört bra bevis, men du presenterar inga sådana alls.
Påståendet är därför gripet ur luften och saknar förklaringsvärde.
Arten människa har en grundsyn att det är fel med mord, för att mord i en grupp skapar motsättningar och äventyrar gruppen. Men om gruppen känner sig hotad av en annan grupp, så kan naturligtvis gruppsammanhållningen gynnas av våld eller mord på medlemmar av den andra gruppen. Det tycks dock ha varit mycket ovanligt innan vi blev bofasta, istället verkar andra grupper oftast ha setts som genpool.
Bofastheten, jordbruket och den med det följande egendomen har ändrat den materiella grunden för vårt beteende och fientligheter mot andra grupper har sedan dess varit synnerligen vanliga.
Jag ser bibeln som en grupps mycket subjektiva berättelse om den tidiga maktkampen i den ”ägande” människans historia och fientligheten och hatet mot andra grupper är synnerligen påfallande i GT.
Hitler kan mycket väl ha hämtat sin inspiration i GT. Det han gjorde mot judarna och mot folken i Östeuropa var påfallande likt det Gud ville att israeliterna skulle göra mot dom som bodde i dom länder som Gud vill ge till sitt utvalda folk.
Överlevnad uppfattas således som gott enbart av oss själva, men kan sägas vara objektivt bland individer av arten människa.
Att inte skaffa barn i en överbefolkad värld kan också uppfattas som gott.
Våldtäkt och mord uppfattar vi som ont för att det hotar gruppen och för att vi av evolutionen har begåvats med den för sammanhållningen nödvändiga empatin.
Ingenstans i detta hittar vi något övernaturligt. Allt är logiskt och t.om. ganska lätt att härleda ur evolutionen
GillaGilla
”Ateismen kan inte redogöra för ett okränkbart mänskligt värde eftersom en sådan är övernaturlig, men både du och jag tror ändå på ett sådant som gäller även när det inte finns några utilitaristiska överlevnadspoänger att hämta hos vissa handlingar.”
Och din världsbild kan inte redogöra för varför, t.ex. ”folkmord alltid är förkastligt”.
Kul att man måste vara helt utan förmåga att idka självkritik för att bli en god kristen.
GillaGilla
Hej Micael!
Jag har argumenterat för att objektiv moral finns utan referenser till övernaturliga företeelser. Vad tänker du om mitt förslag?
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej Annie!
Som jag försökt uttrycka tidigare så är moralen objektiv enbart om den är sann oberoende av mänsklig opinion och ställningstaganden. Om ”våldtäkt är fel” är ett objektivt sant påstående är våldtäkt verkligen fel även om hundra procent av alla människor ansåg att det var rätt. Det är det objektiv moral handlar om. Det är detta som gör det övernaturligt, i och med att det inte är bundet till något fysiskt såsom mänskliga hjärnor eller mänskligt skrivna dokument.
Ditt förslag att grunda det som är gott i medmänniskan, ett ”du”, är objektivt sant enbart om det gäller även om inte en enda människa skulle hålla med om det. Och även om du inte hänvisar till Gud i formuleringen av hur vi avgör vad som är gott (att se till vad medmänniskan vill), så krävs det en förklaring till hur det kan vara sant även när alla anser att det är falskt. Den enda förklaringen, menar jag, är Guds existens, eftersom han är och ger upphov till det övernaturliga och är som skapare av världen den objektiva referenspunkten för all moral.
Låt mig ge en liten liknelse: tänk dig en tavelduk där vi ska måla vår moral. Du tycks mena att vi kan måla upp en bild av vad vi tycker är gott utan att måla Gud på tavlan, vi kan måla vår medmänniska eller något annat icke-övernaturligt. Min poäng är att oberoende av vad vi exakt målar på tavlan, så är frågan om det vi målat överensstämmer med verkligheten – om vi faktiskt målat av något som existerar – eller om det är hittepå. Det är här Gud behövs för att förklara varför något ens kan vara objektivt gott eller ont, oavsett exakt vad som är objektivt gott eller ont.
Allt gott!
GillaGilla
”Om ”våldtäkt är fel” är ett objektivt sant påstående är våldtäkt verkligen fel även om hundra procent av alla människor ansåg att det var rätt.”
Men när Gud vill det då är det kört för dig, Micael.
GillaGilla
Ett litet urval av bibelns exempel på den objektiva moralen.
”Till din man skall din lust vara, och han skall råda över dig.” 1 Mos 3:16
”Se, jag har två döttrar, som ännu icke veta av någon man. Dem vill jag föra ut till eder, så kunnen I göra med dem vad I finnen för gott.” 1 mos 19:8
En våldtagen kvinna måste gifta sig med förövaren. 5 Mos 22:28-29
Röva bort kvinnor i guds namn och våldta dem. 5 Mos 21:11-13
GillaGilla
1 Mos 3:16 är ingen moralisk regel utan en beskrivning av syndens konsekvenser, precis som hårt arbete och döden enligt vv. 17-19. 1 Mos 19:8 är inte heller någon moralisk regel utan ett syndigt förslag från Lot, som på intet sätt var Guds språkrör (ingen människa är syndfri utom Jesus enligt Bibeln). 5 Mos 21:11-13 och 22:28-29 säger inte explicit att de sexuella handlingarna sker mot kvinnornas vilja – våldtäkt beskrivs som dödlig synd bl.a. i 5 Mos 22:25 – och vad gäller det senare stället förtydligar 5 Mos 22:16-17 att kvinnans far har rätt att stoppa äktenskapet, vilket är en lågoddsare om det verkligen berodde på en våldtäkt.
I allt detta utgår du för övrigt från att våldtäkt är objektivt ont, så jag antar att du tar tillbaka din tidigare argumentation för att objektiv moral inte existerar? Vad i så fall är grunden för den objektiva moralen om det inte är Gud? Våldtäkt kan ju ibland gynna artens överlevnad, och bara för att evolutionen ägt rum så innebär inte det att evolutionen som någon slags övernaturlig varelse säger åt oss att överleva och ger oss en moralisk skyldighet att sprida genstammen vidare.
GillaGilla
”Vad i så fall är grunden för den objektiva moralen om det inte är Gud? Våldtäkt kan ju ibland gynna artens överlevnad,”
Jag förstår att du försöker trötta ut mig och visst, när man som du nu bevisat för oss totalt saknar hållbara argument så måste man ju tillgripa någon annan metod.
Men än har jag lite ork kvar. SÅ, vem som helst, utom du tydligen, begriper att våldtäkt är synnerligen ogynnsamt i en grupp som vill hålla ihop.
Om gruppsammanhållning har varit viktig för vår art, vilket alla forskare är överens om, så har våldtäkt inom gruppen kraftigt missgynnat vår arts överlevnad. Att du inte tycks begripa detta otroligt självklara faktum trots massor av försök att få dig att göra det är direkt pinsamt.
Om du mot förmodan någon gång skulle förstå dig på sådan grundläggande logik så kommer du kanske samtidigt att inse att den moraliska tanken som säger oss att våldtäkt är ont kommer från evolutionen.
GillaGilla
”Om ateismen är sann är moral enbart idéer om hur man bör bete sig i människors hjärnor, men om Gud finns har ju han moraliska uppfattningar.”
Det här är genuint ohederlig argumentation.
PS: Skilj nu på etisk epistemologi och ontologi innan du svarar…
Men, visst, jag håller på med en artikel som kommer att visa att du — inom din världsbild — är tvungen att förutsätta platonism.
” Mos 3:16 är ingen moralisk regel utan en beskrivning av syndens konsekvenser, precis som hårt arbete och döden enligt vv. 17-19. 1 Mos 19:8 är inte heller någon moralisk regel utan ett syndigt förslag från Lot, som på intet sätt var Guds språkrör (ingen människa är syndfri utom Jesus enligt Bibeln). 5 Mos 21:11-13 och 22:28-29 säger inte explicit att de sexuella handlingarna sker mot kvinnornas vilja – våldtäkt beskrivs som dödlig synd bl.a. i 5 Mos 22:25 – och vad gäller det senare stället förtydligar 5 Mos 22:16-17 att kvinnans far har rätt att stoppa äktenskapet, vilket är en lågoddsare om det verkligen berodde på en våldtäkt.”
Om etiska utsagor är absolut bindande så kan man tvivla lika lite på dem som att ”1 + 1 = 2”, men din bibeluppkastning dribblar med sannolikheter som ”säger inte explicit” samt ”lågoddsare”.
