Gästinlägg av Sonja Abrahamsson.
Nu har det varit (och är väl på sätt och vis fortfarande) påsk och då kan man ha fått höra ett och annat ”Jesus är uppstånden!”.
Och innan jag blev kristen så hade det väl nån gång då och då fladdrat förbi mig med att ”Jesus lever”. Men det var en sån där grej som jag på något sätt sorterade bort som skräpinformation. Det fastnade helt enkelt inte.
Något som jag också hörde då och då och som hade betydligt lättare att fastna var det här att ”Jesus dog på korset”.
För till skillnad från ovanlig uppståndelse från de döda så kunde jag ta in och smälta sannolikheten att någon råkat ut för den betydligt vanligare döden.
Så det var där som mitt fokus landade i hela den här berömda Jesus-på-korset-affären. Det landade på att han dött. ”För oss”. Vilket jag för övrigt tyckte verkade helt onödigt. ”För min del hade han gärna fått fortsätta leva” minns jag att jag sa. Jag kände mig ganska storsint när jag sa det också, haha.
”Ty detta budskap om korset är en dårskap för dem som blir förtappade, men för oss som blir frälsta är det en Guds kraft” Korintierbrevet 1:18
Jag hade i alla fall så klart hört om den tomma graven och hade nån bett mig att redogöra vad som enligt Bibeln hände några dar efter Jesu död, så hade jag i allmänbildningens namn helt klart kunnat rabbla upp att han återuppstod. Men för mitt förstånd så var det bara tomma ord och uttryck som varken gjorde till eller från i min bild av Jesus. Min bild av Jesus var att han verkade ha varit en fin karl. Som dog, ”för oss”, ”om han nu levat”.
Jag tänkte därför på kristna som människor som följer ”en man som de tror dog på ett kors”.
Att kristna följer en nu levande man som lever fastän han dog på ett kors var så ovanligt och därför så osannolikt, att det för mig inte var möjligt att medvetet processa och överväga det på ett seriöst sätt. Hjärnan filtrerade automatiskt bort informationen om att Jesus återuppstått och det enda som fastnade kvar i mitt förstånd och medvetande var: ”Jesus dog”.
Så hur kunde jag på allvar börja tro på att Jesus har återuppstått och lever idag?
Hm, jo, några veckor efter att Jesus uppstått ur graven så for han upp till himlen på ett moln (ja det här är också rätt ovanligt, jag vet). Och nån gång efter det, på nåt som kallas för pingst, började folk som tror på honom att ta emot helige Ande, helt enligt vad Jesus lovat i till exempel Johannesevangeliget 14.
”Men Hjälparen, den helige Ande, som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära er allt och påminna er om allt vad jag har sagt er.”
Helige Ande är Guds egna Ande och han är en del av det som kallas för den heliga treenigheten som består av Fader, Son, och så den helige Ande förstås. Helige Ande är alltså inte kyrkans femte hjul utan alla i treenigheten har sin funktion/roll, och alla tre fungerar i perfekt relation med varandra och alla tre är 100% Gud. Ja jag vet. Det är svårt att greppa.
Utan att fastna för mycket i att försöka begripa treenigheten: Jag hade hamnat i ett läge där mitt liv kändes som en återvändsgränd och i det här läget dök liksom Jesus bara upp. Kanske kunde han rädda mig ändå? Visst var det osannolikt men jag var inte i ett läge där jag kunde räkna bort osannolika saker. Och genom att jag satte allt mitt hopp till Jesus och talade ut hans seger på korset över mitt liv och talade ut att han är herre över mig och att jag därför är Guds barn och att mina demoner inte var välkomna hos mig mer osv, så tog han emot mig och så fick jag helige Ande.
Det var inte väntat kan jag säga.
Fast jag kände ingenting särskilt på en gång, men inom några dar kunde jag känna hur jag förvandlades, att blodet blev nytt på något sätt, kanske för att det var som att jag för första gången i mitt liv kunde andas och få luft. Jag vet att det låter konstigt med tanke på att jag andats i hela mitt liv, men så är det.
Och även fast jag aldrig varit med om att bli pånyttfödd förr så förstod jag att det var det som hände, då jag genom Anden fick allting förklarat för mig på ett sätt som jag kunde förstå (”… han skall lära er allt”, som Jesus sa i Joh 14).
Jesus pratar om denna pånyttfödelse i exempelvis Johannesevangeliet, när en farisésnubbe vid namn Nikodemus besöker honom mitt i natten:
”‘Rabbi, vi vet att det är från Gud du har kommit som lärare, ty ingen kan göra sådana tecken som du gör, om inte Gud är med honom.’ Jesus svarade: ‘Amen, amen säger jag dig: Den som inte blir född på nytt kan inte se Guds rike.’ Nikodemus sade: ‘Hur kan en människa födas när hon är gammal? Inte kan hon väl komma in i moderlivet och födas en gång till?’ Jesus svarade: ‘Amen, amen säger jag dig: Den som inte blir född av vatten och Ande kan inte komma in i Guds rike. Det som är fött av köttet är kött, och det som är fött av Anden är ande. Var inte förvånad över att jag sade att ni måste födas på nytt. Vinden blåser vart den vill, och du hör dess sus, men du vet inte varifrån den kommer eller vart den far. Så är det med var och en som är född av Anden.”
Guds Ande tog sin plats i det inre tomrum som jag fram till dess haft växande och värkande inom mig, och han började fylla mig med en visshet som jag alltid har längtat otroligt mycket efter att få ha. Visshet om Gud.
Och när jag talar om inre tomrum så talar jag alltså om det där hålet som många kan känna på insidan och som bara tycks växa ju mer man försöker fylla igen det. Så var det för mig i alla fall, men så var jag ju också expert på att söka mig bort från Gud på ett nästan parodiskt vilset sätt.
Du som kan relatera till denna bild av Nina Hemmingsson förstår förmodligen vad jag menar för slags inre tomrum
Innan jag blev frälst så antog jag kallt att alla kristna är precis lika tomma på insidan som alla andra, kanske till och med snäppet tommare, eftersom de tror på en (ansåg jag då) mycket krävande, begränsande och mordlysten Gud och tröstade sig med ett framtida paradis där lejon av nån anledning prompt skulle sova bredvid spädbarn.
Men så, efter att vägen till Gud öppnats för mig, så tänkte jag (ungefär):
”OMG JESUS LEVER DETTA ÄR BÄSTA NYHETERNA EVER KRISTNA ÄR INTE GALNA DE HAR JU RÄTT GUD ÄR GOD JESUS ÄR VÄGEN OCH BIBELN ÄR SANN JAG MÅSTE FÅ UT DETTA PÅ NÅT SÄTT HUR SKA JAG FÅ UT DET DET ÄR SÅ TÖNTIGT ATT PRATA OM JESUS MEN WOW JESUS LEVER OMG BÄSTA EVER”
Jag förstod då också att Guds rike inte är en plats som man kommer till när man dör eller som kommer ”senare” som jag hade trott, utan Guds rike är något som tar plats inom oss redan medan vi lever det här livet i den här kroppen på jorden. Men det är ett rike som man inte kan se med ögonen och även om man kan längta efter till det tar plats utan störningsmoment så småningom, så är det liksom ändå här redan nu. Jag skulle beskriva det som att himmelriket ligger ”bakom” den synliga världen?
Men det här riket kan inte vi pånyttfödda kristna visa för någon genom att peka på en plats och säga ”titta där är det”, eller ”se här har jag ett mätbart bevis för att det här riket verkligen existerar”, utan medvetenhet om det får man först när man själv uppriktigt bestämmer sig för att lägga allt sitt i Jesus förvar och börja förlita på Gud i stället för till sig själv.
Jesus är alltså nyckeln till det här osynliga riket. Fram till dess att man själv tar emot nyckeln så är sannolikheten övervägande att man tycker att det här med Guds rike låter ganska konstigt.
”Då Jesus blev tillfrågad av fariseerna när Guds rike skulle komma, svarade han dem: ‘Guds rike kommer inte så att man kan se det med ögonen. Inte heller skall man kunna säga: Se, här är det, eller: Där är det. Ty se, Guds rike är mitt ibland er.’” Lukasevangeliet 17:20-21
Så det vi pånyttfödda kan göra är att vittna om det som vi har fått kännedom om. Det kan vi göra dels genom att berätta om Jesus och vad vi lärt genom honom och uppmuntra folk att själva söka honom och omvända sig, men också genom att leva livet på ett sätt som pekar mot Jesus och vem han är, så att folk får lust att själva söka honom och omvända sig. Det betyder inte att vi ska leva helt perfekta liv, för det kan ingen göra, utan det betyder att vi ska älska Gud och ivrigt sträva efter det som han håller för gott. Det här vill han att vi ska göra för att han älskar oss och vill oss det bästa, och han hjälper oss med det varje steg på vägen. Vi är nämligen helt oförmögna till förvandlade hjärtan av egen kraft.
Sammanfattningsvis:
Jag började på allvar tro på att Jesus uppstått för att han helt enkelt tog emot mitt liv när jag gav honom det. Då blev det rätt uppenbart för mig att han återuppstått för folk tar i regel inte emot saker om de är döda. Dessutom började jag ju att höra honom också, även det ett klassiskt livstecken.
Och jag måste säga att det hopp som jag av olika skäl kunde känna för Jesus just i stunden för min bön inte var nåt som jag hade lyckats uppbåda av egen viljekraft, utan det var ett hopp som Gud genom olika medel gett mig.
Så om du som läser det här är sugen på att få gemenskap med Gud, men inte alls känner att du kan vare sig tro eller hoppas på Jesus där du befinner dig just nu men nånstans innerst inne ändå vill kunna göra det: be honom om tro? Be Gud att röja bort det som står i vägen mellan dig och honom?
Hett tips: din bön får större auktoritet om du ber den i Jesu namn, för Jesus är namnet över alla andra namn.
Jag har annars skrivit lite här hur jag bad när jag blev frälst, men det det där är ingen mall. Och är du inte social fobiker så kan du kanske till och med fråga en kristen att be för dig för att du vill ta emot Jesus (jag utgår jämt från att mina läsare är sociala fobiker men det kanske ni inte är hela bunten hehe).
Sen måste jag också verkligen understryka: alla upplever inte sin frälsning på samma sätt som mig. Gud frälser oss på det sätt som är bäst för oss och för planen han har för var och en av oss. Sök honom och han kommer att ge dig precis vad du behöver, på det sätt du behöver det, i den tid du behöver det.
Hela Pingsten 
Hej!
Tack för din text!
Eftersom du verkar vända dig till oss som inte tror, så tänkte jag svara utifrån hur jag själv reagerar på din berättelse. Jag är ateist, men mitt svar är helt och hållet mitt eget. Andra tvivlare får svara för sig.
Det jag ser som ett problem är att berättelser om den egna frälsningen alltid verkar centrera kring egenintresset. Det har presenterats många frälsningsberättelser på den här sidan, och mitt intryck är att det som först och främst betonas är den privata nyttan. Någon beskriver att personen varit rädd för döden, men att Jesus visat sig och löst denna privata ångest. Någon annan berättar att det privata livet varit trassligt, men att Jesus dykt upp och ordnat saken. Och så vidare. Jag uppfattar att det är så även i din berättelse. Du avslutar med: ”Sök honom och han kommer att ge DIG precis vad DU behöver, på det sätt DU behöver det, i den tid DU behöver det.” (Jag har skrivit vissa ord med stora bokstäver för att tydliggöra vad jag menar).
För mig är egenintresset inte en godtagbar utgångspunkt. Jag menar att utgångspunkten bör vara ALLA. Extra problematiskt blir det när detta löfte om privat nytta kombineras med föreställningen att andra individer eller hela grupper samtidigt kommer att missgynnas. Här på Hela Pingsten har jag fått förklarat för mig att livet är en ”urvalsprocess”. Många muslimer jag pratat med i ett annat forum beskriver livet som ett ”test” där vissa grupper kommer att klara sig samtidigt som andra inte kommer att göra det. Jag menar att hela detta sätt att tänka i grunden är egoistiskt. Hur tänker du själv kring exempelvis alla djur som lider och dör i förtid? Ingår de i Guds frälsningsplan?
Jag har även stött på kristna som inte alls betonar den egna nyttan, utan som pratar om Guds rike utifrån helt andra utgångspunkter. Då plötsligt väcks min nyfikenhet.
Bästa hälsningar
Johan
GillaGilla
Hej Johan!
Som du säkert är medveten om är sanningsvärdet oberoende av egen- eller allmännytta. Att något är allmännyttigt säger inget om huruvida det är sant, att det är egennyttigt innebär inte per automatik att det är falskt. Det blir därför väldigt märkligt om du låter en sådan sak styra din undersökning av vad som är sant. Om du får cancer kanske din behandling enbart har egennytta för dig, men jag tvivlar på att dess effektivitet hade gjort den ointressant för dig.
De egennyttor vi lyfter fram i vittnesbörden är därtill universellt tillgängliga. På samma sätt som en medicin kan ges till alla med en viss sjukdom även om många kanske inte är intresserade eller i behov av det, kan den frid Sonja fått eller den trygghet i att bli räddad från döden som jag upplevde delas av var och en som är intresserade av den. Som universellt tillgängliga för alla människor är de större allmännyttor än det mesta som kallas för allmännyttor.
Och om man jämgör med ateismen som du tror på tycker jag det är solklart att om kristendomen är sann är den till större allmännytta. Ateismen utlovar evig död till allt levande utan återvändo. Det räcker med att en person får evigt liv i lycka för att kristendomen ska vara en mer gynnsam världsbild, let alone att ALLA kan få evigt liv. Det är en enorm allmännytta i jämförelse med ateismen.
Allt gott!
GillaGilla
Kristendomens allmännytta är ur ett historiskt perspektiv snarast en allmän katastrof.
Ända sedan den och dom andra organiserade religionerna hittades på, någon gång efter det att människan blev bofast, har dom använts som redskap för kontroll i härskarnas händer.
Armeer formades med antingen hot om skärselden för fienden eller dom som inte lydde härskaren, som naturligtvis stod i kontakt med guden, eller löften om evigt liv i himmelriket för dom som stred och mördade duktigt, eller fann sig i sin lott, stod ut med utsugning, förtryck och repression för att sedan få sin belöning i himmelriket.
Kristendomen har således hjälpt många av historiens grymmaste psykopater att ta livet av miljontals människor. Andra som t.ex. Stalin och Mao har gjort sig själva till gudar då dom insett dyrkandets betydelse för galna makthavare.
Religion, är maktens instrument för förtryck och kontroll av den vanliga människan Micael.
GillaGilla
Hej Anders!
Nu pratar vi om lite olika saker, det jag pekade på är att om kristendomen är sann får miljontals människor evigt liv i lycka medan om ateismen är sann får ingen evigt liv utan alla dör utan återvändo. Jag håller med om att mycket ont har gjorts i kristendomens namn, men det är ju väldigt olikt det Jesus predikar i Nya Testamentet – han säger bland annat att hans lärjungar inte ska skaffa sig politisk makt i Matt 20:26, och i Bergspredikan undervisar han om fiendekärlek och att vända andra kinden till.
Sen tycker jag återigen att du stjäl från en annan världsbild än din egen när du plötsligt utgår från att det är moraliskt fel med förtryck, utsugning etc. Du har tidigare med näbbar och klor förnekat att moralen är objektivt sann, och som jag påpekat tidigare kan du då inte kritisera någon moralisk uppfattning överhuvudtaget. De som förtrycker har ju formats av evolutionen att förtrycka, när du säger att det finns något vi BÖR göra som inte är samma sak som vi faktiskt GÖR, då bekänner du dig till tron på en objektiv moral. Jag har ju sagt att jag inte behöver bevisa den för dig! 🙂
Allt gott!
GillaGilla
Men lille Micael, uttrycker jag mig verkligen så illa, eller läser du inte ens kommentarerna??
Jag har sagt att moralen med nästan 100% säkerhet är evolutionär, för att alla andra beteenden ganska lätt går att härleda på det viset och för att ett empatiskt och ”snällt” beteende har varig gynnsamt för vår art. Har du verkligen missat det?
Det gör att ”bör” i våra hjärnor är SAMMA sak som evolutionärt gynnsamt och således en gemensam mänsklig värdegrund, som då kan kallas objektivt mänsklig.
Fattar du inte nu heller så blir jag uppriktigt orolig för dig.
Testa med lite handpåläggning så får vi se om det blir bättre.
GillaGilla
Anders, du är ju knäpp helt enkelt.
GillaGilla
Jag erkänner mig besegrad av den intellektuella tyngden i dina argument Matte.
GillaGilla
Jag har funderat länge på den formuleringen så den är ordentligt genomtänkt.
GillaGilla
Ojdå!!
GillaGilla
Hej Anders! Du behöver inte använda dig av härskartekniker för att få fram din poäng. Du har tidigare skrivit saker som:
Detta är exempel på när du förnekar existensen av objektiv moral och argumenterar för att moralen enbart har programmerats i våra hjärnor av evolutionen och därför inte överensstämmer med något moraliskt ”facit” hos exempelvis en Gud. Det jag pekar på är att enligt den naturalistiska världsbilden du har finns det då inget ontologiskt gott, ont, rätt och fel, vilket gör att du måste låna från min supernaturalistiska världsbild där moralen är objektiv sann för att uttala dig om vad som är gott, ont, rätt och fel.
GillaGilla
Din ” supernaturalistiska världsbild” är inget annat än en projicering av evolutionens ”bör” på en påhittad figur. Så skapade människan gud till sin avbild!
Du har inte ens kommit i närheten av att bevisa det du faktiskt måste bevisa för att erhålla någon som helst trovärdighet här, nämligen att mänsklig moral skulle ha en annan källa än alla andra för olika arter gynnsamma beteenden.
Allt vi vet om detta säger oss att rationella beteenden är en av dom viktigaste parametrarna i kampen för överlevnad och absolut ingenting säger att arten människa på något sätt skulle vara undantagen. Rationaliteten i ”bör” anser jag mig ha visat så många gånger nu så jag hoppas att det räcker och ingen av dom gångerna har du presterat något som ens avlägset liknar ett motbevis, du bara rapar upp dina ogrundade påståenden om och om igen.
Du förnekar själva evolutionen här Micael och du gör det med ett påstående helt gripet ur luften.
Din faktaresistens i den här frågan är rent förbluffande.
GillaGilla
Hej!
Jag tycker att du begår ett tankefel här.
Du skriver till Johan Franzon:
”Som du säkert är medveten om är sanningsvärdet oberoende av egen- eller allmännytta.”
Sedan verkar det som om allmännyttan helt plötsligt blir viktig i din argumentation. Både förtryck, utsugning etc, strider mot allmännyttan. Och här är plötsligt detta stulet från din världsbild.
I ditt svar till Anders Åberg skriver du:
”Sen tycker jag återigen att du stjäl från en annan världsbild än din egen när du plötsligt utgår från att det är moraliskt fel med förtryck, utsugning etc. Du har tidigare med näbbar och klor förnekat att moralen är objektivt sann, och som jag påpekat tidigare kan du då inte kritisera någon moralisk uppfattning överhuvudtaget.”
Hur kan du utifrån en världsbild där det som är sant inte behöver kopplas till allmännyttan, argumentera för att detta ändå är sant? Du skriver:
”Att något är allmännyttigt säger inget om huruvida det är sant, att det är egennyttigt innebär inte per automatik att det är falskt. Det blir därför väldigt märkligt om du låter en sådan sak styra din undersökning av vad som är sant.”
Så, resultatet av detta är som jag uppfattar det att du ibland verkar tro på en objektiv moral som främjar allmännyttan, och ibland är sanningsvärdet så abstrakt och svårfångat att det inte verkar ha med verkligheten att göra. Dessutom får det inte kritiseras av någon som inte tror på det. Ett cirkelresonemang som enbart kan utfalla till din argumentations fördel. Jag tycker att du slingrar dig. Hur ska du ha det egentligen?
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej Annie!
Ursäkta om jag var otydlig. Jag hade två poänger till Johan: För det första att en världsbilds allmännytta inte säger oss något om huruvida den är sann eller inte (det kan vara jätteallmännyttigt att tänka sig att vi alla blir kattungar i nästa liv, men det leder inte till att det automatiskt är sant att vi blir kattungar i nästa liv). För det andra att det Johan beskriver som kristendomens egennytta i själva verket är en allmännytta. Detta är som sagt inte ett bevis för att kristendomen är sann, men jag ville påpeka för honom att han ger en orättvis beskrivning av något som är väldigt gynnsamt om det är sant och utmålar vår entusiasm för kristendomen som nästan något egoistiskt när det i själva verket handlar om något som är bra för alla om det är sant.
Den objektiva moralen som Gudsbevis är något annat än att allmännytta inte är ett sanningsanspråk. Det moraliska Gudsbeviset, som vi har diskuterat ingående på den här bloggen, säger att om moralen är objektiv – i betydelsen sann oberoende av vad människor tycker – så finns Gud. Objektiv morals existens kan inte förklaras utan Gud. Om man tror att moralen är objektiv – vilket ni alla som kommenterar här tydligt gör – så behöver man alltså tro på Gud för att vara koherent i sin världsbild. En koherent ateist behöver förkasta existensen av gott, ont, rätt och fel och aldrig tala om sådant eller försöka leva ett gott liv eftersom något sådant inte kan finnas enligt ateismen.
Allt gott!
GillaGilla
Hej!
Nu måste jag faktiskt protestera! En koherent ateist, jo jag tackar!
Förstår du hur oförskämt det är när du skriver att en ateist behöver förkasta existensen av gott, rätt och fel. Det är ju det livsåskådningar handlar om, även för den som inte tror på din Gud. Du är extremt nedlåtande när du påstår detta. Kanske att det till och med strider mot Hela Pingstens policy om respekt och hyfsad vänlighet?
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej Annie!
Jag ber om ursäkt för att jag gjorde dig upprörd. Det är som sagt tydligt att du liksom jag tror att det finns en objektiv sann moral – om den inte fanns kan ju inget vara oförskämt, exempelvis – men det jag försöker peka på är att ateismen inte kan förklara varför det är så. En objektivt sann moral är ju sann även om det inte finns några människor eller om alla människor argumenterar för motsatsen.
Om den etik du har förespråkat här på bloggen – att se till medmänniskans vilja och behov – är objektivt sann är en sådan etik sann och god även om inte en enda människa håller med om den. Utifrån teismen är det förståeligt eftersom Gud som skapare kan utgöra grunden för gott och ont, medan ateismen inte erbjuder någon hållbar förklaring överhuvudtaget.
Om ateismen är sann finns inget överhängande syfte med universum, ingen plan, ingen som satt några spelregler och ingen evig frälsning. Vi är alla biologiska sammanträffanden som slumpmässigt hamnade här. Som ett resultat av detta är moral enbart något i våra huvuden, som Anders Åberg kraftigt argumenterat för.
Min fråga till dig Annie är varför du håller fast vid ateismen? När du nu tror att vissa saker är rätt och fel oberoende av människor, vad hindrar dig att medge att detta beror på Guds existens? Vad finner du attraktivt och förnuftigt med ateismen? Som före detta ateist tycker jag att det är en enormt hopplös världsbild som innefattar stora intellektuella problem. Även om du kanske inte känner dig övertygad av just kristendomen, borde du väl kunna vara öppen för att Gud finns och utgör förklaringen till varför moralen är objektiv?
Allt gott!
GillaGilla
Hej Micael!
Nu har du missuppfattat mig. Jag tror inte att saker är fel OBEROENDE av människor. Jag menar att det finns rätt och fel BEROENDE av att det finns människor och andra kännande varelser. Om det inte fanns någon som påverkas av dina handlingar, så spelar det ingen roll vad du gör. Om det däremot finns andra som påverkas av våra handlingar blir det väldigt viktigt.
Det är just därför som jag inte behöver tro på Gud. Jag kan inte se ”några stora intellektuella problem” med denna världsbild. Det är du som krånglar till det genom att blanda in en gud, som jag ser det.
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Krånglar till det är mycket snällt formulerat. Han har försatt sig i en situation där han måste göra det omöjliga, nämligen bevisa att moral INTE kan uppstå ur den materiella verkligheten.
Alla vi andra kan lätt förklara varför t.ex. kriminaliteten är högre i betongförorten än i villakvarteren.
Hopplöshet, utanförskap, otillräckliga skolor, arbetslöshet osv. skapar grogrund för kriminellt beteende/sämre moral och motsatsen genererar således en högre moral.
Detta är fullständigt uppenbart och vi ser det med våra egna ögon, men Micael kan inte godta den förklaringen, för då har han refuterat sin egen moralteori.
Om moral blir god eller dålig beroende på var man bor och dom materiella omständigheter som råder där och extrapolerar detta bakåt genom människans historia så har gud ingen som helst plats i processen.
Att förneka det fullständigt uppenbara blir gärna lite krångligt, som tur är.
GillaGilla
Hej Annie!
Ursäkta om jag varit otydlig med vad jag menar med objektiv moral. Som jag använder begreppet är ett moraliskt påstående objektivt sant om det är sant just oberoende av mänsklig opinion. Om det är objektivt sant att våldtäkt är fel är det fel även om alla människor skulle anse att det var rätt. Eller för att använda ett kanske mer realistiskt exempel: det är fel även för den individ som anser att det är rätt.
Jag håller med om att mänsklig moral inte kan appliceras om det inte finns några människor, men objektiva moraliska fakta kan inte vara beroende av mänsklig opinion utan måste grundas utanför mänskligheten. Om folkmord är fel är det fel även om nazisterna skulle ha vunnit andra världskriget och övertygat hela mänskligheten om att det är rätt. Om propositionen ”folkmord är fel” däremot är beroende av mänsklig opinion, ja då vore den falsk om ingen människa höll med om den – då skulle ”folkmord är gott” vara sant istället.
Detta är problemet med det etiska system Anders Åberg förespråkar, att det evolutionen format oss till att tycka är det som är moraliskt sant och gott. Så om evolutionen hade lett oss till att använda våldtäkt för vår reproduktion så hade det varit gott. För att inte tala om att olika kulturella praxis som aztekernas människooffer eller nazisternas dödsläger var resultatet av sociobiologisk evolution – allt är ju det enligt ateismen. Anders kallar brott och arbetslöshet för ont, men det är ju också resultat av evolutionen. En sådan här etik tror jag ni egentligen inte skriver under på.
Nej, om det finns moraliska fakta oberoende av mänsklig opinion måste det grundas i ett medvetande som inte är mänskligt. Ett medvetande som dessutom har auktoritet över oss och har uppenbarat de moraliska sanningarna för oss. Ateismen kan inte redogöra för ett sådant medvetande, eftersom det inte finns några gudar enligt ateismen. Kristendomen kan det dock, i tusentals år har vi hävdat att Gud är det goda och att han uppenbarat sin goda vilja för oss – de moraliska sanningarna.
GillaGilla
Micael. Evolutionen har lett oss till att inte ha några moraliska problem med att döda djur och fiskar för att äta dom och t.om till att döda andra människor om vi uppfattar dom som ett hot mot vår grupp.
Våldtäkt inom gruppen däremot är ett korkat exempel eftersom det med automatik gör att minst halva gruppen uppfattar det som ont.
Om vi hade utvecklats till ensamlevande rovdjur så hade säkerligen empati och vänlighet mot andra än vår egen avkomma inte existerat, men nu blev vi flockdjur och där behövs dessa egenskaper.
Jag har visat att vårt moraliska beteende formas av vår materiella verklighet.
Busarna i förorten har säkert samma moraliska grundsyn som vi andra och vet att det dom gör är att betrakta som ont, men ge det tillräckligt lång tid så djupnar fiendskapen till att både dom och vi betraktar varandra som fiender och mot fiender är det inom den egna gruppen moraliskt rätt att bete sig omoraliskt. Bibeln är full av sådana exempel, påhejade och t.om. beordrade av Gud.
Alla arter har ett för arten gynnsamt beteende och vi lätt kan se hur dom skiljer sig åt mellan flockdjur och ensamlevande djur som ändå kan vara närbesläktade, som t.ex. Lejon kontra Leoparder. Lejon har vad vi nog kan kalla moral inom flocken, tolerans, gemensamt skydd av ungarna och samarbete i jakten, medans leoparder är fientliga mot andra individer av sin art, frånsett avkomman.
Flocklivet kontra ensamlivet ger alltså helt olika beteende, eller, den materiella verkligheten formar alla arters moraliska beteende.
Vill man hävda att människan inte lyder under samma evolutionära lagar som allt annat liv på jorden så krävs det makalöst bra bevis, men du har enbart ogrundade påståenden att komma med.
Vi kan således, hur vi än letar, inte finna några tecken på en moral utanför arterna, allt är kopplat till dom materiella förutsättningar dom lever under.
Så att ateismen inte kan redogöra för moral utanför människorna beror naturligtvis på det självklara att någon sådan inte finns.
GillaGilla
Hej Anders!
Så OM det hade varit gynnsamt för mänsklig sammanhållning och överlevnad så hade våldtäkt enligt ditt synsätt varit gott? Faktum är att det går inte att generellt säga att alla våldtäkter är negativt för sammanhållningen och överlevnaden, så när du tycker att våldtäkt är fel – vilket jag håller med om att det är – så är det något mer än en utilitaristisk nyttoanalys du gör.
Det stora problemet med ditt resonemang är dock att du utgår från att det evolutionen strävar efter är det goda. Men utifrån ateismen finns ingen plan med evolutionen eller vår existens. Som du tidigare har medgett, universum – och evolutionen – skiter i om vi överlever eller inte. De har ju inga viljor. Det är bara om det finns en plan och ett syfte med vår existens som vår överlevnad kan sägas vara det goda. Men varför ska jag utifrån ateismen bry mig om artens överlevnad? Varför inte bara vara egoist och skita i resten av mänskligheten? Faktum var att det var så jag tänkte som ateist, jag brydde mig inte ett dyft om fattiga människor exempelvis.
Det är det här som är min poäng, om Gud inte finns är allt tal om gott och ont mänskliga illusioner som vi själva hittar på, inte något som faktiskt finns. Moral är som religion utifrån ateismen, påhitt som inte korresponderar gentemot en transcendent, övernaturlig verklighet. Så därför måste man som ateist antingen avstå från att någonsin tala om gott, ont, rätt och fel, eller tänka om och erkänna att det finns en Gud, att det finns ett syfte och att det finns något objektivt gott utanför den fysiska världen.
Allt gott!
GillaGilla
Micael. OM det hade varit gynnsamt med våldtäkt för vår art så hade både du och jag ansett det vara moraliskt gott, men varför fortsätta använda ett exempel där det stadiet är en omöjlighet. Halva befolkningen hade ju med automatik tyckt det var ont!
Ibland känns det som att diskutera med en ladugårdsdörr när man snackar med dig.
Evolutionen har naturligtvis ingen strävan, men alla arter som har överlevt det naturliga urvalet har gjort det därför att deras beteende innefattar det som är ”gott” för just deras art. Det kan vara att äta upp sin partner eller att ta hand om varandras barn, så länge det gynnar artens överlevnad är det ”gott” och t.om. objektivt gott för just den arten.
Att verkligheten formar det moraliska beteendet blir hur tydligt som helst med ett sådant exempel som enkelt iakttagbara skillnader i kriminalitet mellan folk i olika bostadsområden med olika materiella förutsättningar.
Du tycker att vissa beteenden är goda för att du är en Homo Sapiens och för att vår art har gynnats av dom.
Sedan gör du dig tyvärr betydligt dummare än du behöver vara genom att projicera det goda på en figur som egentligen är en människa, men som okunniga ökenvandrare en gång i tiden utnämnt till övernaturlig.
”varför ska jag utifrån ateismen bry mig om artens överlevnad?” Hoppas verkligen att du själv inser det vettlösa i den meningen så jag slipper kommentera den ytterligare.
Att du enligt egen utsago var en inskränkt egoist innan du blev religiös ger möjligen en öppning till en psykologisk förklaring till varför du var mottaglig för sådant trams.
Vi ser ju en del exempel på kriminella och missbrukare som söker sig till religionen, kanske som en slags reaktion mot sig själva och dom konflikter som uppstår mellan det, och läs noga nu Micael, objektivt MÄNSKLIGT goda och deras eget beteende.
Det kanske går att applicera på dig med, men det, vill jag påpeka, är en ren spekulation från min sida.
Gott och ont är alltså INTE illusioner, utan konkret överlevnadsstrategi formad av evolutionens materiella verklighet och nu en integrerad del av arten människas medvetande. Därför kan vi som människor med fullständig självklarhet tala om gott och ont, rätt eller fel. Det sitter med stor sannolikhet djupt rotat i våra gener.
GillaGilla
Hej Micael!
Nu måste jag fråga dig igen. På vilket sätt har du tillgång till den objektiva moral som du gör anspråk på? I ditt svar till Anders Åberg hänvisar du återigen till vad subjektet Micael Grenholm råkar ha läst i en bok. Det är alltså en händelse som på ena sidan förutsätter ett läsande och tolkande subjekt, och på den andra sidan förutsätter ett eller flera subjekt som nedskriver vad de själva tycker sig minnas, eller troligare: vad ett eller flera andra subjekt från en tidigare generation säger att de minns. Och även om vi på något mirakulöst sätt lyckas trolla bort all mänsklig påverkan från dessa skrivande och läsande subjekt och för argumentets skull säger att Bergspredikan som du nämner är Guds sanna ord och därför objektivt sann, betyder det att exempelvis budet om att vända andra kinden till alltid gäller – i alla situationer? Om en kvinna som lever med en man som misshandlar henne frågar dig vad en människa bör göra om hon blir slagen på kinden, svarar du då: vända den andra kinden till.
Mvh Johan
GillaGilla
Hej Johan!
Det är skillnad på ontologi och epistomologi – att vi är övertygade om att objektiv moral finns innebär inte per automatik att vi vet exakt vad den säger eller ens hur vi får reda på den. Jag tror att den uppenbaras för oss dels i vårt samvete som Gud har gett oss och dels i direkt uppenbarelse profetiskt. Paulus skriver: ”För när hedningar som inte har lagen av naturen gör vad lagen befaller, då är de sin egen lag trots att de saknar lagen. De visar att det som lagen kräver är skrivet i deras hjärtan. Om detta vittnar också deras samveten och tankar som sinsemellan anklagar eller till och med försvarar dem.” (Rom 2:14-15).
Jag förstår att du som ateist kanske inte köper detta på momangen, men poängen med objektiv moral som jag driver är att den måste vara grundad hos Gud – annars finns den inte. Och således är det Gud som måste uppenbara den för oss eller inkoda den i oss. Det är svårt – om inte omöjligt – för dig som ateist att ha en bergfast tro på att jämställdhet är objektivt gott och folkmord är objektivt fel (och således kritisera dem som inte håller med dig) och förklara hur så kan vara fallet utan Gud. Tron på objektiv moral delar vi båda, frågan är hur vi legitimerar denna tro och förklarar moralens objektivitet.
Allt gott!
GillaGilla
”Jag förstår att du som ateist kanske inte köper detta på momangen, men poängen med objektiv moral som jag driver är att den måste vara grundad hos Gud – annars finns den inte.”
Det kommer snart en utförlig artikel där jag visar att du inte kan berättiga din värderealism inom din världsbild.
GillaGilla
Då måste du först bestämma vilken världsbild Micael har. Han kommer att bestrida din beskrivning av den. Sen blir frågan vem som bestämmer hur han tänker. Jag minns från tidig barndom, att jag var mycket irriterad, då mina föräldrar ville bestämma vad jag ville.
Den här typen av debatt leder ingenstans. Ni får som Putin och Merkel idag komma överens om att ni inte är överens. Längre kommer ni inte. Längre ner har jag lagt in ett tvivel på vår bibelöversättning (inte på Bibeln, bara översättningen). Få se om någon reagerar för den och hur.
GillaGilla
”Då måste du först bestämma vilken världsbild Micael har. Han kommer att bestrida din beskrivning av den.”
Hittills har jag inte sett något annat än ”Craig 101”.
GillaGilla
Hej Micael!
Det du nu säger betyder att du inte har tillgång till den objektiva moralen. Du skriver att ”du tror” att den uppenbaras på olika vis. Och sedan hänvisar du ännu en gång till en bok du har läst.
Bra!
Nu är vi i samma värld. Vi går båda två omkring på den här planeten och försöker leva så bra liv vi kan. Det gör även Anders Åberg och Annie Svensson och alla andra. Du tror att moralen har sitt ursprung i Gud. Det får du gärna tro. Men om denna tro inte ger dig någon fördel framför alla oss andra, så kanske du ska tänka dig lite för innan du säger att människor ”stjäl” din variant av kristen moral och innan du påstår att vissa människor inte kan kritisera någon moralisk uppfattning överhuvudtaget eftersom de inte råkar dela just din tro.
Mvh Johan
GillaGilla
Bra skrivet, Johan!
GillaGilla
Hej Johan!
Jo jag menar att vi har tillgång till objektivt sann moral, och det menar du också implicit när du argumenterar för att exempelvis jämställdhet är gott och rasism är ont. Vi skiljer oss inte åt du och jag vad gäller vår tro på objektivt moral existens och att vi uppenbarats åtminstone delar av den. Om vi inte trodde det skulle vi inte kunna prata om rätt och fel, gott och ont utan låtit människor göra vad de vill utan att uppmana dem till något eller kritisera dem för något.
Skillnaden ligger i att jag kan förklara varför moral kan vara objektivt sann genom att hänvisa till att den är del av Guds natur, medan varken du, den andra Johan eller någon annan ateist jag någonsin stött på kunnat förklara hur moralen kan vara objektivt sann oberoende av människor om Gud inte finns. Och det är, menar jag, för att det är omöjligt. Tron på objektiv moral kommer från en religiös världsbild och är oförenlig med ateismen, i likhet med flera andra filosofiska och empiriska observationer. Kristendomen är inte bara intellektuellt hållbar, utan trumfar ateismen på en rad områden.
Allt gott!
GillaGilla
Ha ha du är en närmast osannolik figur Micael.
Det låter nästan som om du är upprörd över att ingen ateist kan förklara hur moralen kan vara objektiv och oberoende av människan.
Om du vill kan jag förklara detta mysterium för dig. Eller förresten, jag gör det även om du inte vill.
Det beror på att mänsklig moral utanför människor inte kan finnas, eftersom den behöver mänskliga nervceller för att kunna existera och att påståendet att den ändå gör det är så makalöst dumt så att ingen som inte är hjärntvättad med religiösa griller tar det på allvar.
För att dumhetsfaktorn skall minska behöver du bevisa att moraliskt gott INTE kan uppkomma ur evolutionen. Detta är dock omöjligt och du är sannolikt medveten om det eftersom du springer och gömmer varje gång jag frågar. MEN ditt ständiga smitande från frågan är direkt oärligt och således knappast förenligt med den moral du tror på.
GillaGilla
”Just de här extrema sanningsanspråken, att vi har hela sanningen och ingen kan komma och säga nånting som är mer sant än det just jag säger, det är ett jätteproblem.”
Sarah Stenmark
ur Jesusfolkets senaste poddprogram ”Män med hybris och deras sekter”
GillaGilla
”Skillnaden ligger i att jag kan förklara varför moral kan vara objektivt sann genom att hänvisa till att den är del av Guds natur, medan varken du, den andra Johan eller någon annan ateist jag någonsin stött på kunnat förklara hur moralen kan vara objektivt sann oberoende av människor om Gud inte finns. Och det är, menar jag, för att det är omöjligt.”
Det roliga är att jag redan visat att du hamnar i en oändlig regress och att du därmed aldrig kan berättiga din ”objektiva moral” utifrån Guds natur.
Du bryr dig helt enkelt inte om logik och du saknar helt förmåga till självkritik — du framstår endast som en ”ad nauseam-apologet”.
Men jag har något betydligt bättre på lager.
GillaGilla
Hej!
Jag vill först lägga till att jag inte betvivlar att de som vittnat om sin egen frälsning på den här sidan är uppriktiga. Tvärtom utgår jag ifrån att alla är uppriktiga och att alla vittnar utifrån bästa avsikter.
Mitt svar handlade om varför jag som icketroende inte lockas av dessa berättelser. Det är ju jag och andra tvivlare som är målgruppen, åtminstone för den aktuella texten. Om målgruppen intresserar er så har ni fått en reaktion – take it or leave it. Det är fullt möjligt att andra som saknar tro lockas av löften om personliga fördelar. Jag gör det inte.
Vad som däremot inte behöver vara ett problem för mig är sanningsanspråket. Som jag skrev finns det andra sätt att prata om Guds rike på, som verkligen gör mig intresserad och som jag känner stark sympati inför.
Mvh Johan
GillaGilla
”För mig är egenintresset inte en godtagbar utgångspunkt. Jag menar att utgångspunkten bör vara ALLA. Extra problematiskt blir det när detta löfte om privat nytta kombineras med föreställningen att andra individer eller hela grupper samtidigt kommer att missgynnas.”
Eftersom frälsningen är tillgänglig för ALLA, är det inte bara ett egenintresse.
Eftersom frälsta tenderar att byta ut ett egoistiskt och destruktiv leverne mot ett mer utåtriktat och hjälpsamt, är det inte bara ett egenintresse.
Eftersom historien visar att vetenskapen, skolsystemen och hälsovårdssystemen i västvärlden börjar i och sprids med kyrkan, är det inte bara egenintresse.
Men – utan förändring av dig, kommer ingen förändring för någon annan.
Utan förbättring av dig, kommer ingen förbättring för någon annan.
Eller av mig, förstås, vilket är ett historiskt faktum. Före Kristus var jag destruktiv, antipatisk mot människor, etc. Faktiskt och tyvärr… Med Kristus, är jag fortfarande problemorienterad, men positiv och nyfiken på hur jag kan förbättra livet för andra. En uppenbar förvandling FÖR mig, men också en klar förbättring AV mig, till fördel för ALLA.
Det är alltså av allmänt intresse att jag förbättras. Inte bara egenintresse. Dessutom blir ett resultat av frälsningen, att jag får ett egenintresse att se andra få förmånen att förvandlas som jag fick…helst ALLA andra!
GillaGilla
aquilaxryaetos!
Du har helt rätt, kristendom är ett egenintresse.
Men detta egenintresse är nerlagt av Gud i oss, för om vi inte hade viljan till att göra det som Gud vill, så hade inte mycket hänt i den kristna världen.
Fil_2:13 Ty Gud är den som verkar i eder både vilja och gärning, för att hans goda vilja skall ske.
Jag vill göra det Gud vill utifrån två aspekter, 1. viljan finns redan i mig. 2. jag vet att det är det bästa för mig.
Resultatet av detta egenintresse är att Gud får det gjort som han vill, människor blir välsignade och jag blir välsignad, och jag har oftast roligt också.
Om Gud inte verkar i vår vilja och gärning, så finns det ingen drivkraft till att gå Guds väg. Skillnaden mellan en icketroendes vilja och en troendes vilja är, att den icketroende lever och handlar utifrån sin egen vilja som inte är förändrad av Gud. Den troende lever och handlar efter sin vilja som är förvandlad av Gud.
Ett lite förenklat sammandrag.
Bb
GillaGilla
Aquilaxryaetos,
Du har tidigare förklarat vad icketroende gör sig förtjänta av. Nämligen ”våldsam prygel, långsam halshuggning, slängas till råttorna och totalt förglömmas.” Jag har inte din fantasi, så jag kan inte ens föreställa mig vad ”långsam” halshuggning innebär.
Detta är en illustration – om än grov – på vad jag menar att problemet är med den typ av kristen etik som ofta (men inte alltid) presenteras på denna sida. Vissa personer kommer det att gå bra för. Andra kommer att råka illa ut. Se därför till att du hamnar i A-laget.
När jag nu omnämner detta som egoism verkar en del reagera. Men efter dina våldsfantasier den gången var det ingen som uttryckte någon upprördhet. Det var bara jag som sa emot. Från skribenterna i Hela Pingstens redaktion hördes inte ett pip.
Johan
GillaGilla
Jösses har människan verkligen skrivit detta och bara du reagerar?
Tänk vad den objektiva moralen är tolerant ändå!!
GillaGilla
Ja, visst blir vi imponerade!
GillaGilla
Var kan jag hitta den kommentaren?
GillaGilla
https://helapingsten.com/2017/02/11/varfor-ateism-och-humanism-inte-gar-ihop/#comment-16790
Mitt svar
https://helapingsten.com/2017/02/11/varfor-ateism-och-humanism-inte-gar-ihop/#comment-16791
GillaGilla
Johan, min vän,
att bryta ut citat är ett känt sätt att förvrida uttalanden, värt att vara försiktig med.
Jag skrev att om vi talar om vad vi, vi människor, samtliga individer genom våra val gjort oss förtjänta av, så ligger vi risigt till.
Pga vår livsföring har vi, samtliga, gjort oss förtjänta av plåga och destruktion. Vi samtliga, inklusive troende. Vilket Micael påpekar ett par kommentarer senare.
”Våldsfantasier”? Nej, referat av sådant som händer i t.ex Kongo och delar av Levanten idag, och även hände i Sverige förr. Människor väljer ofta att utöva makt genom våld, eller hur?.
Men inte Kristus:
Vår Skapare har i sin ofattbara nåd gett oss en väg ut ur den domen vi själva ådragit oss genom våra val: hans son tog frivilligt det vi förtjänat, så att vi, vem som helst, kan gå fria genom den lösen han betalade.
Men det kostar: vi måste göra ett nytt val, att lämna vårt eget själviska liv och överlämna oss till gemenskap med honom. Vad det innebär är svårt att förstå (tycker jag i alla fall). Kanske en ledtråd kan vara att välja att i allt och ständigt försöka efterlikna honom i liv och vandel?
GillaGilla
Hej! Om du är ganska bra på engelska så skulle jag rekommendera att du lyssnar på C.S. Lewis Mere Christianity på Youtube med illustrationer. Boken finns också på Svenska.
https://www.youtube.com/results?search_query=C.S.Lewis+doodle+Mere+Christianity
GillaGilla
Hej!
Menar du att Guds ande (Den heliga ande) är en han? Kan andar ha en könstillhörighet?
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Sonja Abrahamsson. Du fick ta emot Helige Ande och dina demoner fördrevs. Det mår du bra av jämfört med hur det var innan. Det är din egen realitet, som för dig är viktigare än kritikers och tvivlares mer fysiskt konkreta realiteter.
Annie Svensson. Andars gramatikaliska könstillhörighet (han, hon, den, det) bestäms av språket. I europeiska språk är anden han, men i hebreiskan är anden hon. ”Avlad av den heliga Ande” orsakade därför stort bråk i urkyrkan. Judekristna uppfattade uttrycket som en perverterad hädelse: Jungfru Maria i en lesbisk förbindelse!
Bokstavstolkning orsakar sådana problem. Anden har givetvis inget biologiskt kön.
Ni båda. När det gäller att beskriva den helige Ande har Paulus en ståtlig bild i ett brev till en hednaförsamling, som idag få förstår. I den gamla Bibeln, den från 1917, står: ”Därför bör kvinnan på sitt huvud hava en ‘makt’, för änglarnas skull.” (1 Kor 11:10.)
Om ni har sett farao Tutankhamons dödsmask, en av världens mest känd bilder (googla), så ser ni honom med två gudamakter på huvudet. Egyptiska gudar avbildades som djur, och ni ser gudinnan Wadjet som orm och gudinnan Nekbeth som gam. De kallas ”de två damerna” i egyptisk mytologi.
Den där huvudbonaden räknades som en faraonisk kungakrona! Den visade faraos helighet. För kristna, som enligt Paulus kallats för att vara heliga, gäller bara en gudamakt, Guds heliga Ande. Därför kan den lärde Paulus, i sitt försök att använda farao för att beskriva den kristnes andliga krona, bara tala om ”en makt”.
Änglarna? Kunskapens ängel och Lagens ängel. Kunskapen skall förgå och den som tror sig bli rättfärdig genom laggärningar har fallit ur Nåden, tror jag det stod någonstans i gamla Bibeln. Paulus beskriver ju vad de säger om er: ”Nu vill jag att ni skall veta …” (1 Kor 11:3)
Jag betraktar våra bibelöversättningar som mycket svaga. NT81 är ibland rena katastrofen. Ordet ”en makt” har bytts mot ”ett tecken”, och i not till versen förklarar bibelkommissionen den Helige Ande vara en (skammens) slöja, som ni skall bära för att ni är kvinnor.
GillaGilla
Fantastiskt bra skrivet, Sonja. Överhuvudtaget så har det varit en del skribenter på bloggen den senaste tiden som formulerat sig på ett sätt som jag har kunnat ta till mig. Tack, tack.
GillaGilla