”Allt är relativt!”
”Du är ju inte objektiv!”
”Var och en SKAPAR sin egen kunskap!”
”Det är din åsikt att verkligheten förhåller sig så, men min känsla säger något annat”
”Det som fungerar för dig kanske inte fungerar för alla andra!!”
”Vad är sanning? Allt kanske är sant?”
”Hmpf!” indignerat
Det pratas mycket om sanning och relativitet, förnuft och känslor i vår tid. Om Trump och fake news, media som ljuger, politiker som ljuger och känslostyrda drev på sociala medier. Etablerade sanningar och normer ifrågasätts. Den allmänna känslan verkar vara förvirring och att bli tagen på sängen gång på gång. Världen tycks liksom resa sig som ett stort och komplext monster, omöjligt att förstå, orubbligt för den lilla individen men så flyktigt att hon inte hinner överblicka det. Hon fattar efter något att greppa tag i, men allt är en del av monstret. Hela tiden nya intryck. Nya signaler som pockar på hennes uppmärksamhet. För den som känner så här finns det bara två val: fly eller illa fäkta.
Den som flyr ger upp mer och mer i sina försök att förstå, eller bemödar sig aldrig med att börja. Den undviker att göra några anspråk på kunskap i frågor som skulle kunna väcka diskussion och starka känslor. Den accepterar sin okunskap och blir likgiltig inför de svåra och de stora frågorna om meningen med livet, om vad moral är och hur den bör följas, och om hur världen fungerar.
Den som illa fäktar tar spjärn mot det som känns fel, det som utmanar den egna världsbilden, men utan att stanna upp och reflektera. Den kan, när den konfronteras med argument utifrån forskning och logik, hävda sådana orimligheter som de jag inledde denna text med. Den här personen reagerar med känslor. Och det vore inte fel i sig, om den inte omedelbart släppte ut dem och formulerade dem i argument: ”jag KÄNNER så, därför ÄR det”. Det kan ta sig uttryck i en tuff one-liner- kanske kryddad med hån och personagrepp- i en tråd på Facebook, för att imponera på kompisarna och generera likes och uppbackning. Eller med höjd röst och snabbare puls i en hätsk diskussion vid släktmiddagen.
Resultatet av detta blir ungefär detsamma: ny kunskap undviks eller förfäktas, istället för att sökas. Det paradoxala i det här är ju att vi aldrig har haft så mycket kunskap så lättillgänglig. Så problemet måste ligga hos oss själva. I vår förmåga att ta in och sortera information, och vår ATTITYD till att söka och reflektera.
Jag tror att attityden bakom båda reaktionerna, och känslan av det stora monstret, bottnar i en rädsla hos människor att ha fel. För det första därför att vi då tänker att vi måste skämmas och be om ursäkt för att vi trott oss VETA något. Det här har delvis att göra med ett debattklimat som då och då brännmärker personer med starkt avvikande tankar och åsikter. För det andra för att vi då kan behöva ompröva vår världsbild. Backa från vissa generaliseringar, släppa på fördomar. Både skamkänslor och förändringar av den egna världsbilden är jobbiga. De har nog varit jobbiga för människor i alla tider, men jag tror att vi i dagens kultur präglad av sociala medier, postmodernism och individualism UPPFATTAR dessa påfrestningar som jobbigare än man kanske tidigare gjort. Dessutom tvingas vi mycket oftare ta ställning till information, kunskap och andras åsikter nu under internets och globaliseringens tidevarv, jämfört med tidigare.
Frågan är, går det att hantera ny kunskap på ett annat sätt, som varken förnekar förnuft eller våra egna personliga känslor och erfarenheter? Jag tror att det bara går om man klarar av att lägga ifrån sig stoltheten, prestigen, rädslan att ha fel. Min egen resa mot dessa insikter började när jag i mitten av tonåren blev mer medveten om min omvärld. Jag läste om orättvisor och konstigheter och formade åsikter om hur saker borde vara istället.
När jag sedan mötte folk med helt andra tankar om samhället tog jag det som en personlig förolämpning och jag såg det som ett nederlag för mig om jag inte lyckades övertyga dem allihop. Jag blev därtill irriterad om de la fram studier eller erfarenheter som ifrågasatte mina påståenden. Ofta fastnade jag i ändlösa diskussioner om oviktiga saker, långt ifrån det som var centralt för mig, därför att jag inte klarade av att säga: ”jaha, vad intressant, det ska jag titta närmare på och reflektera över”. För svårare än så är det faktiskt inte.
Det hela blev så småningom ohållbart. Jag kände mig arg och frustrerad över att jag aldrig lyckades påverka någon och fick inte världen att gå ihop. Vid något tillfälle minns jag att jag på måfå bläddrade i Ordspråksboken och märkte att den talar en hel del om kunskap, vishet och dårskap. Jag läste:
1:7 Att vörda Herren är början till kunskap, men dårar föraktar vishet och förmaning.
9:8 Förmana inte en hånare, han kommer bara att hata dig. Förmana den som är vis, han kommer att älska dig.
19:27 Min son, om du slutar lyssna till förmaning, så villar du bort dig från kunskapens ord.
Kunskapens källa är alltså Gud och vishet handlar om att kunna ta emot tillrättavisning! Bara så kan vi vinna ny kunskap.
Ords 20:15(SvfB) Det finns guld och pärlor i mängd, men den dyraste skatten är läppar med kunskap.
18:2 Dåren frågar inte efter förstånd, han vill bara uttrycka sina tankar.
Det mest värdefulla vi kan äga är kunskap, och den som är stängd för ny kunskap är egentligen mest intresserad av att lufta sina egna tankar och gissningar.
De här orden fick mig att reflektera över min egen attityd och jag insåg att det inte handlar om VEM som VET bäst från början, utan VAD som är SANT. Jag insåg att det inte är fult att ändra sig när man blir övertygad ☺ För vem kan egentligen GISSA sig till en korrekt världsbild, eller snarare ha turen att anamma värderingar från vänner och bekanta som är korrekta? Jag vände mig då till Gud och bad:
Förlåt mig, Herre, för att jag i min stolthet och prestige ständigt trott mig veta bäst, och för min rädsla att reflektera och tänka kritiskt. Jag börjar se nu hur komplex världen är, och att jag har så mycket kvar att lära. Gud snälla, ge mig vishet och en törst efter mer kunskap, och en ödmjukhet i samtal inför att jag inte vet allt, långtifrån allt. Lär mig också att LYSSNA mer än att TALA SJÄLV, ja snälla hjälp mig bli en fantastiskt god lyssnare!
Sedan dess har jag känt en allt starkare hunger efter Sanningen, och jag har gradvis lärt mig föra samtal på ett vettigt sätt.
Hur som helst, det är härligt att FÅ förståelse för världen när man söker ärligt, och ju mer jag lärt mig om den, desto mer har jag vuxit i tro på Honom som är Sanningen: Jesus Kristus! Världen går att förstå därför att Han som är Visheten själv har skapat den ☺ Så mitt tips till dig som läser detta är att först söka sanningen om Jesus och få gudsfruktan, och sen kunskap om allt annat.