Ergo, propositionen ”Våldtäkt är alltid fel” har ett sanningsvärde som är != 1 inom den bibliska världsbilden.
GillaGilla
” Om ”våldtäkt är fel” är ett objektivt sant påstående är våldtäkt verkligen fel även om hundra procent av alla människor ansåg att det var rätt. Det är det objektiv moral handlar om.”
Moral är ideer om hur man bör bete sig som finns i människors hjärnor, så det du nu beskrev är vilket fullständigt fantasifoster objektiv moral i din tolkning är.
GillaGilla
Om ateismen är sann är moral enbart idéer om hur man bör bete sig i människors hjärnor, men om Gud finns har ju han moraliska uppfattningar. Det är det vi debatterar här. Det är därför saker kan vara ontologiskt goda eller onda oberoende av vad människor tycker om Gud finns, men inte om ateismen är sann. Om ateismen är sann går det inte att säga om Anders Åbergs eller Anders Behring Breiviks moraluppfattning är sann, det finns ingen objektiv referenspunkt.
GillaGilla
Om Gud finns så har du nog ingen aning om vad han vill. Dom ”heliga” skrifterna och religionerna är uppenbart skrivna av och påhittade av människor.
Att värderingar om vad som är bra/dåligt, gott/ont uppkommer ur vilka beteenden som gett oss möjligheten att överleva som art är fullständigt självklart.
Det ger oss moraliska referenspunkter som är helt oberoende av fria fantasier om övernaturliga figurer.
Att sådana ideer skulle finnas även om ingen tänker dom är lika självklart fel.
Sedan betackar jag mig för vidare jämförelser med massmördare.
GillaGilla
Anders, eftersom Jesus uppstod från det döda, så var han uppenbarligen Guds son, eftersom han var Guds son så visste han vad som var Guds vilja. Så frågan blir då vill vi veta vad som är Guds vilja.
Nu har jag utgått från att Jesus verkligen uppstod från det döda, liksom du utgår från att det inte finns någon Gud.
Så vad som är uppenbart för mig är inte uppenbart för dig och omvänt, eftersom vi utgått från olika övertygelser.
Allt gott
Bo
GillaGilla
Bo, eftersom ingen vet om Jesus ens existerade, berättelserna om hans uppståndelse i bibeln är motstridiga, vi aldrig har sett någon uppstå från döden och enligt vad vi vet så strider uppståndelse från döden mot dom fysiska lagar som gäller allt annat, så kanske ordet uppenbart inte riktigt är det bästa valet.
Att du ändå använder det ordet i ett sammanhang som är bland det mest osannolika man alls kan tänka sig, tyder snarast på ett rent osunt förhållande till verkligheten, gränsande till ren fanatism.
GillaGilla
Hej Micael!
Tack för ditt svar. Jag vet vad jag skulle måla på tavlan – och det är inget hittepå. Det är konkret, det är verkligheten. Och det utesluter inte att det finns en massa olika saker som ingen vill bli utsatt för som till exempel massmord och våldtäkt. Utifrån detta går det att skapa ett moralsystem som definierar vissa saker som bra och andra dåliga. Allt skulle alltså inte vara relativt. Jag antar att du skulle hålla med om att det finns en bred enighet i dessa frågor bland hyfsat normalt funtade människor.
Motsättningen mellan att vår hjärna, vår empatiska förmåga och möjligheten att tänka moraliskt skulle utvecklats evolutionärt under lång tid i olika sociala sammanhang å ena sidan, och att vi å andra sidan, kan använda dessa förmågor till moraliskt tänkande idag, kan jag inte alls hålla med om. Bara för att evolutionen spelat in i vår utveckling behöver vi inte se den som moraliskt föredöme. Snarare har vår förmåga att tänka moraliskt gett oss möjlighet att ifrågasätta evolutionens grymhet. Evolutionen är lika svår att utgå ifrån som Gud när det gäller att utforma en moral. Båda är abstrakta fenomen (fast på olika sätt). Att förankra det moraliska tänkandet i den konkreta verkligheten har större möjlighet att lyckas.
Vi kan, med de medel vi fått försöka skapa ett så bra liv som det går – åt så många som möjligt.
Alla ateister är inte anhängare av ”naturalismen” vilket du ofta hävdar. Att tänka metafysiskt är inte den Troende människans privilegium. Det finns moralsystem skapade av människor som är långt mer sofistikerade än bibeln, och som innefattar allt detta som du kallar för objektiv moral. Jag väljer att vara moralisk på ett annat sätt än du. Men jag anar att resultatet av våra val – på många sätt påminner om varandras.
För mig är det resultatet som räknas. Det som gör världen bättre för alla är sant. För dig verkar det vara ursprunget för moralen.
Eller har jag förstått dig fel?
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Annie, har du möjligen haft en blogg?
Jag postade nämligen en kommentar på din(?) blogg, men den verkar ha fastnat i något filter.
GillaGilla
Hej Micael!
Jag har en fråga utifrån det du tidigare berättat och även det du nu berättar om moral.
Låt säga att Gud uppenbarar sig för dig på ett sådant sätt att du blir övertygad om att det verkligen är han. Gud säger följande. Jag är den som ger liv. Därför har jag också rätt att ta liv. Om jag vill ta ett liv, kan jag göra det själv. Men jag är också fri att låta min vilja ske genom andra. Som du redan vet kan jag låta mina änglar göra min vilja. Men jag är inte bunden av någon regelbok som säger att det måste vara just en ängel som gör min vilja. Jag är fri att utse vem jag vill. Idag utser jag dig till att göra min vilja. Du ska ta ett liv åt mig. Men var inte orolig, precis som med änglarna kommer du inte att begå någon synd, eftersom du endast gör min vilja och inte din egen.
Bör du lyda Gud?
Mvh Johan
GillaGilla
Hej Johan!
För att komma fram till att den uppenbarelsen verkligen är från Gud och att jag ska utföra uppmaningen att mörda måste jag först avsäga mig min kristna tro. All uppenbarelse ska nämligen prövas (1 Thess 5:21), och Jesus förbjuder våldsanvändning i Bergspredikan. Jag har studerat den tidiga kristna rörelsens syn på våld väldigt noga och kommit fram till att den kristna uppenbarelsen är att vi inte ska använda våld i det nya förbundet.
Jag utesluter inte att en annan religion än den kristna är sann, men då jag har nått min slutsats med hjälp av en rad olika sorters bevis så krävs det en hel del för att jag ska avsäga mig kristendomen. Att ”Gud uppenbarar sig för dig på ett sådant sätt att du blir övertygad om att det verkligen är han” kan i nuläget inte inkludera att Gud uppmanar mig att mörda, eftersom det enligt mitt kristna synsätt innebär att det är en falsk uppenbarelse och således är det inte något som gör mig övertygad om att det är han. Ungefär som att jag skulle få en uppenbarelse som säger att Donald Trump är den fjärde personen i treenigheten, eller att Jesus är en kyckling. Hur mycket jag än fram tills dess varit övertygad om att det är Gud som talar skulle uppenbarelser som går stick i stäv med min kristna tro omedelbart göra att jag ifrågasätter att den är från Gud.
GillaGilla
Gud har beordrar folkmord och våldtäkt.
Ergo, etiska propositioner som ”folkmord är fel” måste vara kontingenta i din världsbild.
Din moraliska ”bevis” är skrattretande och din argumentation saknar all logik.
GillaGilla
Hej!
Tack för svar!
Eftersom min fråga handlar om liv och död så föreställer jag mig att det är en fråga där din så kallade absoluta moral bör kicka in. Om du säger att du har tillgång till denna absoluta moral så bör du kunna ge ett svar som är oberoende av vad du tidigare råkar ha läst i en bok eller vad du menar att personer i den tidiga kyrkan trodde på eller vad subjektet Micael Grenholm har för synsätt på kristen tro. Du bör kunna ge ett svar som är, och nu citerar jag dig, ”oberoende av mänsklig opinion och ställningstaganden”. Att du inte verkar kunna ge ett svar som är oberoende av mänsklig opinion och ställningstaganden tyder i mina ögon på att du inte har tillgång till den absoluta moral som du gör anspråk på.
Mvh Johan
GillaGilla
PS
Jag råkade skriva ”absoluta”. Men det ord du använder är ”objektiva”, så byt gärna ”absoluta” till ”objektiva” i mitt svar ovan!
