När jag var 19 år gammal och på riktigt började undersöka de olika världsbilderna ordentligt blev en sak tydligt; konsekvenserna vi drar ut från varje världsbild säger någonting om den. Om vi till exempel tar karma-tanken så går den ut på att det vi ger ut kommer tillbaka och den livssituation vi är i har vi förtjänat genom hur vi levde i vårt förra liv. På vissa sätt kan det ju låta rimligt, att vår livssituation till stor del avgörs av våra egna val. Men granskar vi det närmare så kan det bli märkligt. Om då en fyraårig tjej från Nepal säljs som sexslav till en bordell i Indien för att hennes föräldrar är så fattiga – är det för att hon i sitt förra liv levde moraliskt förkastligt? Har hon alltså förtjänat sin situation? Det här säger något om hur en idé leder till en viss konsekvens och där vi måste ta ställning till både idéerna och handlingarna de leder till.
När vi ska försöka reda ut frågan ”Finns det rätt och fel rent objektivt?” så kan vi börja med att titta på alternativen:
- En moral som är helt subjektiv
- En moral som är gemensam för varje kultur (kulturrelativism)
- En moral som är objektiv och som gäller för alla människor
1 – Subjektiv moral – Det som är rätt för dig är rätt för dig och det som är rätt för mig är rätt för mig. Här bestämmer var och en över sin egen moral. En ganska postmodern tanke. Var och en gör som den känner för och ingen kan kritisera någon annan. Väldigt vanlig i Sverige och verkar ju väldigt tolerant till en början. Tills man skrapar lite på ytan.
Om du stjäl min dator kommer jag inte längre tycka att det är okej att det ”är rätt för dig”. Det är ju fortfarande fel för mig och det trumfar på något sätt över. En del säger då: ”så länge man inte skadar någon annan” så kan man ha sitt eget rätt och fel. Problemet är ju när vi inte är överens om ifall någon har blivit skadad eller inte. Vems definition gäller och hur bevisar du att du har fått ett krossat hjärta för att den man älskar varit otrogen? Varför skulle ”otrogen” ens vara något som är fel?
2 – Detta gör att många av oss landar i det andra alternativet. Här bestämmer varje kultur tillsammans vad som ska vara rätt och fel i just deras land. Det låter ju också som att det skulle kunna funka. Vi har ett rättssystem och de som inte följer lagen, det vi har bestämt ska vara ”fel”, sätter vi i fängelse.
Det kluriga här är att vi egentligen har kvar samma problem som i förra alternativet, bara mer utzoomat. Ju mer världen globaliseras märker vi att vi egentligen inte lever isolerat mellan olika länder och kulturer. Ett lands handlingar påverkar ett annat och vem bestämmer då vad som gäller? Tycker vi oss ha rätten att anklaga en kultur där unga flickor ofrivilligt väljs ut, krönts till gudinna och sedan används som hela byns sexslav (s.k. joginis)? Vi kanske istället tänker oss att det är majoriteten i ett land som ska bestämma vad som är rätt och fel.
Ett exempel på detta är när ett helt land röstade fram ett parti som dödade 5-6 miljoner judar under andra världskriget. Håller ni med om att det ändå är vissa saker som skaver med att det skulle vara upp till majoriteten i ett land att bestämma rätt och fel? Vi tar oss fortfarande rätten att moraliskt kritisera ett helt lands sätt att tänka och göra kring saker och ting. Till exempel en ny amerikansk president som tänker bygga en mur vid gränsen till Mexico.
Många jag har pratat med kring den här frågan resonerar ungefär såhär: men eftersom Gud inte finns så måste det ju vara upp till oss människor att bestämma en moral. Här har vi uteslutit alternativet ”Gud” redan från början. Men vi kanske behöver kasta om hela resonemanget. Kan det vara så att utifrån att det är svårt att på riktigt leva som att 1. eller 2. är det som gäller, vara värt att ändå titta närmare på det tredje alternativet?
3 – Sista alternativet är det finns någon typ av moralisk person som står utanför världen, har gett upphov till hela mänskligheten och därmed satt spelreglerna för den. Detta är isåfall något som skulle förklara varför denna person skulle ha rätt att sätta en moral och döma människor utifrån den.
Det här leder oss inte automatiskt till den kristna tron men det leder oss närmare någon form av Gudstro. Frågan om Jesus (som skiljer kristen tro från de andra livsåskådningarna) är nämligen ett helt annat blogginlägg. Det jag ville visa den här gången är hur svårt det blir att leva som om det inte finns en objektiv moral. Då måste vi nämligen kunna uppge en grund för den moralen.
Varje människa är såklart helt fri att tänka utifrån vilket som helst av dessa tre alternativ. Men jag skulle vilja se någon som väljer 1. eller 2. att sluta stå för att alla länder i hela världen borde få demokrati, fred och mänskliga rättigheter. Det är ju inget vi borde pracka på dem isåfall.
Hela Pingsten 
Talar vi om Gud som en ”typ av person” utanför världen, ska vi i så fall se denne ”person” som en extraterrestrial humanoid? Förresten, det verkar nästan så när man läser GT…
GillaGilla
Spännande fråga! I den kristna tron ser man på Gud som transcendent. Det betyder att Gud är ”bortom” och stor utanför detta universum eftersom vi tror att han har gett upphov till det. Om Gud ger upphov till energi och materia så måste han liksom ha en natur som inte är bunden av energi och materia. Detta är absolut lite klurigt och Gud kan i och med detta verka en aning frånvarande. Men sen tror vi ju också att Gud valde att själv kliva in i sin skapelse och bli människan – Jesus. Jesus säger att han och fadern ”är ett” och att han har varit med sedan tidernas begynnelse. Känns det som om det svara på din fråga och har jag förstått dig rätt?
GillaGilla
Ja detta med gudsuppfattning är ju inte helt entydigt, inte över tiden och inte heller mellan individer. Men vem denne gud är ju högst väsentligt för hans åsikter om moral.
Det jag vill kalla GUD, är den ”gud” som verkligen ÄR transcendent, över allt och som källa till liv och vårt högsta medvetande, som ÄR kärlek, ljus, glädje. Detta är den moral som finns nedlagd i oss alla som är delar av GUD, men som vi inte alltid väljer att fokusera på.
Vi hittar på en massa egen ”moral” för att kunna fungera tillsammans i ett samhälle. Och då blir det ibland lite snett. Vi hämnas, vi stenar och dödar, vi straffar och tänker ”öga för öga” – som ju är det guden Jehova från början har lärt oss. Han var en tuff! gud, han dödade om man inte lydde, han gav order om att döda fiender, han gav en massa föreskrifter som passade hans i gudaförsamlingen lite udda personlighet och hans situation på den tiden.
Vissa av Jehovas tankar kom från GUD, absolut, det är väl ganska så klart, men annat var det nog Jehovas eget ego som hittade på. Det är bara att läsa GT med det fokuset.
Kristenheten har under tiderna alltmer dragits mot GUD, vi kallar honom idag Gud men ser honom samtidigt som en förlängning av Jahve. Jahve var den gud som från uttåget ur Egypten och en tid framåt styrde händelserna i GT, och som då gav oss bibelns bud och bibelns moral, men han var inte, som jag ser det, GUD. Fast judarna gjorde allt för att höja upp honom mer och mer allteftersom, och vi har fortsatt. Från Abrahams Isaks och Jakobs gudar till att bli Jahve, och med tiden alltmer trancendent. Men Jahve som ”person” var säkert med i skapelseprocessen också, livet fanns och Jahve var med och formade vår tillvaro.
Sen är ju frågan om Jesus är ”Jehovas son” eller ”GUDS son”, vad Jesu mission egentligen var. Vi kallar honom mellantinget, ”Guds son”. Och bibeln är ju fortfarande ”Guds” ord. Men då inte i sin helhet ”GUDS” ord.
Kanske lite fel forum för dom här tankarna, men detta förklarar annars mycket av det vi inom kristenheten har problem med att förklara i GT, och det ger oss en moral som inte behöver bygga på en lång historia av strafflagar och krig och hot om död. En moral som bygger på KÄRLEK – som finns inom oss, mer och mer ju mer vi upplever av GUD.
Den GUD som då är alla människors (religioners) yttersta källa, och som vi alla är en del av.