Gud vare med dig!
PS:
Apropå kunskap och vishet: den norska serien Hjernevask från 2010 har öppnat mina ögon för en del myter kring vad det är som formar skillnader i vårt beteende som män/kvinnor, vilken sexuell läggning vi får, och hur långt vi klarar av att studera, mm. I Slutet på varje avsnitt ställs några forskare mot väggen(ofta sociologer och genusvetare) vad gäller beläggen för deras hypoteser. Deras reaktioner visar att det även i forskarvärlden finns människor som har svårt med attityden till ny information 😉 Men i ärlighetens namn kan jag förstå att den som bygger en karriär och en massa arbete på felaktiga antaganden inte byter fot så lätt.
Hela Pingsten 
Hej Jacob!
Jag har läst din något oklara och snåriga text och undrar nu vad det egentligen är som du menar.
För det första: Du verkar, i början av texten, argumentera för att vi bör ha en ödmjuk inställning till kunskapsinhämtande och vad som är sanning. Därefter säger du att det är du som har sanningen via Gud. Inte särskilt ödmjukt, eller hur? Hur tänkte du där?
För det andra: Du verkar vara av uppfattningen att kvinnor lämpar sig för vissa saker och män för andra. Har jag uppfattat dig rätt? Så när jag, Annie Svensson, ifrågasätter din potential för filosoferande kanske det skulle vara opassande? Du är ju man och jag kvinna. Hur hög utbildning får en kvinna skaffa sig enligt din världsbild?
För det tredje: Jag har följt diskussionerna här på Hela Pingsten ett tag och dessutom skrivit flera inlägg. Vad som slagit mig är hur få kvinnor det är som kommenterar det som skrivits (även om det förekommer att kvinnor skriver artiklar). Kanske är det inte konstigt att det blivit så, med tanke på den uppfattning du uttrycker? Och rätta mig om jag har fel, jag hoppas faktiskt att jag har fel. Det jag misstänker är att du tagit till dig en världsbild där kvinnan inte är en jämlik part i diskussionen?
För det fjärde: Kanske är du stängd för ny kunskap trots att du ber Gud om att få förmågan till kritiskt tänkande. Vet du överhuvudtaget vad kritiskt tänkande betyder? Jag ser inte minsta gnutta av detta i din text. Falska nyheter vet vi nog alla vad det är vid det här laget. Jag skulle vilja lansera ett nytt ord ”falsk ödmjukhet”. Som filosof har du, som jag ser det, ingen framtid alls.
Vänligen,
öppet o-ödmjuka Annie Svensson
GillaGilla
Hej Annie!
Om du i din första fråga syftar på blogginläggets inledande meningar (”Allt är relativt!”, ”Du är ju inte objektiv!”, ”Var och en SKAPAR sin egen kunskap!” etc.) så är det inte Jacobs egna åsikter utan snarare det synsätt han kritiserar. Att hävda att allt är relativt är inte ödmjukt, det är självmotsägande. För om allt skulle vara relativt skulle ju även påståendet ”allt är relativt” vara relativt, och därför finns ingen anledning att tro att det är någon slags objektiv sanning.
Du lägger väldigt mycket i Jacobs mun vad gäller hans syn på kvinnor trots att han knappt skriver alls om det i inlägget. Hans poäng är att genusvetenskap är ett av många ämnen som en hel del gånger försvaras med myter och känsloargument snarare än empiri, och det är något man kan erkänna även som feminist. Jag tycker det finns både bra och dåliga argument för jämställdhet, och att hålla fast vid de dåliga hjälper inte den feministiska kampen.
Ända sedan Hela Pingsten introducerade ett team av skribenter 2015 har vi aldrig varit färre än 50 % kvinnor. Under det senaste året har majoriteten varit kvinnor. Den här månaden är bloggschemat:
Lördag 1 – Aprilskämt!
Söndag 2
Måndag 3 – Hans
Tisdag 4 – Sarah Johansson
Onsdag 5 – Rebecka
Torsdag 6
Fredag 7 – Micael
Lördag 8 – Natalie
Söndag 9
Måndag 10 – Sunniva
Tisdag 11 – Katarina
Onsdag 12 – Jacob
Torsdag 13
Fredag 14 – Micael
Lördag 15 – Jakob
Söndag 16
Måndag 17 – Marie
Tisdag 18
Onsdag 19 – Emma
Torsdag 20
Fredag 21 – Micael
Lördag 22 – Natalie
Söndag 23
Måndag 24 – Sunniva
Tisdag 25
Onsdag 26 – Anneli
Torsdag 27
Fredag 28 – Micael
Lördag 29 – Sarah Stenmark
Söndag 30
Dock är det ovanligt att de andra skribenterna engagerar sig i kommentarsfältet i större utsträckning än i sina egna blogginlägg. Det gäller både kvinnor och män – Hans Sundberg till exempel har inte svarat på era kommentarer om hans inlägg om försoningen, eftersom han är en upptagen man. Och det är inget konstigt med det, som skribent har man ingen skyldighet att även ägna sig åt kommentarsdiskussioner. Du behöver inte oroa dig för att Hela Pingsten skulle vara en kvinnoförtryckande blogg, vi har ägnat många inlägg åt feminism och jämställdhet som du kan se här:
https://helapingsten.com/category/feminism-och-jamstalldhet/
Allt gott!
GillaGilla
Hej!
Det jag menade är att i detta stycke ber Jacob om att få en ödmjuk inställning till kunskap. Han skriver:
Förlåt mig, Herre, för att jag i min stolthet och prestige ständigt trott mig veta bäst, och för min rädsla att reflektera och tänka kritiskt. Jag börjar se nu hur komplex världen är, och att jag har så mycket kvar att lära. Gud snälla, ge mig vishet och en törst efter mer kunskap, och en ödmjukhet i samtal inför att jag inte vet allt, långtifrån allt. Lär mig också att LYSSNA mer än att TALA SJÄLV, ja snälla hjälp mig bli en fantastiskt god lyssnare!
Här nedan har han däremot blivit tvärsäker. Kunskap ska nu inte fås genom ödmjukhet eller genom att lyssna, utan bara genom Gud. Han skriver:
Världen går att förstå därför att Han som är Visheten själv har skapat den ☺ Så mitt tips till dig som läser detta är att först söka sanningen om Jesus och få gudsfruktan, och sen kunskap om allt annat.
Lägg märke till formuleringen ”…och sedan kunskap om allt annat.” Svårt att se något ödmjukt eller kritiskt tänkande i detta uttalande.
Jag skulle helst vilja att Jacob själv svarade, men, visst, det går att se det som om jag lagt ord i munnen på honom. Men det gjorde jag efter att ha sett på inslaget han rekommenderade. Själv skriver Jacob:
Apropå kunskap och vishet: den norska serien Hjernevask från 2010 har öppnat mina ögon för en del myter kring vad det är som formar skillnader i vårt beteende som män/kvinnor, vilken sexuell läggning vi får, och hur långt vi klarar av att studera, mm. I Slutet på varje avsnitt ställs några forskare mot väggen(ofta sociologer och genusvetare) vad gäller beläggen för deras hypoteser. Deras reaktioner visar att det även i forskarvärlden finns människor som har svårt med attityden till ny information 😉 Men i ärlighetens namn kan jag förstå att den som bygger en karriär och en massa arbete på felaktiga antaganden inte byter fot så lätt.