Johan
GillaGilla
”Att du inte verkar kunna ge ett svar som är oberoende av mänsklig opinion och ställningstaganden tyder i mina ögon på att du inte har tillgång till den absoluta moral som du gör anspråk på.”
Om etiska propositioner är absoluta så kan man tvivla lika lite på dem som man kan tvivla på matematiska sanningar.
Ändå måste Micael och hans bibelvänner dribbla med sannolikheter och tolkningar.
GillaGilla
Hej!
Anser du att allt våld är fel, även om det sker mot djur? Det skulle vara rimligt om Jesus förbjuder våldsanvändning. Om någon serverar dig till exempel en död kyckling. Skulle du äta den då fast den uppenbarligen blivit dödad?
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
På vilket vis skulle ”Tolerans, vänlighet, samarbete, goda relationer och intresse för andras välbefinnande.” kunna vara pådrivande i en evolutionär process som bygger på att vissa objekt ska överleva på andra objekts bekostnad?
Låt oss leka djävulens advokat. Om en art visar omtanke och vänlighet, tolerans med de svagaste inom sin art så skulle arten genetiskt försvagas med tiden och om samtidigt en annan art inom samma miljö premierade att bara de starkaste (mest anpassade) individerna fick leva vidare, då skulle ju den arten snabbt få ett övertag över den arten som var snälla och toleranta inom sin grupp.
GillaGilla
Gruppsammanhållning Bror. Utan jägar/samlargruppen hade vi sannolikt dött ut.
GillaGilla
Det är en den genetiska och socialt svaga gruppen som dör ut. Om en grupp är grym och hänsynslös så slår den ihjäl den snälla och rara gruppen, eller hur? Det är väl ändå själva iden med evolutionen.
GillaGilla
Anders,
Vi alla är formade av svår uppväxt och vår miljö och vi har oerhört svårt att ända invanda föreställningar.
I all välvilja, Anders. Även om du inte vill förstå det så verkar Guds Ande i dig just nu. Det är därför din vånda är så stor. Så låt den som skapat dig få en chans att nå dig så att du kan få frid i din själ.
”Jesus Kristus, jag tror att du är Guds Son och att du dog för att jag skulle få evigt liv. Förlåt min otro och jag överlämnar mig i dina händer så att du kan ta hand om mig.”
GillaGilla
Din första mening är en bra förklaring till att vissa religioner frodas i vissa kulturer.
Existensen av olika religioner i olika delar av världen säger oss att detta är kulturella fenomen och dom som föds in i dom har oerhört svårt att ändra sina invanda föreställningar.
GillaGilla
Hej!
Vad jag menade var följande:
Diskussionen hamnar oundvikligen på en låg nivå när det gäller att förstå till exempel universum, eftersom ingen av oss här i detta forum, vad jag kan förstå har expertkunskaper inom området. Att vissa forskare inom området antingen är troende eller ateister gör ju inte vår kunskap mer fördjupad inom detta mycket komplicerade ämne där utvecklingen går fort och är utmanande för tanken.
Därför blir diskussionen om hur universum till exempel uppstått, alltför komplicerad för oss. Vi är inte tillräckligt insatta. (om det inte finns någon här på bloggen som har dessa kunskaper, vilket jag i så fall missat – ge dig gärna till känna!). Jag menar alltså inte att diskussionen är för svår för just MIG, utan för oss alla. I det läget, menar jag, går det inte att vara tvärsäker. Det finns alltid diskussioner inom forskning, och olika alternativa teorier och förklaringar. Bara för att vi läst några böcker inom området är vi inte kapabla att uttala oss med en sådan säkerhet. Däremot måste vi kunna diskutera och ta del av även ämnen som gränsar till det obegripliga. Men med en viss ödmjukhet.
Frågan om objektiv moral och vad som kan ligga bakom den har jag diskuterat här tidigare. Min uppfattning är att objektiv moral finns – men bara i relation till moralens subjekt, det vill säga medmänniskan eller medvarelsen. I förhållande till detta subjekts intressen finns det en objektiv moral, även om det kan uppfattas jobbigt att praktisera den då dess myller av moraliska subjekt ställer höga krav på oss när vi ska göra etiska val. Ett praktiskt exempel på detta direkta förhållningssätt (när vi struntar att gå omvägen via Gud eller annat övernaturligt – den andre står ju mitt emot oss på denna jord om någon missat det) är att vi ber den vi orsakat skada om ursäkt. Inte ber Gud om syndernas förlåtelse. Att vi är födda syndare är dessutom bara gammal skåpmat!
När det gäller kristendomens föråldrade världsbild är jag medveten om att det inom den kristna tron finns en mängd olika sätt att förhålla sig till världen. Vissa är som jag uppfattar dig, progressiva och positiva till nutida värden. Jag inser att till exempel feministteologi och olika former av befrielseteolog (som även inkluderar icke-mänskliga varelser) utvecklas och finns här och nu.
Problemet, som jag ser det, är när strävan efter förändring hela tiden måste föras tillbaka på samma gamla bok, Bibeln. Många av dessa tolkningar känns krystade, men är givetvis gjorda med bästa avsikt. Om vi kan ändra i bibeln, stryka och skriva om – då skulle jag vara intresserad. En blandning av alla världens religioner, etik och ateism. Om vi plockade det godaste från allt skulle det bli en underbar blandning som inte var föråldrad. Och om alla efter oss fick göra detsamma och därmed motverkar att den stelnar, då är jag med!
Sedan finns det ju givetvis många tolkningar även idag som för länge sedan förstelnat. Att kalla Gud för ”herren” till exempel. Det låter inte det minsta modernt i mina öron. Tröttsamt rent utav. Jag behöver ingen ny förmyndare.
Angående evigt liv. Här har vi den stora moroten, som jag uppfattar det här. Det tas för givet att alla vill ha evigt liv. Men vad är evighet egentligen? Personligen uppfattar jag evigheten som ganska avskräckande. Att tänka att man inte kan dö, låter som en mardröm. Jag har accepterat min dödlighet och sätter stort värde i att kunna förhålla mig till den. Med det inte sagt att jag inte är rädd. För det är vi nog alla?
När jag för tretton år sedan fick besked att jag led av en ärftlig mycket farlig sjukdom, som förändrar min livskvalité såväl som min förväntade livslängd prövades mitt sätt att se på världen. Jag är religionsvetare och ickevåldsaktivist. När jag fick beskedet hände något stort och omtumlande. Jag började gå igenom mitt liv, såg det som var bra och det som var dåligt. Detta skedde utan någon viljeakt från min sida. Det tog ungefär femton minuter. Och jag förlät mig själv och såg det jag faktiskt gjort bra. Det som hjälpt andra. Och det var just det som kommer att leva vidare. Det var mitt bidrag till livet efter min död. Det var inte min kropp, min själ eller något annat. Jag accepterade döden fullt ut. Och någonstans där, i dödsångesten, kände jag att det fanns ett litet men stadigt brinnande ljus inne i mig. Och att jag skulle klara av allt det här andra, som har med ett ofullkomligt liv att göra. Att min världsbild blivit prövad och höll, trots de skarvar som alltid finns. Du hade kanske tolkat det som en religiös upplevelse. Men för mig var det just det som gjorde evigheten onödig, en tung last som jag inte längre släpar på.
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej Annie!
Då förstår jag vad du menar. Ja, ingen av oss här är kosmolog vad jag vet. Samtidigt som det inte diskvalificerar oss från att prata om dessa saker kräver det ödmjukhet som du mycket riktigt påpekar. Dessa frågor involverar också en hel del filosofi, något jag personligen har en del insikter i. Universums uppkomst exempelvis kan enbart förklaras på fyra sätt: att det uppkom ur absolut ingenting, att det orsakade sig självt, att det alltid har funnits eller att en övernaturlig orsak gjorde att det uppstod. Med relativt enkla filosofiska resonemang kan man visa att de första två är självmotsägande, och att det tredje leder till absurditeter som Hilberts hotell.
Ditt förslag på objektiv moral tycker jag låter väldigt bra – precis som gyllene regeln utgår man från hur personen man påverkar uppfattar ens handling. Problemet är när du ska övertyga någon som inte håller med dig om att ditt moralsystem är just objektivt. Säg att det kommer en rasist som säger att enbart vita människor ska behandlas väl och andra folk ska förslavas eller dödas. Hur visar vi att den personen har fel?