GillaGilla
Hej igen Rando. Som du säger: vem Gud är har hög relevans för hur vi ska tänka i frågan om moral. Och uppfattningen om Guds natur skiftar. Den Guden som jag tror på är den Gud som beskrivs i bibeln. Och står i en lutersk tradition, och den kan absolut också skifta lite men då kanske du vet mer om vilken typ av Gud jag menar.
När du beskriver här hur du tror så ser jag att vi tänker lite olika helt enkelt kring Gud. Det är helt okej. Tack för att jag får ta del av dina tankar ändå.
Mvh
Marie
GillaGilla
Hej!
Var finns moralen?
De alternativ som ges ovan i Marie Larssons artikel är 1. Alla utgår från vad som är bäst för dom själva. 2. Kulturen eller staten bestämmer vad som är rätt och fel, och 3. Att det är någon som står utanför världen som bestämmer vad som är rätt och fel.
När alternativ ställs upp på det här sättet, ger det sken av att det enbart är dessa tre som vi kan välja bland. Så är dock inte fallet.
Liknande påståenden har gjorts tidigare i detta forum, till exempel av Micael Grenholm. Det har hävdats att till exempel ateism inte erbjuder någon referenspunkt för det moraliskt goda och att alternativet är : Gud. En tro på gud som inte innebär att vi går emot våra existerande övertygelser såsom mänskliga rättigheter. (intressant här är att notera tidslinjen : först kommer våra övertygelser, sedan gud)
Här ges vi alltså två alternativ att välja på.
Varför målas enbart dessa alternativ upp? Jag tycker att det är lika dumt att tala om ”ateisten” som en homogen grupp, som att göra detsamma med ”de religiösa”, eller de ”troende”. Men det är kanske lättast så. Men är det sant?
Jag har dessutom noterat hur olika begrepp verkar presenteras i grupp.
1. Ateister är fångade i materien, förutbestämda, fast i evolutionens grymma och torftiga värld med bara moralisk platonism som snuttefilt. Relativism och Solipsism är också tankesätt som ateisten får deras med.
2. Tron på något utanför, i detta fall Jesus och den kristna guden, som står som förklaringsmodell för allt som är gott och riktigt (oavsett om en ateist kommit fram till det. Detta är ett praktiskt sätt att tänka – att föra tillbaka allt det goda på Gud). Grenholm skriver:
” Huruvida det är bibeln eller Petterssons blogg som är den bästa källan till vad denna objektiva moral innebär är en sekundär fråga som det moraliska Gudsbeviset i sig inte ger sig in på.” (och vad betyder det konkret?) Att påstå att alla goda initiativ bygger på att vi snyltar på kristendomen – är ganska magstarkt. Allt påverkar allt annat, och så har det varit i alla tider. Varför inte satsa på samarbete i stället för konkurrens?
Låt mig då komma med några andra alternativ till ovanstående synsätt. Polarisering ger lätt intrycket av att det finns svart och vitt, ont och gott. Och det är kanske sant? Men i förhållande till vad? Var finns moralen? Och vem ska avgöra vad som är rätt och sant?
Det finns många sätt att försöka besvara denna fråga inom den normativa etiken. Förslag har gjorts av flera tänkare och tanketraditioner, varav regeletik, utilitarism, Rawls fantastiska förslag om att vi ska leva som om vi alla kan födas som vem som helst i världen, utan att veta vem i förväg. Kants förslag som innebär att vi inte ska utföra handlingar som vi inte vill se upphöjda till allmän lag är inte dumt heller. Och så Jesus och den gyllene regeln. Den är ett fantastiskt bidrag till en strävan efter en bättre värld för alla att leva i. Varför måste vi ställa dem mot varandra? Vi måste inte välja mellan de punkter som ställs upp i artikeln ovan. Genom dem har redan svaret föregripits.
Och till sist till min fråga: Var finns moralen?
Jag vill förflytta den objektiva moralen från en plats utanför världen till alla levande varelser som finns i denna värld. Och då menar jag inte jaget, det subjektiva jaget, utan till ”du” som är kärnan i den objektiva moralen. Det finns inget relativistiskt, eller subjektivistiskt med ”du”.
Du är absolut det objektiva som kräver vårt moraliska svar. Varje levande varelse har konkreta intressen och önskan om ett gott liv. Det är det vi måste förhålla oss till.
Annie Svensson
GillaGilla
Hej Annie!
Mellan subjektiv och objektiv moral finns inte några alternativ, och Maries lista innefattar just två varianter av subjektiv moral samt objektiv. Notera att argumentet inte säger att inga ateister tror på objektiv moral, det har jag stött på flera som gör. Agumentet säger att ateismen inte kan redogöra för eller förklara på ett adekvat sätt varför objektiv moral existerar. Om ateismen tvärtom omöjliggör existensen av objektiv moral genom att säga att det inte finns ett syfte med ett universum, att allt består av materia, att evolutionen är en blind process och att fri vilja inte existerar, vilket är väldigt rimliga slutsatser av en ateistisk världsbild, då är en ateist som ändå hävdar ”objektiv moral finns!” ungefär som en kristen som säger att Gud inte finns eller att Jesus var en lögnare, dvs. någon som inte agerar och tror i enlighet med sin världsbild.
Argument för att ateismen inte kan motivera existensen av objektiv moral har jag tidigare givit här. Låt mig bara kort kommentera din hänvisning till att Rawls och Kant (och Jesus) visar hur vi får en ”bättre” värld genom etiska system. De bevisar inte att objektiv moral kan finnas i ett universum utan Gud, de utgår från att objektiv moral finns och erbjuder epistomologiska verktyg för att finna den. Det vill säga, det utgår från att det ”goda” finns som kan göra världen ”bättre”, vilket enbart är sant om moralen är objektiv. Om den är subjektiv finns inget gott, rätt eller bättre i ontologisk mening.
Om moralen är subjektiv finns ingen anledning att lyssna mer till Rawls, Kant eller ”du” snarare än att lyssna till Leopold II, Stalin eller ISIS. Enbart om någon av dessa filosofer skulle vara gud går det att legitimera att någon av dem har mer moralisk auktoritet än andra människor. Och då är ateismen falsk.
Allt gott!
GillaGilla
Du fortsätter att, utan ett enda hållbart argument, hävda att ”subjektiv” moral inte kan utgöra en gemensam värdegrund och således ge oss möjlighet att skilja på gott och ont utifrån den. Det är ju bara ett ogrundat påstående utan värde och ärligt talat direkt oseriöst.
Det subjektiva som du kallar objektivt omfattas ju av i princip hela mänskligheten och skulle kunna kallas objektivt mänskligt, men knappast objektivt med din tolkning.
Är det så illa att du helt enkelt måste hävda detta ganska uppenbara nys för att inte din tro skall rasa som ett korthus?
GillaGilla
Hej Anders, jag har gjort ett försök att beskriva hur jag tänker och vad jag menar med subjektiv och objektiv moral. Jag vet att du skriver detta till Micael men han och jag resonerar nog lite på samma sätt här och du får gärna beskriva närmare hur du tänker att subjektiv moral kan bli en gemensam värdegrund 🙂
GillaGilla
Svaret är så enkelt som att en uppfattning som delas av många naturligtvis är en gemensam värdegrund. Det är ju bara olika sätt att beskriva samma sak.
GillaGilla
Okej, då tror jag du syftar på det här med att en kultur eller ett land tillsammans bestämmer sig för en gemensam moral. Som ett slags kontrakt ungefär. Men jag menar att ett sådant kontrakt kan skrivas om ifall den kulturen ändrar sig och därmed också är godtycklig. Det finns därmed inget gott ”i sig”. Då vill jag referera till det som jag beskriver som alternativ två i mitt blogginlägg.
GillaGilla
Hej Micael!