I detta stycke förekommer flera uttalanden som leder till (när man sett det länkade avsnittet) att man kan börja misstänka att det här finns en kritik av bland annat genusvetenskap generellt. Jacob verkar mena att dessa forskare har svårt att ta till sig ny information på grund av att de är rädda om sina karriärer. Det uttalandet antyder även att dessa forskare egentligen vet att de har fel.
Du skriver även ovan i din kommentar att: Hans poäng är att genusvetenskap är ett av många ämnen som en hel del gånger försvaras med myter och känsloargument snarare än empiri. Jaha, vad är det då med genusvetenskap som är känsloargument? Som du ser det?
Det påpekas även att det finns skillnader i beteendet hos män och kvinnor. Det finns som du säkert vet eftersom du kallar dig feminist, fortfarande mönster i människors beteende som gör, att man som kvinna, inte behandlas på samma sätt som en man.
Jag menar inte att Hela Pingsten skulle utmärka sig som särskilt kvinnoförtryckande. Det jag menar är att dessa mönster finns överallt. Och de gör mig riktigt arg! Det var kommentarerna jag menade på denna blogg, inte artiklarna. Du kan inte förneka att det är mestadels män som ger sig in i diskussionen
Vad det gäller utbildningsnivå så skriver Jacob: ”hur långt vi klarar att studera”. Om kontexten tas i beaktande är det kanske inte så konstigt att jag frågar Jacob om detta är ett uttalande på samma tema som de ovan nämnda. Detta gjordes som en fråga till Jacob, och han får gärna återkomma med svaret själv.
Religionen har givetvis inte varit undantaget kvinnoförtryck. Än i dag finns det människor som hävdar att kvinnor inte lämpar sig till att vara präster i svenska kyrkan. Det är som om det finns ett särskilt undantag när det gäller kvinnans roll (och nu menar jag inte bara i religioner). Det går att komma undan med en hel del som annars skulle vara helt omöjligt att hävda, om det rörde sig om någon annan grupp som också utsatts/utsätts för diskriminering. Prova att byta ut ordet kvinna till person med mörk hudfärg i exemplet ovan. Det skulle ses som helt oacceptabelt. Men ”kvinnoprästmotståndare” får frodas i sina inskränkta miljöer.
Ett annat exempel är hur även kommuniteter med för övrigt radikala åsikter, ändå till exempel utesluter kvinnor från det högsta ledarskapet, eller sätter upp regler vad avser kläder och underordning under sin man.
Om vi gör samma sak här, det vill säga att vi byter ut ordet kvinna, mot någon annan utsatt grupp, framstår resonemanget som helt fruktansvärt. Och min poäng här, är att det går att komma undan med det BARA FÖR ATT DET GÄLLER KVINNOR. Så det är lätt att bli både trött och arg. Kvinnor som gör den roll de erlagts till sin egen belönas, medan kvinnor som protesterar blir bestraffade. Och ofta beskyllda för att använda känsloargument, som genusvetenskapen ovan.
Och när även för övrigt vettiga personer blundar för, eller accepterar att detta fortsätter, eller inte tar avstånd ifrån det och protesterar. Vad ska vi göra då tycker du?
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
För att vara tydlig: nej, min avsikt var inte att sammankoppla temat könsskillnader med temat ”Vad som bidrar till en persons förmåga att studera”. Det var heller inte vad de gjorde i Hjernevask. Det var två separata avsnitt, med en gemensam nämnare: diskussionen om arv vs miljö. Eller rättare sagt, könsskillnader behandlades i flera av avsnitten, men inte specifikt i det avsnittet som handlade om studieförmåga, vad jag minns.
Vad gäller förtryckande mönster och strukturer så har du förstås rätt i att de finns och är ett problem och bör motverkas. Men mot bakgrund av forskning kring arv kanske vi inte bör dra slutsatsen att ALLA skillnader i mäns och kvinnors-som grupper- beteenden orsakats ENBART av sådana mönster. För det blir nog snarare hämmande än frigörande för människor.
GillaGilla
Hej!
Bra att du inte tycker att män och kvinnor är olika studiemässigt!
Om du misstänker att grupperna män och kvinnor skiljer sig på något sätt genom arv, gäller detsamma också för människor beteenden med olika hudfärg och ursprung?
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej Annie!
Ställer du denna fråga av nyfikenhet eller för att sätta dit mig? Jag hoppas du inte tar illa upp, men jag inser att denna fråga troligen är mer laddad än frågan om könsskillnader. Tro mig, jag hatar rasism och vill absolut inte förneka att rasdiskriminering finns idag, över hela världen och att den har långa vidriga historiska anor. Och att exempelvis slaveriet försvarades med argument om att den vita rasen skulle vara överlägsen den svarta, och att det i sin tur skulle berättiga de vita till total dominans och utnyttjande.
Så, mitt svar på din fråga blir: det går inte att utesluta förrän det har undersökts, men det är inget jag vill misstänka eller spekulera kring. Dessutom skulle det inte förändra min syn på varje människas okränkbara människovärde, därför att det inte kan vara beroende av någon enda typ av variation. Oavsett förmågor, gåvor och svagheter är vi alla skapade till Guds avbild och har ingen rätt att dominera över varandra.
GillaGilla
Hej!
Det jag var ute efter är att diskriminering av kvinnor ofta ses som mer acceptabelt än annan diskriminering. De flesta skulle bli mer upprörda över att en person hävdar att människor med mörk hudfärg inte får bli ledare i religiösa sammanhang, medan det är snudd på acceptabelt att göra detta när det gäller kvinnor.
Bra att du anser att alla har lika värde, det tycker jag också.
Jag såg Johan Franzons inlägg här med anledning av Micael Grenholms artikel om uppståndelse. Det forum som åsyftas här, och som Grenholm deltar i verkar bestå av 100% män. Vad tycker du om det? Vad beror det på?
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej igen!
Jag skulle vilja be om ursäkt för några oförskämda saker som jag skrev igår. Saken är den att jag bestämt mig för att aldrig låta någon trampa på mig, och när jag såg det avsnitt av det norska programmet som du länkat till blev jag jättearg. Det jag ångrar är att jag skrev att du aldrig skulle bli en filosof. Det var onödigt och respektlöst.
Men jag ser ändå fram emot att du svarar på mina frågor!
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej Annie!