Du kan förstås påpeka att en sådan moral inte stämmer överens med din princip om att se till ”duet”, men rasisten kanske svarar att hans moraliska auktoritet helt enkelt inte är Annie Svensson utan Adolf Hitler. Och utifrån ateismen har förstås Annie Svensson inte någon större moralisk auktoritet än Adolf Hitler, var och en kan välja vilken moralisk auktoritet som helst. Du kanske då invänder att majoriteten av världens befolkning håller med dig, men det är en farlig rutt att gå om majoriteten av världens befolkning skulle bli rasister i framtiden! Jag skulle inte heller säga att majoriteten av världens befolkning i realiteten utgår från duet när de fattar moraliska beslut, t.e.x när de behandlar homosexuella eller transpersoner.
Så vad göra? Enda sättet rasisten kan ha fel är om din och min moral korresponderar med något som är objektivt sant. Vår måttstock kan då inte vara vad Annie Svensson tänker eller vad majoriteten tänker, utan någon med mer auktoritet än så. Och det finns inte enligt ateismen. Men om Gud finns är det självklart han som har den auktoriteten. Han har ju skapat oss, och gett oss bud att följa.
Att du inte vill be Gud om syndernas förlåtelse verkar förutsätta ateism, dvs att du inte tror att han finns? För om han finns borde ju han också vara ett ”du” som du ska behandla väl.
Om jag förstår dig rätt menar du att en världsbild är sann om den är ny. Det vill säga, hänvisar man till en gammal källa såsom Bibeln när man försvarar sin världsbild så innebär det att den världsbilden är fel. Men med det resonemanget kan din egen världsbild och alla andra världsbilder som finns idag inte vara sanna, för de kommer vara gammeldags om 2000 år. Och de världsbilder som finns då kommer vara gamla om 4000 år. Och så vidare.
Huvudproblemet är dock att det inte finns någon logisk koppling mellan en idés ålder och dess sanningshalt. Även om människor har trott att barn kommer från kvinnans inre i hundratusen år, betyder inte det att den världsbilden är felaktig. Att en idé är ny betyder inte automatiskt att den är sann. Inte ens vetenskapens utveckling kan garantera att senare världsbilder är mer sanna än äldre, för vetenskapen själv utgår från en viss världsbild (att universum styrs av regelbundna lagar, är förståeligt och kan uppfattas av våra sinnen), som dessutom är gammal.
Ett evigt liv under samma förutsättningar som vårt jordeliv kan jag förstå uppfattas som en mardröm. Det var detta Gautama Buddha insåg när han försökte utveckla en väg att komma bort från evig återfödelse som hinduismen förkunnar – det är i grund och botten ett enda stort lidande. Men den abrahamitiska förkunnelsen om himlen eller paradiset handlar om ett evigt liv i lycka utan lidande och död. Ett avsevärt mycket bättre liv än det vi lever här på jorden alltså.
Nå, det är motsatsen till en mardröm. Som jag ser det finns det enbart två anledningar till att vilja dö. Antingen är det för att liv innebär för stort lidande, eller så är det för att man vill acceptera döden som ett faktum och så att säga vänja sig och till och med göra sig bekväm med tanken. Ingen av de anledningarna håller för himlen. För himlen är en dimension utan lidande (eller uttråkning för den delen) och det finns inte heller någon död att förlikas med.
Jag förstår att du utifrån din ateistiska världsbild behöver förlikas med döden för att hantera ångesten som de flesta av oss får, men ateismen är ju obevisad. Det är fullt lika möjligt att det finns en Gud som låter dig leva vidare. Faktum är att jag är övertygad om det, och det är det budskapet jag försöker förmedla på den här bloggen. Det finns en Gud som gör mirakler, som är orsaken till att vi och universum existerar, och som älskar oss. Och gäller detta är det inte döden vi behöver förlika oss med, utan honom. Jag skulle verkligen vilja uppmuntra dig att be och söka Gud. Jag tror nämligen att han bultar på ditt hjärtas port i detta nu och att du är väldigt nära Guds Rike.
Allt gott!
GillaGilla
Hej Micael!
Tänkte förklara lite mer vad jag menar med att moralen utgår från den andre.
Som du påpekade finns alltid risken att den som ska begå en handling till exempel har förutfattade meningar om vilka som ska inneslutas i den moraliska sfären. Detta är något som innebär problem inte bara för hur jag tänker, utan även för den som förespråkar att den objektiva moralen kommer ifrån Gud.
Tänk dig följande: En troende person ska avgöra om en handling är moraliskt rätt eller fel. För visst måste det vara just så – att den enskilda personen sist och slutligen har ansvar att efterleva den objektiva moralen? Nu finns det ju människor som är övertygade om att djur inte är moraliska subjekt, utan några vi kan använda oss av efter tyck och smak. Min poäng här är att om du hävdar att det är Guds objektiva moral som gäller, så hamnar vi i en situation där den enskilda individen ändå beslutar vilka som ska omfattas av moralen. Det finns troende som tycker att människor som inte tror på samma Gud/religion som de själva inte är lika mycket värda och därför inte på samma sätt som de inom den egna gruppen skall omfattas av hänsyn. Det finns kristna som tycker att det är i sin ordning att döda djur. Det blir sist och slutligen en tolkningsfråga.
Till exemplet med rasisten. Den kommer att ställa till med problem vilket moralsystem vi än förespråkar. En kristen rasist till exempel. Denna person har genom att ha förutfattad uppfattning om vilka moralen omfattar (alltså Guds moral), en exkluderande syn på människor av annan härkomst än sig själv. Om vi jämför med mitt exempel så uppstår samma problem: Den som inte tycker att en viss grupp ska inkluderas i moralen – kommer inte att vara särskilt bra på att ta reda på vad personer ur den bortvalda gruppen har för behov och intressen.
Nu kanske du invänder att Guds objektiva moral omfattar alla, och att tolkningen som den kristna rasisten gör är felaktig. Den kristna rasisten handlar helt enkelt inte enligt Guds moral. Min invändning utifrån mitt förslag på en moral blir här mycket lik detta resonemang. Rasisten har inte tagit reda på vad den exkluderade gruppens behov och intressen är – därför blir rasistens beteende felaktigt. Skillnaden är att det första exemplet förlägger moralen till Gud, ett övernaturligt väsen. I det andra exemplet förläggs moralen till medmänniskan/medvarelsen.
Hur ska vi då råda bot på att rasisten tänker på det här sättet? Båda sätten att tänka och förhålla sig moralen förutsätter oundvikligen en ansträngning från moralutövarens sida. Antingen att ta till sig och uppfatta Guds moral på ett riktigt sätt, eller att ta reda på hur det går att ta hänsyn till medvarelsen/medmänniskan.
Som jag uppfattat det, anser du att Guds moral alltid är rätt eftersom Gud vet vad varje individ behöver och vill. Har jag uppfattat det rätt? Min invändning blir då: Varför ska vi ta omvägen via Gud, när vi själva (givetvis med ansträngning) kan utöva en objekiv moral
i förhållande till den andre? Att tänka sig att moralen utgår från den andre, som uppmanar oss att ta hänsyn bygger på ett mer direkt förhållningssätt där mindre kan gå fel. Hur tänker jag då?
Jo, om vi tänker att den objektiva moralen som kommer ifrån Gud berör den andre, inbegriper vi här ett extra led. Vi ska först ta reda på vad Gud vill att vi gör. Och om det då visar sig att det Gud vill är att vi tar hänsyn till vår medmänniska/våra medvarelser så hamnar vi ändå i exakt samma situation. Vi måste försöka ta reda på vad den andre vill. Och vi måste göra allt för att inte styras av förutfattade uppfattningar. Alltså: Mitt förslag – direkt till relationen med den andre (som är vårt ansvar att upprätta), eller förslag nummer två: först relationen med Gud (som också är vårt ansvar att upprätta) och sedan relationen till den andre (som blir vårt ansvar att upprätta för att vi ska kunna veta hur vi ska handla). Förstår du hur jag menar?
Eftersom det inte står i bibeln exakt hur humlan som flyger mellan de första blommorna nu på våren vill bli behandlad, så kommer det ändå hänga på hur uppmärksamma vi är på den andre. I fallet med humlan skulle det kunna vara att plantera blommor rika på nektar, att släppa ut humlor som kommit in i vår bostad på ett ansvarsfullt sätt och att vara försiktig för att undvika att trampa på och förstöra humlebon. Och då krävs det ju en del kunskap om var dessa brukar vara placerade och hur de ser ut. Det krävs också kunskap om vilka blommor som humlor tycker om.