Tack för ditt svar! Jag tror säkert att du är en bra människa som gör mycket gott för dina medmänniskor och som bemöter andras åsikter med respekt. Och jag vill inte vara oartig, men jag måste ändå säga att det är något som är allvarligt fel, som jag ser det, med hur du resonerar i dessa frågor. Och då menar jag inte att felet är att du är av en annan åsikt. Eller samma åsikt. Felet består i hur du tänker och att du tillbakavisar allt som inte stämmer med din egen bild. Något som jag tror att de flesta av oss hamnar i ibland. Och nu skriver jag mer ur hjärtat och mindre ur den teoretiserande poängplockarens perspektiv. För jag tror att det finns många infallsvinklar och sätt att tänka, och jag hoppas jag kan bevara min nyfikenhet att utforska dem. Och jag vill inte kriga, för att visa att jag har rätt. Jag vill faktiskt förstå hur du tänker.
Om man skapar ett system som det du gör – där det är helt omöjligt att ta sig in utifrån. Där inga öppningar och och inget nytt kan komma in blir det ett vattentätt cirkelresonemang, och som utomstående blir det helt omöjligt att finna beröringspunkter. Diskussionen känns då meningslös. Finns det något utanför dina ramar som skulle kunna få dig att ompröva din inställning? Varför lägger du så mycket engagemang och kraft på något som detta du inte har några sprickor i rustningen? Är det för att omvända några annars förlorade ateister?
Ett universum kan vara hisnande i sig. Ny kunskap om materia kan vara en resa in i världar som spränger de gränser som vi tidigare trodde var begränsande. Den fria viljan kan vara nyfikenhet och välkomnandet, både av det som bekräftar det vi redan vet och det som ger oss möjlighet att omforma vår ståndpunkt. Fri vilja är att kunna välja att tro på en gud som ligger bakom det goda i världen, och det kan också vara att välja ett liv där döden är slutet och där livet har mening ändå. Fri vilja att försöka göra gott i världen är något som alla har möjlighet till. Jag tror att tryggheten är en viktig del här. Om vi slutar vara rädda för och förneka att vi kommer att dö, att allt ska tas ifrån oss, att ingenting är helt säkert och absolut tror jag att vi kommit en liten bit på väg.
Diskussionen om objektiv eller subjektiv moral känns lite futtig, när det radas upp exempel på grymhet som begås av till exempel IS. Du kan väl inte mena att ateister som exkluderas av dig från en objektiv moral skulle stå likgiltiga inför de grymheter som IS utför? IS som dessutom berättigar sitt handlande i religiösa termer, och där de flesta anser att de representerar den enda objektiva moralen i förhållande till Gud? Det finns all anledning att lyssna mer på dem som vill göra gott i världen, än de som sprider skräck och plåga. Den moraliska kompassen finns, som jag ser det, hos alla människor. Och att vara öppen, trygg och lyssnande är början på ett äventyr som alla kan ta del av.
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
”De bevisar inte att objektiv moral kan finnas i ett universum utan Gud, de utgår från att objektiv moral finns och erbjuder epistomologiska verktyg för att finna den. Det vill säga, det utgår från att det ”goda” finns som kan göra världen ”bättre”, vilket enbart är sant om moralen är objektiv. Om den är subjektiv finns inget gott, rätt eller bättre i ontologisk mening.”
Och Grenholm kör fast i en självmotsägande cirkel då han både använder Humes lag mot den platonska metaetikern samtidigt som han själv bortser från samma är-bör-distinktion då han argumenterar för sin metaetik. Eller det faktum att han själv är tvungen att förutsätta identitetslagen: ∀p: p≡p (för alla p gäller att p är p) som grund för sitt påstående att Gud inte kan ändra sin natur samtidigt som han argumenterar emot Kantianen genom att fråga varför vi bör vara rationella och acceptera motsägelselagen: ∀p: icke-(p och icke-p) (för alla p gäller att ingenting kan vara både p och icke-p).
Oberoende av hur den metaetiska ontologin ser ut så korrelerar vår moraliska intuition betydligt bättre med Platons ”formvärld” än Grenholm blodtörstiga ”gudssubstrat”.
(Hela kedjan av argument finns här: https://goo.gl/C6M52S)
GillaGilla
”Sista alternativet är det finns någon typ av moralisk person som står utanför världen, har gett upphov till hela mänskligheten och därmed satt spelreglerna för den.”
Nej, det här är inte sista alternativet utan en form av första alternativet, ty en ”moralisk person” som har ”satt spelreglerna för den” medför, per definition, att dessa ”spelregler” är subjektiva med avseende på ”laggivarens” vilja.
Faktum är att William Lane Craigs moraliska argument är självmotsägande från start, ty han definierar ”objektivt” som ”mind independent”, d.v.s. oberoende av någons vilja, samtidigt som han definierar Gud som ”unembodied mind”. I sådana fall kan en objektiva etik aldrig grundas i Guds natur.
GillaGilla
Hej! Jag vet inte vad du som skriver heter, men det låter som att du har en intressant tanke här. Vill du beskriva på ett enklare sätt hur du menar att det blir en självmotsägande cirkel? Jag har nog inte läst lika mycket filosofi och logik som du så några begrepp du använder känns obekanta. Vill du förklara på ett annat sätt?
GillaGilla
Hej Marie,
hela resonemanget finns på min fb-sida (del I och II): https://goo.gl/Jxq9TI
/Johan
GillaGilla
Hej igen Johan. Ah, jag ser att du är mycket engagerad i frågan. Och att du är väldigt upprörd över saker som Micael Grenholm skriver. Allt vad han har skrivit tidigare har jag inte koll på och det får stå för honom. Men det enda jag ber dig om är att du, fast du blir provocerad, skippar näthats-tonen när du skriver. När du läser något, även om det verkar idiotisk och du inte håller med, ta ett varv runt huset, andas och svara sen så kanske det är lättare att hålla en respektfull ton. Annars kommer jag personligen inte känna att det är värt att fortsätta den här diskussionen och försöka svara på de invändningar du har. För dom är superintressanta! Du är verkligen en av de mer genomtänkta förespråkare av naturalismen (om jag har uppfattat dig rätt?) som jag har träffat och det ska du ha cred för.
När jag gick in och läste på fin fb-sida som du refererade till angående självmotsägelser så hittade jag väldigt mycket om lite av varje. Så det kan nog dröja innan jag hinner svara på allt det du skriver. Men jag ska verkligen försöka göra det så småningom. Du får bara ha lite tålamod med mig. Som jag har sagt till de andra – jag vill verkligen ta in det du säger och förstå hur du tänker. Det är för att jag uppfattar att det du är ute efter är att nå det som är sant. Hur förhåller det sig kring saker egentligen? Jag är också ute efter att försöka se det som är sant om världen och däri ingår att vara beredd på att låta sig överbevisas. Med det sagt så låter jag den här tråden vara vilande ett tag så hoppas jag vi kan ta upp en vidare diskussion så småningom. Vad tänker du om det här?
Vänliga hälsningar
Marie
GillaGilla
Jag vill att du motiverar din anklagelse om ”näthat”.
GillaGilla
”Annars kommer jag personligen inte känna att det är värt att fortsätta den här diskussionen och försöka svara på de invändningar du har.”
Marie, varför jag ska jag känna det meningsfullt att interagera med någon som redan från start bestämt sig för vad som är rätt?
Apologetik är en metod — en metod som använder ful och ohederlig argumentation för att (bort)förklara varje invändning som skeptikern framför mot Bibeln.
(Ett utmärkt exempel är att Grenholms argumentation mot den etiska platonisten slår lika hårt mot hans ”moraliska gudssubstrat”. Det väljer han dock att blunda för.)
GillaGilla
Hej och tack för din text!
För mig är det viktigt att först klargöra vad moralen ska användas till. Mitt svar är att moralen ska hjälpa oss att leva tillsammans. Inte bara vi människor. Utan alla kännande varelser som bor på den här planeten. Det är en konkret och praktisk inställning. Ett moralsystem som inte går att använda för att lösa faktiska problem, ser jag inget större värde i.
Många kristna framför argumentet att det finns ett absolut moral, och att det är Gud som är dess fundament. Själv använder du begreppet ”objektiv” moral, vilket i mina öron låter lite motsägelsefullt eftersom Gud är ett subjekt. Men jag tror att du känner igen dig, även om jag använder ordet ”absolut” – alltså en moral som är oberoende av oss och som gäller för alla människor i alla tider. Mitt intryck är att många som framför detta argument är väldigt intresserade av de konsekvenser som de menar att argumentet får för frågan om Guds existens. Men tyvärr verkar de inte lika intresserade av hur detta argument kan hjälpa oss att leva tillsammans på den här planeten.
