Nytt avsnitt av Jesusfolket! Micael intervjuar Ronny Almroth på en bar i centrala Stockholm om Svenska apologetiksällskapet, mötet med Jesus och vilka Gudsargument han tycker är bäst.
Gå med i Svenska apologetiksällskapet här.
Podcasten Jesusfolket hittar du här eller varhelst podcastar finns. Du kan även prenumerera på YouTube. Gilla gärna Jesusfolket på Facebook!
Hela Pingsten 
Hej Ronny och Micael!
Lyssnade just på ert samtal om apologetik. Det handlade ju också lite om oss som skriver inlägg här på hela pingsten.
Den bild som växer fram när man tar del av artiklarna här, är inte bilden av att de tre apologetiska argumenten som ni nämner övertygar någon. Snarare verkar ni kristna apologetiker ha upplevelser av att Gud befriar från depression, känslan av meningslöshet etc. Alltså personliga, känslomässiga upplevelser.
Känner ni till en enda människa som blivit ”överbevisad” av era argument? Jag tror inte att det ni kallar bemötande på ett intellektuellt vis är det bästa sättet för er att få ut ert budskap. Det bästa är nog att ge sig på människor i utsatta situationer och ge dem ett halmstrå, något som diverse sekter redan har upptäckt!
Att vara ateist är för mig att våga leva utan orsak och övernaturlig mening i en värld utan plan och vilja. En värld där människor som dött fortsätter vara döda, och inte uppstår och promenerar runt. Där det går att göra andra väl utan att räkna med framtida belöning. Och leva på utan att vara rädd eller panikslagen över det. Det tycker jag låter både hållbart och överensstämmande med sunt förnuft. Kan inte se att ”ateisterna har jätteproblem” på grund av det. Vad skulle det vara?
Vad händer med ert ”bra case” då? Som är logiskt och intellektuellt hållbart. Ge mig ett enda skäl att tro på övernaturliga väsen utifrån min syn på världen ovan?!
Och så Craig igen… Börjar bli lite trött på honom.
Skulle också gärna veta vad ni menar med ”liberal teologi”? Varför gillar ni inte det?
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej Annie! Roligt att du lyssnade.
Det är sällan en enda sak som gör att man blir kristen, ofta är det mycket som spelar in. För mig var det en kombination av insikten att allt dör om ateismen är sann, en uppenbarelse av Jesus själv och även det kosmologiska Gudsbeviset om att vi finns för att Gud finns.
Vi är många som skriver på Hela Pingsten och långt ifrån alla är apologeter. Flera var inte heller ateister innan de mötte Jesus, och dessa Gudsbevis konfronterar framför allt ateismen. Att bli befriad från depression behöver inte heller vara en känslomässig upplevelse utan ett övernaturligt helande – depression kan vara en allvarlig sjukdom.
Exempel på människors som har blivit överbevisade av Gudsargument är den f.d. ateistiska bloggerskan Leah Libresco som övertygades av det moraliska Gudsbeviset: http://reasonsforjesus.com/popular-atheist-blogger-leah-libresco-converts-christianity/ och Lee Strobel samt J Warner Wallace som övertygades av bevisen för Jesu uppståndelse: http://coldcasechristianity.com/ https://www.adlibris.com/se/bok/fallet-jesus-fakta-och-indicier-en-reporters-personliga-granskning-9789171958785
Ateister har flera olika problem som jag ser det. För det första kan deras liv totalförstöras när som helst på grund av dödens existens, och utan räddning från döden och ett liv efter detta är evig lycka ouppnåeligt. En vacker vårdag för elva år sedan fick min styvpappa plötsligt en hjärnblödning och dog. Samma sak kan hända med dina familjemedlemmar eller vänner, när som helst. Om Gud inte finns så finns inte heller någon räddning från döden, och inte heller någon kosmisk mening eller syfte med att vi är här.
Därtill finns flera stora filosofiska problem, såsom hur objektiv moral kan existera om Gud inte finns, hur våra medvetanden och rationalitet kan finnas och litas på, och inte minst hur i hela världen vi förklarar de mirakler som sker världen runt när obotliga sjukdomar botas och människor kommer tillbaka till livet efter bön. Det som gör ateismen så otroligt oattraktiv för mig är dels att det vore fruktansvärt om den var sanna och allt liv i universum kommer för evigt dö, dels att det är så mycket vi upplever och observerar som den inte alls kan förklara.