Rasisten kommer att vara ett problem oavsett vilket av dessa tankesätt vi väljer. Det är de förutfattade uppfattningarna här som vi måste försöka motverka. Och som jag ser det sker det effektivast med hjälp av kunskap om vad ”den andre” vill.
Jag svarar på fler av dina frågor i kommande inlägg…
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej igen!
Skulle också gärna läsa mer om några vetenskapligt verifierade mirakel som sker idag. Alltså punkt 7 ovan. Var kan jag hitta dessa?
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
”Universums uppkomst exempelvis kan enbart förklaras på fyra sätt: att det uppkom ur absolut ingenting, att det orsakade sig självt, att det alltid har funnits eller att en övernaturlig orsak gjorde att det uppstod. Med relativt enkla filosofiska resonemang kan man visa att de första två är självmotsägande, och att det tredje leder till absurditeter som Hilberts hotell.”
Svar på detta kommer snart på min fb-sida.
GillaGilla
Svar: https://goo.gl/IFjxbw
GillaGilla
Hej!
Jag har inte haft, och har ingen blogg! Du har nog skickat till någon annan!
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Om du vill kan du nå mig på puddunge@hotmail.com
Vänligen,
Annie
GillaGilla
Okej.
GillaGilla
Hej!
Nej, det är självklart så att även gamla världsbilder kan säga oss något idag. Till exempel sade Hippokrates redan för 2400 år sedan ” I verkligheten finns det två alternativ: att veta och att tro att man vet. Att veta är vetenskap. Att tro att man vet är okunnighet.”
Problemet uppstår när det inte skrivs in några nya erfarenheter. Vad tror du om mitt förslag om att fortsätta skriva i bibeln? Är det inte ett bra sätt att behålla den levande? Nog måste det finnas nya tankar som också är sanna? Jag är medveten om att det finns en massa skrivet där man diskuterar hur det går att tolka bibeln idag. Det är inte det jag menar. Jag menar alltså att bibeln själv skulle behöva uppdateras.
Kan fortfarande inte förstå varför jag skulle be om förlåtelse för en massa synder jag inte begått. Det räcker väl med att försöka hinna med de vi faktiskt begår som jag ser det. Att anta att människan föds syndig känns som en osund strategi, som går ut på att vi ska bindas till en Gud som är den enda som kan ge oss förlåtelse.
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej Annie!
Vad roligt att du vill läsa om verifierade mirakler! Jag har gjort en lista på holyspiritactivism.com/verified. Där finns länkar till olika artiklar och videor. Jag kan också rekommendera Lourdes hemsida. I bokväg rekommenderar jag Testing Healing av Candy Gunther Brown och Miracles av Craig Keener.
Ditt förslag om att lägga till nytt material till Bibeln röstar jag nej till 🙂 För den som inte tror att Gud finns skiljer sig inte Bibeln från Homeros Illiaden eller Tacitus Romerska krig vad gäller auktoritet och helighet. Så jag ser ingen anledning att de skulle pilla i texten annat än att vandalisera och försvåra framtida historisk rekonstruktion av vad Bibeln som antik text ursprungligen sade. För dem som tror att Bibeln är inspirerad av Gud så måste eventuella tillägg också vara det. Mormonerna exempelvis har lagt till tre böcker vid sidan av Bibeln som Gudsinspirerande, islam lär att Bibeln är korrumperad och att Koranen är den sanna uppenbarelsen. Dock kan jag som kristen inte acceptera sådana tillägg då jag av en rad olika skäl anser att Jesus är Gud själv som visar oss hur Gud är, och den uppenbarelsen som finns nedskriven i Nya Testamentet går emot både mormonismens och islams läror. Medan sanna tankar och erfarenhet naturligtvis har nedtecknats i andra skrifter än Bibeln, kan jag inte med säkerhet att de har samma gudomliga inspiration.
Och naturligtvis ska du inte be om förlåtelse för synder du inte begått! Det säger varken jag eller Bibeln. Augustinus arvsyndslära bygger på en misstolkning från hans sida av Romarbrevets femte kapitel.
Allt gott!
GillaGilla
”Avslutningvis tror jag att även du tror på objektiv moral, när du till exempel säger ”att utgå från rädsla är inte bra” eller när du tidigare talat om att ateister, liksom kristna, kan leva ”goda” liv. Det finns alltså något som är bra och gott som alla bör rätta sig efter, inklusive dem som inte håller med om det. Detta Goda kan som jag skrev ovan inte vara en del av det fysiska universum utan måste stå över naturen, vara övernaturligt. Och övernaturlig är precis vad Gud är.”
Först och främst är inte ”övernaturligt” logiskt ekvivalent med din ”Gud”.
För det andra är ateism inte detsamma som naturalism eller fysikalism, och naturalism är inte ekvivalent med fysikalism (läs t.ex. något av J. J. Lowder eller M. Martin).
Det här borde du veta vid det här laget, men apologetik lyder minsta motståndets lag och attackerar hellre en halmgubbe.
Du kan tjata hur mycket du vill om dina ”objektiva moral” men faktum är att inom din världsbild är den antingen (i) subjektiv i förhållande till Gud eller (ii) ett ”platonskt” objekt som din Gud måste rätta sig efter (och detta objekt är antingen ”godhetens form” eller den identitetslag som din Gud måste rätta sin ”natur” efter.)
Du frågade varför jag inte började tjafsa med Anders och hans ”subjektiva moral”. Först och främst så ser jag mig inte nödd och tvungen att försvara en objektiv moral ”in absurdum” (Premiss 2 i Craigs argument är egentligen rätt tunn eftersom den endast syftar på vår intuition, men vår intuition säger även att jorden är platt.) Dock finns det argument som tyder på att alla former av relativism kokar ned till en självmotsägande soppa.
Når det gäller Flew bör man notera att
han blev deist, inte kristen
medförfattaren Varghese var kristen (och det är inte omöjligt att han kraftigt påverkade bokens slutsatser
han ändrade uppfattning när han blivit som mest ”mosig” i huvudet.
”Jag tycker det är uppenbart att dessa moraliska sanningar inte kan vara en del av fet fysiska universum utan måste vara övernaturliga – de är oberoende det mänskliga medvetandet.”
Datorn framför mig är också oberoende av mitt medvetande (t.ex. kan jag inte få den att sluta existera genom att bara tänka tanken ”sluta existera”), är den därför också övernaturlig?
Nej.
GillaGilla
Hej Johan!
Absolut är det så att övernaturligt inte är samma sak som den treenige Guden, eller att ateism är samma sak som naturalism eller fysikalism. Annie tycks dock mena att objektiv moral är möjligt utifrån fysikalismen utan hänvisning till det övernaturliga, så det var det jag argumentera emot just där.
När jag slutar mitt jobb senare denna månad ska jag ge dig ett ordentligt svar på dina långa invändningar på Facebook. Kortfattat så ser jag ett stort problem i att du kan tänka dig ett platonskt Goda som är frikopplat från tid och rum och objektivt bindande för alla människor. För om Gud finns så är det inget som säger att det Goda måste vara externt även för honom, utan det lika gärna vara just hans natur. Om Gud finns – och det är det vi måste förutsätta när vi talar om hur den objektiva moralen relaterar till honom – så är han dessutom grunden till all existens. Vad värre är för den moraliska platonismen är att förklara just hur någon skulle veta om det Goda och hur det skulle ha någon bindande moralisk auktoritet för någon annan. Moralisk platonism behöver teism för att kunna fungera, det enda som är förenligt med ateism är nihilism.
Flew insåg att det finns en Gud, men vid publiceringen av boken hade han inte köpt någon specifik religiös uppenbarelse. Han skriver dock att av de olika religionerna tycker han att kristendomen har det bästa stödet, och i ett appendix intervjuar han N.T. Wright om Jesus och uppståndelsen. Möjligtvis influeras hans ord om kristendomen av Varghese, men Flew upprepar samma sak i denna intervju:
Ateistiska påståenden om att han var senil, virrig eller som du säger ”mosig i huvudet” är ad hominem och visar faktiskt på väldigt problematiska tendenser i den ateistiska rörelsen tycker jag. Jag har inget behov av att säga att de som slutar vara kristna är knäppa. Läser man boken och ser intervjuer med Flew från slutet av hans liv tycker jag det är väldigt tydligt att han fortfarande är intellektuellt skarp.
Avslutningsvis finns det en skillnad mellan din dator och moraliska propositioner, och det är att de senare inte är fysiska. Om propositionen ”våldtäkt är fel” är sann oberoende om någon fysisk varelse tänker den står den över naturen och är inte en del av det fysiska universum.