Det sistnämnda är en slutsats utifrån de många debatter i detta ämne som jag har lyssnat till. De som försvarar den absoluta Gudsmoralen kan lägga ut texten i det oändliga så länge de rör sig fritt i de abstrakta rymderna. Men så fort de ska ge konkreta exempel blir de fåordiga. De enda konkreta exempel på absolut Gudsmoral som jag har hört presenteras är följande två. Gud har skapat människan till sin avbild. Det är alltid fel att tortera bebisar för nöjes skull. Det sistnämnda är helt oanvändbart, utom i extremt sällsynta rättsfall. Det förstnämnda är möjligen ett grundvärde som skulle kunna fungera om det byggdes på med fler antaganden. Dessa vidare antaganden presenteras dock inte. Det enda vi erbjuds är detta grundvärde som i sig självt är helt oanvändbart i de flesta etiska dilemman, eftersom moraliska konflikter oftast handlar om stridande intressen hos två eller flera människor. Om de alla är skapade till Guds avbild så gäller ju detta lika för alla inblandade parter – en information som alltså inte hjälper oss för fem öre. Och hjälp behöver vi sannerligen, om vi ska kunna hantera verklighetens etiska dilemman som ofta är extremt komplicerade. Olika parter i en rättstvist kan var för sig ha mycket goda skäl för sin sak, så vems skäl ska väga tyngst? Olika lagar kan hamna i konflikt med varandra, så vilken lag ska ges företräde? Vad har den absoluta moralen att erbjuda för att lösa dessa knutar? Ingenting.
Min syn på saken är att moral är en kunskap som vi människor samlar på oss, precis på samma sätt som vi samlar på oss annan kunskap. Vi lär oss utifrån erfarenheter att vissa strategier för samlevnad fungerar dåligt, och vi tänker ut nya strategier som ibland visar sig fungera något bättre. På så vis har nutidens människor samlat på sig en hel del kunskaper som de människor som levde för två tusen år sedan inte hade. Det är därför vi idag har förutsättningar att även lösa de komplicerade knutar som jag nämnde. Det är också därför vi idag ser med fasa på gamla tiders moraluppfattningar, exempelvis att homosexuella handlingar ska straffas med döden så som Bibeln förespråkar. Vi har lärt oss av våra misstag. Ofta har dessa kunskaper varit väldigt dyrköpta. FN:s förklaring om de mänskliga rättigheterna kom exempelvis till som en direkt reaktion på de hemska erfarenheter som andra världskriget lämnade efter sig. Och vi kommer att fortsätta att lära oss saker. Framtiden kommer säkert att betrakta vår tid som extremt torftig på moralens område. Om din moral är huggen i sten så kan min moral hela tiden bli bättre.
Frågan är då vad jag menar med att ”fungera dåligt”. Hur kan jag säga att något är bättre eller sämre om jag inte har någon absolut Gudsmoral. Återigen menar jag att vi måste utgå från verkligheten. Det finns vissa saker som är reella, exempelvis att personer lider i onödan och att personer dör i förtid. Detta är realiteter som vi i andra sammanhang accepterar som en helt tillräcklig grund att handla utifrån. Hela läkarvetenskapen bygger på detta fundament. Jag vet ingen som säger att sjukvård inte har någon legitimitet därför att den inte är upphängd på ett gudomligt subjekt. Tvärtom tycks alla människor i hela världen vara helt eniga om att sjukdomar och det lidande som sammanhänger med sjukdom är något dåligt som vi bör försöka motverka. Så varför måste moralen med stort M ha ett fundament i himlen när andra verksamheter som har liknande mål kan ha sina fundament här på jorden? När du anför exemplet Nazityskland tycker jag därför att frågan är väldigt enkel. Var Nazityskland ett samhälle som präglades av en vilja att motverka lidande och förtidig död, eller var det tvärtom ett samhälle som orsakade extremt mycket död och onödigt lidande?
I en värld där ingen lider skada, fysiskt eller psykiskt eller materiellt eller immateriellt eller på annat sätt, och där alla får leva sina fulla liv har moralen inte längre någon uppgift.
Mvh Johan
GillaGilla
Hej Johan!
Tack för din kommentar 🙂
Jag misstänker att vi tänker lite olika kring Guds natur. Även om Gud också är en person så menar kristna att Gud även har egenskaper som evig, transcendent, god och allsmäktiga samt att han har gett upphov till hela universum. Så det är något att ha i bakhuvudet när man tänker sig in i hur kristna ser på Gud.
När du beskriver att det inte verkar vara relevant för kristna vad den här moralen skulle få för konsekvenser för hur vi kan få hjälp att leva tillsammans på den här planeten så har jag några tankar. Tråkigt för det första att du har mött kristna som inte vill prata konkret – ber verkligen om ursäkt å deras vägnar.
Jag tänker såhär: Gud har skapat människorna och därför vet han vad vi mår bra av och hur vi bäst kan leva tillsammans (moralen). För att vi skulle få känna till den gav han oss lagen. Sen blev han även själv människa i Jesus och knallade omkring och fortsätts att berätta mer om hur Gud vill att vi ska behandla varandra. Ta t.ex. den gyllene regeln. Eller om givande. Det står extremt mycket i bibeln om att vi ska dela med oss ekonomiskt till de som har det sämre ställt än oss själva. Eller hur – verklighetens etiska dilemman är verkligen komplicerade som du skriver! Och därför har vi fått ett föredöme i Jesus. Läs Bergspredikan t.ex. i Matteusevangeliet kap 5-7.
Jag tror jag förstår din tanke kring hur moralen kan utvecklas genom att vi lär oss. Men då undrar jag: kommer hela världens någonsin bli överens? Och vad gör vi tills dess?
När du skriver att ”Det finns vissa saker som är reella, exempelvis att personer lider i onödan och att personer dör i förtid.” Vad menar du med att de är reella?
Jag kan fortfarande inte se grunden för dessa saker skulle vara moraliskt fel? För mig håller tyvärr inte att det verkar som att människor i världen tycks vara eniga om en viss sak. Då hamnar vi forfarande i ett majoritets-tänk där vad de flesta tycker verkar rätt vinner. Då blir fortfarande moralen godtycklig.
I det sista du skriver så önskar jag också att jag kunde tro så, att vi människor helt enkelt blir mer och mer moraliska med tiden och att allt löser sig. Men det är inte den verklighet jag ser. Jag kan se både gott och ont i mig själv och i människor omkring mig.
Hoppas jag inte har missförstått dig på något sätt, isåfall vill jag verkligen rätta till det.
Mvh
Marie
GillaGilla
Hej Marie och tack för ditt svar.
Att Gud är ett subjekt verkar vi vara överens om. Du anger några egenskaper som du menar utmärker detta subjekt. Jag har invändningar mot många av de egenskaper som du anger, men det får bli ett annat samtal. De egenskaper som jag själv tycker är viktiga i just detta sammanhang är beständighet och konsekvens. För om vi menar att den moral som utgår från Gud är beständig och konsekvent, så bör vi kunna visa att Gud själv inte ändrar sig eller säger emot sig själv. Jag menar att Gud inte är oföränderlig. Han är exempelvis en person som ångrar sig (1 Mos 6:6-7, 1 Sam 15:11). Han är även en person som säger emot sig själv. Han fastslår exempelvis att vi människor inte får dräpa. Men samtidigt kan han befalla människor att döda både män, kvinnor och barn. Det är en självmotsägelse. Om du vill grunda en absolut moral i ett subjekt som ändrar sig och säger emot sig själv, så har du ett problem.
Jag tycker inte att du behöver be om ursäkt för vad andra människor gör eller säger. Vi har ansvar för det vi själva gör och säger.