I den här artikeln ger jag tre exempel på medicinskt verifierade tillfrisknanden efter bön som bäst förklaras med att Gud finns: https://holyspiritactivism.com/apologetics/miraculous/ Det finns hundratals andra liknande exempel.
Med liberal teologi menar vi naturalistisk teologi som försöker anpassa kristendomen till ateismens obevisade anspråk genom att exempelvis säga att mirakler inte finns. Det är vare sig kristet eller rationellt, eftersom Jesus gjorde mirakler och vi observerar mirakler idag.
Allt gott!
GillaGilla
Undrar hur många gånger du behöver upprepa det verklighetsfrämmande svamlet om moralen innan det blir en sanning?
Håller du räkningen Micael?
GillaGilla
Jag ber för din frälsning, Anders!
Gud älskar dig!
GillaGilla
Tack Thomas, men du har nog en hel del arbete framför dig om det skall lyckas.
GillaGilla
Hej!
Din länk till påstådda mirakel nämner ett fall från Lourdes. På katolska kyrkans lista över (som de anser) bekräftade mirakel i Lourdes finns det idag 69 personer. Totalt beräknas 200 miljoner pilgrimer ha besökt Lourdes sedan 1860. Frågan är då om 69 är en hög eller låg siffra?
Inom den medicinska forskningen finns det gott om belägg för spontant tillfrisknande. Om vi tar cancer som exempel så har jag hittat forskning som ger olika svar på frågan hur vanligt förekommande spontant tillfrisknande är. En forskare bedömer att 1 patient på 100 000 tillfrisknar spontant. En annan forskare anger siffran till 1 på 80 000 patienter med cancer. Saken verkar vara mycket svårbedömd och det ska också sägas att tillfrisknande inte alltid betyder att sjukdomen försvinner helt, även tillbakagång räknas. Så de siffror jag presenterar ska inte tolkas som tvärsäkra, men ger kanske ändå lite perspektiv åt saken.
I Sverige drabbas ungefär var tredje person av cancer någon gång under livet. Om denna siffra stämmer för de 200 miljoner pilgrimer som besökt Lourdes, så bör ca 66 miljoner av dessa haft, ha eller komma att få cancer. Eftersom vi inte kan räkna med att alla som besökt Lourdes hunnit få sjukdomen vid själva besökstillfället kanske vi kan dela siffran på tre, så att vi får 22 miljoner (jag gissar att snittåldern på besökarna är relativt hög). Om vi nu räknar med den lägre siffran för spontant tillfrisknande, det vill säga 1 per 100 000, så bör det finnas 220 personer som besökt Lourdes och som efteråt genomgått någon form av spontant tillfrisknande från cancer helt oberoende av mirakel. Nu kan du invända att det kanske inte var alla av dessa som blev helt friska. Nej, det är riktigt. Men å andra sidan har jag bara räknat på en enda sjukdom.
Mvh Johan
GillaGilla
Hej Johan!
I Lourdes finns tusentals kryckor och rullstolar som människor lämnat efter sig. Tusentals menar sig ha blivit botade av cancer. Att katolska kyrkan officiellt enbart erkänt 69 mirakler innebär inte att de tycker att alla andra påstådda mirakler är falska, men då de är väldigt rigorösa vill de vara säkra på sin sak. Dels genom att kräva noggrann medicinsk dokumentering av sjukdomen innan tillfrisknandet, att tillfrisknandet var komplett och att det skedde omedelbart när personen bad i Lourdes. Dels genom att säkerställa att det var till Gud personen bad och att personen är en varmt troende kristen.