Allt gott!
GillaGilla
”Ateistiska påståenden om att han var senil, virrig eller som du säger ”mosig i huvudet” är ad hominem och visar faktiskt på väldigt problematiska tendenser i den ateistiska rörelsen tycker jag. Jag har inget behov av att säga att de som slutar vara kristna är knäppa. Läser man boken och ser intervjuer med Flew från slutet av hans liv tycker jag det är väldigt tydligt att han fortfarande är intellektuellt skarp.”
Det här är vad jag finner på https://www.wikiwand.com/en/Antony_Flew:
”While reason, mainly in the form of arguments to design, assures us that there is a God, there is no room either for any supernatural revelation of that God or for any transactions between that God and individual human beings).” (Flew 2004)
”He supported the idea of an Aristotelian God with ”the characteristics of power and also intelligence”, stating that the evidence for it was stronger than ever before. He rejected the idea of an afterlife, of God as the source of good (he explicitly states that God has created ”a lot of” evil), and of the resurrection of Jesus as a historical fact, although he has allowed a short chapter arguing for Christ’s resurrection to be added into his latest book”*
”I think we need here a fundamental distinction between the God of Aristotle or Spinoza and the Gods of the Christian and the Islamic Revelations.”[41] Flew also said: ”My one and only piece of relevant evidence [for an Aristotelian God] is the apparent impossibility of providing a naturalistic theory of the origin from DNA of the first reproducing species… [In fact] the only reason which I have for beginning to think of believing in a First Cause god is the impossibility of providing a naturalistic account of the origin of the first reproducing organisms.” (Flew 2004)
”When asked in December 2004 by Duncan Crary of Humanist Network News if he still stood by the argument presented in The Presumption of Atheism, Flew replied he did but he also restated his position as deist: ”I’m quite happy to believe in an inoffensive inactive god.
”Perhaps most definitively, Christian apologist Anthony Horvath corresponded with Antony Flew before it was publicly known there would even be a book. In 2010, he published his letters. The letters contain Flew’s description of the outline of the book, his deism in the pattern of Einstein’s, and his high praise of N.T. Wright’s arguments for Christianity. All of these elements are present in the book.[59]”
”Ateistiska påståenden om att han var senil, virrig eller som du säger ”mosig i huvudet” är ad hominem och visar faktiskt på väldigt problematiska tendenser i den ateistiska rörelsen tycker jag”
Jag är inte en del av någon ”rörelse”.
Hans främsta ”argument” för en gud verkar vara ID-argumentet. Då ID bygger på ett ignoransargument så måste man nog vara ”mosig i huvudet” för att acceptera det.
”Avslutningsvis finns det en skillnad mellan din dator och moraliska propositioner, och det är att de senare inte är fysiska. Om propositionen ”våldtäkt är fel” är sann oberoende om någon fysisk varelse tänker den står den över naturen och är inte en del av det fysiska universum.”
Jag svarade på det du skrev: ”Jag tycker det är uppenbart att dessa moraliska sanningar inte kan vara en del av [d]et fysiska universum utan måste vara övernaturliga – de är oberoende det mänskliga medvetandet.”
Sedan har vi det faktum att att inom din världsbild så beordrar Gud ”våldtäkt”. Ergo, påståendet ”våldtäkt är fel” är inte något evig sanning inom din världsbild (men jag noterar ju att du måste skriva ”oberoende av om någon fysisk varelse tänker den!).
”Kortfattat så ser jag ett stort problem i att du kan tänka dig ett platonskt Goda som är frikopplat från tid och rum och objektivt bindande för alla människor. För om Gud finns så är det inget som säger att det Goda måste vara externt även för honom, utan det lika gärna vara just hans natur. Om Gud finns – och det är det vi måste förutsätta när vi talar om hur den objektiva moralen relaterar till honom – så är han dessutom grunden till all existens. Vad värre är för den moraliska platonismen är att förklara just hur någon skulle veta om det Goda och hur det skulle ha någon bindande moralisk auktoritet för någon annan. Moralisk platonism behöver teism för att kunna fungera, det enda som är förenligt med ateism är nihilism.”
Du tänker alltså upprepa samma sak som du sade i videon….
GillaGilla
Hej Johan!
Om jag förstår dig rätt försöker du med dina citat visa att Flew var deist. Jag har inte argumenterat emot att han blev deist 2004, men min poäng är att 2007 – när han skrev boken – var han väldigt öppen för teismen även om han betonade att han inte hade landat där själv. Det vill säga, den stängdhet han hade 2004 mot att Gud skulle kunna ingripa i historien hade han inte längre 2007. Jag rekommenderar dig verkligen att läsa boken! Där står saker som:
Som sagt utesluter jag inte att Varghese influerade dessa formuleringar, men i videon jag hänvisade till uttrycker Flew väldigt liknande idéer – bland annat att kombinationen karismatisk Jesus och intellektuell Paulus gör kristendomen till en stark kandidat på livsåskådningarnas arena, och Flew betygade ju vid flera tillfällen att boken uttryckte hans hållning till hundra procent. Men jag ser att ditt argument för att Flew skulle vara mosig i huvudet är att DU tycker att han använder ett dåligt argument, vilket ju är ett väldigt svagt argument från din sida.
Jag ser att du attackerar en halmgubbe igen. ”Våldtäkt är fel” är en evigt moralisk sanning enligt mig, för jag köper inte den självmotsägande, fundamentalistiska bibeltolkning som du verkar ha. Och ja, moraliska idéer är beroende av medvetanden – tankar måste tänkas av någon – men de kan inte vara objektivt sanna om de utgår från oss eller ens utomjordingar, utan de måste vara övernaturliga för att vara objektivt sanna och bindande.
Allt gott!
GillaGilla
Märkligt detta Micael att du har så mycket tid att ständigt upprepa ditt struntprat om den objektiva moralen, men när du skall förklara varför det moraliska beteendet inte är evolutionärt grundat, som alla andra beteenden, så får du plötsligt väldigt mycket annat att göra.
Hur kan det komma sig?
GillaGilla
Jag har redan påbörjat ett svar till dig men det är betydligt längre. Håll ut! 🙂
GillaGilla
”Jag ser att du attackerar en halmgubbe igen. ”Våldtäkt är fel” är en evigt moralisk sanning enligt mig, för jag köper inte den självmotsägande, fundamentalistiska bibeltolkning som du verkar ha. Och ja, moraliska idéer är beroende av medvetanden – tankar måste tänkas av någon – men de kan inte vara objektivt sanna om de utgår från oss eller ens utomjordingar, utan de måste vara övernaturliga för att vara objektivt sanna och bindande.”
Nej då, det är ingen halmgubbe — det är en slutsats utifrån dina premisser.
Om Gud är allgod, allsmäktig och perfekt så både vill och kan Han minska den ”kunskapsteoretiska osäkerheten” kring sitt ord. I sådana fall är det en rimlig tolkning att Han gav sina profeter en perfekt (ett-till-ett) avbildning av Hans vilja. Och om du nu invänder att översättningarna mellan hebreiska–grekiska—latin-etc. har skapat tolkningsproblem så kan jag inte se att det är irrelevant, ty även dessa översättningar är under den allgoda och perfekta Skaparens vilja och kraft.
Och sedan fortsätter du med svamlet om ”objektiv”; nu är det tydligen så att ”objektiv” har att göra med subjektets ”substans”. X är ett objektivt och evigt/absolut faktum om X är logiskt nödvändig. Om X däremot är beroende av något, t.ex. ett medvetande, så är X per definition ”kontingent”.
Faktum är att allt du skrev ovan är irrelevant, ty oberoende av bibeltolkning och ”substans” så är antingen Guds tankar ”goda” för att Han bestämmer att det är så, eller så är de ”goda” för att Gud använder sig av en rationell standard för vad som är ”gott”. Det ena hornet kräver platonism, det andra ger upphov till relativism. Antingen så får du parasitera på platon eller så får du acceptera att ”våldtäkt” (på t.ex. ett barn) kan vara etiskt korrekt inom din världsbild. Faktum är att enligt din etikbok så finns det minst en tid + plats för vilken både folkmord och våldtäkt var etiskt korrekt; därmed måste ”våldtäkt är etiskt fel” vara en kontingent sanning inom din världsbild. (Och om du nu kommer dragandes med ”hyperboltesen”d så hänvisar jag bara till artikel IV.)
”Men jag ser att ditt argument för att Flew skulle vara mosig i huvudet är att DU tycker att han använder ett dåligt argument, vilket ju är ett väldigt svagt argument från din sida.”
Ja, jag tycker att ID-argumentet är uselt, och det krävs (tyvärr) att man är ”mosig i huvudet” för att acceptera det. Flew anser t.ex. att det är problematiskt att man inte lyckats lösa problemet med livets uppkomst. Faktum är dock att redan på 80-talet fann man att autokatalytiskt aktiva molekyler inte behöver mer än 20 nukleotider. Och på 50-talet lyckades Miller och Urey syntetisera 13 av de 20 livsnödvändiga aminosyrorna utifrån abiotisk kemi. Deras experiment visade även att fosfolipidmembran uppstår spontant så länge fettsyror finns närvarande i den simulerade atmosfären/urhavet. Därefter visade Jack W. Szostak (under 90-talet) hur inkorporeringen av RNA i dessa fosfolipidmembran kunde ske i den porösa berggrunden längs oceanryggarna. Därmed har vi en modell av hur primitiva celler (med RNA) kan uppstå.
”Det vill säga, den stängdhet han hade 2004 mot att Gud skulle kunna ingripa i historien hade han inte längre 2007.”
Flew to Horvath, 2nd letter, March 2007:
Flew repeats Einstein as a model for his own route to deism: “My conversion was very much in the steps of Einstein and of many subsequent Nobel Prize wining physicists”
Flew treat’s Einstein’s deism, approvingly, at length on pages 98-103.
Flew makes it clear that he does “not accept the Christian revelation. But I do respect it.”
Flew makes it clear throughout the book and in interviews that he did not a come fully to Christianity, but respected it.
Flew states that he believes Richard Dawkins “is out of date in his Biology” and will obtain The God Delusion “which I expect to attack (in response to his recent contemptuous but unfounded attack on me.”
Källa: http://antonyflew.com/flew-horvath-correspondence/11.htm
GillaGilla
Korrigering: ”[…] har skapat tolkningsproblem så kan jag inte se att det är [r]drelevant”
GillaGilla
”Våldtäkt är fel” är en evigt moralisk sanning enligt mig, för jag köper inte den självmotsägande, fundamentalistiska bibeltolkning som du verkar ha.”
Och jag köper inte ditt självmotsägande svammel.
GillaGilla
”Kortfattat så ser jag ett stort problem i att du kan tänka dig ett platonskt Goda som är frikopplat från tid och rum och objektivt bindande för alla människor.”
Frikopplat från tid och rum är ett problem, men det är ett lika stort problem för dig som platonisten. (Se IV:1)
”För om Gud finns så är det inget som säger att det Goda måste vara externt även för honom, utan det lika gärna vara just hans natur.”
Det här har jag redan diskuterat i II:2.
Notera att även om vi skulle acceptera att etiska former existerar i Guds natur så måste Guds natur lyda identitetslagen. Denna lag kan dock inte vara i ”Guds natur” (något jag kommer att visa i artikel V). Ergo, ”Guds natur” måste innehålla identitetslagens ”form”, vilket innebär att du ännu en gång parasiterar på platonistens ontologi.
Jag antar att Humes ”är-bör-dikotomi” inte är berättigad. Slutsatsen blir att platonismen stämmer bättre överens med vår moraliska intuition är din blodtörstige Herre. (Men din intuition säger kanske att det är korrekt med våldtäkt och folkmord?)
”Om Gud finns – och det är det vi måste förutsätta när vi talar om hur den objektiva moralen relaterar till honom – så är han dessutom grunden till all existens.”
Det här låter som kontingensargumentet, ett argument jag vederlägger i IV:1.
Vad värre är för den moraliska platonismen är att förklara just hur någon skulle veta om det Goda […]”
Enligt Platon avspeglar våra idéer de eviga formerna. (Se II:1) Och även om vi endast utgår från vår intuition så stämmer den bättre överens med Platons former än den massmördare du hyllar.
” och hur det skulle ha någon bindande moralisk auktoritet för någon annan.”
Det här är-bör-dikotomin. I II:1 visar jag att den slår lika hårt mot ”Guds natur” samt att den ger upphov till en oändlig ”bör-regress” m.a.p. Guds befallningar.
”Moralisk platonism behöver teism för att kunna fungera, det enda som är förenligt med ateism är nihilism.”
Tvärtom!
Det är ju bara att observera hur du är nödd och tvungen att komma med krystade bortförklaringar, t.ex. ”hyperboltesen”, för att fria din gudom från anklagelsen om folkmord!
GillaGilla
Svar till Bo (bibelnochjag). (Min dator krånglar när spalten blir för smal, så jag måste börja med ny bred spalt, men det kanske är lika bra eftersom detta egentligen var ett sidospår…)
Det som du säger måste ju betyda att all den möda som läggs på att bevisa Guds existens i detta forum är till ingen nytta. Eller rent av skadlig. För ju mindre vi vet, desto större blir ju planhalvan som tron kan spela på.
Du frågar hur jag, om jag visste att Bibelns Gud fanns, skulle kunna bevisa att jag älskar honom. Här behöver jag rensa bort allt jag vet om Bibelns Gud eftersom jag menar att den Gud som beskrivs i Bibeln inte är någon trevlig typ. Jag skulle även behöva rensa bort ordet ”bevisa” eftersom jag menar att det förminskar Gud – en ofantligt kärleksfull Gud har väl inget behov av att jag bevisar det ena eller andra? Men låt oss säga att Gud framträder för mig på ett sådant sätt att jag verkligen tycker att han är värd att älskas. Ja, då är ju saken i hamn. Vad är problemet?
Ett problem som jag själv noterat när folk i detta forum beskriver hur de kom till tro, är att det ofta verkar ha handlat om privata fördelar som den troende vunnit. Oron över den egna dödligheten har ersatts med löftet om evigt liv. En privat livskris har blivit löst genom Jesu ingripande. Frälsningsögonblicket verkar sällan handla om fördelar för någon annan. Eller för oss alla.
Mvh Johan
GillaGilla
Omvändelsen har både en privat och en global fördel. En privat därför att du får evigt liv och en global är att du kan vittna för andra så att även de kan få evigt liv.
Givetvis är det enklare att vända sig till Gud om du är fattig än rik, sjuk istället frisk, utstött i stället för älskad. Det hör ju bara till sakens natur.
Anledningen att du anser att Bibelns Gud inte är någon trevlig typ är att du inte förstår texten och anledningen att du inte förstår texten är att du inte är ”frälst”. Andliga ting kan bara förstås av andliga människor. Oandliga människor kan inte bedöma andliga ting.
GillaGilla
Om jag ska sammanfatta läget så tycks det alltså dels vara omöjligt att nå frälsning via vetskap – vi som inte är frälsta måste hållas i okunskap för annars kan vi inte bli frälsta genom tro. Till detta kommer nu att vi ofrälsta inte kan förstå Bibeln, så där rök även den möjligheten. Liksom möjligheten att prata om andliga ting, eftersom vi inte kan förstå det heller. Ni är befallda att missionera. Men jag förstår inte vilken metod som återstår för er.
Ditt resonemang om andliga och oandliga människor beskriver en tankefigur som förefaller välbekant. Först skapar vi två grupper: en grupp som vi själva vill tillhöra och en grupp för alla andra. Sedan säger vi att medlemmarna i vår egen grupp har vissa värdefulla egenskaper som ingen i den andra gruppen har. Exempelvis att vi är andliga medan de andra inte är det. Sedan tilldelar vi oss själva privilegier som vi samtidigt förvägrar medlemmarna i den andra gruppen. Exempelvis privilegiet att rätt kunna läsa Bibeln och förstå andliga ting. Och jag gissar att det i förlängningen även finns ett långt viktigare privilegium: det eviga livet tillsammans med Gud. Det är i så fall en tankefigur som bra mycket liknar den som män har använt mot kvinnor, vita mot svarta, och människor mot djur.
GillaGilla
Nja ni missförstår du åtminstone mig något lite, det finns många som blivit kristna till följd av sina vetenskapliga studier, men det betyder inte att det finns vetenskapliga bevis för att Gud finns.
GillaGilla
http://www.dagen.se/forskare-gudstro-ar-det-enda-vetenskapliga-1.178643
Här är ett exempel på vad jag menar. Vetenskap kan leda till tro, men inte bevisa.
Även genetik, typ att gener som man trott var en följd av domesticering, har visats sig finnas långt innan människan började med att domesticera andra arter, vem förberedde domesticeringen? kan man fråga sig, men man måste inte tolka det så.
GillaGilla
Jag tycker att saken är väldigt motsägelsefull. Å ena sidan hänvisas till kunskap som kommit fram via vetenskapen. Men å andra sidan får denna kunskap i sig inte utgöra grund för frälsning, eftersom frälsningen måste ske av tro. Vad jag förstår kan vi i så fall som grund för frälsning endast använda de hål i kunskapen som vetenskapen ännu inte lyckats fylla, dvs vi hamnar i det berömda god of the gaps. Och det är väl också vad Allan Emrén antyder när han exempelvis säger att det finns ”alltför mycket som är oförklarligt utan en skapare.” God of the gaps brukar vara ett begrepp som kristna värjer sig emot. Men jag kan inte se att resonemanget kan sluta någon annanstans än just där. (Jag har f ö många invändningar mot det som sägs i artikeln men jag låter dem vara, eftersom det leder bort från ämnet.)
GillaGilla
Förr var den svenska skolan Teistisk idag är den ibland ateistisk. Elever kan få höra att Darwin eller Dworkin bevisat att Gud inte finns ett angrepp inte enbart på kristen tro utan även Judendoms JHWH-tro, Mazdaismens tro på Visheten och muslimernas tro på Allah samt nationalisternas tro på nationen. Idag är det RFSU:s samhällsupplösande normkritik som är den politiskt korrekta religionen, vilket tyvärr driver allt fler att protestera i det tysta, genom att rösta på SD.
Jag tycker därför att det är både bra och meningsfullt när Michael visar att det finns andra än nationalister som stödjer teismen, genom att framföra vetenskapliga argument (obs ej bevis) för Guds existens.
GillaGilla
Micael använder själv ordet ”bevis” i sin video, så jag misstänker att ni inte är helt eniga på den punkten. Inom empirisk vetenskap brukar ordet ”bevis” undvikas. Även mycket etablerad kunskap beskrivs i stället som väl belagd, dvs att det finns gott om belägg som styrker en viss hypotes. Därför har vetenskapen en mer ödmjuk hållning till kunskap än vad många tvärsäkra teologer har. Så om en lärare påstår att vetenskapen ”bevisat” att Gud inte finns så har nog den läraren inte riktigt förstått hur vetenskapen brukar uttala sig samt om vad den kan uttala sig. Jag kan tänka mig att det finns elever som själva drar slutsatsen att det som läraren säger (när denne på ett korrekt vis redogör för exempelvis evolutionen) betyder att Gud inte finns, eftersom Gud inte ingår i förklaringen. Men det finns ofantligt många saker som inte ingår i förklaringen. Det som ingår i förklaringen är endast det som vetenskapen har belagt.
GillaGilla
Jo han använde ordet ”bevis”, men det skulle förvåna mig om han menade att vi först i, vetenskaplig mening, visste att Guds ord var sanning, och sedan övergick till att endast tro att det var sant.
Min mellanstadielärare menade att alla som inte förstod att Darwin bevisat att Gud inte finns var dumma i huvudet, men biologilärarna sa inget sådant (och då Darwin själv menade att hans utvecklingslära var förenlig med bibeln – även han av andra kommentarer att döma själv övergått till att vara agnostiker – dömde min mellanstadielärare som egentligen var socialdarwinist, han gillade Hitler men tog avstånd från dennes rasism.
Glad Påsk
Bo
GillaGilla
Oj, det verkar inte ha varit en trevlig mellanstadielärare du hade. Vi får hoppas att dagens lärare gör bättre ifrån sig! Vad jag förstår tappade Darwin sin gudstro, men inte så mycket på grund av att Gud inte behövdes utan mera därför att han såg så mycket lidande i naturen.
Glad Påsk du med!
Johan
GillaGilla
Vi berättar om det glada budskapet att Guds Son, Jesus kristus, har betalat för dina synder på korset och därigenom öppnat vägen till Gud och evigt liv genom frälsningens gåva. Men, som med alla gåvor måste du själv öppna dina händer för att ta emot den.
Guds Ande verkar genom att ge dig en förståelse att du syndat mot Gud. Om han gör det och du ändå vägrar att ta emot gåvan, trots att du förstår det, då får du kanske några chanser, men du vet aldrig vilken som är den sista chansen…
Däremot om du tar emot gåvan så väcker Gud din döda ande till iv och du kan också förstå andliga ting, inkl. längtan att läsa (och förstå) Bibeln.
Så, vad har du att förlora?
GillaGillad av 1 person
Precis, fast den som (i motsatts till Johan) kräver att Gud skall hämnas på dem som handlat fel mot denne, vill säkert inte leva för alltid i Jesu rike som är byggt på ömsesidig förlåtelse och kärlek. Många hoppas också på att det inte finns någon uppståndelse utan att själen dör när den skiljs från kroppen, materialismen lär dessutom att vi inte har någon själ.
GillaGilla
Jag har inte hittat någonting som tyder på att din berättelse är sann. Det hot som finns inlagt i andra stycket gör mig inte mer intresserad av din berättelse, utan snarare mindre.
GillaGilla
Det är inget hot, utan ett konstaterande. Det du måste ta i beaktning är att du redan ÄR dömd, frågan är bara vad du tänker göra åt det.
GillaGilla
Vilken gud har dömt oss Bror, är det apguden Hanuman, Osiris, Oden eller är det den guden som du råkat höra talas om bara för att du vuxit upp i en kristen kultur?
GillaGilla
Ingen gud har dömt oss, utan det gjorde vi själva genom att Adam lydde sin hustru och också åt av den förbjudna frukten. Det är alltså Adams arvsynd som dömer oss.
GillaGilla
Men Adam är ju bara en påhittad figur. Sagan om Edens lustgård går att spåra ända tillbaka till gamla Sumer och Gilgamesheposet. Innan dess var det säkerligen en muntligt vidareförd myt som formades om lite varje gång den berättades. Betydelsen av myten kan man spekulera om. Kanske har den en djup innebörd som vi idag har svårt att ta till oss, men att tolka den bokstavligt är ju direkt skrattretande.
GillaGilla
Du får väl berätta det för Jesus framför den Stora Vita Tronen när den tiden kommer.
GillaGilla
Oj oj Bror, du lever helt i fablernas värld.
GillaGilla
Hej Bror!
Det där du skrev om ”då får du kanske några chanser, men du vet aldrig vilken som är den sista chansen…” Låter som ett hot. Har du inte kommit lite väl långt bort från det som brukar framhållas som bibelns kärleksbudskap nu? Eller hur ser din Gud ut egentligen?
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Kära Annie,
Det är den heliga Anden som upplyser om vår synd, men ignorerar vi det mot vårt eget förstånd, då kommer det en tid då Gud förhärdar våra hjärtan så att vi inte kan omvända oss. Bibeln är mycket tydlig med det, vilket Jesus upprepar på flera ställen.
I Matt. 12:32 beskriver han även hur det är relaterat till den heliga Anden:
”Den som säger något mot Människosonen ska bli förlåten. Men den som talar mot den helige Ande kommer inte att bli förlåten, varken i den här tidsåldern eller i den kommande.”
GillaGillad av 1 person
Matt 12:32 tolkar jag som att jag får häda och förneka hur som helst, men jag får inte angripa goda gärningar. Exempel: Du följer ditt samvete och gör något gott, det som du skulle kalla Andens gärningar (av Anden inspirerade), och jag t.ex. kallar det ondskefullt brott mot rashygienen, idioti eller landsförräderi.
GillaGilla
Oj vilket bråk! Var hör jag hemma i det? Jag har lite svårt med båda sidor. Jag konstruerade en gång ett svar på frågan om jag tror på Gud, ett svar som är passande både för så frågande ateister och troende:
”Eftersom det är du som frågar måste jag svara nej, för något så dumt som det du tänker på när du säger Gud kan ju ingen tro på. Men om någon mer intelligent hade frågat, så hade svaret blivit ja.”
På eventuell förnärmad fråga vem jag räknar som tillräckligt intelligent, blir mitt fortsatta svar: ”Bara Gud.” Nu undrar jag, skall jag med det svaret räknas som ateist eller troende?
Jag gillar salig pastor primarius Ludvig Jönssons svar till en ateist: ”En sådan Gud tror inte heller jag på.”
Jag klarar inte av att ge mig in i debatten, eftersom jag vill invända mot båda sidor.
GillaGilla