Nu över till Jesus och Bergspredikan. Jag håller helt med dig om att Jesus är på rätt spår när han uppmanar oss att ta ansvar för de fattiga. Jag är kritisk till Jesus på många punkter, men hans omsorg om de fattiga tycker jag är mycket sympatisk. I mitt första svar pratade jag om hur absolut moral inte går att använda i den praktiska verkligheten. När det gäller Bergspredikan så menar jag att även den skulle bli djupt problematisk, om den tillämpades i praktiken. Låt oss tänka oss en kvinna som blivit misshandlad av sin man. Nu står hon inför en domare som inte har vår moderna lagstiftning att utgå ifrån, utan som endast måste utgå ifrån Bergspredikan. Ja, vad står det om att bli slagen i denna text? Det står att om någon slår dig så ska du vända andra kinden till. Ett annat stort problem med Bergspredikan är att Jesus här hänvisar till lagen i det Gamla Testamentet, som han försvarar intill minsta stavelse. Skulle vi tillämpa Mose lag blir vi exempelvis tvungna att acceptera slaveri. Liksom dödsstraff för homosexuella handlingar. Menar du att vi bör göra det?
Frågan om att bli överens väntar jag lite med, eftersom den hänger ihop med dina frågor på slutet.
Nu till frågan vad jag menar med att vissa saker är reella. Jag menar att vi kan utgå ifrån åtminstone två saker. Dels att alla vill leva. Och dels att ingen vill lida. Vad menar jag med att alla vill leva? Jag menar att all vår empiriska kunskap bekräftar att livsviljan är en av de starkaste viljor vi har. Vi kan utgå ifrån att om någon utsätts för livsfara, så kommer personen att kämpa med näbbar och klor för att överleva. Visst, det kan finnas undantag från detta, exempelvis föräldrar som offrar sina liv för att rädda sina barn. Men jag menar att en sådan handling inte betyder att föräldrarna saknar livsvilja, utan att det i just detta fall finns ett annat intresse som väger tyngre. Utan viljan att leva skulle det även bli mycket svårt att förklara hur våra förfäder och förmödrar lyckades överleva genom årmiljonerna. Att ingen vill lida är också något som erfarenheten visar. Om du råkar lägga handen på en het platta drar du bort den, innan du ens hunnit överväga alternativen. När jag skriver lida menar jag sådant lidande som inte har någon mening. Vi kan underkasta oss lidande, om vi kan förutse goda konsekvenser som övertrumfar den negativa erfarenheten. Vi kan även utsätta andra för sådant lidande, exempelvis tvinga våra barn till plågsamma medicinska behandlingar, om detta kan rädda deras liv. Men detta betyder återigen inte att någon därmed är likgiltig för lidandet eller anser att lidandet i sig är något önskvärt. I vissa fall hamnar viljan att leva på kollisionskurs med viljan att inte lida. En människa kan vara så svårt plågad av lidande att viljan att inte lida övertrumfar viljan att leva. Att alla vill leva och att ingen vill lida menar jag är realiteter, utifrån det jag sagt ovan. Det ligger i allas intresse att leva. Det ligger i allas intresse att inte lida. På läkarvetenskapens område är dessa realiteter den helt självklara utgångspunkten. Jag menar att vi därför inte behöver gå över ån efter vatten på moralens område.
Slutligen till frågan om mänskligheten blir bättre eller sämre på att hitta strategier mot för tidig död och mot lidande i olika former. Mitt svar är att mänskligheten tveklöst blir bättre på dessa områden över tid. Se på alla framsteg på läkarvetenskapens område. Se på hur medellivslängden har stigit, även i länder som är fattigare än Sverige. Se på den framgångsrika bekämpningen av extrem fattigdom. Jämför antalet demokratier idag med antalet demokratier för hundra år sedan. Det finns även forskning som menar att risken att utsättas för dödligt våld idag är betydligt lägre än för hundra år sedan. Och ännu mycket lägre än den var på medeltiden eller stenåldern. Allt detta betyder inte att vi lever i den bästa av världar. Långt därifrån. Men vi lever i en värld som i många avseenden är bättre än den någonsin varit. Så, kommer alla människor i hela världen någonsin att komma överens? Ja, det är jag övertygad om.
Hoppfulla hälsningar från Johan
GillaGilla
Du skriver alltid bra, Johan.
GillaGilla
Tack!
GillaGilla
Hej igen Johan!
Många frågor här. Men jag ska försöka bemöta det du funderar över. Och tack för dina svar.
Jag förstår att vissa av Guds egenskaper kan vara svåra att förstå sig på, samt hur Gud agerar i bibeln. Det finns en del som jag själv är i en process av att förstå mer av. Men för mig har många saker klarnat i och med att jag har satt mig in i den historiska kontexten i bibeln samt när jag förstått mer av förbundstanken.
Att det står att Gud ändrar sig: Här är verserna om att Gud inte ångrar Sig:
4 Mos 23:19
Gud är ingen människa, han ljuger inte, han är ingen dödlig, som ändrar sig. Vad han sagt, det gör han, vad han lovat, håller han. (Bibeln 2000)
1 Sam 15:29
Och han som är Israels ära ljuger icke och ångrar intet, ty han är inte en människa, en som kan ångra sig. (Bibeln 2000)
Det hebreiska ordet för ”ångra, ändra, avstod” är ”nacham”. Ordet kan betyda att någon ångrar sig, men även att någon ändrar sina känslor i relation till någon annan människas handlingar. Detta i enlighet med Strongs grekiska lexikon:
H5162 – nacham
A primitive root; properly to sigh, that is, breathe strongly; by implication to be sorry, that is, (in a favorable sense) to pity, console or (reflexively) rue; or (unfavorably) to avenge (oneself): – comfort (self), ease [one’s self], repent (-er, -ing, self). Länk
Med detta i minne förstår vi att de första texterna ovan innebär att Gud känslor ändras i relation till hur människan handlar. Detta är faktiskt en del av Guds karaktär.
Det skulle jag säga angående att Gud ändrar sig.
När det gäller att Gud befaller människor att döda andra människor så vet jag att det är en grej som är svår för oss att greppa. Men även där skulle jag försöka komma ihåg att det är Gud som har skapat allt och gett alla människor livet. Han är därför den enda som skulle ha rätt att ta liv. Eftersom vi inte är Gud har vi därmed inte rätt att ta liv. Jag kan inte heller utgå från att jag har överblick över hela historien och därmed kan utesluta att Gud inte skulle ha skäl för det han gör och befaller, även om det är svårt för oss människor att ibland förstå Guds handlande. Men det är verkligen är svår fråga, det ger jag dig rätt för, och jag funderar själv också en del över den och hur jag ska förhålla mig till det. Likadant med Mose lag och homosexualitet. Här tror jag att förståelsen för förbundstanken är ganska viktig samt hänsyn till den kulturella kontexten. Det finns mycket beskrivet i Mose lag som vi inte ska tillämpa i och med att det slöts ett nytt förbund i och med Jesus. Alltså att det inte längre bara är judarna som är Guds folk utan alla som vill tro på Jesus. Men jag har nog pluggat för lite teologi för att kunna gå in på det mer. Om du vill ha ett bättre svar på den här frågan kan du säga till så vet jag folk som har pluggat teologi och som har ännu bättre koll på dom här bitarna än vad jag har.
Så när det gäller användning av moralen i den praktiska verkligheten så är Bibeln sprängfylld med lagar, påbud, exempel och liknelser som ger oss vägledning i hur vi i vardagen ska behandla varandra. Har du läst bibeln? När du har gjort det kan du få berätta om du fortfarande tycker att den inte ger vägledning i hur vi ska leva med varandra 😉
Det här med att vi kan utgå från att alla vill leva och ingen vill lida. Här kan jag inte se hur den informationen hjälper oss avgöra HUR vi då ska behandla varandra. När våra intressen krockar, vad gör vi då? Vem ska vi sätta först? Tex om jag kan slippa lida genom du inte längre lever (att jag dödar dig) vem har förtur?
Och om alla människor kommer komma överens om hur vi bör leva tillsammans? Jo, absolut, den kristna kyrkan i världen växer snabbare än aldrig förr. Men jag kan inte se några tecken på att vi människor verkar vara eniga om ett eget moraliskt system som vi kommer överens om och som inte har en grund som finns utanför mänskligheten och som står över den. Men jag är helt okej med att vi tänker olika 🙂
Somsagt, kul att få diskutera med dig. Jag lär mig verkligen saker här!
Vänliga hälsningar
Marie
GillaGilla
Hej Marie!
Tack för dina svar.
De två ställen i Bibeln som jag angav berättar inte bara om förändringar som sker med Guds känslor. De berättar även om vissa konsekvenser som de förändrade känslorna leder till. I det ena fallet förlorar Saul kungamakten. I det andra fallet dränker Gud alla landlevande djur och alla människor, med några undantag. Därför blir det i mina ögon lite konstigt att beskriva Guds ånger som enbart en fråga om känslomässig inställning.
Du skriver att Gud har rätt att ta liv eftersom han skapat allt liv. Min poäng var inte att Gud tar liv, utan att han instruerar människor att ta liv. Detta står i strid med en annan av hans instruktioner, nämligen att människor inte får ta liv. Om du menar att Gud har rätt att instruera människor att ta liv, så är jag nyfiken på om du själv skulle lyda en sådan instruktion? Eller skulle du trotsa Gud?
Jag vill även fråga dig hur du menar att det kan finnas en objektiv moral, om olika subjekt i detta universum har olika moral? Om jag förstår dig rätt menar du att subjektet Gud har en moral som inte på alla punkter överensstämmer med den moral som gäller för övriga subjekt. Du säger att Gud har rätt att ta liv. Du säger samtidigt att människor inte har den rätten. Det låter på mig som att det inte finns en moral, utan åtminstone två. Båda avhängiga av subjekt.
Du skriver att lagen som föreskriver dödsstraff för homosexuella handlingar kanske bör ses i sin kulturella kontext. Det håller jag helt med dig om. Men om så är fallet undrar jag hur Bibeln kan vara källan till objektiv moral, om det i denna källa finns åtminstone ett exempel på moral som inte är objektiv. Hur bedömer du andra lagar som svär mot vår moderna rättsuppfattning, exempelvis lagarna som reglerar slaveri – är de ett uttryck för objektiv moral eller för kulturbunden moral? Och vilken metod använder du i så fall för att skilja det ena från det andra?
Ja, jag har läst Bibeln. Och mitt svar på din fråga om Bibeln som helhet ger bra moralisk vägledning är nej. Som jag redan varit inne på finns det vissa bra saker, exempelvis det ansvar för de fattiga som Jesus uppmanar till. Men tyvärr finns det även mycket som jag menar är djupt omoraliskt. Själv anser jag att Nya Testamentet är mer problematiskt än Gamla testamentet. Det är framför allt våldet i Nya Testamentet som jag reagerar mot. När Jesus predikar om helvetet beskriver han ett våld som är ofattbart grymt och som verkar pågå i det oändliga. Det är också Nya Testamentet som innehåller Uppenbarelseboken, som jag menar är Bibelns mest våldsamma text. Våldet i Gamla Testamentet är av ett annat slag. Visserligen förfärligt, men det pågår inte för evigt.
Hur vi väger olika människors intressen mot varandra är inte alltid en lätt sak. Det är därför vår tids sekulära lagstiftning är betydligt mer komplicerad än äldre tiders. Den sekulära lagstiftningen erkänner också att verkligheten alltid är mer komplicerad än lagarna, vilket jag ser som en ödmjuk och konstruktiv inställning. Därför kan sekulär lagstiftning hela tiden utvecklas och förfinas, till skillnad från lagar och levnadsregler som en gång för alla sitter fast i en helig bok. Med detta sagt vill jag ändå hävda att vi idag har kommit en bra bit på väg. Och jag tror att vi i de allra flesta fall kan utgå ifrån att rätten till liv väger tyngre än rätten att inte lida. Förlusten av liv är hundraprocentig och går inte att reparera. Därför är också straffvärdet för mord mycket högt. Lidande kan i de flesta fall motverkas utan att vi behöver döda någon – men visst kan det finnas undantag!
Bästa hälsningar
Johan
GillaGilla
Marie Larssons artikel är intressant på det viset att hon ger oss 3 alternativ, där dom 2 första inte ens existerar annat än hos psykopater och kriminella människor och det tredje är fullständigt gripet ur luften.
Kulturella skillnader i synen på moral finns naturligtvis, men massmord och diverse andra grymheter anses fel i alla kulturer, utom där religiösa fanatiker tagit makten, men hos vanligt folk finns nog även där en moralsyn som till stora delar är gemensam med resten av mänskligheten. Detta är också fullt logiskt då vi alla härstammar från ett begränsat antal förfäder i Afrika. Detta grundläggande moraliska beteende har med mycket stor säkerhet samma ursprung som alla andra beteenden i djurvärlden. Det har helt enkelt givit arten människa en överlevnadsfördel i det naturliga urvalet.
Det är mycket lätt att se hur beteendemönster formas av den materiella verklighet som arterna lever i. Våra egna husdjur visar det med all önskvärd tydlighet.
Påståendet att just mänskligt beteende skulle ha andra grundläggande orsaker är därför så osannolikt så att man nästan säkert kan säga att det är fel. Bevisbördan hos dom som ändå hävdar detta är således oerhörd. Märkligt nog tycks varken Marie Larsson eller Micael Grenholm kunna prestera något som ens liknar ett bevis, vilket pinsamt nog inte tycks förhindra Marie Larsson att vara så tvärsäkra på sin sak så att det enda rimliga och sannolika alternativet inte ens finns med i hennes artikel.
GillaGilla
Hej Anders!
Oj, det är intressanta saker du lägger in i mitt resonemang här. Vill du förklara vad du menar med ”hon ger oss 3 alternativ, där dom 2 första inte ens existerar annat än hos psykopater och kriminella människor och det tredje är fullständigt gripet ur luften.”?
Jag ser inte riktigt kopplingen till det jag skrivit.
Om jag förstått dig rätt så menar du ungefär ”vi inser alla vad som EGENTLIGEN är rätt, t.ex. att massmord inte är okej”. Att vi alltså har en moralsyn som vi har ärvt och att den är samma hos vanligt folk i stora delar av mänskligheten.
Vår moral har sin grund i evolutionen – genom att behandla varandra på ett viss sätt så har arten överlevt.
En person tänker liknande som jag gör säger ”Evolutionen har inte bara genererat de mänskliga beteenden vi kallar hjälpsamma, empatiska, självuppoffrande och så vidare (vi kan kalla dessa beteendegrupp A), utan den har också genererat andra mänskliga beteenden och beteendemönster som exempelvis krig, mord, själviskhet och så vidare (vi kan kalla dessa beteendegrupp B).
Frågan är: Hur kan vi skilja mellan beteendegrupp A respektive B och urskilja innehållet i den ena gruppen som gott och innehållet i den andra som ont?”
Alltså att med evolutionen som utgångspunkt finns det ett glapp mellan ”är” och ”bör”. Vi kanske upplever att vissa beteenden har gynnat överlevnaden men att det är aningen långsökt att leda detta till något som kallas ”gott och ont” eller ”rätt och fel”. Vi skulle väl överleva ännu bättre som art om folk förökade sig till höger och vänster utan att ta direkt hänsyn till relationer. Men av någon anledning upplever en del människor att t.ex. otrohet är fel. Den tanken kan jag t.ex. inte härleda från evolutionen.
Eller har jag förstått hur du tänker? Jag vill verkligen förstå dig rätt och lyssna på vad du har att säga Anders. Men jag skulle också önska att du ville föra den här dialogen med mig på ett mindre argt sätt. Jag förstår om du kan bli provocerad av hur jag tänker men vi kan väl föra en dialog på ett trevligare sätt?
När du säger att ”vilket pinsamt nog inte tycks förhindra Marie Larsson att vara så tvärsäkra på sin sak så att det enda rimliga och sannolika alternativet inte ens finns med i hennes artikel.” så tycker jag att det låter som att du dels utgår från att jag inte vill diskutera eller förstå hur du tänker. Och att när du beskriver att det DU lägger fram det enda rimliga och sannolika alternativet så låter det som att du också är ganska tvärsäker på din sak 😉 Och det är helt okej att vara stark i sin åsikt, det är ju jag med. Men låt oss ha en trevlig ton.
Jag bor i Stockholm och skulle gärna ses och samtala någon gång för att få förstå mer hur du tänker 🙂 du når mig på marie.al.larsson@gmail.com eller 073-7145488
Kram och mycket kärlek
GillaGillad av 1 person
”Alltså att med evolutionen som utgångspunkt finns det ett glapp mellan ”är” och ”bör””
Marie, det finns ett glapp mellan ”är” och ”bör” för alla etiska system (även ditt).