Detta gör att de 69 fall de har erkänt på riktigt är vetenskapligt oförklarliga fall. Det är inte bara cancer som har botats, utan även obotliga sjukdomar såsom MS. Spontant tillfrisknande från cancer finns alltid med som möjlig naturlig förklaring, men fallen som förklarats mirakulösa i Lourdes kan inte förklaras med det. Exempelvis helades Vittorio Micheli 1963 från en stor tumör i höften som hade paralyserat hans vänstra ben då det saknade kontakt med höftbenet. All smärta försvann i Lourdes och han kunde gå normalt, och undersökningar visade att tumören var borta och benet återställt. Det är mer än ett spontant tillfrisknande, det är regenerering.
Allt gott!
GillaGilla
Om man med säkerhet kan sålla bort bedrägeri och missuppfattningar, vilket nog är svårt efter 54 år så har vi något mycket bekant framför näsan här, nämligen religiösa människor som bygger en världsbild på frånvaro av kunskap.
God of the gaps visar sig återigen vara den enda grunden för religionerna.
En gång i tiden var blixtar, översvämningar och massor av sjukdomar gudarnas verk. Idag har vi vetenskapliga förklaringar på nästan allt detta, men såklart kvarstår det hela tiden fenomen vi inte kan förklara och precis som tidigare så är det i dom ständigt krympande kunskapsluckorna som vidskepligheten frodas.
Egentligen borde man väl bara skratta åt dessa barnsligheter, men det bidrar till att sprida tanken att man kan tro på saker och t.om. konstruera hela livsåskådningar helt utan bevis och det är en farlig inställning som delvis ligger till grund för terrorism och andra vansinnigheter.
GillaGilla
Hej Anders! Nu granskas tillfrisknandena i Lourdes som sagt mycket noggrant av oberoende läkare så ja, bedrägeri och missuppfattningar kan faktiskt uteslutas. Det är det som gör de fallen så intressanta. Jag tycker det är intressant att du anklagar mig för att använda mig av ”God of the gaps” när jag argumenterar för att bönesvar är en rimlig förklaring av när oförklarliga tillfrisknanden sker omedelbart i samband med bön. Det är en fullt rimlig hypotes. Det är snarare du som använder dig av ”naturalism of the gaps” när du utan bevis antar att det finns en naturlig förklaring som vi inte upptäckt än. Du bara utgår från att naturalismen är sann trots att den är obevisad. För om vetenskapligt verifierade oförklarliga tillfrisknanden i samband med bön inte kan räknas som mirakler, vad kan? Om du svarar ”ingenting”, ja då har du helt enkelt utgått från naturalismen istället för att bevisa den, och argumenterar i en cirkel.
Allt gott!
GillaGilla
Om det nu var oberoende läkare som granskade fallen och det fanns tydliga tecken på att detta uppvisade bättre procent tillfrisknanden än placebo och spontana tillfrisknanden så skulle sjukvården naturligtvis remittera patienter dit.
Sedan jämställer du, tydligen på fullt allvar, övernaturliga händelser med dokumenterade vetenskapliga framsteg! Där försvann alla eventuellt kvarstående rester av trovärdighet för din del.
Vetenskapen har täppt till lucka efter lucka sedan 1500 talet eller tidigare. Åtskilliga av dom hade övernaturliga förklaringar innan.
Vi kan idag blicka tillbaka på en historia där vetenskapen har drivit det övernaturliga på vild flykt och det finns därför ingen som helst rimlig anledning att inte utgå från att dessa ”mirakel” har en naturlig förklaring.
”Du bara utgår från att naturalismen är sann trots att den är obevisad”
Det kallar du ett cirkelresonemang! Då har du samtidigt sagt att all känd vetenskap också är cirkelresonemang då den alltid utgår ifrån att det finns en testbar naturlig förklaring att upptäcka på det som undersöks.
En del skulle nog kalla det du skrev som en idiotförklaring av dig själv, men eftersom jag är så väluppfostrad så skulle något sådant aldrig falla mig in, men särskilt intelligent var det iallafall inte.
GillaGilla
”För det första kan deras liv totalförstöras när som helst på grund av dödens existens, och utan räddning från döden och ett liv efter detta är evig lycka ouppnåeligt.”
Konsekvensargument.
”Därtill finns flera stora filosofiska problem, såsom hur objektiv moral kan existera om Gud inte finns,”
Frågan är snarare hur objektiv moral kan finnas OM Gud finns (men det har du redan fått förklarat för dig).
”hur våra medvetanden och rationalitet kan finnas och litas på,”
Det har jag förklarat här: https://goo.gl/Ftc9Mq
Du verkar dock oförmögen att förstå de argument du får.
” och inte minst hur i hela världen vi förklarar de mirakler som sker världen runt när obotliga sjukdomar botas och människor kommer tillbaka till livet efter bön.”
Finns inte några ”mirakler” som lever upp till den bevisbörda man kan ställa på dylika händelser.
GillaGilla
Hej!
Menar du alltså att ämnet religionsvetenskap inom den akademiska världen inte handlar om ”riktig” kristendom? Eller att de som där studerar teologi och definierar sig som kristna inte är det?
Har du tänkt på att döden är en förutsättning för livet, och det lyckliga eviga liv som du skriver om. Om inte döden fanns, vad vore livet då? Och vad vore det eviga livet? Känns som om ditt resonemang snyltar på döden och avtecknar sig emot den. Är ateistens gruvsamma öde och död inte en förutsättning för din eviga strålande framtid?
Här kommer ett tankeexperiment. Tänk om alla hade evigt liv. Då faller ju din tanke om att man behöver tro på Gud får att få evigt liv – alltså behöver ingen tro på Gud. Lösningen är döden. Det är döden som behövs för att tron på Gud ska bli meningsfull.
I bibeln framgår att vi ska dömas på den yttersta dagen. Det är vad Jesus säger. Han ska sortera får och getter var för sig. Och getterna får det eviga straffet. På ett annat ställe handlar det om den goda säden och djävulens ogräs. Detta sista exempel konkret, och kan inte sägas vara en liknelse.
Min fråga till dig är nu: Hur ska man kunna känna glädje en enda dag som utvald till det eviga lyckliga livet, om man samtidigt vet att det finns de som är bortsorterade och har det dåligt? Förutsätter inte en sådan ordning att de som ska komma till himlen först måste mista sin förmåga till empati? Skulle du kunna glädjas i himmelriket om du visste att vi som är ateister här på hela pingsten hamnade på något otrevligt ställe?
För mig skulle det räcka med att en enda person skulle drabbas av detta hemska öde, för att det skulle kännas helt fel. Vem kan spela lyra och sjunga lovsång i himmelen, medan andra plågas i eld eller i något tråkigt limbo?
Blir inte då det eviga livet det eviga straffet? Du kanske invänder att det går att försöka få så många som möjligt frälsta och därigenom gynnade av systemet. Men det vet ju både du och jag, att detta inte att kommer fungera på alla.
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej Annie!
Att vara kristen handlar enligt de första kristna, som man ändå bör erkänna har patent på ordet, om att tro att Jesus uppstått från döden (Rom 10:9). Faktum är att Paulus säger att kristendomen är meningslös om döda inte kan uppstå (1 Kor 15). Så kristendomen är inkompatibel med naturalismen, den obevisade idén att mirakler inte kan ske. De som alltså förnekar att mirakler sker men kallar sig kristna är ungefär som diktatorer som kallar sig demokrater, de använder ett kategorifel.
Jag tror inte döden är en förutsättning för livet. Om vi tar ditt tankeexperiment där allt levande levde för evigt, så skulle döden inte finnas – men de skulle fortfarande vara vid liv. Möjligtvis har du en poäng i att man kanske inte kan lyckas uppskatta det eviga livet lika mycket utan kunskap om dödens möjlighet, men en sådan kunskap har vi ju alla oberoende om vi är ateister eller ej.
Jag tror det är viktigt att inse att lycka inte är samma sak om konstant glädje. Uppenbarelseboken säger att Gud ska torka tårarna från våra ögon, och även om himlen i sig inte ger upphov till någon ny sorg tror jag att det finns utrymme för sorg för allt syndigt och hemskt som hänt i jordelivet samt de som går förlorade. Jag tror du själv har erfarenhet av lycka och glädje även med vetskapen att tusentals dör av fattigdom och krig varje dag. Lycka handlar inte om att ignorera lidande, utan att erkänna sorgen och samtidigt glädja sig över att det goda och livet segrar till slut. Som jag skrivit tidigare i mina samtal med Johan Franzon tycker jag att Bibeln dessutom beskriver helvetet inte som ett evigt liv i plåga utan en andra död, den eviga döden i kontrast till det eviga livet som Jesus ger.
Allt gott!
GillaGilla
Död ÅR en förutsättning för liv Micael. Om alla varelser som fötts under jordens historia skulle leva för evigt så skulle dom staplas på varandra i lager på lager som idag troligen skulle ha fyllt hela solsystemet. Vissa arter lägger miljontals ägg och skulle inte behöva så många år på sig att explodera. Lägg till dom hundratals miljoner år som större arter funnits och börja räkna så får du se.
GillaGilla
Hej Micael!
Tack för ditt svar!
Vad det gäller dem du kallar liberalteologer tror jag att det inte är svårare än att deras kristna tro mött den akademiska världen och de krav på kritiskt tänkande, och stringenta resonemang som ställs för att deras verksamhet ska bli just vetenskap.
Du skriver att du själv läst teologi. Var detta vid något universitet eller i något annat sammanhang?
När det gäller döden brukar vi säga ”hen är död” till exempel. Men det är, som jag ser det, ett felaktigt uttryck. Det rätta skulle vara ”hen har dött”. Döden är inte något som är och varar, det är en händelse som är tidsbegränsad. Det går inte att ”vara” död. I förhållande till mitt resonemang här, blir ditt uttryck ”den eviga döden” omöjlig.
När du skriver om en andra död blir jag också fundersam. När vi dör upplöses våra kroppar och blir till jord där nytt liv kan växa. Hur är en andra död då möjlig? Du kanske menar att anden, själen eller något liknande finns kvar. Men vad är i så fall det? och förvaras de då på någon plats fram till den andra döden? Finns medvetandet då? Är de kvar här på jorden? Som du märker är jag ute efter en mer konkret beskrivning av förloppet.
Jag uppskattar verkligen att du inte tror att folk ska brinna i evighet. Även din beskrivning av det eviga livet som något mer än en konstant glädje låter lite mer rimlig. Men jag undrar som sagt, om du skulle kunde beskriva hela processen för mig mer konkret?
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Apologetik är en härlig samling halvsanningar och lögner. (Det är ju bara att titta på hur fult Grenholm argumenterar angående det ”moraliska gudsbeviset”.)
GillaGilla
Hej Micael,
Några tankar…
Du skrev
”Ateister har flera olika problem som jag ser det. För det första kan deras liv totalförstöras när som helst på grund av dödens existens, och utan räddning från döden och ett liv efter detta är evig lycka ouppnåeligt.”
Frågan är väl här hur vi definierar ”problem”. De flesta bör väl hålla med om att det är bättre att leva i evighet än att vid en viss tidpunkt dö, så länge evigheten innebär lycka och så länge helvetet inte finns med i bilden. Men det låter egentligen som att du menar att det är ett problem i form av att övertyga människor om sanningen. Det må hända att människor låter känslomässiga argument övertyga dem, men egentligen bör vi väl endast undersöka vad som faktiskt är sant, även om vi kommer fram till att det ”sämre” alternativet är mest rimligt.
En värld utan någon skapare är endast en hemsk idé då vi ”från början” på något sätt vant oss vid idén att Gud är god, har en plan för oss och att vi ska leva med denne Gud för evigt. Finns detta inte med från början utgår vi inte från det och döden är inte så hemsk trots allt. Den är en del av verkligheten. Kanske får det oss att faktiskt ta vara på livet ännu mer då vi vet att det inte varar länge. För en troende människa att lämna dessa idéer om en evighet är inte lätt. Det sitter djupt. Även om en troende övertygas om att det inte finns tillräckliga belägg för att hålla en viss religion för sant, kommer tankarna om evigheten dröja sig kvar länge, på ett känslomässigt plan. I den meningen har du rätt i att det blir ett problem för nyblivna ateister.
Men att det är ett problem i meningen argumentering för vad som är sant, är det inte ett rimligt påstående. Jag tänker egentligen att du är med mig här och att det inte var så du menade.
Tack för en intressant blogg! =)
GillaGilla