Som filmskapare på The Last Reformation får man vara med om mycket häftigt. Det senaste året har jag rest runt i över 15 länder, min uppgift? Att filma mirakel.
Vi är ett team på 3-5 personer som reser runt och gör något vi kallar för Kickstart. En Kickstart innebär att vi håller en mötesserie som fokuserar på att visa deltagarna hur man botar sjuka, kastar ut demoner, döper i vatten och i den Helige Ande. Detta är nämligen något som alla kan göra oavsett ålder, position eller erfarenhet.
Spännande video från Sydafrika
För ett tag sedan var jag en månad i Sydafrika och filmade material till en uppföljare av vår första film: The Last Reformation – The Beginning.
Den sista helgen i Sydafrika anordnade vi en Kickstart i Kapstaden. Under denna helgen följde jag med och filmade en kille som mötte Gud starkt under det första mötet.
Kickstarten blev vändpunkten i hans liv.
Denna kille hade länge kallat sig själv kristen, men på den senaste tiden hade en stor längtan efter att få gå i Guds kraft börjat växa inom honom. Han var tidigare döpt i den helige ande men hade aldrig vågat använda tungotalet, men under det första mötet bröts väggarna ner och han fick tala i tungor för första gången.
Samma dag tog vi med honom ut på stan för att be för människor. Han fick för första gången se människor botade genom hans egna händer! I början var han ganska blyg, men när han fick se att det fungerade kom frimodigheten och det dröjde inte länge innan han själv tog initiativet att prata med människor. Dagen därpå döpte vi honom och hans fru i vatten och det var så vackert! De fick båda lägga bort sina gamla liv och hans fru vågade för första gången att tala i tungor framför honom. Efter det fick han själv lära sig hur man döper människor och kastar ut demoner. Hans liv blev fullständigt förvandlat efter denna helgen.
Jesus befallde oss att bota sjuka
Vi tänker ofta att det tar lång tid att nå den ”nivå” som krävs för att bota sjuka, kasta ut demoner och att döpa människor, eller att det bara är för speciella evangelister och pastorer.
Det är inte sant, Jesus har kallat oss alla till att göra dessa saker. Han har till och med befallt oss att göra det. Den här killen lärde sig att bota de sjuka, döpa människor och driva ut demoner inom loppet av två dagar. Det krävs inte hundratals timmar i bön, det krävs inte att du gått bibelskola eller att du ens har läst hela Bibeln.
Starta där du är nu! Genom den Helige Ande får vi kraften. ”Men jag törs inte att prata med främlingar?” kanske du säger. Jag vill bara framtona att frimodigheten inte kommer av sig själv, den kommer först när du har erfarenhet.
Det är som att lära sig cykla, du sitter inte och stirrar på cykeln tills du känner dig modig nog att cykla iväg. Nej, du sätter dig upp, testar, tappar balansen och tänker: ”hm, det var ju inte så farligt”. Du testar igen och efter några försök är det plötsligt enkelt och nervositeten är som bortblåst. Du har fått frimodighet. Sitt inte och vänta på att få frimodighet, bara gå! Och när du går kommer du se att Jesus är med dig.
Här är videon med killen i Sydafrika som fick lära sig att detta är för alla:
Hela Pingsten 
Jag skulle vilja ropa ett högt halleluja! Andliga genombrott är härliga att skåda. Men det blir bara ett halvhögt. Vissa väsentliga frågor väcks också av det jag sett från The Last Reformation.
Jag drar mig till minnes det genombrott som det var i den unga Vineyardrörelsen när John Wimbers team besökte Sydafrika i början av 80-talet. Blinda såg, lama gick och döva började höra. Wimber själv beskrev det som att innan dess hade de bara sett helanden. De var visserligen glada och tacksamma över dessa, men under den resan började de se också så dramatiska helanden att de förtjänade att också kallas under.
Jag kan inte komma från att det som visas på videon inte är riktigt på den nivå som Bibeln kallar mirakel (grek: dynames), under (grek: tera) eller tecken (grek: semeion), Det verkar dock vara helandegåvan i funktion.
Min fråga är, skiljer ni i Last Reformation kärnkretsen mellan kraftgärningarnas gåva och helandegåvorna och i så fall hur?
En sak jag menar utmärker helandegåvan är att dess resultat inte alltid är booleska: Sjuk eller frisk, inte av eller på, utan mer eller mindre. Det som syns på denna video och andra liknande jag sett verkar vara symptomfrihet, men det är inte detsamma som fullt helande. Återigen har jag sett videos från Last Reformation där distinktionen inte görs. Ibland också med text som läggs över klippet – ”healed”.
Här skiljer sig anspråken, vad jag kan bedöma, mellan Last Reformation och exempelvis New Wine och också Bethel. Där uppmanas alla att aldrig gå längre i vad som sägs än vad som kan observeras. Dvs. ber man för någon som har ont i axeln och smärtan försvinner så ska det inte kallas för ett fullständigt helande, utan beskrivas som att ”smärtan försvann”, inte mer och inte mindre.
Kan du kommentera hur ni ser på detta med att göra anspråk på att helande skett?
Slutligen, i den första videon i pionjärskolan från The Last Reformation, så uttalar sig Torben på ett vad jag menar onödigt förklenande sätt om teologisk skolning, helt i linje med pingstväckelsens klassisk skötesynd, anti-intellektualismen. Jag är helt överens med er om att vilken andligt spädbarn som helst kan och bör fungera i Andens kraft, men jag undrar om detta behöver beskrivas med en sådan dikotomi? Det kan räcka med en kickstart för att komma igång, men kyrkans historia visar att det behövs också hederligt teologiskt arbete för att hålla igång utan att tappa balansen. Fler väckelser har spårat ur än de som ebbat ut.
Är de kommentarer Torben gör i den videon fortfarande er hållning om teologi som hantverk?
Till sist vill jag påminna om Wimbers standardsvar när han fick frågan om hur han såg på [sätt in lämplig kontroversiell person som ber för sjuka]. ”I prefer the way (s)he does it to the way you don’t”. Vi behöver fler som ber för sjuka och tränar lärjungar, i alla sammanhang, inte färre.
GillaGilla
Tjaa, jag ser inte någon större skillnad på kraftgärningar och helande. Man ber sen ser man vad som händer.
Varför göra det komplicerat?
Om en person blir av med smärta så räknar jag med att personen blivit helad.
Teologin är Bibeln och den helige ande. Läs själv, be, testa, prova igen.
Alla Lektioner är fortfarande vad vi står för.
GillaGilla
Det var ett enkelt svar som jag måste säga gjorde mig besviken. Vi behöver verkligen fler som evangeliserar i Andens kraft, men då är det viktigt att frimodigheten går hand i hand med sundhet.
Varför göra det ”komplicerat”? Varför är Bibeln så tjock? Varför finns både Jobs bok och Matteusevangeliet? Varför finns det massor av texter i Bibeln som är svåra att förstå?
Undervisning som är enkel hjälper oss att komma igång, men kyrkohistorien är överfull av exempel på helandetjänster som flippat ut och människor som farit illa för att undervisningen saknat nyanser, utförlighet och gråzoner. Som jag skrev ovan, det är vanligare att karismatiska förnyelserörelser spårar ur än att de ebbar ut. Och för det mesta sker det inte för att en idé är helt galen, utan för att somliga saker i Bibeln överbetonas på bekostnad av andra.
Vad händer med den som är sjuk, upplever en lindring efter förbönen, men får tillbaka sina smärtor dagen därpå för att grundorsaken är kvar? Vad händer med vårt vittnesbörd om vi deklarerat för världen att den personen blivit frisk?
Att sätta likhetstecken mellan ”smärta borta” och ”helad” är medicinskt, teologiskt och apologetiskt helt enkelt inte hållbart. Där visar sig problemet med det Torben säger i videon jag hänvisade till. Vägran att gå på djupet teologiskt är inte hållbar i längden.
Vi har haft en våg av dålig undervisning om helande förut. Vi behöver inte en till.
Oförmågan att lära av misstag, avsaknaden av ett kollektivt minne, är de karismatiska förnyelserörelsernas mest onödiga, men flitigast förekommande, misstag.
Så till din kommentar om ”Teologin är Bibeln”. Min distinktion mellan kraftgärningar/mirakel och helande är för övrigt ett resultat av just bibelstudier. Det är den boken jag bygger mitt resonemang på. Det är i Bibeltexterna som åtskillnaden görs.
Risken här är att Torbens tolkning blir den nya normen. Han säger att alla andra har ”glasögon” på sig, så att de inte ser klart, men gör ett outtalat anspråk på att vara den som inte har några glasögon. Han säger att alla andra är kvar i sina ”lådor”, men själv har han befriats att vara utanför lådorna. Och den som lyssnar på honom kommer att uppleva samma befrielse. Och det finns ingen anledning att diskutera detta med den som inte tror som han. Det är slöseri med tid, påstår han.
Detta är en ytterst farlig väg att gå. Också Torben har ”glasögon”. Jag kan enkelt påpeka ett antal uppenbara sakfel i hans genomgång av kyrkohistorien, saker som är historiskt empiriskt faktamässigt fel. Här ligger han snubblande nära att indela alla kristna i två läger. De som sett ljuset och de som är kvar i sina bojor, vars argument per automatik alltid är fel. Historien förskräcker närhelst detta kommit in i en rörelse. Detta är ett recept på katastrof. Jag tror inte att Last Reformation är där, men fröet verkar finnas.
Reaktionen på frågor likt mina blir därför något av ett lackmustest. Avfärdas sådana som jag som ”akademiska teologer” och representanter för det inboxade sättet att tänka? Eller tas den här sortens frågor på allvar?
Så vill jag leva när andra har frågor till mig eller kritiserar mig. jag läser inte min Bibel ”själv”. Jag läser den alltid och med nödvändighet utifrån förutsättningar som livet givit mig, och därför är det viktigt att läsa den i dialog med alla andra kristna, genom alla tider. Bibeln uppmanar mig till det! (Ef 3:18; 2 Tim 3:14-15 – se hur de verserna hänger ihop!) På det viset får jag jämfört vad jag ser med mina glasögon jämfört med vad andra ser med sina glasögon. Alla ser vi nämligen enbart en gåtfull spegelbild fram till Jesu återkomst (1 Kor 13:12). Den som inte tror så om sig själv är livsfarlig.
GillaGillad av 1 person
Ursäkta att jag inte är en teologisk professor som gillar att debatera om saker som egentligen bara kan visas och inte beskrivas i text.
Om vi håller oss nära Gud och lyssnar till anden istället för en ledare så räknar jag med att rörelsen inte kommer att spåra ur.
Om smärtan kommer tillbaka på en person som blev helad dagen innan handlar det ofta om att satan försöker stjäla vittnesbördet, och det bästa är att stå emot djävulen så skall han fly.
Andra gånger så handlar det om att grunden till smärtan fortfarande är kvar t.ex att man har dålig hållning.
Förhoppningen är att helige ande får bli nya normen.
Torben vet att han i te är perfekt och att vi alla forfarande lär oss. Men när man fått av sig ett par glasögon så är det så härligt att få hjälpa någon annan att ta av de glasögonen.
Men vi har alla fortfarande glasögon att ta av på många områden. 🙂
Låt oss fokusera på att göra ordet, och inte bara höra det.
GillaGilla
Hej
Du skriver att man kan lära sig att bota sjuka. Menar du verkligen det ?
GillaGillad av 1 person
Yes! Jag lärde mig när jag var runt 20 år. Det var en kvinna som tog med mig ut på stan och visade hur man kunde starta en konversation och be för människor.
Haha, jag trodde inte att alla kunde bota de sjuka, men det visade sig vara sant! Sedan dess har jag bett för hundratals som blivit botade. 🙂
Vart bor du?
GillaGilla
Jag bor i Jönköping så har du vägarna förbi så…
GillaGilla
Ah! Awesome. Jag känner. Några i Jönköping som vet hur man gör. 🙂
Kolla in den här kartan:
https://map.thelastreformation.com/#
I Jönköping har du en kille som heter David, han kan hjälpa dig! 🙂
GillaGilla
På vilket sätt avgör du att folk blivit botade? Om en person uppger att den inte upplever symptom, är det samma sak som ha blivit botad? Vilken medicinsk utbildning har du?
GillaGilla
Förra veckan bad jag för en kille som brutit tummen någon vecka tidigare. När jag frågade hur han kände sig nu, så stod han bara och svor och var fullständigt chockerad.
Han fattade inte varför det inte gjorde ont längre.
Han blev botad. 🙂
Jag har ingen utbildning. Det är Jesus som är läkaren, om han kallar det att för symptom eller helande, det får du fråga honom.
GillaGilla
Så hur kan du som inte är medicinskt utbildad skilja en person som blivit botad från en person som i denna stund inte upplever symtom?
GillaGilla
Varken Jesus eller lärljungarna var medicinskt utbildade (utom Lukas), ändå botade de sjuka.
Jesus kallade alla kristna att bota sjuka. Menade han att alla skulle bli medicinskt utbildad? Nej.
GillaGilla
Vilka sjukdomar kan du ”bota”?
GillaGilla
Jesus kan bota vad som helst. Men ibland har man inte tro så det räcker.
Det ”värsta” jag bett för är människor som var halvt blinda, döva. Människor med artros, komprimerade diskar, brutna fingrar, kronisk smärta, osv.
Jag har glömt mycket för det är så många.
GillaGilla
Hej igen
Kan du förtydliga vad du menar med tro, menar du exempelvis att det är en förvissning om att botandet kommer att inträffa eller är tro i detta sammanhang något annat, och vad som är en tro som ”räcker”? Tänker du kvalitativt eller kvantitativt?
Om tron inte har räckt, och helandet uteblivit, hur hanterar du den situationen? Vad säger du exempelvis till den som fått förbön?
GillaGilla
Vi kan aldrig lämna skulden på den som får förbön. Det är den som ber som det hänger på, om det inte är andligt/demoniskt.
Om någon inte blir helad efter första bönen så ber vi igen, och igen så länge det känns bekvämt.
Om fortfarande inget händer (inte ofta):
Till kristna säger vi att vi fortsätter be en annan dag. Till främlingar att ibland kommer helandet efter en tid, om de fortfarande är öppna delar vi gärna evangeliet, om de inte bryr sig så låter vi dem gå. Det är aldrig deras fel.
GillaGilla
Detta är ett svar på ”vi kan aldrig lämna skulden…” kommentaren ovan. Det blir så visuellt smala rutor, så jag börjar på en ny tråd.
Jag trodde inte att det handlade om den sjukes tro. Att ni inte skuldbelägger den ni ber för tog jag som en självklarhet. Det jag funderade på var främst trons natur, inte vem som har den, och vad det innebär att tron ”räcker”?
Du får gärna svara med en hänvisning till undervisning med Torben eller någon annan där detta berörs. Jag har inte lyssnat igenom allt och jag skulle uppskatta att få en vägledning till vilka videos som berör mina frågor. (TLR är ju en video-centrerad rörelse, men jag är mer en anhängare av det skrivna ordet, där man snabbare kan hitta just den information man söker. Men har jag missat något som är skrivet får du gärna ge mig en länk.)
GillaGilla
Starta på 52 minuter.
GillaGilla
Varför kan du (Jesus) inte bota allvarligare, eller kroniska sjukdomar som cancer, ALS, diabetes?
GillaGilla
Jag svarar (för min räkning) på detta för jag och Göran har två helt skilda agendor visar det sig. jag är intresserad av de teologiska, apologetiska och pastorala aspekterna av TLR:s approach till helande. På detta sätt förtydligar jag att det är skillnad på varför vi frågar.
Görans fråga besvarar jag så här: Det finns exempel som är väldokumenterade av fall där såväl cancer som diabetes botats.
Själv har jag aldrig hört något exempel på just ALS, men väl ett där en tjej i Norge bad för ett spädbarn på en buss med kluven gomspalt och inför sina och mammans ögon blev barnet botat och senare läkarundersökning visade att även följdsjukdomarna hade försvunnit.
Jag vet en kvinna som blev helad från medicinskt obotlig diabetes 1988. Jag har hört henne själv berätta hur läkarna undersökte henne i flera månader, eftersom de vägrade tro på att det hänt, innan de gav upp sina försök att hitta spår av sjukdomen och friskskrev henne.
Jag känner en av hennes väninnor, som berättat att på årsdagen av hennes helande går den botade kvinnan ut och äter en rejäl bakelse, och har så gjort i snart 30 år. Det var inte en tillfällig symptomlindring!
Jag är heller ingen motståndare till självdiagnosticering. Majoriteten av alla sjukdiagnoser görs av den sjuke själv. ”Jag kommer inte till jobbet, jag är förkyld.” Och majoriteten av alla friskskrivningar likaså. ”Jag har slutat hosta, har ingen feber och halsen är inte längre öm. Förkylningen har gått över.”
Det jag diskuterar är inte om helanden är möjliga, utan hur snabbt och på vilka observerade grunder de ska offentliggöras, samt vad de då bör kallas.
GillaGillad av 1 person
Det kommer, har inte bett för så många med detta ännu.
Varför kunde inte lärjungarna kasta ut demoner ur pojken? pga deras tro.
Man tränar upp tron, efter mycket träning klarar man tyngre lyft.
Mitt mål är att resa upp döda.
GillaGilla
Dansken Torben har en kraftfull undervisning med ett verkligt lärljungeskap, precis som Jesus uppmanade oss till.Han betonar viken av ”faith”, för utan tro kan vi aldrig, eller rättare sagt Jesus, inte utföra, varken helande eller kraftgärningar.
Så varför verkar det som om Torben ändå förvanskar evangeliet, eftersom som han påstår att frälsningen kräver omvändelse/dop/andedop? Det är, och har alltid varit, tron på att Jesus är Guds Son, vår frälsare och Herre som dog på korset för att ge oss möjligheten att försona oss med Gud själv som leder till frälsningen. Inte det plus något annat, det är aldrig plus eller minus något annat.
Dopet är konfirmationen på vår frälsning, inte frälsningen i sig. Andedopet ger oss möjlighet att verka med kraftgärningar och omvändelsen är den heliga Andens verk i oss, för att väcka insikt om vår synd och förståelse om vem Jesus är.
Det verkar som om Torbens doktrin är en variant av JW, där det är vårt eget arbete som leder till frälsning och inte Jesus verk på korset.
Jesus Kristus har redan betalat för alla våra synder på korset och därigenom öppnat vägen till försoning med Gud Fadern (sig själv) genom frälsningens gåva. Därför kunde alla från tidens begynnelse bli frälsta genom tron på en kommande Messias. Vi är frälsta av tro, inte av gärningar!
GillaGilla
Nu får vi dra i handbromsen. Näst sista meningen är inte sanningsenlig. Menar du att alla människor på hela jorden har levt med en tro på en kommande Messias?
GillaGilla
Marius Ihlar,
Min fråga var hur du kan skilja en person som blivit botad från en person som i denna stund inte upplever symtom?
Person A har blivit botad från sjukdom X.
Person B har inte blivit botad från sjukdom X men upplever i denna stund inga symtom.
Hur kan du skilja dem åt?
GillaGilla
Jag har aldrig försökt att skilja dem åt.?
Det är det enklaste och snabbaste sättet att se om människan blivit botad.
Om en människa har brutit benet, be dem att gå runt. Om en person är blind, fråga om de kan se ordentligt, om en person har ont i ryggen, fråga om smärtan är borta.
Svårare än så är det inte.
Börja att be för människor själv så ska du se att detta är det lättaste sättet att se om något händer.
GillaGilla
En annan fråga. Hur hanterar du dem som har sjukdomar vars symptom inte syns i ögonblicket. Exempelvis någon som har epilepsi med kanske ett par attacker i månaden eller någon som har diabetes?
Jag har exempel på hur dessa sjukdomar botats, så jag ifrågasätter inte om det sker, men jag vill veta hurdan approach som rekommenderas av The last Reformations inre krets.
Relaterat: Hur hanterar ni frågan om mediciner. Om ni säger att en person blivit frisk, ska den personen då också sluta ta sin medicin?
GillaGilla
Då ber man sen får vi se vad som händer. Inte mycket annat att göra.
Om medicin: var klok, inte dumdristig. Om du kan vara utan medicin utan att ta större skada, prova!
Spola inte ner medicinen i toaletten, Gud använder också läkare. 🙂
GillaGilla
Marius, om du inte kan skilja på tillfällig symtomfrihet och verkligt botande, så innebär det att du inte kan veta om du faktiskt botar någon. Det jag ser hända i din video har jag även sett hända i en teveupptagning från Derren Browns show ”Miracle”, där folk ur publiken säger att smärtor försvinner, att de plötsligt kan gå obehindrat med sitt skadade knä, eller plötsligt kan läsa utan glasögon, etc. Jag har även hört Derren Brown ge förklaringar till det som sker, bl a att det handlar om adrenalinpåslag och andra processer i kroppen och psyket. Derren Brown är ateist.
Du får gärna avfärda honom. Men kan du avfärda de människor som upplevde att deras symtom faktiskt försvann när han ”helade” dem? Och eftersom du själv säger att du inte kan skilja på symtomfrihet och verkligt botande, så undrar jag om du tror att Derrens Browns åskådare verkligen blev botade? Jag gissar att du, precis som Derren Brown, utgår från att så inte är fallet.
Mitt problem är inte att du i detta forum påstår saker som du enligt egen utsago inte kan veta (eftersom du inte kan skilja det ena från det andra). Mitt problem är att du verkar säga till främmande människor ”på stan” att de blivit botade. Vad händer med dessa människor efteråt? Hur mår de efter en vecka? Efter tre år? Vilket ansvar har du ifall en enda av dessa människor väljer att avstå från en livsviktig medicinsk behandling i tron att de blivit botade?
GillaGilla
Vet inte mycket om Darren Brown. Men jag antar att han använder sataniska krafter.
Har du bett för människor på stan?
GillaGilla
Marius, de svar du skrivit ovan på alla frågor, inte bara mina, i vilken utsträckning är de din egen hållning och i vilken utsträckning bedömer du att exempelvis Torben och Peter Ahlman delar den?
GillaGilla
Det vet jag inte, du får fråga dem. 🙂
Tror inte de har hört frågan förut om skillnad mellan helande/smärtfri.
GillaGilla
Har ni några funderingar eller tvivel kring att det faktiskt finns så få dokumenterade exempel med botande av riktigt svår, eller obotlig sjukdom? Om det nu fungerar så bra med healing som ni påstår, borde det väl rimligtvis finnas många? Är det också så att det är svårare för er (Jesus) att bota en svår sjukdom än t.ex. ryggvärk, och varför i så fall? Det borde väl också ligga i ert eget intresse att det dokumenteras ordentligt, eftersom det vore ett utomordentligt sätt att övertyga tvivlare, som mig själv.
GillaGilla
Det spelar ingen roll hur många dokumenteringar vi gör av ”svåra” sjukdomar. Tvivlare kommer inte till Gud hur mycket man än försöker debattera eller bevisa, de måste få uppleva det själva.
De som söker Gud finner honom, de som inte söker gör det inte.
GillaGilla
Hej Göran!
Candy Gunther Brown skriver i sin bok Testing Prayer: Science and Healing om ett hundratal dokumenterade helanden. Även Criag Keener skriver om många i sin tjockisbok Miracles. Jag har skrivit om flera av dessa exempel här: https://holyspiritactivism.com/verified/
Allt gott!
GillaGilla
Ok, skall läsa. Ni vet väl annars att humanisterna har utlyst en belöning på 100000 kr till den som kan påvisa övernaturlig förmåga. Tror att erbjudandet finns kvar. Ni verkar ju så säkra på att det fungerar, så varför inte ta kontakt med Sturmark och co och ge det en chans? Jag lovar, ett botande av någon med diabetes typ 1 eller liknande kronisk, allvarlig sjukdom, skulle ge mig och sannolikt många andra tvivlare en rejäl tankeställare.
GillaGilla
Jo jag känner till det, men det verkar vara riktat till new age-människor som själva hävdar sig ha övernaturliga egenskaper. Vi säger ju att det är Gud som helar, inte vi själva, och det är han som bestämmer över när och hur – vi kan enbart be.
Craig Keener poängterar i sin bok att vi inte ska förvänta oss att helande och mirakler fungerar som naturlagar om de orsakas av agenter med egna viljor. Vårt studium av deras ageranden bör använda sig av samhällsvetenskapliga metoder istället för naturvetenskapliga. För om vi kunde orsaka övernaturliga händelser mekaniskt så vore de ju inte övernaturliga utan naturliga – om än med osynliga processer.
GillaGillad av 1 person
Hej Micael.
Funderar lite över svaret. Du skriver: ”det är Gud som helar, inte vi själva, och det är han som bestämmer över när och hur – vi kan enbart be”. Har själv upplevt flera släktingar som insjuknat i cancer. Omgivna av starkt troende och dagliga förböner från dessa har inte hjälpt. Min tolkning blir då att Gud gör ett aktivt val (enligt din beskrivning), att bota eller inte. Rent krasst. I dessa fall blev detta Guds aktiva val negativt, alltså inget botande. Nu är jag ju ateist, men intressant att höra dina/era synpunkter på detta.
GillaGilla
Gud vill alltid bota. Gud är god, inte ond.
Det som hindrar är vår tro.
Men träning ger färdighet.
GillaGilla
Hej Göran
Om jag får svara också och inte bara Micael.
Först och främst måste det sägas att din fråga enbart spelar roll inom en teistisk världsbild. Dvs. frågan om en naturalistisk (ateistisk) världsbild är att föredra framför en teistisk avgörs inte genom denna speciella aspekt av teodicéproblematiken. Det behövs inte att Gud botar alla för att tillbakavisa naturalismen. Det relevanta för världsbildsfrågan är om Gud ibland, eller någon gång, botar sjuka på sätt som övergår naturens egna förmågor. Det har vi gett exempel på.
Inom den teistiska världsbildens ram kan sedan olika slags teologi utformas, mer eller mindre bra. Ditt sätt att ställa frågan utgår från en gudsbild i hög grad färgad av den grekiska filosofin, en gudsbild främst formulerad av Augustinus och fastslagen i sin utpräglade form av Boethius i boken – notera namnet – ”Filosofins tröst”. Enligt denna syn är Guds allmakt att tolka som allkausalitet och varje sak som inträffar, som ett uteblivit bönesvar, är ett uttryck för Guds vilja. Teologen Greg Boyd kallar denna syn för ”The Blueprint Model” – Gud följer i den en ritning.
Denna syn lever vidare inom främst kalvinistisk teologi, men det är inte någon som hävdar det synsättet vad jag förstått här i denna diskussion. Det Micael menar (gissar jag) är att bön inte är en mekanisk sak. Det finns en dynamik kring bönen som gör att kristet helande skiljer sig från ”healing” inom New Age. Där talas det om chakrabalansering och andra slags krafter som om de vore manipulerbara med andliga tekniker.
Det är lite märkligt att så mycken nutida ateism inte ser skillnaden.
Vad är då det teologiska svaret? Här gäller den klassiska maximen att på varje stor och invecklat fråga finns alltid ett svar som är enkelt, lättbegripligt och fullständigt felaktigt. jag argumenterar mot Mariius överförenklingar, för att de varken gör rättvisa åt vad Bibeln säger som helhet, fungerar i själavården eller är trovärdiga i en diskussion som denna. Däremot befinner han sig inom teismens ram, vilket gör min övergripande diskussion med honom annorlunda än vår diskussion med dig.
Tvärtemot ritningsmodellen beskriver Nya Testamentet Guds goda ordning – Guds rike – i konflikt med ”den nuvarande tidsåldern”, ”mörkrets rike”, etc. Och Bibeln är tydlig med att Guds goda vilja inte alltid sker. Därav bönen ”ske din vilja”, som är ett förtydligande av bönen ”låt ditt rike komma”.
Fullkomningen av Guds rike kommer inte i form av helande, utan finns i framtiden. Detta brukar beskrivas med orden ”redan, men ännu icke”. Bibeln (Paulus I Efesierbrevet 1) talar om Andens verk, inklusive helanden, som ett förskott (en underpant, en ”kontantinsats”) som visar på vad som ska komma. Anden är en ”första gåva”, men vi ropar ännu i smärta på vår fullkomliga befrielse (Romarbrevet 8).
Guds vilja sker alltså inte alltid, men förklaringarna till varför är i Bibeln långt ifrån så simplistiska som Marius ger sken av. Det finns olika skäl och en komplexitet av faktorer, varav några inte är uppenbarade för oss. Vi ser dem genom deras nettoresultat, på ett någorlunda jämförbart sätt som fysikerna ser att det finns något – helt oklart vad det är, men något – som de kallar mörk materia och mörk energi. Fysikerna tror på dess förekomst, men kan inte se dem. Det kanske i själva verket är flera olika saker. Ingen vet!
Inte genom samma slags metoder som används inom naturvetenskapen, men någorlunda jämförbart, kan man inom teologin också se att det finns saker kring de enskilda fallen av bönesvar och uteblivna bönesvar som förblir ett mysterium för oss. Men förekomsten av mysterium är inte en utmaning för teismen, utan en utmaning inom teismen.
GillaGillad av 1 person
Några exempel på obesvarade böner.
https://www.theguardian.com/us-news/2016/apr/13/followers-of-christ-idaho-religious-sect-child-mortality-refusing-medical-help
GillaGilla
Mitt bestående intryck av kristna, är att positiva saker generellt härleds till Guds godhet, medan motsatsen, alltså negativa händelser, lindas in i mer eller mindre tillkrånglade (bort)förklaringar. Tvärtom, så vänder man sig i dessa fall till Gud och hämtar kraft och stöd. Winwin för den kristne (och Gud), alltid.
Således, ett snabbt, oväntat tillfrisknande, förklaras alltid av kristna med Guds godhet, med 100 procents säkerhet. Vadan denna säkerhet? Psykologiska skäl antagligen. Alla vill ju få sin världsbild bekräftad, som bekant. Att tillfrisknandet faktiskt kan ha naturliga orsaker, vill man helt enkelt inte kännas vid. Och, som sagt, riktigt svåra, obotliga sjukdomar är helt undantagna från helande. Något som borde bekymra kristna mirakelförsvarare.
GillaGilla
Först skrev du
Sedan fick du ett exempel på läkarverifierat botande av diabetes.
Inte blev det en tankeställare.
GillaGillad av 2 personer
Hej itpastorn,
Kan du precisera. Vilket specifikt exempel menar du?
GillaGilla
Jag skrev:
GillaGilla
Vilken typ av diabetes var det. Det finns typ 1 och typ 2. Typ 1 är dödligt, typ två kallas ofta åldersdiabetes och botas med lite insulin (tabletter) god kost och motion.
GillaGilla
Typ 1, därav min formulering ”medicinskt obotlig”.
GillaGilla
Nej itpastorn, detta vaga svar övertygar mig iallafall inte. ETT fall från 1988…?
GillaGilla
Det du nu gör, Göran, brukar kallas ”moving the goalposts”. Du ville ha ett exempel på tillfrisknande. Du lovade att det skulle bli en tankeställare. Du fick det. Nu kräver du mer. Precis allt du sagt om att söka förklaringar som inte rubbar den egna världsbilden slår här tillbaka på dig själv.
Därtill kommer att Micael har hänvisat till Candy Gunther Brown som dokumenterat en mycket stor mängd helanden. Vi har således inte bara hänvisat till ett enda fall, men mitt exempel med denna kvinna är ett direkt svar på ett helande fån en typ du själv säger är omöjligt.
Jag tog också exemplet från 1988 eftersom dess ålder motbevisar hypotesen om en tillfällig lindring. Mitt andra exempel på organiskt helande – den kluvna gomspalten som växte igen inför ögonen på barnets mamma och tjejen som bad för barnet har bara något år på nacken.
Kvinnan som blev botad från diabetes hade omedelbart kontakt med en läkare på plats. Jag var närvarande när det hände. Efter förbönen tog hon sitt insulin inför nästa måltid. Hon fick omedelbart en insulinchock och var tvungen att köpa choklad och annat godis i mängd. Läkaren beskrev att detta var ett troligt botande inför oss andra och gav kvinnan tillåtelse att minska insulinmängden.
Den närmaste tiden därefter tog hon fortfarande lite insulin, på ordinarie läkares inrådan, men var tvungen att äta godis nästan konstant. Efter någon månad gav de henne tillåtelse att inte ta insulin alls. Under drygt ett års tid var hon på sjukhuset för upprepade provtagningar av olika slag. Hon överfördes till överläkare och även läkare från andra sjukhus konsulterades. (Hennes hemmasjukhus var Sahlgrenska.)
Hon har berättat i en samling där jag var med att läkarna var helt perplexa. Det hon varit med om såg de alla som helt omöjligt. Till slut friskrev henne närmast som en kapitulation. Hennes behandlande läkare sa ungefär så här. ”Vi har undersökt dig på alla tänkbara sätt. Det ska inte vara möjligt att bli frisk från din typ av diabetes, men en sak vet jag, du har inte diabetes. Jag vill aldrig se dig igen!”
Förtydligande. Det sista sa han med ett tonfall av en slags förtvivlans humor. Kvinnans botande gick emot allt han fått lära sig. Orden betydde ungefär, ”snälla, sluta rubba mina cirklar”.
Här finns inget vagt eller tvetydigt. Ena dagen hade hon diabetes typ 1. Direkt efter förbönen började hennes kropp producera insulin. Nedtrappning av medicineringen skedde i samråd med läkare. Inga risker togs.
Utöver denna kvinnas botande och barnet med gomspalten, så kan jag nämna fler exempel där jag själv varit inblandad, eller någon som själv berättat det för mig. Inget av följande exempel har alltså vandrat som historier utan källa.
Man med svår epilepsi, tog 41 olika mediciner, men hade trots det ett par grand mal attacker per dag, plus åtskilliga mindre. Efter förbönen upphörde attackerna omedelbart och fullständigt. Hans kropp behövde några månaders avvänjning från de starka medicinerna, men inom några månader var han helt fri från medicinering. Epilepsin har inte återvänt. (Plats: Columbus, USA. Källa: mannens pastor som deltog med bön och handpåläggning när helandet skedde och hade kontakt med honom både före och efter.)
Tjej med fraktur. Får förbön, upplever att Guds kraft strömmar in i henne och övertalar läkarna att röntga henne på nytt. Röntgenplåtarna visar att benen läkt samman fullständigt. Röntgenplåtar finns både från före och efter förbönen. (Plats: Borås. Källa: Ledare i församlingen.)
Ung man med konstant tinnitus, på grund av skador i öronen. Tinnitus-ljudet försvann direkt, som om någon stängt av strömbrytaren (jag själv, dock ej längre ung).
Kvinna med polioskada, som gjorde ena benet en dm kortare än det andra. Benet växte ut under loppet av några minuter under förbön. (Plats: York, England, Jag har hört flera ögonvittnen berätta om händelsen.)
Man som fötts utan regnbågshinna och pupill. Ögonen var helt vita runtom. På ett ögonblick skapas de delar av ögat som saknas och mannen börjar se. (Plats: London. Källa: Medarbetare till den som förmedlade undret (John Wimber)).
Förlamad kille reser sig ur rullstol på Sweden Rock förra året. Simon, killen som bad för honom har SMS-kontakt med honom ibland. Killen går idag i sjukgymnastik, vilket var helt otänkbart för ett år sedan. (Källa på det senare: Simons pappa.)
Du kanske noterar att jag håller exemplen anonyma. I något fall beror det på att jag inte vet namnet. I andra fall beror det på att tyvärr utsätts ibland helade människor för trakasserier eller tvingas in i situationer av oönskad uppmärksamhet. De flesta som blivit botade gör det inte till sin livsuppgift att övertyga andra om att det skett, utan vill leva normala liv. Det är ett av skälen till varför deras helande inte alltid blir känt för omvärlden.
Ett annat skäl är att det finns en skepticism som inte ger vika en tum vad den än konfronteras med för motbevis. Min och Micaels förebild John Wimber berättade om en helt blind man i Wimbers hemförsamling som fick full syn och gick till läkaren, som inte friskskrev honom. Han undrade varför och läkaren svarade att han led av en obotlig form av blindhet. Han kunde således inte vara frisk, eftersom obotliga blindhet inte kan botas. Men jag kan ju se, invände mannen. Varvid läkaren svarade att det inte ändrade faktum. Det som hänt var att symptomen på blindhet försvunnit, inte att blindheten botats. Mannen replikerade då att det var OK, det var nämligen symptomen som var hans problem.
Nu kan du, Göran, fortsätta att hävda att , men då gör du det i varje fall inte för att du inte hört talas om några exempel. Du gör det för att du vägrar tro dem, hur tydliga de än är.
Som sagt, alla vill få sin världsbild bekräftad. Argumentet skär precis lika bra åt båda håll.
GillaGillad av 1 person
Historier om helanden förekommer så vitt jag vet inom nästan alla religioner, så vilken gud man tror på verkar spela mindre roll. Det som återstår är tron själv och dom kemiska processer som den eventuellt kan ge upphov till i våra kroppar.
Vetenskapen är nog ganska säker på att vår inställning till sjukdomar kan påverka dom, men i vilken utsträckning är säkert mindre känt.
Så troligen förekommer här en blandning av verklig tillfrisknad på grund av tro, spontana tillfrisknanden, ren inbillning, avsiktligt bedrägeri och fabricerade historier. Vad som är vad är antagligen omöjligt att säga utan ingående granskning av utbildade människor i varje enskilt fall.
En mycket stor misstänksamhet mot källorna är säkert på sin plats här och jag tar mig friheten att starkt betvivla er källkritik mot historier som passar er övertygelse.
Vad man dock säkert kan säga är att det är en rent löjeväckande tanke att en gud som är allsmäktig och god skulle låta miljontals oskyldiga barn dö samtidigt som han lägger sin tid på att hela vuxna syndare. Barnens föräldrar har nog bett till sina gudar lika bra som dom i era exempel gör.
Det här känns som ett av dom mer desperata försöken från religiösa att få sin världsbild bekräftad.
GillaGilla
Men, itpastorn, det är ju just anonymiteten och slutenheten inom den egna kristna gruppen som ställer till era trovärdighetsproblem. Att övertyga redan frälsta är säkert inga problem, men för att jag skall bli övertygad behövs ett mirakel framför mina ögon, eller bevittnat och dokumenterat på vederbörligt sätt med människor utanför den kristna sfären. Dokumentationen skall innehålla uppgifter om exakt status innan, under och efter helandet. Dessutom skall uppföljning ske efter lämpligt antal dagar. Händelsen med killen i rullstolen skulle möjligen kunna vara intressant om det fanns mer än typ ”De berättade att de sa att det hände…” Och alla är kristna. Så tyvärr…
GillaGilla
Göran, ta som sagt en titt på Testing Prayer av Candy Gunther Brown. Studera gärna också mirakler inom den katolska traditionen, som alltid noggrant undersöks av oberoende läkare och vetenskapsmän. Att det alltid är anekdotiskt eller bara involverar kristna är helt och hållet fel.
GillaGilla
Debatten har nu nått det stadium där ena sidan har redovisat argument och den andra förfaller till argumentationsfel. ”Moving the goalposts”, halmgubbar, etc.
Jag hyste inga illusioner om att övertyga inbitna ateister med mina kommentarer. Tredje part kan säkert se vad som är goda argument och inte. Det är för deras skull jag skriver.
Några klarlägganden för tydlighetens skull.
Inte alla nämnda personer i exemplen ovan är kristna. Barnet med den kluvna gomspalten hade en icke-kristen mamma. Helandet skedde på offentlig plats (en buss).
Även om jag fått detaljer från ungdomsledare och pastorer, så har de berättat om händelser som skett i offentliga sammanhang. Några i kyrkor, andra på andra platser. De flesta bevittnade av flera personer. Det enda undantaget är mitt eget helande. Det var ögonblickligt och hundraprocentigt, men skedde när jag var ensam.
Som Micael påpekar har vi hänvisat till källor där icke-kristna blir helade. Faktum är att enligt de studier som gjorts av bl.a. just Candy Gunther Brown (verksam vid Harvard University) så är de vanligaste exemplen på dramatiska helanden sådana som sker där den som får förbön inte själv är troende och den som lägger sina händer på den sjuke inte är en känd predikant.
Respekten för människors integritet är viktig för mig. Att nämna människor vid namn utan deras medgivande på ett sätt som kan ställa till problem för dem skulle aldrig falla mig in. Om det utgör ett ”trovärdighetsproblem”, så förlorar jag hellre den förmenta ”trovärdigheten”.
Om man sedan går vid sidan av välkända exempel på kristna predikanter som avslöjats som ohederliga och ställer frågan vad vetenskapliga undersökningar säger om vanliga kristna. Är de mer hederliga och pålitliga än i övrigt jämförbara grupper, eller är de mindre pålitliga? Svaret är att de undersökningar som gjort visar att kristna som kan sägas ta sin tro på allvar ljuger mindre, fifflar mindre och är mindre benägna att luras i affärer. Ingen grupp är perfekt, men att göra det till en utgångspunkt för bedömning av framförda exempel på helande att de inte är trovärdiga bara för att kristna berättar om dem, det tyder på fördomar, inte vetenskaplighet.
Just för att diskussionen nu har urartat till att handla om sådana fördomar drar jag ett streck i den för min medverkan. Om inga nya äkta argument framkommer, blir detta min sista kommentar.
GillaGilla
IT-pastorns ”källor” är endast skrattretande.
Ställ gärna bevisen i proportion till det som skall bevisas och sluta lipa över det faktum att ingen tar dig (er) på allvar.
GillaGilla
Ingen tar dig på allvar heller, om du nu trodde det.
GillaGilla
Jag gör det Matte.
Mirakler däremot är så makalöst osannolika att bevisen för dom också måste vara helt makalösa för att duga.
Vilket tycker du själv låter mest sannolikt Matte, att ett väsen utanför tid och rum, som dessutom skiter i hur många oskyldiga barn som dör, skulle hjälpa vissa oftast vuxna syndare på ett sätt som trotsar all vetenskap eller att någon hittar på, inbillar sig eller har missuppfattat något? Vilket av dessa fenomen stöter du oftast på i vardagslivet?
GillaGilla
Gud är ”osannolik”. Men att liv skulle uppstå ur materia är minst lika osannolikt.
En ateist kan döda hur mycket som helst utan eviga konsekvenser, alla ska dö ändå.
En kristen som gör så kommer att bli straffad av Gud på något sätt och det vet man.
Vill du bli bli ovän med en ateist eller en kristen ?
GillaGilla
Att liv uppstått ur materia är synnerligen sannolikt eftersom liv består av materia, så där har du fel.
En ateist får enligt era sagor eviga konsekvenser även utan att döda, men iallafall en del kristna kan tydligen döda utan konsekvenser om dom bara ber gud om ursäkt, så där har du också fel.
Varför skulle det vara någon skillnad mellan att bli ovän med en ateist eller en kristen?
GillaGilla
Matte, menar du att kristna människor avhåller sig från att ”döda hur mycket som helst” enbart av rädsla för att bli straffade av Gud? Jag är ateist men känner inget som helst behov av att döda någon överhuvudtaget. Så jag har lite svårt att förstå varför du behöver en Gud för att avhålla dig?
Är också nyfiken på hur du ställer dig till den nazistiske massmördaren Rudolf Höss, som fick syndernas förlåtelse innan han avrättades. De flesta som han mördade var judar som inte trodde på Jesus. Så hur bedömer du som kristen att det eviga utfallet kommer att bli? Kommer massmördaren att välkomnas in i himlen samtidigt som hans offer kastas i den brinnande ugnen?
GillaGilla
Anders du skriver:
”Att liv uppstått ur materia är synnerligen sannolikt eftersom liv består av materia, så där har du fel.”
Det kan man verkligen kalla för tro, kalla din gud för ”evolutionen” eller ”vetenskapen”, men det är ändå en gud. En gud med ständigt skiftande doktrin. De kristnas Gud är dock en evig Gud som är densamme i alla tider.
GillaGilla
Ja där hittade du en av skillnaderna mellan påhittade gudar och vetenskap.
Vetenskapen förändras hela tiden i takt med nya kunskaper, vilket inte dom gamla dammiga skrifterna gör. Iallafall inte sedan nya testamentet.
Dom människor som tror på Gud förändras dock i takt med vetenskapen.
GillaGilla
Anders, jag beundrar hur snabbt du kan svara!
Vad är det för mening att tro på vetenskapsguden idag då han ändå har fel? Är det inte bättre att vänta med att tro tills i morgon, för då kommer en bättre gud?
GillaGilla
En bättre gud! Visste inte att du var polyteist Thomas.
GillaGilla
Hej!
Och vilka är ”tredje part”? Som du skriver för?
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej igen!
Nu tror jag att det har blivit oordning bland kommentarerna. Ovanstående var en fråga till ITpastorn.
Som svar till Thomas ovan skulle jag vilja poängtera vikten av att bejaka förändring. Det går att känna sig trygg ändå. Tänk om vi skulle utöva läkekonst som de gjorde under Jesus tid. Jag misstänker att du inte skulle bli särskilt nöjd med den. Eller vad tror du?
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Nejdå itpastorn, jag har inte påstått att kristna är mer ohederliga. Jag umgås dagligen och stundligen med ärliga och trevliga kristna. Däremot är ni färgade av er (många gånger) blinda tro. Därav min misstro mot era kristna mirakelberättelser. Men eftersom jag är en ödmjuk och ärlig man (trots ateist), och intresserad lovar jag att studera de exempel du och Micael hänvisar till.
GillaGilla
Hej!
Jag vet vad vi kan testa! Jag lever med två obotliga sjukdomar. Det vore jättebra om de försvann. Om ni lyckas med det kommer jag garanterat bli mycket tacksam. Det är också sannolikt att min livsåskådning kommer att ändras från ateist till troende. Så ge det en chans!
Jag lovar att skriva om resultatet här på hela pingsten.
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Annie Swensson vill bli fri från sina sjukdomar. Jag vil uppmana alla här som tror och vill att be för henne att sjukdomarna skall försvinna i Jesu Kristi namn. Ske Guds vilja i Jesu Kristi namn.
GillaGillad av 1 person
The Last Reformation jordnära metod för helandet är imponerande och Torbens undervisning är lätt att följa så långt jag hunnit titta på, men det finns ett stort MEN!
Torben säger ofta att vi ska se helhetsbilden i Skriften, men avviker själv från den regeln när det gäller frälsningen. Enligt Torben så blir vi frälsta om vi bara omvänder oss från våra synder och döper oss i vatten och helig Ande.
Så vart tog Guds Son, Jesus Kristus vägen?
GillaGilla
Jesus är själva centrum av evangeliet! Han dog för våra synder. Men vi behöver också fadern och helige ande.
Det är därför vi omvänder oss från våra synder till GUD fadern. Sedan döper vi oss för att tvätta bort synderna i JESUS Kristus. Sedan får vi den HELIGE ANDE.
Utan Jesus hade vi alla varit döda i våra synder. I dopet lägger vi bort det gamla livet, vi dör med Kristus och uppstår med Kristus.
Jesus är centrum i det Torben predikar. 🙂
GillaGilla
Tack Marius för ditt snabba svar!
Jag ser att här skiljer sig er teologi väsentligt åt mot min förståelse av evangeliet. För hur skulle alla innan Jesus kunnat bli frälsta, då de varken hade dopet i vatten eller av Guds Ande?
Fadern är i Sonen och Sonen i Fadern. Det är något som Sonen i mänsklig gestalt betonar om och om igen. Har vi Sonen så har vi Fadern. Sonen gör Faderns vilja. Gud är tre samtidigt ett.
Från tidernas begynnelse är det tron på Gud och den kommande Messias som är vattenledaren, inget annat. Ingen kan leva ett syndfritt liv, men genom att Jesus är vår ställföreträdare så kan vi räknas fria från synd.
Vatten kan aldrig rena någon från synd, men dopet är en konfirmation för både människor och andemakter om vår tillhörighet.
Andedopet är det sigill som borgar för vårt hopp om evigt liv och ger oss frimodighet att sprida evangeliet och ger oss kunskap om synd och om Sanningen. Det ger oss möjlighet att verkligen leva i ande och sanning!
GillaGilla
Nu får vi dra i handbromsen igen. Din andra mening är mycket konstigt formulerad.
GillaGilla
Innan Jesus dog kunde man inte döpas, eftersom dopet är till Kristus död. Och helige ande var inte kommen ännu.
Innan Jesus levde vi under lagen.
Yes Fadern sonen och helige ande är ett.
Vi blir fria från synden i dopet, det är såklart fortfarande en kamp, men efter dopet är vi fria från syndens lag. Vilket innebär att vi inte ska fortsätta synda.
Dopet är inte en symbol eller konfirmation. Det har du inte läst i Bibeln. I dopet dör den gamla människan, och upp kommer den nya människan, fri från smuts.
Helige ande håller jag med om.
Dock är det också honom som ger oss kraften att leva i ett liv fritt från syndens makter.
Självklart gör vi alla fel, men när det händer omvänder vi oss och kliver tillbaka in i friheten. Vi behöver inte längre leva i synden, där vi åter igen gör samma synder om och om igen.
GillaGilla
Vad säger du då om Johannes döparens dopverksamhet innan Jesus ?
GillaGilla
Tack för dina förtydliganden, Marius.
Som sagt, er uppfattning av dopet skiljer sig väsentligt från min, och det är korrekt att jag uttryckte mig med mina egna ord när jag säger att dopet är en symbol för Jesu efterföljelse, dvs hans död för synden och uppstigande i rättfärdighet. Innebörden är dock mycket tydlig i Skriften.
Ta exempelvis Filippus och hovmannen:
”Då öppnade Filippus sin mun och började utifrån detta skriftställe predika evangeliet om Jesus för honom. Och medan de färdades vägen fram, kom de till ett vatten. Då sa hovmannen: Se, här finns vatten. Vad hindrar att jag döps? Då sa Filippus: Om du tror av hela ditt hjärta, så må det ske. Och han svarade och sa: Jag tror att Jesus Kristus är Guds Son. Och han befallde att vagnen skulle stanna och de steg båda ner i vattnet, både Filippus och hovmannen och han döpte honom.” (Apg. 8:35-38)
Hovmannen låter alltså döpa sig därför att han tror på Jesu verk och därigenom rättfärdig inför Gud.Filippus säger inte att han måste döpas för att bli syndfri.
Eller Paulus i Romarbrevet 6:3-4 och vidare i vers 11:
”Eller vet ni inte, att vi alla som är döpta till Jesus Kristus, vi är döpta till hans död? Vi är alltså begravda med honom, genom dopet till döden, för att såsom Kristus blev uppväckt från de döda genom Faderns härlighet, så skall också vi vandra i ett nytt liv.”
” Så skall också ni se på er själva, att ni verkligen är döda för synden men lever för Gud genom Jesus Kristus, vår Herre.”
Här ser man klart och tydligt att dopet är en symbol för det nya livet. Paulus säger inte att dopet renar oss från synd, utan att vi ska se på oss själva som döda för synden och levande genom Jesus. En stor skillnad!
Jag vet att detta är sant för jag själv blev befriad från min syndiga natur i samma ögonblick som jag blev frälst och samtidigt även ”andedöpt”, Men av praktiska skäl lät jag döpa mig många månader senare och då hade jag redan levat ett heligt liv i ande och sanning. Samtidigt betyder det inte att jag är syndfri, men jag förlorar inte min frälsning varje gång en synd begås, så att jag måste bli ”frälst” igen.
Alltså ingen förlorar sin ”frihet” om man syndar i sin ofullkomlighet, en sådan lära är inte från Gud!
GillaGilla
Varför döpte sig Hovmannen den dagen? Varför sade han inte istället: ”Låt mig få be frälsningsbönen, så att jag kan ta emot detta budskap”?
I dagens församling hade vi låtit honom be en frälsningsbön, och dopet hade vi inte ens pratat om förrän månader senare.
På deras tid visste man att dopet var mer än en symbol, de visste att det är kraft i dopet, därför döptes ALLA samma dag som de hörde evangeliet. Det var så man responderade på evangeliet, man omvände sig, döpte sig, och tog emot den helige ande. Samma dag.
Petrus nämnde ingen frälsningsbön på Pingsten. Han sade detta:
”…de frågade Petrus och de andra apostlarna: ”Bröder, vad ska vi göra?” Petrus svarade dem: ”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna. Då får ni den helige Ande som gåva.”
Apostlagärningarna 2:37-38
Varför döptes dem?
SÅ ATT era synder blir förlåtna. Det låter inte som en symbol för mig.
Vi ser att detta var hur de döpte Paulus också:
22:16 ”Och nu, varför tvekar du? Stå upp och låt dig döpas och tvättas ren från dina synder och åkalla hans namn.”
Jag tycker att versen du kommenterar i Rom 6 tydligt visar att det INTE är en symbol. 🙂
Vi är begravda med honom i dopet och lever nu för Kristus. Det är alltså en begravning av det gamla livet, så att vi kan vandra i ett nytt liv.
Seanre i samma kapitel:
”Vi vet att vår gamla människa har blivit korsfäst med Kristus, för att syndens kropp ska berövas sin makt så att vi inte längre är slavar under synden. Den som är död är förklarad fri från synden. Har vi nu dött med Kristus, tror vi att vi också ska leva med honom.”
Romarbrevet 6:6-8
Vi blir alltså: Förlåtna för synden, renade från synderna och fria från synden i dopet.
Dopet är mer än en symbol, och apostlarna visste detta.
GillaGilla
Hej igen Marius!
Nu talade jag inte om ”frälsningsbönen”, för någon sådan finns inte i Skriften, utan jag talar om överlåtelsen till Jesus.
Jesus säger ATT vi ska döpa oss, därför är dopet inget tillval. Men, om er teologi verkligen vore korrekt, då skulle Jesus varit mycket tydlig på den punkten, dvs ”Om ni inte döper er så blir ni aldrig syndfria”, eller hur?
Er hållning om dopet är orimlig ur så många aspekter, vilket förvånar mig, för annars verkar ni ha en sund lära. Ni säger ju själva att summan av hela Skriften är Guds Ord.
Så vad hände då med GT och varför misstolkar ni texterna i NT som du själv beskriver ovan, Marius? Exempelvis som du nu nämner om Apg 2:37-38. Hur kan du tro att vattnet rensar synderna? Synderna är REDAN rensade genom Jesus verk på korset. Det enda vi behöver göra är att fatta och erkänna det. Det är alltså inte genom ”frälsningsbönen” utan genom hjärtat som detta sker. Men genom att erkänna med våra ord så stadfästes detta därför att ord har kraft. Det är ju genom orden som ni uttalar och helar. Du sänker ju inte dem ni vill hela under vattnet, utan säger ”Bli hel, i Jesu namn!”
De tretusen i Apg blev alltså inte syndfria därför att de döpte sig, utan därför att Jesus redan betalat för deras synder. De förstod att Jesus var Messias, omvände sig och lät sig döpas, precis som Jesus sagt att de skulle göra.
Slutligen:
Vi kan inget göra av oss själva, allt handlar om Jesus. Ha därför fokus på korset, för du skriver:
”Vi blir alltså: Förlåtna för synden, renade från synderna och fria från synden i dopet.”
Vilket bara tyder att ni har låst er fast i denna orimliga övertygelse, vilket är beklagansvärt.
Jag kan inte göra mer här, så jag säger bara:
Gud välsigne dig, Marius!
GillaGilla
Jag har fått en direkt fråga, av Annie Svensson. Jag återvänder därför kort till detta samtal, som annars håller på att tappa alla kontakter med de ursprungliga frågeställningarna. Därtill håller det på att urarta till ren name calling och argumentation genom förklenande värdeomdömen. Jag ser ingen anledning att sänka mig till den nivån och bemöter därför inget annat av det som skrivits de senaste dagarna.
Jag svarar på Annies fråga och förtydligar än en gång det sista jag skrev till Göran.
Vilka är ”tredje part”. Svar: De som läser denna sida utan att själva skriva kommentarer.
Tydligen måste man vara väldigt tydlig. Jag trodde kontexten var klar, med tanke på vad detta är för slags forum.
Detsamma gäller mina kommentarer om hederlighet. Självklart avsåg jag inte enbart hederlighet visad mot andra, utan även självbedrägeri. Det första är naturligtvis intressant gentemot anklagelserna som framförts att vi skulle ljuga rent ut. Visst händer det att folk ljuger, men det finns inga undersökningar som backar upp påståendet att det är den vanliga, bland normala kristna.
Det andra, vad man skulle kunna kalla epistemologisk ärlighet, hänger samman. Människor som inte vill lura andra är inte automatiskt befriade från självbedrägeri, men att avfärda vad vi säger med en psykologisering, därtill en psykologisering som inte backas upp av annat än den ”egna erfarenheten” (som om den vore opåverkad i sin tur av förförståelse), det är inte ett rimligt för att avfärda de exempel jag givit.
När en kluven gomspalt växer samman inför ögonen på den som ber och barnets (ej kristna) mamma, så utgör det en evidens som inte låter sig avfärdas som självbedrägeri. Röntgenplåtar före och efter botandet kan heller inte bortförklaras som självbedrägeri. Att gå från ett par grand mal epileptiska anfall om dagen trots medicin, till inga allas och inga mediciner (efter avvänjning) kan inte bortförklaras som självbedrägeri. Etc.
GillaGilla
Lars,
Borde inte vi kristna se helande och kraftgärningar av olika slag som något helt naturligt?
Det är just den inställningen som jag ser som något mycket positivt i ”The Last Reformation”. Men, jag tror att vi sett så mycket av Satans verk att de flesta kristna nu har en större tilltro till Satan än till Jesus.
GillaGilla
Direkt fråga igen. Det ämne jag ville diskutera var vad som kvalificerar att kallas ”mirakel” enligt Bibeln och när det är klokt att göra anspråk på att mirakel eller helande har inträffat. Sedan sprang diskussionen iväg och började i stället till stor del handla om miraklens möjlighet över huvud taget, hur man ska se på dopsynen inom TLR,om ateism är en bättre hållning än kristen tro, etc.
Om andra vill diskutera dessa frågor får samtalet fortsätta utan mig. Jag ogillar när det som diskuteras springer iväg alltför långt ifrån bloggartikelns ursprungliga innehåll.
Vilken attityd jag tror bör prägla den kristne i förhållande till Andens kraft torde framgå av summan av mina kommentarer och för den hugade kan man läsa vidare på min egen blogg. Notera att där har jag betydligt mer restriktiva kommentarsregler än vad som tillämpas här, just för att inte få dessa spretiga samtal eller kommentarer utan reell substans.
GillaGilla
Hej!
Jag är förvånad över att det är så få som skriver kommentarer. (menar inte själva artiklarna som publiceras) Framför allt att det är så få kvinnor.
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla