Min vän David Wellstam håller just nu på med en bloggserie om seers eller siarprofeter: människor som på ett tydligare sätt än många andra kan se änglar, demoner och andliga skeenden runt omkring sig. Det är en gåva som är väldigt missförstådd av både ickekristna och kristna, och flera av dem som har gåvan vet inte hur de ska hantera den eller berätta för andra om den. Att David och de andra ”seers” som har bidragit till serien lyfter på locket och redogör för den bibliska beskrivningen av siarprofeter, svarar på invändningar och delar egna fantastiska vittnesbörd tror jag är oerhört viktigt.
Jag rekommenderar er verkligen att läsa hela serien själva, men i detta inlägg tänkte jag erbjuda lite highlights från Davids undervisning och vittnesbörden som ”Philippa”, Kajsa och Karin delar om sina gåvor.
Från del 1 – Introduktion
Ordet ”siare” (eng: seers) i våra biblar kommer från de två hebreiska orden ro’eh (att se) och chozeh (profetisk vision).* Vi ser i andra versen ovan att Israels folk med tiden slopade distinktionen mellan siare och profet och kallade dem båda för profet. Siare och profet ligger nära varandra, och deras tjänst överlappar i mycket. Siarprofeten är en profet med betoning på det visuella. Jag återger James Golls lista med 12 olika profettjänster här, där siarprofeten är en av dem (kallas dreamers and visionaries där).
Min definition:
”En seer är församlingens profetiska ögon och mottar främst visuell kommunikation från Gud och ges himmelska uppenbarelser och erfarenheter.”
[…]
Reaktionerna på min undervisningsmix om gåvan att skilja mellan andar/det siarprofetiska brukar hamna inom följande tre kategorier:
Förvåning och nyfikenhet
De flesta har aldrig hört någon prata om dessa saker.
Rädsla och skepticism
Flera svenska kristna är obekväma när tydligt övernaturliga aspekter av kristen tro förs på tal, både utifrån okunskap om dessa saker i Bibeln men också utifrån den naturalistiska världsbild de fått av att leva i väst. Kyrkans tystnad i ämnet har gett nyandliga rörelser monopol på dessa frågor i Sverige, och tyvärr förknippar därför somliga undervisningen med new age
Tacksamhet och lättnad. Jag anade inte hur många det är som fungerar i gåvan att skilja mellan andar och det siarprofetiska. Sen jag började undervisa i ämnet blir jag kontaktad av människor från höger och vänster. Flera har växt upp och trott att de är galna, fått höra av välmenande kristna föräldrar och ledare att de bara inbillar sig, eller till och med fått höra av pastorer att de är besatta av demoner. Jag mötte nyligen en kvinna i 85 års-åldern som regelbundet har siarprofetiska upplevelser. Hon var djupt tacksam över att för första gången i sitt liv fått undervisning i ämnet. Hon berättade även hur hon flera gånger mötts av oförståelse och direkt fördömande av kristna ledare.
Från del 2 – Relationen mellan siare & profet + språkdilemma
Å ena sidan vill jag skriva på svenska, å andra sidan är ”siare” starkt förknippat med spådom i Sverige. Engelskans ”seer/seers” behåller liksom siare kopplingen till det bibliska språket, och är inte ett negativt belastat ord. De flesta siarprofeter jag frågat är mer bekväma med att kallas seers än siare. Samtidigt blir det svengelska och problem uppstår när jag vill skriva i bestämd form, eftersom ”the” saknas. Jag har fått flera andra goda förslag, men de är nya ord som ej har förankring till bibelns texter, vilket jag helst undviker.
Efter mycket om och men har jag nu beslutat att justera min terminologi lite. Hädanefter kommer jag undvika att skriva ”siare”, utan istället använda ”siarprofet” eller möjligen ”profetisk siare”. Jag kommer även att använda ”seer” och ”det siarprofetiska”. Genom detta behåller jag den bibliska språkförankringen, minskar associationerna till spådom, möter de språkliga behoven, och använder ett språk som de seers jag känner själv föredrar.
Från del 3 – Djupa delen av den profetiska bassängen
Följande saker kan vi alltså enligt Bibeln förvänta oss att inte minst seers och andra slags profeter är med om (men även andra):
- utgjutelse av profetisk ande och trance
- att vara i anden
- himmelska visioner och interaktion med det man ser
- se änglar i den osynliga verkligheten och änglabesök
- andlig och fysisk förflyttning
Dessa saker är bibliska och profeter har genom kyrkohistorien haft dessa erfarenheter. Som du kommer att se längre fram i bloggserien, så är dessa saker även idag en del av siarprofeters vardag. Det finns absolut saker från Gamla Testamentet och dåtidens profettjänst som inte gäller idag, men det vi har tittat på i detta inlägg tillhör inte dem. Alla mina GT-exempel upprepas som vi har läst av Johannes, Paulus, Petrus och Filippos.
Från del 4 – En siarprofets tjänst
Jesus sa att han endast gjorde vad han såg sin Fader göra (Joh 5:19. Elisha såg den mäktiga himmelska armén och agerade frimodigt utifrån det (2 Kung 6:13ff). Israel skulle vänta tills de hörde änglar marschera genom trädtopparna innan de anföll filistéerna (2 Sam 5:23-24). Hesekiel såg en bokrulle som Gud uppmanade honom att äta (Hes 3:3). Filippos såg en ängel och gjorde vad ängeln bad honom att göra (Apg 8:26).
En seer är på samma sätt inte endast en passiv iakttagare. Under en kvällsamling i ett hem så var jag med och ledde lovsång. Gud var närvarande och verkade från början, men det var tydligt att någonting skiftade i atmosfären en bit in i lovsångsstunden. En av de seers som var där berättade efteråt för mig att det pågått en strid i den osynliga verkligheten över huset, och att det tog ca 20 minuter innan änglarna vann fullständig seger och Guds frid regerade. Personen hade inte endast beskådat striden, utan Gud visade hur personen skulle be och därmed påskynda Guds seger.
En annan seer-bekant har berättat för mig hur han ibland ser änglar gå fram till människor och omsluter dem med sina vingar. Han brukar då gå fram till dem, fråga hur de mår och eventuellt be för dem utifrån vad han ser (även om han oftast inte berättar vad han har sett).
Andra får visioner över länder, städer, platser och har en slags profetisk bönetjänst.
Själv ser jag ibland vad Gud gör i en persons liv, och när jag då ber enligt hans uppenbarade vilja blir bönen kraftfull. Andra gånger ser jag vad han skulle vilja göra, och när jag börjar be så sker det.
Jag skulle kunna räkna upp många exempel, men poängen är att det Gud visar ofta är en inbjudan att delta i vad han gör. Siarprofeten kan genom bön och profetiska handlingar brygga över mellan den osynliga och den fysiska verkligheten.
Från del 5: Respons på vanliga invändningar
Västerländska kristna är snabba med att varna för att änglar kan skymma Jesus och påpeka att Paulus vid ett tillfälle kritiserar ängladyrkan (Kol 2:18). Problemet är att Bibeln inte verkar dela denna rädsla, eftersom den nämner änglar över 300 gånger. Änglar är ofta med i händelsernas centrum, men är inte centrum. Änglar annonserar Jesu födelse, varnar Josef i en dröm om Herodes, säger till när kusten är klar att återvända till Israel, änglar betjänar Jesus efter frestelserna i öknen, finns vid Jesu grav, ger Filippos direktiv för evangelisation osv.
Jesu strålglans och makt är så oändligt mycket större än änglars att tävlingen är slut innan den ens har börjat. Risken att änglar skulle fascinera mer än Jesus är inte så stor som många tror. En av mina seer-vänner berättar att ju mer hon kommer i kontakt med änglar, desto mer förälskad i Jesus blir hon, eftersom de ständigt pekar mot honom. Och skulle vi liksom aposteln Johannes visa olämplig vördnad för en ängel så kommer den att tillrättavisa oss (Upp 22:8-9).
Tyvärr väljer vi ofta bibelverser som bekräftar oss själva. Att så många av oss direkt tänker på Paulus varning i Kol 2:18, och inte övriga hundratals verser säger mer om vår brist på erfarenhet av änglar än någonting annat.
[…]
Jag har fått kritik för att jag undervisar unga om dessa saker. Min respons är: ”Ska vi inte ge unga siarprofeter andlig vägledning?” Grejen är ju att de redan fungerar i detta, – så att de får biblisk undervisning och praktisk vägledning motverkar osundhet och utsatthet. Jag möter regelbundet unga som tackar mig för att jag hjälpt dem genom min undervisning.
Jag anser att vi har en osund rädsla för allt övernaturligt. Det kan faktiskt vara farligare att ge en ung människa ansvar att leda lovsång från en scen (högmod) än att förmedla gåvan att skilja mellan andar. En annan sak vi inte alltid tänker på är att de som ser och urskiljer på sätt och vis är mer skyddade än andra. Hur skulle du helst vilja gå igenom ett minfält, – med eller utan mindetektor? Siare har ofta har lättare att avslöja fiendens lögner, osunda människor, destruktiva atmosfärer m.m.
Och nu till vittnesbörden! Från del 6a: Philippa – en vanlig svensk seer
Under ett av mötena så föll hans närvaro över mig med sådan kraft att jag hamnade i ett tranceläge där allt runt omkring mig fysiskt försvann. Jag kunde se och känna min kropp men inte använda den. Och medan jag låg där så kände jag fysiskt hur det målades ett kors i min panna och hur ett stort ljus kom emot mig. Samtidigt så började något dra i mig, eller rättare sagt i min ande. Ljuset blev starkare och starkare tills det var det enda som fanns. Sekunden efter var jag plötsligt på en ny plats, där allt var vitt och strålande i oändlighet. Jag var klädd i en vit klänning och hade ett rött kors målat i pannan. Jag gick runt ett tag, ganska förvirrad, tills jag kom till ett bord där det stod något typ av brädspel framme. Och på stolen mitt emot mig satt någon. En man som strålade med en sådan överjordisk värme och härlighet att till och med mitt andliga jag blev knäsvag. Mannen som var så långt ifrån en människa som det gick hade långt brunt hår och de vänligaste men ändå mest auktoritära ögon jag sett. Kan ni gissa vem?
Jesus.
Än idag har jag svårt att förstå att det hänt. För det är för stort för att på riktigt kunna greppa. Men nog hände det. Gud påminner mig om det titt som tätt.
Så det som hände var att jag slog mig ner mittemot Jesus. Och han talade till mig. Sa åt mig att inte vara rädd. Sa saker som ingen annan än han skulle kunna veta. Inte ens jag. Han talade rakt in i mitt hjärta. Svarade på mina frågor utan att jag ställt dem. Berättade för mig om det som skulle komma, om resan jag nu skulle påbörja med honom och om hur det skulle kasta om mitt liv. Om de motgångar och svårigheter som väntade. Vad jag skulle behöva offra men även om priset som jag skulle vinna. Och hur han skulle vara med mig. Och löftet om att allt skulle bli som han tänkt så länge jag aldrig glömde bort det viktigaste: att älska Herren oavsett vad.
Från del 6b: Kajsa – en vanlig svensk seer
En annan gång såg jag Guds närvaro i form av en duva. Det var en stor vit duva i mitten av rummet som vid ett tillfälle under ett möte blev massa mindre duvor. De flög runt i rummet och vid jämna mellanrum landade de på människor. Jag såg i anden hur två duvor landade på en kvinnas utsträckta händer, samtidigt som jag med mina fysiska ögon kunde se hur hon i samma sekund som duvorna landade blev påtagligt berörd av Guds närvaro. Jag såg på samma sätt hur en duva landade på en mans panna och hur även han i samma sekund blev berörd av Gud. Det häftigaste av allt var alla duvor som landade i människors hjärtan. I det fysiska kunde jag inte se om Gud berörde dem eller inte, men eftersom jag såg i anden hur duvorna landade i deras hjärtan så visste jag att de blev berörda.
Jag har också sett en hel del änglar. Oftast ser jag dem lite suddigt eller otydligt, men vid ett tillfälle under en gudstjänst såg jag en ängel så tydligt att jag nästan blev chockad och stod med öppen mun och bara stirrade. Jag hade sett änglar uppe på estraden under lovsången som var med och tillbad och spred Guds närvaro i rummet. Efter ett tag såg jag hur en av änglarna blev tydligare och klarare än de andra. Tidigare hade jag sett den så pass suddigt att jag kunnat se högtalaren som var bakom ängeln, men nu såg jag inte längre högtalaren. Ängeln fortsatte att bli tydligare och tydligare och jag stod och stirrade och trodde inte mina ögon. Den lyste starkt och det mesta jag såg var vitt. Efter en stund av att jag stått och stirrat började den plötsligt bli otydligare igen. Jag har nog fortfarande aldrig sett en ängel så tydligt som jag såg just den!
Något jag däremot kan uppleva tydligt ibland är hur min ande lämnar min kropp. Vid ett sådant tillfälle mötte jag ett väsen som även profeten Hesekiel skriver om. Jag såg till en början hur jag befann mig i en trädgård. Längre fram fanns en valvformad port och bakom porten en vit skinande trappa som sträckte sig uppåt mot ett starkt ljus. Jag gick till början av trappan och såg då änglar stå och lovsjunga. Jag gick längre upp på trappan tills jag kom fram till några som såg ut som ett djur eller typ en varelse, fast samtidigt liknade en människa. En av de log vänligt och såg ut som en korsning mellan ett lejon, en människa och något som liknade en tupp. Det var en märklig syn för det var flera huvuden på samma varelse, samtidigt som jag såg att den hade vanliga händer. Jag tänkte att jag kanske borde hälsa så jag räckte fram min hand. Varelsen kollade lite frågande på mig varpå jag hör mig själv säga ”Det är såhär vi hälsar i Sverige” men jag sa det inte på svenska utan på något annat språk som varelsen verkade förstå. För jag fick ett svar med ord som jag aldrig hört innan men ändå förstod i hjärtat. ”Såhär brukar vi hälsa här”. I samma sekund lyfte varelsen sin hand och la den på mitt huvud. Jag kände i min fysiska kropp hur jag blev fylld av Guds närvaro! Jag hade vid detta tillfället inte läst hela bibeln och hade ingen aning om vad som stod i Hesekiels bok. Inte förens två nära vänner påpekade för mig att min beskrivning av varelsen är väldigt lik de som Hesekiel beskriver. När jag efter en tid tänkte att jag kanske ska kolla vad det står i Hesekiel blev jag, under tiden jag läste om de fyra väsendena som han beskriver, fylld av Guds närvaro och helt förundrad över hur beskrivningarna ändå stämmer överens. Det är inte samma till punkt och pricka men de stämmer på de flesta punkter.
Från del 6c: Karin – en vanlig svensk seer
Jag är uppvuxen i ett kristet hem och har så länge jag kan minnas varit mycket känslig för den andliga världen. Tack vare en andligt trygg hemmiljö slapp jag mycket som många andra seers upplever – att demoner tydligt attackerar på nätter etc. Några gånger hände det, men som regel var det i stället allt som hörde Herren till som jag drogs till som en sökrobot! Under tonåren sökte jag Gud intensivt. Ingen hade talat om för mig att man fysiskt kunde se änglar och annat från den ”osynliga” världen. Men så en gång när jag satt på mitt rum kom Guds närvaro som en stor tyngd över mig. I luften såg jag ”rörelser”… typ glitter och ljus som dansade. Jag gnuggade och gnuggade mig i ögonen, men det försvann inte. I dag förstår jag att det förmodligen var änglar och Guds härlighet jag såg, men eftersom jag inte hade några referensramar för detta föll det bort ur medvetandet.
En gång när jag var sjutton år var jag själv på mitt rum och bad. Det var en tydlig andlig kamp över något och jag kände ett stort betryck i rummet. Det gick knappt att öppna munnen för bön. Så gick jag på toa och när jag kom tillbaka öppnades plötsligt mina ögon och jag såg en stor, vit ängel – ca 2,5 meter lång – med draget svärd. Direkt bröts allt betryck – det var rätt maffigt faktiskt. Frihet och glädje formligen strömmade fram och jag ville bara lovsjunga. Nästa dag när jag kom hem från skolan och satt och åt fil vid köksbordet öppnades mina ögon igen och jag såg två änglar på andra sidan bordet, också de med dragna svärd, men mer i normal människostorlek. Jag minns att jag sedan berättade detta för några av dem som var mest tongivande i det bönegäng jag tillhörde. Jag märkte tydligt att de inte trodde på mig, vilket var en minst sagt märklig känsla. Jag visste ju att jag hade sett.
Från del 6d – Min egen resa
…jag började se en ängel som stod vid ena sidodörren, och en annan vid huvudentren till kyrksalen. När personen på estraden bröt brödet och inledde nattvardsstunden såg jag en ängel mitt på estraden lyfta händerna mot himlen. Ett moln av guldpartikelliknande härlighet började regna ner över ängelns händer som den sedan liksom slungade iväg ut över församlingen. Jag sitter och iaakttar detta och suckar för mig själv: ”Jaja, nothing new here. Hur vet jag att jag inte inbillar mig?”
Då ser jag Honom. Jesus. Han går till högra sektionen och börjar be för en persons höft. Eftersom jag ska leda lovsång under nattvardsstunden tar jag mod till mig och översätter det jag sett till ett kunskapens ord: ”Jag tror att Jesus vill hela en persons höft som sitter i högra sektionen.” Efter mötet kom en kvinna fram till mig och berättade att hon haft höftproblem, satt i höger sektion och att hon som respons på kunskapsordet sökte förbön och upplevde markant förbättring. Äntligen kom bekräftelsen!
Från del 7 – Hur banar vi väg för seers?
Det som vi pastorer och ledare inte predikar om, kommer de om följer oss anta är oviktigt. ”För om det siarprofetiska vore viktigt, borde väl mina ledare nämnt det de senaste femton åren?” Det människor saknar kunskap om möter de dessutom ofta intinktivt med oro och skepticism. För att skapa en miljö där seers kan vara i funktion så behöver församlingen åtminstone ha koll på grunderna och ha en positiv grundinställning till det siarprofetiska.
Det räcker inte med att undervisa om just det siarprofetiska, utan våra församlingar behöver basic kunskap om följande:
- Andens gåvor
- Den osynliga verkligheten, änglar och demoner
- Övergripande insikt om att Gud är en övernaturlig Gud som gör övernaturliga saker
En församlings ledarskap behöver våga stå upp för siarprofeterna och deras erfarenheter, även när det inte är populärt. Överlåtelsen till Bibelns sanningar är alltid högre än till människors åsikter. Det kan vara visare att siarprofeterna själva inte är de som undervisar eller introducerar ämnet, åtminstone till en början.
Tyvärr så är det flera som reagerat väldigt negativt när David, jag med flera delat detta på sociala medier. Många kristna utgår direkt för att det antingen är demoniskt, eller att man inte kan veta om det är demoniskt. Saker har sagts om ”Philippa” och Kajsa, två unga varmt Jesustroende tjejer, som gör mig djupt upprörd och ledsen.
Till alla kristna falska-profetjägare där ute vill jag säga: ja, det finns falska profeter. Ja, vi ska pröva allt. Men den bibliska prövningen skedde inte online, biblisk prövning äger rum i församlingen där man lär känna personen som delar profetior och andliga erfarenheter. Att jag delar vidare detta är för att jag har stort förtroende för David och de sammanhang han är involverad i, och litar på att deras prövning är korrekt. Att jag inte utgår från att kristna som delar övernaturliga upplevelser är demoniska är av samma anledning som jag inte utgår från att min granne är mördare eller att varje mening jag läser eller hör är en lögn.
Med det sagt vill jag avslutningsvis uppmuntra dig som har en siarprofetisk gåva eller längtar efter en sådan att hålla dig nära Jesus, engagera dig i en trygg, förstående och uppbyggande församling och läs mycket i Bibeln och kristen undervisning. Kontakta gärna David eller mig för fler råd och vägledning. Gud välsigne dig!
Hela Pingsten 
Blev helt golvad när jag började läsa om detta för någon vecka sedan på Davids blogg. Har själv erfarenhet av den andliga världen, främst demoniska upplevelser. Där jag insett hur otroligt starkt Jesu namn är och hur all ondska bara försvinner när vi åkallar hans namn. Mycket bra att detta lyfts och jag har lärt mig mkt som jag inte hade en aning om. Så mer sån här undervisning!
Herrens frid.
GillaGillad av 2 personer
Så bra att ni tar upp detta, eftersom det är för lite kunskap om det! Två personer har profeterat till mig om att jag skulle få skilja på andar och senast jag fastade så började den Helige Anden öppna den gåvan. Det var mycket intryck, och det är inte heller bara med ögonen en kan se saker, utan urskiljning/upplevelser kan vara genom alla sinnen. Bara en gång har jag haft en klar syn i det andliga. Upplevde det som om Gud visade mig saker om människor/miljöer (mest dåligt, men också bra saker!) men det var svårt att själv inte beröras av det, jag fick bara förtrösta på Honom för att klara av det. Jag vill lära mig mer om hur Gud vill använda mig… Är i alla fall glad över att Han har lett mig till personer som delar liknande erfarenheter. Var välsignade!
GillaGilla
Sedan kommenterar jag ju inte för att få uppmärksamhet över en gåva, verkligen inte, utan delar med mig av det bara för att vi ska kunna prata om detta för att det en är del av alla tjänster i Guds rike… Som vi bara får av NÅD. Om det kommer ut mer på svenska, så kan fler som varit ensamma om det få läsa/höra om andra som upplever samma saker!
GillaGillad av 1 person
Tack för uppmuntran, Sarah! Jättefint att du delar vad du upplever. Ditt vittnesbörd kan ingen ta ifrån dig och ingen kan heller förneka att det du eller jag upplever har vi upplevt. Fortsätt sök Gud så kommer han utan tvekan visa dig mer hur du kan använda urskiljningens gåva!
All välsignelse!
GillaGilla
Hej!
Menar ni att det ständigt utkämpas en kamp mellan gott och ont i den andliga, övernaturliga världen? Hur är det kopplat till den värld vi lever i här på jorden? Vad menas med urskiljningens gåva?
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej Annie! Precis. Jag tycker det är ganska uppenbart hur det är kopplat till den fysiska världen, tänk på förintelsen eller Nordkorea i kontrast till Corrie Ten Boom och Martin Luther King. Vi tror inte att ALLT som sker beror på andliga krafter, men att de influerar oss tillsammans med mycket annat. Urskiljningens gåva betyder att kunna urskilja vad som har gudomligt respektive demoniskt ursprung, att skilja gott från ont i den andliga världen.
Allt gott!
Micael
GillaGilla
”Uppenbart” !!! Och hur vet du som man väl då får anta har denna ”Urskiljningens gåva” vilken ondska eller godhet som har materiella orsaker och vilken som har andliga orsaker?
GillaGilla
Hej Anders!
Kristna har olika gåvor, Paulus beskriver det som kroppsdelar i en och samma Kristi kropp som har olika funktioner men är beroende av varandra. Jag själv har inte mycket erfarenhet av urskiljning, men min fästmö har det. Jag kan ge dig ett exempel som illustrerar det.
För två veckor sedan ungefär berättade en ung kille som gått med i vår cellgrupp här i Jesus Army Kettering att han tagit emot Jesus och hur det gjorde att han kunde le igen efter väldigt traumatiska erfarenheter. Vi var alla glada och prisade Gud. När vi sedan träffade honom på söndagsgudstjänsten sa han att han hade bröstsmärtor kring hjärtat som dykt upp på onsdagskvällen precis efter cellgruppen. Det lät ju väldigt allvarligt så vi uppmanade honom att söka läkarvård, men bad även för honom med handpåläggning.
Nå, jag tänkte att det ”bara” var bröstsmärtor, men eftersom han sagt att det dök upp precis efter att han bekänt Jesus som sin Herre misstänkte Sarah att det var en demonisk attack. När vi sedan träffade honom igen inför nästa cellgrupp onsdagen därefter sa han att all smärta försvann direkt efter förbönen, och han var mycket glad!
Sarah lyckades alltså urskilja att det fanns en andlig grund för smärtan medan jag bara tänkte att det var fysiskt. På samma sätt kan hon förnimma andlig närvaro på vissa platser och sammanhang, både Guds närvaro och demonisk närvaro. Hon ser inte andevärlden lika tydligt som ”Philippa”, Kajsa och Karin ovan, men kan känna av den intuitivt.
Allt gott!
GillaGilla
Oj oj oj, det här var t.om. värre än jag trodde. Handpåläggning, demonisk attack!!!
Ni lever uppenbarligen fullt ut i fablernas värld.
Man får verkligen hoppas att era galenskaper inte tar livet av någon som behöver läkarvård.
Och jag min idiot som trodde att ni kanske ändå var beredda att lyssna till logiska argument. Jag inser nu att ni är bortom all räddning.
GillaGilla
Det som är oroväckande i många av dessa vittnesmål är inslagen av öppet våld (strider) eller latent våld (dragna svärd). Alla som läst Bibeln vet att Herrens änglar inte drar sig för våld. Ibland är våldet massivt. Så vilket ansvar har ni som sprider och uppmuntrar dessa fantasier? En vacker dag kanske någon i era församlingar får besök av en ängel som säger att Gud har ett våldsamt uppdrag. Om personen lyder sin Gud och utför detta uppdrag, kan ni då efteråt säga att ni gjort allt som stått i er makt för att motverka denna typ av fantasier?
GillaGilla
Hej Johan!
Nu utgår du i din fråga från att dessa syner är fantasier, vilket förutsätter att du har bevisat naturalismen – idén att det övernaturliga inte kan existera. Jag skulle gärna se något sådant bevis! Men om det är möjligt att det övernaturliga finns, så är det möjligt att det dessa personer ser är verkligt.
Jag är som du kanske vet pacifist utifrån Jesu undervisning om att älska sina fiender och övertygad om att Gud under det Nya Förbundet aldrig uppmanar till våld. Så sådana syner är att betrakta som falska profetior.
Att kräva att jag ska se alla syner som fantasier utan några bevis för att de är det utan enbart pga att vissa syner kan orsaka skada (enligt den objektiva moral du tycks tro på), är som att kräva att jag ska argumentera för att ISIS är fantasi eftersom tron på deras existens kan göra att folk begår våldshandlingar gentemot muslimer. Men man förändrar inte sakers existens genom att börja eller sluta tro på dem. Det är bättre att undervisa och praktisera ickevåld för en mer ickevåldslig värld, än att försöka tweaka verklighetens existens.
Allt gott!
GillaGilla
Hej!
Om du är pacifist så förstår jag inte varför du försvarar massmorden i Gamla Testamentet. Inte heller varför du försvarar tortyr, i form av helvetesplågor. Jag kan heller inte förstå hur det nya förbundet kan vara ett fredsprojekt, när Jesus i Nya testamentets sista bok låter sina änglar ägna sig åt globala våldsorgier.
Om du är pacifist så borde du varna för Guds änglar. De är absolut inga pacifister. De ägnar sig åt dödande. Inte i några himlarymder utan här på jorden. Sprider pest. Slaktar 185 000 personer under en enda natt. Varför ska vi lyssna på dessa våldsverkare? På vilket sätt är de ett föredöme?
Mvh Johan
GillaGilla
Hej Johan!
Nu blir jag förvånad. Det jag har argumenterat för är ju att det inte skedde massmord i GT utan att där används hyperboliskt språk. Likaså har jag argumenterat emot synen på helvetet som ”plågor” utan pekat på att annihilationismen har bättre biblisk grund. Och att du tolkar Uppenbarelseboken av alla bibelböcker bokstavligt tyder på att du skulle kunna lära dig av någon kurs i exegetik 🙂
Allt gott!
GillaGilla
Hej igen!
Du har argumenterat för att fullständiga förintelser inte ägde rum. Problemet är att Bibeln rapporterar att fullständiga förintelser verkligen ägde rum. Om nu fullständig förintelse är en överdrift, hur högt måste vi räkna för att Bibeln inte ska framstå som rent lögnaktig? Förmodligen väldigt högt. Massmord är förmodligen en underdrift. Folkmord är förmodligen mera korrekt. Jag har tidigare förklarat att jag inte är imponerad av ditt annihilationistiska argument, eftersom det enda som tillförs är en tidsbegränsning. Fem miljoner år är en tidsbegränsning. Den som bränns levande i fem miljoner år kommer inte att uppleva plågor inom citattecken – tortyren kommer att vara högst reell. Jag har svårt att förstå varför händelserna i Uppenbarelseboken inte beskriver en verklighet för dig, om du samtidigt tycker att berättelser om gudomliga strider över hustak och änglar som står i sovrum med dragna svärd ska förstås som verklighet.
Åter till min fråga: anser du att Guds änglar är pacifistiska föredömen?
Mvh Johan
GillaGilla
Copan och Flanagans hyperboltes läcker som ett såll:
https://goo.gl/rkzU5S
GillaGilla
Hej igen Johan!
Det finns en utbredd stereotyp om ateister som säger att de tolkar Bibeln mer bokstavligt än den mest bokstavstrogna kristna fundamentalist. Jag skulle inte placera dig i ett sådant fack, men ibland kommer du allt ganska nära 🙂 Jag har argumenterat för att talen om att ”lämna allt till spillo”, ”lämna inga överlevande” etc är hyperbolisk krigsretorik och gett två argument för det: 1) De folk och städer där sådana ”utrotningar” ska ha skett lever och frodas i senare avsnitt i samma bibelböcker. 2) Hyperbolisk krigsretorik av exakt samma sort var väldigt utbredd i mellanöstern under samma tid, krigföring beskrevs alltså inte bokstavligt på samma sätt som den görs idag.
Du kan inte då kontra med ”Problemet är att Bibeln rapporterar att fullständiga förintelser verkligen ägde rum.” Om mina argument håller är det ju precis det Bibeln INTE rapporterar. Det är lite som att jag skulle ge olika argument för att jorden snurrar runt solen, och du kontrar med ”Problemet är att solen snurrar runt jorden!” Nej, det är inget problem, du bara upprepar antitesen till det jag säger. Det är inget argument.
Och bara en påminnelse: mitt argument är inte att det inte är folkmord för att alla inte dog, utan mitt argument är att det var vanlig krigföring med fokus på att besegra arméer snarare än civila. Att de flesta städer som nämns i Josua var militära baser stöder den tesen.
Det verkar även som du har en bokstavlig tolkning av helvetets ”eld”. Men helvetet beskrivs även som en ”mörk” plats (Matt 8:12, 25:30). Båda de beskrivningarna kan inte vara bokstavligt sanna samtidigt. Faktum är att när helvetet beskrivs som en eld så är det i profetisk, allegorisk och apokalyptiska avsnitt i Bibeln (Mark 9:48, Matt 25:41, Upp 21:8), vilket är typiskt sådana som inte ska tolkas bokstavligt.
Visst tror jag att Uppenbarelseboken beskriver en verklighet – men inte en bokstavlig verklighet! Försök hitta en (1) kristen teolog som någonsin i hela världshistorien menat att hela Uppenbarelseboken ska tolkas bokstavligt.
Allt gott!
GillaGilla
Hej!
I Josua rapporteras det att hela befolkningar blivit fullständigt förintade (jag syftar inte på krigsretoriken som föregick dessa operationer, utan på hur Bibeln rapporterar om det faktiska utfallet). Av texten framgår det tydligt att det även handlar om civilbefolkning, så som i exemplet Jeriko: ”Allt i staden, man och kvinna, ung och gammal, oxe, får och åsna, vigde de åt förintelse och högg ner.” Om civilbefolkningens totala förintelse nedgraderas till ett omfattande folkmord, så kan framställningen måhända fortfarande passera som en överdrift. Hävdar vi däremot att civilbefolkningen i själva verket skonades, kan vi omöjligt tala om en överdrift. Då är texten rent lögnaktig.
Du skriver att Josuas härjningar var ”vanlig krigföring med fokus på att besegra arméer snarare än civila”. Men i texten finns exempel på hur författaren först skiljer på civilbefolkning och armé, för att sedan låta dem gå samma öde tillmötes. I kriget mot Aj besegras först armén, därefter dödas resten av befolkningen, inklusive kvinnorna: ”När israeliterna hade dödat alla män från Aj på öppna fältet, i öknen dit de förföljt dem, och alla till sista man hade stupat för svärdet, då återvände de till Aj och högg ner dem som fanns där. Antalet dödade den dagen, män och kvinnor, var 12 000, hela befolkningen i Aj.”
I anslutning till detta vill jag passa på att fråga om du rent allmänt anser att hyperbolisk krigsretorik är en god sak, väl värd att försvara? Jag undrar även om du som pacifist anser att Josua handlade gott, om vi tillfälligt bortser från de civila offren och enbart bedömer de rent militära insatserna?
När det gäller helvetet så håller jag med dig om att det finns allegoriska framställningar, exempelvis när Jesus i Matt 13 gör liknelsen om ogräset som efter skörden kastas på elden. Problemet är att lärjungarna ber Jesus att förklara denna liknelse. Det gör Jesus. Han släpper det allegoriska språket och övergår till att tala klartext: ”Den som sår den goda säden är Människosonen, åkern är världen, den goda säden är rikets barn, och ogräset är det ondas barn. Fienden som sådde det är djävulen. Skördetiden är världens slut, och skördefolket är änglarna. Som när ogräset rensas bort och eldas upp skall det bli vid världens slut. Människosonen skall sända ut sina änglar, och de skall rensa hans rike från alla som förleder människorna och bryter mot lagen, och de skall kasta dem i den brinnande ugnen.”
Åter till min fråga: anser du att Guds änglar är pacifistiska föredömen?
Mvh Johan
GillaGilla
Hej Johan!
Jag börjar nästan misstänka att min argumentation för hyperbolisk krigsretorik har gått över huvudet på dig hela tiden? Du säger här att alternativen antingen är bokstavlig tolkning, eller lögn! Men Johan, det är bara bokstavsfundamentalister som resonerar så. I så fall var min kommentar om att min argumentation kanske gått över huvudet på dig en lögn, som i denna trailer:
Återigen, Josua bok hävdar inte att kananeerna BOKSTAVLIGT utrotades, för i slutet av boken finns de fortfarande kvar (Jos 17:12-13, 17-18, 19:47). Josua använder sig av hyperbolisk krigsretorik då det var så man beskrev krigföring på den tiden. Det är inte samma sak som att Josua ljuger, det är att du läser Josua fel. Om jag utbrister ”När är det mat, jag svälter ihjäl!” så ljuger jag inte, jag talar hyperboliskt. Alla gör det.
Och den hyperboliska skildringen kan faktiskt inkludera detaljer, vilket samtida krigsskildringar visar. Flannagan skriver:
Och:
Och nej, mitt argument är inte att sådan här retorik ska användas idag, utan att vi behöver förstå att sådan här retorik användes då för att förstå bibeltexterna.
Jag är inte alls säker på att Jesus ”släpper” bildspråket när han förklarar liknelser, tidigare i Matt 13 ger han förklaringen att de som representerar den goda skörden är de som ”hör ordet och förstår och bär frukt” (v. 23). Det är knappast bokstavlig frukt. Med det sagt motsäger inte min pacifism att Gud eller änglar kan ta liv, men det går emot Jesu undervisning att VI gör det.
Allt gott!
GillaGilla
Jag skrev INTE att alternativen antingen är bokstavlig tolkning eller lögn. Jag öppnade även upp för alternativet omfattande folkmord. Det är ett alternativ som varken innebär bokstavlig tolkning (total förintelse) eller lögn (folket klarade sig), men som ändå ligger såpass högt på skalan att Bibelns rapportering om hundraprocentiga civila dödsoffer möjligen kan passera som överdrift. Går vi däremot på din linje och hävdar att allt handlade om militära förluster, det är då vi hamnar på alternativet lögn. Om det står ”svart” när det i själva verket var vitt så är det ingen överdrift – det är en osanning. Om det står ”svart” när det kanske var mörkgrått så kan det passera som överdrift. Det skulle underlätta om du själv angav var på skalan du menar att de civila dödsoffren hamnar. Menar du att det var noll procent när bibeln säger hundra procent?
GillaGilla
Till exempel denna text som anger de civila förlusterna i Jeriko till hundra procent:
”Allt i staden, man och kvinna, ung och gammal, oxe, får och åsna, vigde de åt förintelse och högg ner.”
Menar du att den bör läsas:
”Ingen i staden, varken man eller kvinna, varken ung eller gammal, inte heller oxe, får och åsna, vigde de åt förintelse och ingen högg de ner.”
Mvh Johan
GillaGilla
Är det vetenskapligt bevisat att det är hyperboliskt språk i GT ?
GillaGilla
Hej, Johan.
Vittnesmålen i Davids blogg talar om strider mellan änglar och demoner.
Det som sker när änglar motar bort mänskliga angripare, som ibland talas om av andra vittnen, så använder de inte sina svärd mot människorna utan mot de andar som driver dessa människor. Demoner, som vi kallar dem.
Om en ”ängel” kommer till församlingen och uppmuntrar till att vi ska gå till våldsamheter så är det vår plikt att känna till Bibeln, som bl a säger att striden är inte mot kött och blod, utan mot andemakter. Det stället utesluter våldsamma angrepp på människor.
Den undervisningen är legio i den bibeltroende församlingen, så därvid har vi gjort det som ankommer människor.
Det som saknats i många år är undervisningen och vittnesbördet om änglars och demoners existens och ”funktion”, att människor faktiskt kan få gåvan att se i deras dimension – och värst, om gåvan att skilja mellan andar (vare sig man ser eller ej).
Så, Johan, ditt bekymmer är avsevärt mindre än Davids.
Ditt bekymmer är att någon inte kan hantera sin gåva.
Davids är att så många människor låser in Guds gåva och på så sätt begränsar kärlekens svängrum på Jorden.
GillaGilla
Hej!
Mitt bekymmer är att någon börjar läsa Bibeln. Och börjar förstå att änglar inte är några fridsamma varelser. De dödar människor. De använder fysiskt våld. Och ibland tar de även hjälp av dödliga sjukdomar – biologisk krigföring kallas det nuförtiden. Den som gör Guds änglar till förebilder tar på sig ett ansvar. Jag säger inte att någon i detta forum kommer att tappa omdömet. Men hur kan du garantera att inte någon i din församling börjar ta emot skumma budskap från dessa krigsherrar? Av vittnesmålen framgår att våldet redan ligger latent.
Mvh Johan
GillaGilla
Ah, där har du en viktig poäng: ”Den som gör Guds änglar till förebilder tar på sig ett ansvar.”
Änglarna är inte förebilder. De är Guds tjänare. Det finns ingenting som talar för att vi, efter att ha läst ett stycke i Bibeln om någon ängel, ska ge oss ut och härma det!
Vi kan läsa om dem för att förstå att de finns och att de verkar i verkligheten för Guds skull, mot ondskans andemakter. På det sätt som bara andar kan, dvs vi människor kan inte åstadkomma skada på ondskan genom att våldföra oss på fysiska varelser!
Den undervisning om änglar etc som ges här och i de flesta kristna sammanhang påvisar just detta. Våra fiender är inte av kött och blod utan andemakter. Våra förkämpar är också andemakter, som lyder Gud helt och fullt – änglar kallas de.
Så Herren ska strida för oss och vi ska vara stilla. Några kan se kämparna och kampen, för att vi ska förstå att vi inte ska slåss mot fysiska varelser på eget initiativ. Gud har kontrollen och makten.
Bibeln i sin helhet gäller och talar tydligt. Änglarna följer Guds ord till innersta detalj. Demonerna går emot Bibelns helhet och varje detalj.
Därför behöver vi alla del av urskiljningens gåva, så att vi kan inse när demoner kallar sig änglar och försöker lura oss att gå emot Guds Ord och bli våldsamma.
Jag ser inte i andevärlden. Men Bibeln är tydlig nog för att jag ska veta vad jag ska göra om en ande visar sig för mig någon gång i framtiden. Gud, änglarnas chef, är godhet och kärlek. Bara.
GillaGillad av 1 person
Hej!
Jag tycker att våldet är ett problem. Det är ett problem att vuxna människor ser änglar med dragna svärd och upplever strider till höger och vänster. Det är ett problem att Jesus pratar om ugnar där människor ska brännas levande. Det är ett problem att Uppenbarelseboken beskriver en orgie i våld – oavsett hur vi tolkar den. Det är ett problem att Gud tillåter att hans eget barn offras på ett kors och att detta avrättningsinstrument blir symbol för hela kristendomen. Och samtidigt sägs det hela tiden att kärnan i allt detta är kärlek. För mig går det inte ihop.
GillaGilla
OK. Låt mig lägga upp en metafor:
Du har stuckit in handen i lådan för att ta fram en gaffel längst in och nu när du tar ut handen blöder du.
Vad är då problemet?
– Att det kommer ut blod ur din hand?
– Att det sitter en spik därinne vars vassa spets repar skinnet på den som sträcker sig in?
– Att lådan är för djup?
– Att inte frugan ville ta fram gaffeln utan tvingade dig?
– Annat?
Det känns som det är dags för litet klassisk analytisk problemlösning, Johan. DMAIC. Definiera problemet. Mät (bevisa att det finns ett problem). Analysera (varför uppkommer detta? Vad är då egentligen problemet? Bevisa det!). Sedan tillräckligt många iterationer av DMA, så att man vet med säkerhet att det man angriper faktiskt är problemet, inte konsekvenser av problemet.
Du ser våld och upplever att det är problematiskt. OK, jag är med, och ogillar våldet jag med. Vad är då problemet, det vars konsekvens är våld?
GillaGilla
Hej!
Jag tycker att det låter otäckt att leva med en världsbild där demoner far omkring och kan anfalla en. Då blir livet en strid som hela tiden måste utkämpas. Är det så du ser det?
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej Annie!
Eftersom den kristna världsbilden även innebär att det finns en Gud som är starkare än demonerna och som kan beskydda en är det inte så farligt. När jag drivit ut demoner ur människor i Sydafrika har jag fått se själv hur mäktig Gud är. Det är ungefär som att ens världsbild inkluderar att det finns mikrobiska bakterier och virus överallt som kan skada en, men även att det finns läkare.
Allt gott!
GillaGilla
Bra kommentar där. Jesus talar om demoner och de ingår i NT’s bild av verkligheten. Men vad är det för krafter som avses? Jag tror du liksom jag känner till situationer där vi efteråt säger ”men vad for i mig egentligen?” Någonting främmande för oss, något vi inte vill vara eller identifiera oss med. Jag vet folk som blivit hjälpta av att be Jesus eller Jesu Moder om hjälp mot dessa ”demoner”.
Men som du säger får inte det kristna livet bli en strid som hela tiden måste utkämpas. Jesus har en gång för alla vunnit kampen för oss. Snarare ska vi vila i Hans seger.
GillaGilla
Annie,
Livet är en strid, vi har legat i krig mot ondskan sedan begynnelsen. Det är den striden som ligger bakom att vi alls dör…all sjukdom, alla skador, all vrede, allt elände härrör från att onda makter (ickemänskliga personer som vi kallar demoner) tar för sig.
Försvaret är Guds änglaarmé. De arbetar i det för oss osynliga och de är krigarna för det goda, för kärleken. De krigar, så att säga på riktigt.
Vår del är att söka inse vad som är gott/Gud och vad som inte är det, välja Gud och stå fasta i det. Något som kan vara en tuff strid i sig. Men vi ska inte slåss, eftersom vi är begränsade till den fysiska världen och våra fiender är andar. Vi ska be Gud om insatser där vi ser att det behövs förändringar i kraftförhållandena i andevärlden. Han har makten, han har resurserna och han har redan vunnit kriget!
GillaGilla
Även om David kanske har haft goda intentioner från början så handlar nästan allt han skriver om ”krafter” i olika former motsvarande de andeinfluerade religionerna från exempelvis sydostasien. De kristna attributen är endast påklistrad konfetti för att dölja de verkliga krafterna.
GillaGilla
Hej Bror!
Det är alldeles uppenbarligen helt fel, David är en väldigt duktig bibellärare som på ett tydligt sätt visar de bibliska källorna till vad den Helige Ande gör idag. Att det finns dåliga kopior av den Helige Andes verk som onda andar gestaltar i andra religioner innebär inte att den Helige Ande slutat göra originalsakerna! På samma sätt finns det folk som ber, hjälper fattiga och läser i sydostasien, men det innebär inte att folk som ber, hjälper fattiga och läser i kyrkan är demoniserade!
Guds välsignelse!
GillaGilla
Hej!
Hur utesluter du att det inte är Satan som lurar skjortan av dig?
Mvh Johan
GillaGilla
Hej!
Vad tror du då om ”det okända” som sänds i TV4? Där är det många som tycker sig se ”andliga fenomen”? Är det något annat?
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej Annie!
Jag tror en del av det mycket väl kan vara genuint. Min vän Désirée Kjellin som har skrivit här på Hela Pingsten var involverad i new age innan hon blev kristen och erfor rätt otäcka grejer som andar som hon kontaktade hittade på. Jag har skrivit om henne här: http://jesus.org.uk/blog/changed-lives/darkness-to-light
Allt gott!
GillaGilla
@Micael Grenholm: Jag följer denna blogg med stort intresse. I din kommentar till Johan Franzon kl 11.01 här ovanför i kommentarsfältet blir jag mer än vanligt konfunderad över vad du skriver.
Låt mig begränsa mig till två exempel på hur du förbryllar mig:
1) Menar du möjligen att det finns ett visst antal människor som kan dödas på Guds befallning utan att det i så fall ska innebära brott mot det som brukar kallas för det femte budet, dvs ”Du skall inte dräpa”? Eller menar du måhända att soldater/krigare inte är att betrakta som människor och därför kan dödas urskillningslöst?
Om Gud till och med stoppar solens gång över himlavalvet för att skjuta upp skymningens fallande mörker, på det att så många fiender som möjligt ska hinna dödas innan mörkret hinner göra dem osynliga, ska då även den bibelversen om solens hejdade framfart ses som enbart allegorisk?
Varför skulle inte den händelsen kunna vara ett gudomligt mirakel? Du tror ju helt klart på övernaturliga mirakel, Micael. Varför då inte på just detta i Bibeln ganska utförligt beskrivna underverk? Varför skulle just den händelsen INTE vara något mirakel? På vad sätt diskvalificerar sig just den händelsen från att bli klassad som ett äkta mirakel?
Jag har läst om olika teologiska/apologetiska försök att förklara det som Gud gjorde med solens framfart, vilka hänvisar till diverse dokumenterade eller simulerade astronomiska händelser som skulle kunna passa in i tiden, dock utan att, måste jag erkänna, dessa förklaringar har imponerat på eller övertygat mig det minsta. Krystade förklaringar skulle jag vilja kalla dessa förklaringsförsök.
Men å andra sidan, det ligger ju i miraklets natur att vara övernaturligt/icke-naturligt, så varför då lägga ned tid på att försöka ge den sortens fenomen en naturlig förklaring?
Finns det möjligen någon teologisk eller apologetiska förklaring bakom den sortens mer eller mindre fruktlösa tankeexperiment (jfr med alla teorier som finns om Betlehemsstjärnan), vars syfte det rimligen måste vara, åtminstone primärt, att försöka omvandla det övernaturliga till något naturligt? Misstror teologer och apologeter detta med övernaturliga underverk?
För övrigt har vi ett i tiden mer närliggande exempel på hur Gud har påverkat solens rörelse över himlavalvet. Jag tänker på den dansande solen i Fatima för, i höst, snart exakt 100 år sedan.
Det fenomenet beskådades av mellan 30.000 och 100.000 människor, beroende på källa, låt vara att inga astronomiska observatorier lyckades lägga märke till några konstigheter alls med solens rörelsemönster uppe i skyn.
Apropå det här Fatima-miraklet, avfärdar du vad dessa minst 30.000 mänskliga vittnen såg utspelas inför sina ögon? I så fall undrar jag: Hur många människor har bevittnat de mirakel du själv – eller dig närstående – har upplevt och som du ofta skriver om här på din fina blogg?
2) Som exempel nr 2 väljer jag att ta upp följande mening, vilken fick mig att studsa till lite extra. Du skriver så här i en kommentar till Johan Franzon:
”Försök hitta en (1) kristen teolog som någonsin i hela världshistorien menat att hela Uppenbarelseboken ska tolkas bokstavligt.”
Alltså: Menar du att det är ett argument som du vill använda dig av för att refutera din tålmodige trätobroder Johan Franzon? Vill du i så fall utveckla ditt resonemang, Micael?
Varför skulle just teologer vara extra lämpade att få uttala sig om huruvida Uppenbarelseboken helt eller delvis ska tolkas bokstavligt (eller bildligt)?
Menar du möjligen att ALLT i Uppenbarelseboken ska tolkas som allegorier? Vad har du i så fall för stöd för den åsikten? Det faktum att ingen teolog har valt att driva tesen att hela Uppenbarelseboken ska tolkas bokstavligt är väl ändå inget bra argument för att ALLT i Uppenbarelseboken ska tolkas allegoriskt? Eller?
Om nu inte allt i Uppenbarelseboken ska tolkas symboliskt (eller bokstavligt), finns det i så fall något bra sätt att ta reda på vad som ska tolkas bokstavligt respektive allegoriskt?
Jehovas vittnen fäster som bekant stor vikt vid talet 144.000 (”medregenter”), vilket förekommer i Uppenbarelseboken. Jag kan tycka att om man i en text drar till med en något så när precis sifferuppgift, om än en hög sådan, så talar väl detta mer för synsättet att den sifferuppgiften ligger någorlunda nära sanningen (det verkliga antalet, i alla fall procentuellt sett, och sålunda inte är hittepå helt igenom?
Vad är annars poängen med att över huvud taget använda sig av mer eller mindre preciserade kvantifieringar?
Jfr de olik källorna i Fatima-fallet. De olika källorna skiljer sig trots allt inte på ett uppseendeväckande vis procentuellt sett. Dvs den högsta siffran (100.000 personer), är ”blott” drygt tre gånger högre än den lägsta sifferuppgiften.
Om man tillämpar samma spridning på uppgiften i Uppenbarelseboken om 144.000 ”medregenter”, hamnar man på, som lägst, ca 50.000 ”medregenter”. I mina ögon är det en imponerande siffra, det också. Fast naturligtvis innebär det problem för dem som tror att Bibeln innehåller Guds inspirerade ord, om allehanda sifferuppgifter i Bibeln kan devalveras lite hur som helst (jfr med antalet döda i de fältslag som Gud initierade till gagn för sitt utvalda folk) för att kunna bli trodda på av teologer och apologeter. Jag känner hur som helst en hel del kristna ”gräsrötter” som inte ifrågasätter Bibelns sifferuppgifter alls.
Vart jag vill komma är att inte allting talar för att ett så stort tal som 144.000 är något som som man hittar på så där utan vidare? Allra minst i en helig skrift som påstås vara inspirerade av Helige Ande, en av de tre gudshypostaserna. (Jag mknns en sketch med Martin Ljung, salig i åminnelse, som i en sketch blev ombedd att avslöja vad han tänkte på, och det visade sig vara ordet – cykelpump. Alltså: För hur många av oss är ordet cykelpump det första ord som dyker upp, ifall man ombeds tänka på någonting? Dvs tänker man bluffa eller allegorisera, då är väl vare sig 144.000 det första tal eller ordet cykelpump det första ord som dyker upp i ens hjärna. Eller?)
Jag vill mena att mycket talar för att det rimligen måste finnas en tanke bakom talet 144.000. Den sifferuppgiften är väl inget man direkt plockar fram ur rockärmen utan anledning, dvs det talet är väl ändå inte det första som kommer för en, ifall man ombeds att tänka på eller hitta på ett valfritt tal?
Alltså: Finns det en tanke bakom talet 144.000, ja då ligger det väl också nära till hands att antaga, att detta höga tal inte har dragits till med enkom för att imponera, väcka uppseende eller dylikt. Utan syftet är ett annat. Till exempel att det är det tal, den sifferuppgift, som kommunicerats till en i en gudomlig vision eller dylikt. Eller vad anser du, Micael?
Rätta mig gärna, ifall jag har fel!
Guds välsignelse till alla som orkar läsa min kommentar ända hit!
GillaGilla
Hej!
Angående tidigare kommentarer: Är det alltså upp till var och en att tolka bibeln som man vill? Att lyfta fram det man tycker stämmer och strunta i det man inte gillar? Vem bestämmer hur de olika delarna i bibeln ska läsas?
Vänligen
Annie Svensson
GillaGilla
@aquilaxryaetos: Du skriver i din kommentar här ovanför (tidsstämplad kl 08.21 idag) bland annat så här:
”Gud har kontrollen och makten.”
Sedan fortsätter du i textstycket därunder på följande vis:
”Bibeln i sin helhet gäller och talar tydligt. Änglarna följer Guds ord till innersta detalj.”
När jag läser sådant, gör du mig både rädd och sorgsen.
Är det alltså total despoti som de som kommer att hamna i Himmelriket har att se fram emot?
Blir inte du också, som jag, beklämd och skräckslagen av den sortens bild av Gud (och tillika framtidsscenario för dig som ju till skillnad från mig måste anses ha goda chanser att hamna i Himmelriket), som du målar upp i din kommentar?
Sedan jag började följa denna fina blogg och läsa allehanda inlägg publicerade här, har jag allt mer kommit till insikten, att ni kristna – i alla fall ni som skriver här på bloggen – rimligen måste vara villiga att acceptera och underkasta er en gudom som bär många av en enväldig jordisk tyranns kännetecken.
Vad kan det vara som får er kristna att inte alls reagera negativt på sådant? Är ni månne despotkramare (av jordiska tyranner) även här nere i den jordiska jämmerdalen?
Vart har den fria viljan tagit vägen?
GillaGilla