Jag instämmer med Micael vad gäller ödmjukhet och sanning. Jag vill vara ödmjuk nog att inte tro mig kunna gissa mig till sanningen i en viss fråga. Men om jag efter att ha bearbetat andras resonemang och argument och själv ha reflekterat över något- exempelvis Guds existens- och tyckt mig sett tillräckligt goda skäl att dra vissa slutsatser, skulle ha en attityd där jag låtsas som att jag inte tror mig känna till åtminstone en del av sanningen, då vore det inte av ödmjukhet jag agerade utan snarare av rädsla att väcka starka känslor hos andra. Vad gäller mina skäl för att tro på Gud är de många, men min tanke med detta inlägg var inte att djupdyka i kristen apologetik eller vittnesbörd. Det görs föredömligt i många andra inlägg här på Hela Pingsten och jag försöker själv göra det när jag möter människor.
Vad gäller min kvinnosyn så är svaret nej, jag är inte av åsikten att vi bör applicera generella könsskillnader på individnivå och förklara att samtliga kvinnor bör syssla med vård av barn och gamla och hålla sig borta från filosoferande, medan samtliga män ska ha välbetalda jobb och åtnjuta maktpositioner och respekt enbart tack vare sin buffliga manlighet. Och det tror jag heller inte att forskarna i programmet Hjernevask som funnit vissa medfödda generella könsskillnader tycker. Tvärtom vill jag kalla mig feminist och stödja och uppmuntra jämställd representation, jämställda diskussioner och jämställd maktfördelning i samhället. Tankefelet som jag tror många-inklusive jag själv under lång tid- gör är att vi tror att jämställdhet måste förutsätta total likhet. Vi är olika som människor, och en av många olikheter är vilket kön vi föds med, och den olikheten kan få vissa följder för intressen i livet, hur vi fungerar på olika områden osv. Men var och en bör bemötas med största respekt som en unik person med unika förutsättningar och erfarenheter.
Vad gäller dina övriga frågor verkar Micael ha svarat bra där. Och jag tar gärna emot din ursäkt, det kan hända den bästa att en text på nätet väcker starka känslor, har hänt mig också 🙂
GillaGilla
Hej!
Även fast jag tänker på ett annat sätt kring kunskap än vad du gör, så förstår jag vad du menar. Tack för att du tog emot min ursäkt!
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Efter att ha läst ditt inlägg och tittat på några Hjernevask, kommer jag fram till samma slutsats som jag gjorde i skolan:
Det vi kallar ”vetenskap” handlar om att bevisa sin tes.
Det intressanta i Hjernevask är inte vad de kommer fram till, utan hur potentaterna förhåller sig till varandras resultat och slutsatser.
Sanningen kommer inte fram genom att göra experiment för att bevisa att man ”har rätt”. Den kan delvis komma fram genom experiment utan bias/fördomar – men visa mig den rapport som är sådan. Det ingår i ”vetenskaplig metod” att utgå från en tes, varvid mänskligt tänkande försätter dig i situationen att du vill visa att den är rätt, med till buds stående medel. Mänsklig svaghet.
Hur kan vi då veta vad som är sant? Två sätt finns: kritiskt tänkande (ffa mot det egna tänkandet – jobbigt) och uppenbarelse (och hur vet man att den är sann?).
@Annie Svensson:
Var i artikeln hittar du något slags nedskrivning av kvinnor, kvinnors möjlighet att utföra vissa saker, kvinnors utbildningspotential?
Var/när i Hela Pingstens artikelflora finns det något nedsättande om kvinnor, eller upphöjande av män över kvinnor? (Kommentarerna har ju inte HP något direkt inflytande över)
OM Hjernevask har rätt att gener styr det mesta, och att kvinnor inte är lika män, så finns ändå ingen värdeskillnad. Dessutom: skillnader bland kvinnor resp bland män i IQ, skickligheter etc är gott och väl lika stora som mellan könen. Jag kan säkert hitta forskning som stöder detta, men just nu litar jag blint på min egen erfarenhet.
GillaGilla
Du frågar: var/när i Hela Pingstens artikelflora finns det något nedsättande om kvinnor, eller upphöjande av män över kvinnor?
Jag vill dels peka på artikeln ”Varför växer Bruderhof när Jesus Army krymper?”. Här beskrivs diskriminering av kvinnor, både inom Jesus Army och Bruderhof. I artikelns länk till Jesus Army kan läsaren klicka sig vidare till församlingens grundläggande dokument, vars paragrafer är så heliga att de enligt egen utsago aldrig någonsin kan hävas. Här står att hustrur ska vara undergivna sina män, att kvinnor inte får vara pastorsäldsten i församlingen samt att männen ska ha auktoritet över hur kvinnor för sig och klär sig. Denna påbjudna diskriminering beskrivs av Hela Pingsten som lite tråkiga inslag i annars spännande verksamheter. Föreställ dig att dessa föreskrifter i stället hade beskrivit diskriminering mot en annan grupp i samhället, exempelvis judar. Om Jesus Army varit öppet antisemitisk i sina stadgar misstänker jag att Micael Grenholm aldrig satt sin fot där. Nu är det i stället diskriminering mot kvinnor som påbjuds och det är ingenting som hindrar Grenholm från att till och med bo i denna församling som på sin hemsida öppet deklarerar att kvinnor ska underordnas män.
Grunddokumentet för Jesus Army heter ”Full Statement of Faith and Practice of the Jesus Fellowship Church” och kan studeras här:
http://jesus.org.uk/policies-documents
Diskriminering av kvinnor påbjuds under punkterna 30, 32 och 35. Att ingenting får strykas ur dessa heliga regler framgår av punkt 40 (endast tillägg är tillåtna).
Jag vill även peka på dagens inlägg på Hela Pingsten där Sarah Stenmark och Micael Grenholm i över en halvtimma pratar om Bruderhof. En minut ägnas åt rörelsens diskriminering av kvinnor, exempelvis att de måste bära en viss typ av klädsel. Föreställ dig även här att diskrimineringen hade gällt en annan grupp, exempelvis att människor med mörk hudfärg hade varit tvungna att klä sig på ett visst sätt. Hade de då bara ägnat en minut åt att behandla rasismen inom Bruderhof? Jag tror inte det.
GillaGilla
Hej Johan!
Vi har ju redan pratat om detta på Facebook, men jag tar och upprepar mig här. Kvinnor får numera vara pastorer. Tre av tio i Jesus Armys nya nationella ledarteam är kvinnor. En av dem, Lesley Cutts som varit min chef under det här året, är en tydlig och färgstark ledare. Det finns sedan flera år inga skillnader i hur kvinnor och män klär sig.
När Statement of Faith skrevs 1980 var intentionen säkerligen att den dåtida teologin skulle vara evig, men det man gjort nu är att överge grunden på vilken man står – på gott och ont. Jag och Sarah kan ge hundratals exempel på det. En av smärtorna under det här året har varit att se hur rörelsen med största sannolikhet monterar ner sin egendomsgemenskap. Och det är för att lära oss om egendomsgemenskap som vi besöker de här rörelserna, inte för att ta till oss av patriarkala idéer – vi kritiserar dem! Vi har haft mängder med diskussioner med folk här om feminism och jämställdhet.