GillaGilla
Okej, hur menar du att det finns ett glapp mellan ”är” och ”bör” i den moral som kristendomen representerar?
GillaGilla
Finns utförligt förklarat i del II.
GillaGilla
Våra moraliska beteendemönster utvecklades troligen under jägar/samlartiden, som ju omfattar nästan hela vår arts existens. Gruppsammanhållningen verkar då enligt antropologerna ha varit en av dom viktigaste faktorerna för vår överlevnad i en miljö fylld med livsfarliga rovdjur. Dom som var bäst på det fick en överlevnadsfördel.
I någorlunda goda tider var då granngrupperna en del av genpoolen och man hade nytta av att inte bråka med dom. Sannolikt är det därför vi hittar så få spår av krig och våld i lämningarna från den tiden.
I tider av torka och ökad konkurrens om födan så kunde det säkert hända att gruppen hade mer nytta av en mer aggressiv hållning. Svält och hot triggar aggressivitet och goda tider triggar vänlighet.
Att vi förmår skilja på vad som är normalt/gott och vad som är extremt/ont är väl ändå ganska uppenbart, annars hade vi inte kunna t hålla ihop våra grupper och kanske utrotats som art.
Tiden efter bofastheten och jordbruket har kullkastat grunden för jägar/samlar moralen och skapat mycket oreda i våra liv, men den grundläggande känslan för moral har vi kvar.
Trohet tror jag är en moraluppfattning som kanske funnits i mindre uttalad form länge, men som drivits till sin spets av uppkomsten av egendom i samband med bofasthet/jordbruk.
Våra dagars syn på detta har sannolikt sin grund i ägandet och i patriarkatets vilja att kontrollera kvinnan i syfte att se till att arvet följde ”rätt” blodslinje.
Troligtvis är troheten inte någon särskilt viktig del av människans sanna jägar/samlarnatur.
Sedan ÄR det mycket märkligt att du uteslöt det enda vetenskapligt belagda och rimliga alternativet samtidigt som tog med två alternativ som knappt existerar bland normalt fungerande människor. Varför gjorde du det?
Dessutom måste ni som hävdar att mänskligt beteende har andra orsaker än andra varelsers beteende prestera närmast makalöst bra argument för detta högst osannolika påstående.
Att ni verkar tvärsäkra på er sak utan att komma med ett endaste litet bevis är naturligtvis provocerande, speciellt i dessa tider när ”alternativa fakta” flödar som aldrig förr. Sanning är faktiskt viktig Marie och sanning behöver belägg.
GillaGilla
Hej igen Anders! 🙂 Tack för att du vill diskutera det här med mig.
Du skriver om överlevnadsfördelar. Tänker du alltså att vetenskapen har bevisat att vår moral kommer från vad som har gett överlevnadsfördelar när du skriver att det här är det enda alternativ som är vetenskapligt belagt? Sen kan jag berätta varför jag uteslöt detta alternativ. Men absolut, det hade varit intressant att lyfta upp. Jag får be om ursäkt att jag inte ännu har förklarat mina tveksamheter med att koppla moralen med överlevnadsfördelar och evolution. Men kan väl hinta om att det har att göra med det här berömda ”är” och ”bör”-glappet.
Alla människor som inte delar min tro hittills har angett de skäl som du beskriver som att de knappt existerar bland normalt fungerande människor. Det är tyvärr det vanligaste svaret jag fått av agnostiker och ateister och den hållningen representeras även i det här kommentarsflödet.
Jag har nog aldrig hävdat att människors beteende inte påverkas av andra människors beteende. Vad är det du tänker på här? Jag blir nyfiken.
Och vad glad jag blir över att du också tycker att det är viktigt med sanning. Jag skrev faktiskt ett blogginlägg om detta tidigare som du kan läsa här om du vill 🙂
https://helapingsten.com/2016/07/26/ar-sanningen-relevant/#more-11555
Och här har jag också skrivit att alla människor lever någon typ av sanning oberoende av om de är medvetna om det eller inte:
https://helapingsten.com/2016/11/15/myten-om-den-neutrala-varldsbilden/
När du skriver att det är provocerande med att jag inte kommer med några argument, vill du utveckla litegrann kring vad det är du känner saknas så ska jag se om jag kan berätta hur jag tänker kring det.
Sen det här med att du skriver att det är uppenbart med att vi människor kan skilja på gott och ont – vad är det då du menar med gott och ont?
Allt gott och en stor Kram
GillaGilla
Det som saknas är bevis för att inte mänskligt beteende/moral styrs av samma evolutionära faktorer som andra varelsers beteende.
Våra egna hundar har ett annat beteende än vargar, alldeles uppenbart beroende på att hundars beteende är mer gynnsamt för dom i den miljö som människans skapat.
Deras tolerans och interagerande med oss är en primitiv form av moral.
Hela naturen är full av beteenden anpassade till djurens miljö och ditt och Micaels påstående att just vårt beteende har andra orsaker är helt orimligt och kräver därför fantastiskt bra bevis.
Objektiv moral tillförd av ett övernaturligt väsen är ett fullständigt ogrundat påstående, helt gripet ur luften, men om man kunde bevisa att människors beteende INTE påverkas av den materiella verkligheten som alla andra varelser så skulle man kanske börja fundera på alternativa förklaringar. Har du några sådana bevis?
Nu har jag skrivit i princip samma sak flera gånger till dig och om du inte fattar vad jag menar med bevis nu så vet jag nog inte riktigt hur jag skall komma längre.
GillaGilla
Wow, tack för snabbt svar Anders!
Ah, jag börjar ana att detta handlar lite om bevisbördan. Varken du eller jag kommer kunna ge slutgiltiga bevis för något. Det enda vi kan göra är att lägga fram argument och bedöma dess styrka. Och här har vi samma bevisbörda eftersom vi båda vill försöka förklara ett fenomen vi har erfarenhet av här i världen – moral.
Ja, du har skrivit vad du tror flera gånger, men jag upplever inte att du ger förklaringar till och bemöter resonemangets svaga punkter som jag upplever finns där.
Det som för mig är problematiskt med att evolutionen skulle ge oss vägledning kring vad som är rätt och fel är att det enda evolutionen gör är att sålla fram på överlevnadsfördelar. Om omtanke har gett överlevnadsfördelar finns det inget som säger att det kommer fortsätta vara så. Om det plötsligt skulle ge överlevnadsfördel att istället börja skära bort grupper i samhället så blir det plötsligt ”rätt”. Det var så man tänkte på 20-talet i Uppsala på det rasbiologiska institutet där man tvångsstereliserade de människor som inte borde föra sina gener vidare eftersom det inte vore bra för människorasen.
Jag kan inte se kopplingen ”det här beteendet har gett överlevnadsfördel” till ”det här är det moraliskt rätta att göra”.
Därmed har jag även uteslutit detta alternativ och alltså landat i det tredje alternativet eftersom jag har svårt att uppfatta något annat alternativ som rimligt. Precis som du upplever, fast tvärtom, lustigt nog 🙂 Det tredje alternativet med objektiv moral är även något som jag tycker rimmar med min livserfarenhet hittills.
Jag vill fortfarande vara beredd att ompröva min ståndpunkt här, men då behöver jag få starka skäl till det.
GillaGilla
Suck, jag ger det väl en chans till då.
Om gruppsammanhållning gav överlevnadsfördel under jägar/samlar stadiet och man lätt kan se att gruppsammanhållning är beroende av moral, samt att det är glasklart hur andra arters beteende också formas av faktorer som ger överlevnadsfördel, så har vi ett empiriskt styrkt samband mellan olika beteende/moral och olika överlevnad.
Mitt exempel med hunden kan göras ännu tydligare. ”Snälla” vargar kunde leva och dra nytta av människan men aggressiva individer dödades eller jagades bort.
Jag är ingen forskare, men jag tror att nästan alla som forskar på beteende kallar detta för bevis. Detta empiriskt belagda arguments styrka skall då jämföras med ett rent påhitt utan empiriskt stöd.
Dom som tvärsäkert hävdar saker utan bevis har alltid en tyngre bevisbörda
Sedan blandar du ihop tillfälliga historiska skeenden där brutala individer får chansen till makt, som t.ex imperialismen, som rasbiologiska institutet var en del av, med långsamma evolutionära förändringar. Vår art har funnits i 100-200 tusen år och varit jägar/samlare i princip hela tiden. Makten, krigens och därmed dom organiserade religionernas epok utgör bara en bråkdel av den tiden och har sannolikt inte inneburit några större genetiska skillnader.
Den vanliga ”lilla” människan har nog nästan alltid behållit sin grundläggande jägar/samlarmoral, även om galna politiker ibland lurat i folk att dom skulle vara en överlägsen ras eller guds utvalda folk.
GillaGilla
Det handlar inte om att jag inte förstår hur du tänker. Jag håller bara inte med. Jag kan inte se kopplingen mellan beteende som gett överlevnadsfördelar skulle leda till ett BÖR. Det här med att du tror att alla som forskar på beteende skulle kalla det för bevis tror jag också på när jag får bra exempel på det. De ateistiska tänkare och filosofer som jag känner till resonerar så att det inte kan finnas någon moral utifrån sin livsåskådning. De verkar inte se evolution som någon slags förklaring.
Men jag tror helt enkelt att vi inte håller med varandra, vi tycker båda att den andra inte har tillräckligt bra argument. Vi har båda förklarat för den andra hur vi tänker och vi kanske helt enkelt får stanna där.
GillaGilla
Hej!
Menar du att exempelvis moralfilosofen och ateisten Peter Singer hävdar att det inte finns någon moral?
Mvh Johan
GillaGilla
Alla arter som fortfarande lever har förmåga till ett beteende som innebär att dom gör det dom bör i den materiella situation dom befinner sig i. Att vissa individer ibland beter sig annorlunda kallas naturlig mångfald.
GillaGilla
Svar till Annie Svensson
Tack för att du är engagerar dig i frågan 🙂 Vad gäller den var moralen finns så tänker jag mig att i och med att moralen skulle vara objektiv så betyder de bara att den är samma för alla människor och att den står utanför mänskligheten. Inte att den inte gäller oss människor. Jag tror ju att den i högsta grad gäller livet här och nu och ger oss en riktning för hur vi ska behandla Gud, varandra, oss själva och naturen.
Jag förstod inte riktigt vad du menade med ” Och då menar jag inte jaget, det subjektiva jaget, utan till ”du” som är kärnan i den objektiva moralen. Det finns inget relativistiskt, eller subjektivistiskt med ”du”.
Du är absolut det objektiva som kräver vårt moraliska svar.” Men det gör inget. Du har en intressant tanke och jag är glad över att få ta del av den. Även om vi inte tänker på samma sätt. Jag kanske inte heller (som Micael) kommer ändra åsikt innan jag har fått presenterat tillräckligt bra skäl men jag blir ledsen över att höra att du känner att det är som en ogenomtränglig mur att diskutera här på bloggen. Jag vill verkligen att du ska veta att jag läser det du skriver och vill gärna förstå hur du tänker till skillnad från mig! 🙂
GillaGilla
Hej Marie!
När jag skrev mitt tidigare svar så var det riktat till Micael Grenholm, som svarade på min text innan du gjorde det. Därav att jag skrev som jag gjorde.
Jag ska försöka förklara vad jag menar med att ”du” kan vara utgångspunkten för en moral.
Mitt förslag är att relationen mellan jag (subjektet) och du (objektet) behöver mer uppmärksamhet. Vi kan förhålla oss till ”den andre” på flera sätt. Vi kan förhålla oss som om ”den andre” antingen är ”du” eller ”det” (och här hämtar jag inspiration från Martin Buber, judisk filosof).
Att ingå en Jag-Du relation innebär alltid en ansträngning från jagets sida. Det handlar om att uppfatta ”den andre” som ömsesidig partner i en dialog, till skillnad från att uppfatta medmänniskan eller medvarelsen som ett ting, ett det.
Vad innebär då detta? Jo det leder till att relationen mellan jag och du är det som gör att vi uppfattar vad ”den andre” vill och behöver. Om en sådan relation upprättas behövs ingen gud som håller ordning på oss genom sin lag eller objektiva moral. Anstränger vi oss tillräckligt (vilket alltid handlar om att ta ett steg tillbaka, att ge plats) kommer ”Du” att kunna bli det som vägleder våra handlingar. ”Du” är en jämlik motpart. Här handlar det inte om underkastelse.
Vi har ansvar för hur vi förhåller oss till andra. I det ansvaret ingår respekt och uppmärksamhet. Då skulle vi också kunna bygga en moral som utgår från den relation vi upprättat- med vilja och ansträngning. Genom den skulle ”du” kunna sätta ramar för vårt handlande, i det att vi väljer att stå tillbaka. Och fråga: Vad vill du? Vad behöver jag göra?
Relationen som upprättas skulle kunna vara direkt, och inte ta omvägen via något övernaturligt. Allt som vi behöver veta finns redan här. Bara vi frågar.
Förstår du vad jag menar?
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Okej, då förstår jag varför du skrev som du gjorde. Ville bara stämma av hur du tänkte.
Den här judiske filosofen lär (om han är jude) utgå från en Gudstro väl? Eller är han en gudstroende jude?
För det är klart att jag håller med om att vi bör förhålla oss till varandra som ett ”du” och inte som ett ”det”. Det låter väldigt vettigt. Jag bara funderar över vad vi skulle ha för grund till att förhålla oss till varandra på det sättet?
Varför har vi ett ansvar att ha respekt och ge varandra uppmärksamhet? Vem har bestämt det? Är det något vi ska komma överens om eller hur tänker du här?
Hoppas du uppfattar mina frågor som en vilja att förstå. För det är den ambitionen jag har 🙂
Jag tänker ju att det finns en mängd sätt som vi skulle kunna göra, varav ett du beskriver, att tex fråga varandra: vad vill du?
Men låt oss där zooma ut och fråga: varför ska vi ens bygga en moral?
Är det för att det finns ett öerlevnadsvärde? Är det för att det är praktiskt?
GillaGilla
Hej!
Ja, Martin Buber var djupt religiös. 1923 skrev han sin mest kända bok ”Jag och Du”. Relationen med Gud är för Buber en Jag-Du relation. Även om jag inte håller med om allt som Buber skriver, tycker jag att han har en poäng i att fokusera på vikten av relationen. Den som blir möjlig genom vår vilja att upprätta den.
Grunden till att förhålla oss som jag-du utgår från den andre.
Det är ingen som har bestämt det, inga bibelcitat eller lagar skrivna i sten. Det är istället en uppmaning som utgår från medmänniskan/medvarelsen.
Om någon bestämmer så är det ”du” och den relation jag har ansvar för att skapa till nästan.
Vi ska bygga en moral på vår fråga: Vad vill du? Detta Jag-Du är grundordet utan teoretisk överbyggnad. (Teoretisk överbyggnad är egentligen inget jag motsätter mig. Men jag menar att vi först måste fokusera på kärnan i moralen.)
Detta är inget som det går att zooma ut ifrån. Det skulle leda till avstånd. Vi behöver i stället närma oss. I alla fall först. Detta kan tyckas vara världsfrånvänt, men jag menar att det tvärtom är att vända sig till världen, och alla som lever här.
Jag skriver varken om överlevnadsvärde eller vad som är praktiskt.
Poängen i mitt resonemang är istället att vi har ansvar för relationen. Vår förförståelse om vem som förtjänar den är oväsentlig. En sådan inställning leder oundvikligen till en Jag-Det relation.
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej!
Jag såg att Peter Singer nämndes här tidigare. Det han gör är just att skapa ett moralsystem utifrån sin ateistiska livshållning (något som du här ovan i svar till Johan hävdade inte förekommer). Har du läst några av hans böcker?
Peter Singer är det närmaste en god människa som det går att komma. Han värnar om allas bästa, är ödmjuk och snäll. Dessutom skänker han stora delar av sin inkomst till behövande.
Det finns många fler exempel på tänkare som skapar moralsystem och samtidigt är ateister.
P.S. Jag har också läst bibeln!
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Grenholm & Larsson stjäl sin moral från icke-naturalistisk värderealism: https://goo.gl/bes7d4
(Nu har jag länkat klart.)
GillaGilla