Vårt poddavsnitt om Bruderhof handlade dock om hur de gör egendomsgemenskap, och när de inte förstår svenska och kan lyssna på vad vi säger, vad finns det för vits med att kritisera deras kvinnosyn? Våra poddlyssnare vet vad vi tycker, vi har haft flera avsnitt om feminism. Men ska vi om vi talar om islam, katolska kyrkan eller theravadabuddhismen ägna 20 minuter åt deras kvinnosyn varje gång? För att tidigare ha frågat dig vad det finns för bevis för objektiv moral har du uppenbarligen en grundmurad tro på en sådan, men varför väger inte ekonomisk rättvisa särskilt tungt? För som jag påtalat tidigare: att vara engagerad i en kyrka med jämställd syn på kvinnor och män men som inte har egendomsgemenskap verkar inte vara så kontroversiellt?
GillaGilla
Hej!
Du skriver först att Jesus Army övergivit sin kvinnodiskriminering och sedan några rader längre ner att församlingen har patriarkala idéer som ni kritiserar. Det låter motsägelsefullt i mina öron. Om Jesus Army har övergivit den grund de står på, hur kommer det sig då att de fortfarande redovisar denna grund på sin hemsida – i två olika varianter? Måste inte en besökare på hemsidan kunna utgå ifrån att det som en organisation berättar om sig själv är det som gäller?
Du frågar vad det finns det för vits med att kritisera Bruderhofs kvinnosyn om de själva inte kan ta del av kritiken. Därför att kvinnodiskriminering är en allvarlig sak som angår oss alla. Som jag skrev hade ni förmodligen inte resonerat på samma sätt om det handlat om diskriminering mot judar eller mot människor med mörk hudfärg. Vad var det för mening att kritisera Sydafrikas apartheidsystem i svenska medier, de kunde ju inte svenska?
GillaGilla
Ja, att den strukturella diskrimineringen tas bort innebär inte att alla patriarkala idéer bland medlemmar försvinner. Jesus Armys ledning befinner sig i en beklämd situation, medan de historiskt har satt en ära i att vara radikala och egensinniga vill de nu förändras, och inte alltid till det bättre. Parallellt med den i mina ögon positiva utvecklingen att bli mer jämställda nedmonteras exempelvis kommunitetslivet, evangelisationen mm. Men jag skulle säga att det är en lågoddsare att de tar bort Foundation of Faith inom kort eftersom det inte representerar deras nuvarande syn. Detta syns bland annat i deras Foundations-predikoserie som de gått igenom året jag varit här. Del 23 handlar om kvinnor och män, och där skriver de bland annat:
”In John 4, when Jesus meets the Samaritan woman at the well, the disciples were surprised that he was even speaking to her. Jesus and his apostles honoured women and they were counted as part of the group of disciples… As a church, our approach to the roles of men and women is changing and developing. Let’s keep our focus on following Jesus and where He’s leading us, not held back by fear of change or cultural expectations.”
http://foundationseries.jesus.org.uk/23-men-women/
Och vi pratar ju om diskriminering mot kvinnor i podden, men menar du att vi ska göra det varje gång? Ska vi varje gång vi pratar om islam eller katolska kyrkan ägna 20 minuter åt att prata om deras kvinnosyn? Och ja, det är rätt meningslöst att på svenska rikta sig till både sydafrikaner och britter, att informera om apartheid i svenska medier handlade inte om att omvända sydafrikaner utan att just informera och mobilisera till motstånd. Du får jättegärna åka till Bruderhof och be dem omvärdera sin kvinnosyn!
Allt gott!
GillaGilla
Hej!
Ja, då håller jag tummarna för att din lågoddsare slår in. Och att de även tar bort den diskriminering mot homosexuella som finns i punkt 30. Jag utgår från att du även har tagit upp denna orättvisa och kritiserat dem för den.
Ja, det hade varit skillnad om du pratat om islam eller katolska kyrkan som väl knappast befinner sig i närheten av dina ideal. Nu pratar du om en församling som du uppenbart tycker är högintressant utifrån ditt eget projekt. Jag menar att om du gör ett långt program där Bruderhof framstår som en i många stycken inspirerande förebild, så blir det väldigt konstigt att deras diskriminering mot kvinnor får så lite utrymme. Och att ni vid något tillfälle omtalar kvinnornas klädtvång som ett estetiskt problem och ibland verkar ha svårt att hålla er för skratt när ni beskriver deras kläder. Samtidigt lämnar ni stort utrymme åt saker som jag inte kan se har med ämnet egendomsgemenskap att göra, exempelvis ett långt parti om barnens skolgång som ni dessutom låter glida över i en lång filosofisk diskussion om konfessionell kontra sekulär undervisning. Hur stort utrymme vi ger åt olika saker säger något om hur viktiga vi tycker att de är. Det är i alla fall min uppfattning.
Mvh Johan
GillaGilla
Såvitt jag minns har de nämnda tagit avstånd från de delarna som antyder förtryck av kvinnor i fråga om klädsel och ledarskap, i både Bruderhof och Jesus Army.
För protokollet, jag tar avstånd från varje antydan att kvinnan ska ha ett mindre värde, eller inte duga till valfri roll. Att det sedan finns ett antal genetiska skillnader som GENERELLT gör män respektive kvinnor olika predisponerade för vissa uppgifter etc är en annan sak. Notera skillnaden mellan generellt och individuellt.
GillaGilla
Om Jesus Army och Bruderhof tagit avstånd från detta så gläder det mig. Tyvärr motsägs detta av den information de lämnar på sina egna respektive hemsidor.
GillaGilla
Menade Micael och Sarah, dvs företrädarna för HP som nämndes i sammanhanget.
GillaGilla
Förlåt, missförstod syftningen!
GillaGilla
Jag delar inte riktigt din syn vad gäller att all forskning görs för att bevisa en tes man redan tror på. Jag tror och hoppas att det finns många forskare där ute som är genuina sanningssökare och som, när de märker att deras hypotes inte stämmer med verkligheten, förkastar den och söker en annan förklaring på det fenomen de undersöker. Annars tror jag inte vi hade vetat så mycket om människokroppen, rymden och världen vi lever i som vi ändå tror oss veta, och vi hade aldrig fått sådana fantastiska läkemedel som exempelvis antibiotikan.
Jag kan förstå att det är lätt att bli cyniskt och uppgiven, men det är lite av poängen med texten ovan: snälla ge inte upp i ditt sanningssökande, världen är komplex men inte ologisk eller omöjlig att förstå. Blanda inte samman kritiskt tänkande med total skepticism 😉
Och vad gäller uppenbarelser tror jag att de bara går att lita på om de håller för att prövas mot vad Bibeln säger.
GillaGilla
Ang uppenbarelse håller jag helt med dig. Därför finns det gränser för vad vi kan vara säkra på. (Visa upp den meningen för valfri forskare 😉 )
Jodå, det finns genuina sanningssökare, som går in med intentionen att hitta fel i sin tes, punktera sin ballong. Men, om de hittar ett hål som tömmer luften ur den grundsyn som är mainstream så kommer resultaten inte att publiceras. Inte i Europa, i alla fall.
Den situationen har fostrat generationer av forskare som hellre skaffar sig et namn än hittar en sanning. Det gäller i alla forskningsdiscipliner, har jag upptäckt.
Så: cynisk, nja; uppgiven, aldrig; irriterad, definitivt; sanningssökare, you bet!
GillaGilla
Och hur vet du att nya vetenskapliga rön INTE skulle publiceras?
Vetenskapen har fört oss oerhört långt just genom att punktera gamla teorier, den dator du knappar på hade inte funnits utan modern vetenskap.
Detta ständiga skitprat om vetenskapen från er religiösa är faktiskt direkt pinsamt.
Jag förstår dock att ni inte gillar en verklighet som inte passar era gamla dammiga böcker.
GillaGilla
Erfarenhet, tyvärr. Själv akademiker har jag sett spelet om sanning kontra position och anslag. Jag skriver som gammal (trött och avdankad) akademiker, inget annat.
GillaGilla
Märkligt, all annan erfarenhet säger att vetenskapen går framåt med oerhörd fart, vilket ju faktiskt måste innebära att gammal kunskap överges till förmån ny.
Lite svårt att förstå hur du kan ha missat det faktiskt.
GillaGilla
Hej!
Om man som forskare strävar efter någorlunda objektiv kunskap, är det första man måste göra att undersöka de förutfattade meningar vi har. Om man till exempel tror på en Gud, är det första man måste fråga sig: Hur påverkar detta min kommande forskning? Hur har mina förutfattade meningar påverkat mitt val av ämne, metod och tes?
Jag tror inte att vi någonsin kommer att lyckas till 100%, men medvetenheten om detta är ändå viktig att ta med sig. Och nu menar jag inte att detta bara berör religiösa förutfattade meningar. Men att utgå från en religiös utgångspunkt i vetenskaplig forskning blir som jag ser det extra problematisk.
Religiös tro baseras inte på vetenskaplig sanning eller fakta. Den baseras på tro. Rätta mig om jag har fel. Hur blir det då när vi får in detta som en av drivkrafterna eller utgångspunkten i vetenskaplig forskning? Mitt svar är att forskningen då slutar att vara vetenskaplig.
Om en förutfattad mening i stället handlar om att vi har olika ingång i ett ämne. Men att vi då håller oss inom ett vetenskapligt paradigm, går det att föra en fruktbar diskussion som förhoppningsvis ger oss mer kunskap.
Utgångspunkten i tron går inte att ifrågasätta med vetenskapliga argument. Den är helt enkelt inte vetenskap. Min skepticism gäller enbart vetenskap som bedrivs utifrån dessa premisser. För vetenskap i stort förespråkar jag kritiskt tänkande.
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej igen Annie!
Det är en vanlig missuppfattning att tron och vetenskapen ligger i någon form av konflikt. Jag tror att Kepler, Newton, Galileo, Einstein mfl skulle ta handen för pannan om de mötte ett sådant resonemang. De var nämligen samtliga bekännande kristna, jämte ett stort antal andra framstående vetenskapsmän som gjort stora och viktiga upptäckter.
Jag håller med dig om att ens antaganden i hög grad styr vilka slutsatser som är möjliga att dra. Det här blir för mig väldigt tydligt när historiker med en ateistisk utgångspunkt tar sig an att undersöka evangelierna och vad de har att säga om Jesu liv, död och uppståndelse. Just på grund av att dessa forskare redan på förhand utesluter möjligheten att Gud finns och att Han kan gripa in på ett övernaturligt sätt i sin skapelse, så blir alla tecken på att ett mirakel har skett bortförklarade med en naturlig förklaring. Till och med när den övernaturliga förklaringen övertrumfar samtliga naturliga förklaringar i rimlighet och logik.
Självklart kan ingen med vetenskaplig metod undersöka Gud, eftersom Han per definition står över allt det som den vetenskapliga metoden är kapabel att undersöka, dvs skapelsen och naturlagarna. Däremot så kan vi väga olika förklaringsmodeller för väl belagda fenomen mot varandra, och då måste vi vara öppna för möjligheten att mirakel sker och att ett Gudsingripande är bästa förklaringen. Annars är det inte särskilt kritiskt tänkande vi sysslar med, snarare inskränkt.
GillaGilla
Einstein var INTE bekännande kristen och övernaturliga förklaringar kan INTE övertrumfa naturliga förklaringar i rimlighet och logik, av den enkla anledningen att dom inte innehåller logik och rimlighet. Om dom gjorde det vore dom inte övernaturliga.
Ovanligt oseriöst inlägg det där Jacob. Skärpning tack!
GillaGilla
Du har rätt, att Einstein var kristen hade jag fått om bakfoten. Jag hade läst nåt citat där han beundrade naturlagarna och den Gud som kan ha skapat dem. Han verkar ha varit någon typ av agnostiker, varken teist eller ateist.
Vad gäller rimlighet och logik så var jag fullständigt seriös, eller som Paulus sa: ”högt ärade Festus, jag yrar inte”(Apg 26:25). Bara för att du ännu inte SER logiken i det betyder det inte att den inte finns.
Det kräver dock en del plats för att förklara hur uppståndelsen är rimlig, och eftersom Micael nyss skrev ett inlägg om detta är det enklare att hänvisa till det: https://helapingsten.com/2017/04/16/jesu-uppstandelse-gravplundring-hallucinationer-eller-mirakel/
GillaGilla
”Om de rapporterna (om uppståndelsen)var lögner, varför var lärjungarna villiga att dö för ett sådant vittnesbörd?” Var ett av Micaels argument i din länk.
Om Hirohito inte var gudomlig, varför var då kamikazepiloterna villiga att dö för honom?
Massor av folk har dött för dumheter dom blivit lurade att tro på, varför inte också lärjungarna?
Fortsatt gäller att definitionen av en övernaturlig händelse innefattar att den måste vara ologisk och orimlig. Även detta har du fått om bakfoten Jacob.
Nu vill vi snart se framfoten.
GillaGilla
Hej Anders! Det är en väsentlig skillnad att dö för en lögn som man själv är övertygad om är sann, och att dö för en lögn som man själv konstruerat och vet är en lögn. Apostlarna gjorde det senare ifall uppståndelsen var påhittad, eftersom de hävdade sig vara ögonvittnen till den.
GillaGilla
Historierna om uppståndelsen är mer än tusen år gamla andrahandsuppgifter, plus att det verkar finnas ett antal olika varianter både på Jesus död och uppståndelse i bibeln. Dessutom kan ingen veta om inte Petrus var galen, drack för mycket vin eller bara hallucinerade så han trodde på det själv, eller hur mycket av storyn som är rena efterhandskonstruktioner.
Att tro på så fullständigt osannolika händelser för så länge sedan med detta som stöd är inte seriöst. Fantastiska händelser kräver fantastiska bevis. Bevisen för uppståndelsen är visserligen fantastiska, men dom är fantastiskt dåliga.
GillaGilla
Denna kommentar raderades för att den stred mot Hela Pingstens kommentarsregler.
GillaGilla
Det ligger en motsägelse i en världsbild som å ena sidan — varje dag — utgår från att ett induktivt starkt argument är mer rationellt än ett svagt dito. Exempelvis är det logiskt möjligt att jag är en levande ”Paranthropus Boisei” (som jag ofta använder som profilbild) som sitter och skriver den här kommentaren, men den slutsatsen utgår även Grenholm från är falsk eftersom den är extremt induktivt svag jämfört med påståendet att jag är en (någorlunda) normal Homo Sapiens. Å andra sidan accepterar man — t.o.m. ”a priori” — att vissa extremt induktivt svaga slutsatser, t.ex. ”Jesus uppståndelse”, är mer rationella än de induktivt starka slutsatser som bl.a.. Anders gav ovan.
Man måste verkligen helt lämna rationaliteten bakom sig för att blir en god kristen.
GillaGilla
Det kommer en uppdaterat artikel om Hume på min fb-sida.
GillaGilla
*uppdaterad
GillaGilla
Svar: https://goo.gl/vZTVKN
PS: Kul att ditt ”eviga liv” inte ”leder till absurditeter som Hilberts hotell”…
GillaGilla
Hej!
Både John Dominic Crossan och Marcus Borg är forskare som själva kallar/kallade sig kristna (Borg är död nu). Ingen av dem tror/trodde att Jesus uppstod från de döda i fysisk mening. Det är alltså inte nödvändigt att vara ateist för att komma till slutsatsen att Jesu fysiska uppståndelse förmodligen aldrig ägt rum.
Mvh Johan
GillaGilla
Ja, även muslimer och deister förnekar uppståndelsen, av olika anledningar. När man förnekar uppståndelsen är man dock per definition inte kristen, vad man än kallar sig. Precis som jag inte är professor på Uppsala universitet även om jag skulle kalla mig det.
GillaGilla
Vem sitter på makten att göra den definitionen? Vad jag förstår fanns det i tidig kristendom många olika förståelser av vem Jesus var. Du verkar sälla dig till segrarna i den striden. Crossan menar utifrån sin forskning att hans tro ligger närmare den historiske Jesus än vad exempelvis din tro gör. Jag tror inte han skulle säga att du därmed inte är kristen.
GillaGilla
Hej Johan!
Det är självklart möjligt att kalla sig kristen utan att tro på Jesu fysiska uppståndelse, men då är man inte kristen i den ursprungliga betydelsen. Paulus förklarar detta i 1 Kor 15, bla med dessa ord: Men om Kristus inte har uppstått, då är er tro meningslös, och ni är ännu kvar i era synder. Då är också de som har avlidit i tron på Kristus förlorade. Gäller vårt hopp till Kristus bara detta livet, då är vi de mest ömkansvärda bland människor.(vers 17-19).
Detta är grunden i kristen tro. Det finns liksom inget mer grundläggande för en kristen än att bekänna sig till den fysiska uppståndelsen, därför att det är tron på denna som förändrar ALLT. Apostoliska trosbekännelsen kom till bland annat just för att slå fast den rätta kristna läran i kontrast till de irrläror, exempelvis gnosticismen, som florerade redan tidigt i kyrkans historia. Där sägs bland annat: ”Vi tror ock på Jesus Kristus[…]på tredje dagen uppstånden igen ifrån de döda”. Så nej, den som förnekar detta tror jag inte är frälst kristen.
GillaGilla
Hej!
Crossan menar att hans förståelse av vem Jesus var ligger närmare de historiska källorna än den förståelse som senare kom att dominera. Borg förnekade inte uppståndelsen, men menade att den inte var fysisk/kroppslig.
Mvh Johan
GillaGilla
Intressant, vad har han för belägg för detta? I mina ögon är det väldigt tydligt att Paulus, Petrus, Johannes och de andra apostlarna i sina brev argumenterar för att uppståndelsen var fysisk, och att alla andra idéer kring uppståndelsen var irrläror.
GillaGilla
Jag är mer bekant med Crossan än med Borg (som jag inte läst, bara hört), men jag tror att de har liknande syn. Crossan utgår dels från textmaterialet, där han även väger in texter som inte blev del av kanon. Men han menar också att andra discipliner är viktiga för förståelsen, exempelvis arkeologi och antropologi. Crossan menar att traditionen som har med korset och uppståndelsen att göra inte ger intryck av historiskt minne, utan snarare verkar vara uppbyggd av material från skrifterna, alltså vårt gamla testamente. Även Paulus hänvisar till skrifterna i 1 Kor 15. Crossan menar också att den historiska kunskapen om romarnas metoder vid korsfästning gör det osannolikt att de skulle tillåtit Jesus att få en värdig begravning.
Nåväl, min poäng är inte att Crossan och Borg nödvändigtvis har rätt i sak. Min poäng är att de har kommit fram till att uppståndelsen förmodligen aldrig ägt rum i fysisk mening, trots att de båda är Gudstroende och kallar sig själva kristna. Ateister är de definitivt inte.
GillaGilla
”Jag tror att Kepler, Newton, Galileo, Einstein mfl skulle ta handen för pannan om de mötte ett sådant resonemang. De var nämligen samtliga bekännande kristna, jämte ett stort antal andra framstående vetenskapsmän som gjort stora och viktiga upptäckter.”
Det här är ett fullständigt irrelevant argument, ty ingen av dessa herrar använde Gud i de faktiska förklaringsmodellerna.
GillaGilla
Det var inte tänkt som något huvudargument, utan mer för att belysa orimligheten i myten om att tro och vetenskap är och alltid har varit i konflikt med varandra, och att vetenskapsmän genom historien har kämpat mot tron på Gud, och mot oförnuftiga gudstroende.
GillaGilla
Det finns ingen myt om att vetenskapen ALLTID har kämpat mot tron.
Alla som intresserar sig vet att att vetenskapen kommer från kyrkor och kloster, av det enkla skälet att det bara var där som läskunnighet och böcker fanns.
Det som är intressant i sammanhanget är att dessa religiösa människor, precis som ateism.nu säger förklarade naturen utan att blanda in Gud och att vi nu har kommit dit att ingen vetenskap har någon som helst användning för gudar eller övernaturliga förklaringar.
Dagens vetenskap står därför i klar motsättning till sådant trams som sprids på den här bloggen om mirakler, handpåläggning, att moralen kommer från Gud osv.
GillaGilla
Alla människor har i alla tider strävat efter en djupare förståelse av Guds skapelse. Det är det som vi i vår enkelhet kallar ”vetenskap”.
GillaGilla
Alla vetenskapsmän, gudstroende eller ej, som har bedrivit seriös vetenskap utifrån det vi idag kallar vetenskapliga metoden, skulle vara överens om att de inte undersöker Gud, eftersom vetensnapliga metoden PER DEFINITION endast kan undersöka det naturliga och inte det övernaturliga. Endast naturliga orsakssamband kan undersökas och förklaras mha vetenskapen. Det här betyder dock inte att vetenskapen i sig övt kan FÖRKASTA existensen av det övernaturliga. Däremot kan vi med medicinsk forskning och kunnande exempelvis notera helanden som inte kan förklaras på naturlig väg, sådana finns det faktiskt väldigt många, så kallade medicinskt verifierade helanden, och då känns det för mig väldigt irrationellt att på förhand utesluta möjligheten till mirakel.
Att vetenskap skulle stå emot handpåläggning och moralfilosofi är helt enkelt inte sant, det är världsåskådningarna naturalism och humanism som står emot detta. Och de är inte mer rationella än kristen gudstro.
GillaGilla
Hej!
Inom religionsvetenskapen finns flera sätt att studera religioner och gudar utifrån ett vetenskapligt perspektiv. Här har vi alltså en vetenskap där man bland annat studerar övernaturliga väsen på ett systematiskt sätt.
Menar du att man inte kan göra det?
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Vetenskapen står emot handpåläggning på samma sätt som den står emot trollformler, inga som helst hållbara bevis finns för att det skulle fungera.
Moralfilosofi är inte samma sak som moralens ursprung och det var det mitt inlägg handlade om. Moral och andra beteendemönster går mycket lätt att härleda till evolutionen och därför står vetenskapen emot påståendet att moralen kommer från Gud.
Naturalism och humanism utgår från att övernaturliga figurer inte ingriper i våra liv och eftersom ingenting stöder att sådana ingrepp sker eller existensen av övernaturliga figurer så är med självklarhet naturalism och humanism mer rationella är gudstro, deism undantagen.
Att vi ibland stöter på fenomen som vi inte kan förklara, betyder ingenting mer än just det. För tusen år sedan var nästan allt oförklarligt.
Vetenskapen utesluter ingenting i dom fall vi saknar kunskap, men alla olika gudar måste finna sig i att ha samma sannolikhet som vilken sagofigur som helst som någon påstår har skapat universum. Om jag säger att Stålmannen gjorde det, så kan du inte motbevisa det och således har han samma sannolikhet som vilken gud som helst.
GillaGilla
Hej Anders!
Om nu ingenting stödjer att övernaturliga ingrepp sker i världen, vad är de naturalistiska förklaringar till följande tillfrisknanden efter bön till Gud? https://holyspiritactivism.com/2012/11/03/eleven-medically-verified-healings/
GillaGilla
Förklaringarna kan vara precis vad som helst, utom övernaturliga. Vi vet faktiskt inte allt om människokroppen Micael. Du exploaterar bara dom gamla trista kunskapsluckorna här, om vi nu är så tillmötesgående så vi utesluter ren bluff ur ekvationen vill säga.
Varför gudarna INTE hjälper miljontals oskyldiga barn som dör av olika orsaker trots att föräldrarna ber, säger oss med säkerhet att dessa tillfrisknanden har andra orsaker.
Återigen är du helt viljestyrd, men det hjälper inte hur mycket du vill att detta skall vara sant, frånvaro av vetenskapliga förklaringar är iallafall bara precis just det och inte på något sätt bevis för någonting annat.
Om tio år kanske man har utmärkt bra förklaringar till alla dom här fallen. Så har ju utvecklingen sett ut genom historien inom alla områden, inte minst läkarvetenskapen.
Förresten Micael, hur går det med din utlovade förklaring av varför moralen inte har evolutionära orsaker?
Veckorna går, massorna fnissar och även en så tålmodig person som jag börjar få alldeles förfärligt väldigt jätteskitsvårt att ta dig på allvar i den frågan.
GillaGilla
Det är ju ett cirkelresonemang, Anders. Ingenting stödjer att övernaturliga ingrepp sker i världen, för det som sker kan aldrig förklaras med övernaturiga orsaker. Det är som att säga att vi vet att ateismen inte är sann, för ingenting kan förklaras med ateism. Du utgår från det som ska bevisas – att mirakler inte sker. I själva verket finns det tusentals händelser som bäst förklaras med mirakler. Jag argumenterar för detta mycket grundligt här: https://holyspiritactivism.com/apologetics/miraculous/
Mitt svar angående din evolutionära invändning mot gudomligt given objektiv moral är snart klar. Jag har den senaste veckan varit på konferens, flyttat hem till Sverige och återförenats med min kära fästmö så min tid har varit begränsad, men förhoppningsvis behöver du inte vänta mycket länge till.
Allt gott!
GillaGilla
Struntprat, det finns ingenting som stödjer övernaturliga ingrepp därför att frånvaro av kunskap inte är stöd för någonting alls. Det enda du har att komma med, i dom fall som inte är direkt bedrägeri, är just frånvaron av kunskap. Du tolkar det som bevis för det du VILL skall vara sant, men frånvaro av kunskap är bara frånvaro av kunskap. Att det skall vara så svårt att begripa.
Nu blir det nästan övertydligt hur skadligt det är med en viljestyrd världsuppfattning.
Du öppnar dörren för att tro på precis vad som helst när du hittar en kunskapslucka.
Hade du trott på jultomten så hade du varit säker på att det var nissarna som gjorde folk friska. Det kunde varit vodoo, Harry potter eller vad som helst bara du hade trott på det.
Och återigen, om du hade levt för tusen år sedan och vi leker tidsmaskin, så hade nästan allt i modern läkekonst varit mirakler för dig. Gör vi samma tankeexperiment åt andra hållet så är det högst rimligt att tro att dina mirakler idag har en fullt naturlig förklaring då.
GillaGilla
”Mitt svar angående din evolutionära invändning mot gudomligt given objektiv moral är snart klar.”
Ser fram emot att ännu en gång få se apologet Grenholm skjuta sig själv i foten.
GillaGilla
Bara för att reta dig (ännu mer), Anders. Det behövs inte ens handpåläggning, det är nya tider nu, så det går lika bra trådlöst!
GillaGilla
Ja LIKA bra går det säkert.
GillaGilla
🙂
GillaGilla
Jacob, några av vår tids mest inflytelserika moralfilosofer är/var ateister. Så som John Rawls, Peter Singer och Derek Parfit.
GillaGilla
Liksom även Ayn Rand (långt till höger) och Simone de Beauvoir (långt till vänster).
GillaGilla
”Att vetenskap skulle stå emot handpåläggning och moralfilosofi är helt enkelt inte sant, det är världsåskådningarna naturalism och humanism som står emot detta. Och de är inte mer rationella än kristen gudstro.”
Er moral är relativ i förhållande till er stamguds vilja/natur (det bevisar Micael så fort han försöker argumentera för sin ””objektiva”” moral).
GillaGilla
Hej!
Vad jag menade var inte att kristna människor inte kan utöva vetenskap. Så klart att de kan! Det jag syftade på var om vetenskapliga argument försöker bevisa att Gud finns. Eller att Guds existens vävs in i förklaringsmodellen. Det är skillnad. Förstår du vad jag menar?
För övrigt håller jag med dig om att man som forskare alltid bör ta sin världsbild i beaktande. Troende eller icke-troende. Vi måste alla bli medvetna om våra förutfattade meningar. Och det finns ingen som kan uttala sig från en utgångspunkt utanför världen.
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla