Nytt avsnitt av Jesusfolket! Forskning visar att lärare på svenska gymnasier ofta utgår från att ateismen är sann och beskriver religiösa, inte minst kristna, som lite dumma och elaka. Det är något som vi och vår vän Samira känner igen från våra högskolestudier. Vad beror detta på, och hur kan vi förändra det?
Podcasten Jesusfolket hittar du här eller varhelst podcastar finns. Du kan även prenumerera på YouTube. Gilla gärna Jesusfolket på Facebook!
Hela Pingsten 
Ni säger att 96 % av världens befolkning är religiösa och att 4 % är ateister. Vilken källa har ni på de siffrorna?
Pew anger ”nones” till 16 % av världens befolkning. Det borde betyda att 84 % anser sig tillhöra någon av världens religioner.
Gallup International anger att 62 % av världens befolkning beskriver sig själva som religiösa. 25 % beskriver sig själva som icke-religiösa. Ytterligare 9 % beskriver sig själva som övertygade ateister.
Mvh Johan
http://www.pewresearch.org/fact-tank/2017/04/07/why-people-with-no-religion-are-projected-to-decline-as-a-share-of-the-worlds-population/
Klicka för att komma åt 370.pdf
GillaGilla
Hej Johan!
Sarah bad mig ge en siffra på stört så jag höftade lite, men flera studier placerar världens ateister runt några få procent. Encyklopedia Britannica placerar dem på 2 %: https://www.britannica.com/topic/religion-Year-In-Review-2010/Worldwide-Adherents-of-All-Religions CIA World Factbook säger att 2,4% är ateister: https://web.archive.org/web/20061227194222/https://www.cia.gov/cia//publications/factbook/geos/xx.html
Ickereligiösa är ju inte nödvändigtvis samma sak som ateist, i synnerhet inte starka atesister som är övertygade om att Gud inte finns (vilket vi talar om i avsnittet). Pew Research kommenterar sina uppgifter om 16 % ickereligiösa med orden: ”more than three-quarters of the religiously unaffiliated live in Asia, the majority in China. Many of the people in this group do hold some religious or spiritual beliefs and may even believe in a deity, but they do not identify with a particular faith.”
Allt gott!
GillaGilla
Ok vidskepligheten lever fortfarande i en stor del av världen, men det finns ljuspunkter!
Sverige t.ex. är ett av dom minst religiösa länderna och tidningen Dagen, av alla, har en bra förklaring till det. http://www.dagen.se/sverige-ett-av-varldens-minst-religiosa-lander-1.175189
”Religion är viktigast för människor i fattiga länder” skriver Dagen och det stämmer säkert. Trygghet, goda framtidsutsikter, långvarig fred och en hyfsad kunskapsnivå gör folk mindre benägna att tro på obevisat strunt och mer benägna att fokusera på verkligheten. Motsatsen ser vi kan t.om. få folk att lyssna på religiösa galningar som IS.
Den muslimska terrorismen kan härledas till i första hand imperialismens och framför allt USAs härjningar i arabvärlden, som skapat ett närmast osannolikt elände och ett mycket berättigat hat mot den blodtörstiga västvärlden, vilket i sin tur gör folk mer benägna att lyssna på extrema galningar. Dock verkar det krävas det en ingrediens till för att åstadkomma något så vidrigt som IS och det är just tro på att dom obevisade sagofigurerna rättfärdigar sådana aktiviteter som IS ägnar sig åt.
Det visar på faran med att sprida tro på gudar, demoner och annat och det borde få er religiösa extremister här i Sverige att fundera lite på vad ni egentligen håller på med.
Jag tror inte att någon av er hatar religiöst våld mindre än vad jag själv gör, men ni kan bara inte veta när någon av era proselyter tycker sig höra gudens röst tala om att hen skall göra något fruktansvärt.
Hmm, nu blev jag visst rejält off topic här, ber om ursäkt för det, MEN, religion eller frånvaro av densamma har således tydliga materiell grunder, precis som moralen f.ö., vilket väl var vad jag försökte få fram.
GillaGilla
Hej Anders!
Jag är inte förvånad över att du gör de tolkningarna angående religionens viktiga roll i majoritetsvärlden. Jag å min sida tror att rikedom är en kedja som hindrar oss att se och längta efter Gud. Detta trots att rikedomen inte kan ge oss evigt liv, det är en bedräglig avgud. Notera också att även bland intellektuella i exempelvis Afrika och Latinamerika är tron på Gud och religionen stark. Den inom västvärlden så populära naturalismen är ju faktiskt obevisad, och det finns ingen som helst anledning att ansluta sig till den filosofiska idén för att bevara intellektuell hederlighet. Med dina ord skulle naturalismen kunna beskrivas som ”obevisat strunt”.
Jag tycker också att du sågar av grenen du sitter på när du först i skarpa ordalag talar om ”härjningar”, ”elände”, ”vidrigt”, ”faran”, ”fruktansvärt”, och så i sista meningen slänger in att moralen har ”tydliga materiell grunder”, dvs egentligen inte finns i sig självt. Det är detta jag försökt peka på om och om igen: du kan inte både argumentera för att objektiv, immateriella moraliska fakta inte finns, och i samma andetag tala om fruktansvärda och vidriga handlingar. Om moraliskt beteende och moraliska idéer enbart är frukten av evolution, gäller ju det IS lika mycket som dig och det är omöjligt att avgöra om det är IS eller Anders som har rätt.
Gud välsigne dig!
GillaGilla
Om man med naturalism menar naturliga förklaringar på naturen så har du ju nästan skrattretande fel här. Du tror enligt egen utsago själv på evolutionen och den brukar betraktas som en av vetenskapen allra bäst bevisade teorier. Vill du nu istället kalla den för obevisat strunt så blir väl inte jag så förvånad, men då anser jag att du bara tillför mer strunt till debatten.
Att folk i fattiga delar av världen ännu är fast i vidskepligheten har vi redan avhandlat och att det även gäller många bättre bemedlade i dessa länder är inte heller förvånande. Vi pratar om kulturförändring här Micael, inte individuella löneförhöjningar.
Och återigen visar du på denna rent märkliga oförmåga att begripa att gemensamma värdegrunder ÄR gemensamma oavsett hur dom uppkommit.
Det där börjar verkligen bli pinsamt för dig nu Micael. Hur kan du undgå att fatta att moralen leder till samma ställningstaganden oavsett om den är en produkt av evolutionen eller av Gud? Det du har gjort är att du har stulit den evolutionära moralen och klistrat den på din gud, men moralen i sig har inte förändrats nämnvärt.
GillaGilla
Hej Anders! Med naturalism menar jag idén att det övernaturliga inte finns. Den idén bevisas inte genom att förklara fenomen med naturliga förklaringar, utan man måste därtill genomsöka den övernaturliga sfären och konstatera att inget fanns där. Det är omöjligt, och därför är naturalismen obevisbar.
Som sagt finns ingen större skillnad mellan outbildade och avancerat högutbildade i Afrika och Latinamerika vad gäller religiositet – det är utbrett i alla nivåer. Att kalla Afrikas skarpaste intellekt för ”fast i vidskeplighet” är som att säga att alla amerikaner är dumma i huvudet, inklusive akademikerna.
Som jag påpekat många gånger förr handlar inte objektiva moraliska värden om att alla nödvändigtvis delar dem, men att de är sanna oberoende vad människor tycker om dem. Om moralen är en produkt av evolutionen kan inte moraliska påståenden vara sanna oberoende av vad vi tycker om dem, och därmed kan propositionen ”IS terrorism är vidrigt” inte vara sant. IS terrorism är ju en produkt av evolutionen lika mycket som allting annat. När du ändå tycker att det är vidrigt bekänner du en tro på en immateriell, objektiv moralisk måttstock som gäller alla människor även om de inte håller med om den, och det är just det ateism och naturalism inte kan förklara existensen av.
GillaGilla
Ok Micael, kan du motbevisa det flygande spagettimonstret? Nej, det kan du inte, alltså är det exakt lika sannolikt som vilken som helst av historiens alla gudar. Jag gissar att både du och jag kallar spagettimonster och alla andra tusentals gudar för obevisat strunt. Varför? Jo, för att det inte finns ett enda bevis som stöder deras existens, plus att vi inte vuxit upp i en kultur som dyrkar dom. Hade du vuxit upp i en Hinduisk by i Indien så hade du med stor sannolikhet varit just Hindu och tyckt att den kristne guden var obevisat strunt.
Att folk tror på det dom gör har således en mycket tydlig geografisk och kulturell orsak.
Om en högutbildad afrikan tror att Muhammed flög till himlen på en bevingad häst så gissar jag att du inte tror på det bara för att personen råkar vara högutbildad.
Man måste inte vara dum i huvudet för att tro på det som den egna kulturen påbjuder.
Jag tycker att du är lika fast i vidskeplighet som alla andra religiösa, men jag skulle inte, iallafall inte utan mer ingående studier, kalla dig för dum i huvudet.
Dessutom så är alla amerikaner utom Lawrence Krauss dumma i huvudet!
Inom vetenskapen använder man sk. metodologisk naturalism, b.la. för att övernaturliga förklaringar saknar förklaringsvärde och inte kan testas. Naturalism är en praktiskt tillämpbar vetenskaplig metod som vi alla kan se fungerar och alltså betydligt mer än bara ett förnekande av det övernaturliga som du vill låta påskina.
Moraliska värden ÄR vad människor tycker om dom, inget annat och det tyckandet har en uppenbar evolutionär grund och har tack vare evolutionen blivit en gemensam värdegrund för arten människa, men den kan förändras under vissa omständigheter.
IS terrorism är inte vidrigt för IS terrorister för att dom hatar väst och tror att deras gud vill att dom skall utföra den. Slaveri var inte vidrigt för dom rika i den imperialistiska västvärlden för dom tjänade på den och trodde att deras gud hade gjort dom till övermänniskor som kunde bete sig hur som helst mot tredje världens folk.
Exemplen kan mångfaldigas, men det tycks finnas två gemensamma nämnare när folk i större omfattning bryter den evolutionära moralen. 1. Dom tjänar på det. 2. Deras påhittade gudar stöder det och märkligt nog tycks oftast gudarna säga precis det som människorna vill höra.
Din objektiva måttstock är ren fantasi Micael. Den har precis samma sannolikhet som det flygande spagettimonstret och moralen har dessutom en oerhört mycket bättre naturlig förklaring, så tills motsatsen är bevisad är det rimligast att kalla din måttstock för obevisat strunt.
GillaGilla
Hej igen Anders! Det var många ateistiska memes på en gång. Låt mig ge lite respons på några av dem:
”kan du motbevisa det flygande spagettimonstret? Nej, det kan du inte, alltså är det exakt lika sannolikt som vilken som helst av historiens alla gudar… för att det inte finns ett enda bevis som stöder deras existens”.
Du tycks medge att det övernaturligas existens inte kan motbevisas, vilket gör stark ateism – idén att det inte finns några gudar – obevisad och obevisbar. Den monoteistiska Gudens existens finns det dock många hållbara bevis för, inklusive det kosmologiska Gudsbeviset, det moraliska Gudsbeviset och det mirakulösa Gudsbeviset.
”Hade du vuxit upp i en Hinduisk by i Indien så hade du med stor sannolikhet varit just Hindu och tyckt att den kristne guden var obevisat strunt.”
Detta är ett genetiskt felslut – https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy – som slår tillbaka på dig själv. Om du hade vuxit upp i en hinduisk by hade du inte varit ateist. Betyder det att ateismen har fel?
”Dessutom så är alla amerikaner utom Lawrence Krauss dumma i huvudet!”
Yeah, right.
” Naturalism är en praktiskt tillämpbar vetenskaplig metod som vi alla kan se fungerar och alltså betydligt mer än bara ett förnekande av det övernaturliga som du vill låta påskina.”
Metodologisk naturalism är oförmögen att förklara en rad olika saker, inklusive medicinskt oförklarliga tillfrisknanden efter bön och universums finjustering. Därtill bevisar den metodologiska naturalismen inte metafysisk naturalism, utan stänger möjligheten att ens försöka undersöka det övernaturliga innan undersökningen ens börjat. Det är lika irrationellt som att bestämma sig för att andra galaxer inte finns och sedan kalla alla påstådda observationer av andra galaxer för vidskeplighet som strider mot den välfungerande metodologiska antigalaxismen.
”Moraliska värden ÄR vad människor tycker om dom, inget annat och det tyckandet har en uppenbar evolutionär grund och har tack vare evolutionen blivit en gemensam värdegrund för arten människa, men den kan förändras under vissa omständigheter.”
Så ”ÄR” det om ateismen är sann, men inte om kristendomen är sann. Och om det ”ÄR” så kan man inte säga att något är gott, ont, rätt eller fel, utan allt är godtyckligt och subjektivt.
”det tycks finnas två gemensamma nämnare när folk i större omfattning bryter den evolutionära moralen. 1. Dom tjänar på det. 2. Deras påhittade gudar stöder det och märkligt nog tycks oftast gudarna säga precis det som människorna vill höra.”
Men vad är det som är fel i detta om objektiv moral inte finns? Dessa människors personliga evolution ledde ju dem till att tro på detta. Är felet att de bryter mot majoritetsviljan? Varför är det omoraliskt om det inte finns någon objektiv omoral? Var slaveri gott och homosexualitet ont när majoriteten tyckte det?
”tills motsatsen är bevisad är det rimligast att kalla din måttstock för obevisat strunt.”
Återigen, om du tycker att en objektiv, moraliskt måttstock är obevisat strunt så tror du enligt egen utsago på obevisat strunt när du talar om att vissa handlingar och idéer är goda, vidriga, moraliska eller förfärliga. Du kan inte äta kakan och ha kvar den samtidigt.
GillaGilla
Ja såklart kan det övernaturliga inte motbevisas, men varje påstådd övernaturlig figur måste samsas på lika villkor med t.ex. det flygande spagettimonstret.
Om obevisbarhet är en anledning att tro på något så måste du tro på mig om jag hävdar att Musse Pigg skapade universum!
Att du kallar dessa sk, gudsbevis för hållbara säger väl allt om din verklighetsuppfattning. Dom har refuterats oräkneliga gånger och inget av dom skulle hålla i något sammanhang där verklig bevisning krävs.
Om jag hade vuxit upp i en hinduisk by så hade jag sannolikt varit hindu och inte ateist.
Vad säger det oss? Jo precis det som jag, tydligen förgäves, försökte få dig att begripa i inlägget innan, att vad vi tror på har geografiska och kulturella orsaker. Gissa vem det slog tillbaka mot?
Metodologisk naturalism kan inte förklara allt, helt rätt. Tur för dig kan jag säga, för där hittar du ”god of the gaps” som i realiteten är det enda du har att komma med.
Sedan för hundrade gången, en gemensam värdegrund säger oss vad som är rätt eller fel oavsett ursprunget till den och det där kommer du inte ifrån hur mycket du än vill att det skall vara annorlunda.
Vissa handlingar är goda för extrema muslimska jihadister, som t.ex. att döda otrogna västerlänningar. Andra handlingar är goda för oss västerlänningar, som t.ex. att döda extrema muslimska jihadister. Gott eller ont styrs dels av vår nedärvda evolutionära moral, den kulturella bias vi växer upp i och den konkreta verklighet vi ställs inför.
Allt detta är fullständigt självklart och du kan inte ifrågasätta det utan att, med all rätt, bli anklagad för att strunta i verkligheten själv.
Din totala vägran att ens diskutera HUR verkligheten formar vårt moraliska beteende säger oss att du faktiskt vet att ursprunget till begreppet moral skulle få en mycket bättre förklaring där än den du försöker lura på oss.
Orsaken till att du likt en bortgjord politiker fortsätter att säga samma sak om och om igen är att verkligheten inte ser ut som din felritade karta, men att den, för att din tro skall vara sann, ändå bara måste se ut som på kartan.
Dom som myntade begreppet ”Lying for Jesus” kände sannolikt väl till det beteendet.
GillaGilla
”Så ”ÄR” det om ateismen är sann, men inte om kristendomen är sann. Och om det ”ÄR” så kan man inte säga att något är gott, ont, rätt eller fel, utan allt är godtyckligt och subjektivt.”
Michael kommer nog aldrig att fatta att det är han som är en parasit på min världsbild, och inte v.v.
https://goo.gl/Ftc9Mq
GillaGilla
Om du med Flygande spaghettimonstret eller Musse Pigg menar en evigt existerande, allsmäktig, allgod, övernaturlig varelse som skapat allt annat och kan kommunicera med oss håller jag med om att de är på samma nivå som Gud, men då blir det bara förvirrande att kalla dem allt annat än Gud, och deras titlar kan inte vara mer än metaforiska. Om du menar ett bokstavligt flygande spaghettimonster är det en fysisk varelse, inte en övernaturlig utanför tid och rum, och Musse Pigg skapades 1928 av Walt Disney och är således vare sig evigt existerande eller övernaturlig.
Jag har tidigare stött på ateister som hävdar att Gudsbevisen är refuterade, men pinsamt nog kan de aldrig förklara vad som skulle ha refuterat dem. Du själv tycker jag bekräftar båda premisserna i det moraliska Gudsbeviset gång på gång genom att dels hävda att objektiv moral inte kan finnas utifrån ateismen och dels utgå från att objektiv moral finns! Och vad är din ”refutering” av Kalam-argumentet, att saker kan börja existera utan orsak eller att universum är evigt?
Det genetiska felslutet är, som namnet antyder, ett logiskt felslut. Du kan inte refutera en tes genom att försöka redogöra för hur den som försvarar den kom att ansluta sig till den. Som sagt slår det tillbaka på dig själv – om vad vi tror på enbart beror på ”geografiska och kulturella orsaker” så gäller det förstås din egna tro på att Gud inte finns eller att allt vi tror på beror på geografiska och kulturella orsaker.
Du skriver att ”en gemensam värdegrund säger oss vad som är rätt eller fel oavsett ursprunget till den”, men om den gemensamma värdegrunden inte korresponderar med en objektiv moral som är sann oberoende av mänsklig opinion, finns ingen anledning för en jihadist eller nazist att betrakta den som sann. Faktum är att den inte är gemensam för dem som inte håller med om den. Och de har, som jag påpekat många gånger innan, enligt ateismen format sina moraliska övertygelser utifrån evolutionen lika mycket som någon annan.
Evolutionen kan inte säga ”Anders Åbergs moraliska övertygelser är sanna, men Hitlers är falska”. Gud kan säga det, men inte evolutionen eller universum. Därför är det bara om Gud finns som det kan finnas gott, ont, rätt och fel i objektiv, ontologisk bemärkelse.
Du har själv många gånger bekräftat detta, och kraftfullt argumenterat mot objektiv morals existens eftersom du är ateist. Men sen säger du i nästa andetag att saker är goda, onda, rätt och fel, vidriga och underbara, och så vidare. Det gäller ju bara om de är objektivt, ontologiskt existerande – annars är det illusioner och du talar i nattmössan. Så du måste välja mellan att sluta tala om gott, ont, rätt och fel, eller sluta vara ateist.
GillaGilla
Det flygande spagettimonstret ger oss suget efter pasta och eftersom det är gott så är monstret också gott.
Köp dig ett durkslag och sätt på huvudet så kommer monstret att uppenbara sig för dig.
Sedan finns det olika monster, ett för varje god smak därute och olika demoner för allt som smakar skit.
Walt Disney är bara Musse Piggs apologet och du kan inte bevisa att Musse inte har funnits för evigt och skapat universum.
Det finns för övrigt fina svarta lösöron att köpa om man absolut vill snacka med Musse.
Jag vill dock avråda från att använda durkslaget och lösöronen samtidigt då det där kan finnas en liten risk att inte bli tagen helt på allvar.
Anti Kalam. https://www.youtube.com/watch?v=oMwp9Wd-QmE
Visst beror min tro på naturalismen på min geografiska och kulturella kontext.
Den kontexten har gett mig möjligheten att slippa bli hjärntvättad med tro på övernaturliga figurer och tänka mer självständigt än vad som är möjligt i .t.ex. ett land med dödsstraff för ateister.
Det refuterar inte min tro lika lite som din kontext refuterar din tro, men det är ändå mycket intressant att hitta dom materiella förklaringarna till hur ideer uppkommer.
Om man dessutom kan hitta materiella orsaker till olika ideers ursprung så har man ju samtidigt kraftigt ifrågasatt tron på övernaturliga förklaringar till dom. Detsamma gäller naturligtvis dom ideer och det beteende vi kallar moral.
Ditt maniska upprepande om att rätt och fel inte kan finnas i den materiella världen börjar kännas aningen ohälsosamt nu Micael och jag tror inte jag behöver förklara detta igen.
GillaGilla
Och nu försvinner jag till Smögen i en vecka utan internet så om du vill fortsätta denna otroligt djupsinniga diskussion Micael så får det bli efter midsommar.
GillaGillad av 1 person
Ha det så fint i Smögen, Anders! 🙂
GillaGilla
”Jag har tidigare stött på ateister som hävdar att Gudsbevisen är refuterade, men pinsamt nog kan de aldrig förklara vad som skulle ha refuterat dem.”
Jag hävdar att jag sågat de flesta av dina argument (https://goo.gl/Ftc9Mq)
Du saknar dock förmågan att kunna ta till dig motargument, och väljer i stället att ignorera motståndaren och upprepa dina löjliga argument.
GillaGilla
Att 96 % av världens befolkning är religiösa motsägs av de källor som du själv länkade till. I många länder lever ickereligiösa under dödshot och påtvingad osynlighet. På vilket sätt visar du solidaritet med dessa förföljda genom att hävda att ickereligiösa knappt finns på kartan?
Johan
GillaGilla
Hej, Johan.
Hur relevant är din fråga i sammanhanget? Vi vet ju att med olika indata och olika databehandling får man olika resultat. (Och ja, jag noterade att Micael slängde upp siffrorna som ett argument att man inte gärna bortser från en stor mängd människor i argumentation om andra saker, utom det som har med religion att göra.)
Men:
Sammanhanget är en diskussion om kristofobi. Vad har du för fakta för eller emot att kristna utsätts för samma slags behandling som muslimer av islamofober, judar av antisemiter, afrikaner mfl av rasister, osv?
Vi som har varit kristna ett helt liv vet av erfarenhet att kristofobi är en verklighet med anor. Men också att den blir allt mer legitim. Ingen ber om ursäkt för kristofobiska handlingar, medan de andra nämnda ovan ofta tvingas till ursäkter. Varför?
Litet undersökningar om det skulle vara på sin plats i de här sammanhanget.
GillaGilla
Att 96 % av världens befolkning är religiösa är ett sakfel, vilket även framgår av de källor som Micael länkade till. Jag tycker rent allmänt att sakfel ska korrigeras.
Jag har för övrigt inte yttrat mig vad gäller fördomar och förföljelser av kristna. Men jag har ingen anledning att tvivla på de vittnesmål om fördomar som framförs i videon. Och jag anser att förföljelsen av kristna i många länder, främst i Mellanöstern, är helt förfärlig. Jag tycker att alla former av fördomar och förföljelser ska motverkas. Även fördomar och förföljelser mot sekulära och ateister, som i många länder lever under dödshot. I tretton av världens länder finns det lagstiftning som föreskriver dödsstraff för ateister. Den som påstår att de ickereligiösa knappt finns på kartan medverkar, som jag ser det, till att osynliggöra en stor grupp av människor som i många delar av världen redan lever under påtvingad osynlighet. Siffror är inte oskyldiga. Särskilt inte felaktiga siffror.
http://www.independent.co.uk/life-style/the-13-countries-where-being-an-atheist-is-punishable-by-death-a6960561.html
Johan
GillaGilla
Hej Micael.
Jag vill ge respons med anledning av dina uttalanden i artikeln ”Religion On The Clock: Swedes Grapple With Proposals To Rid Workplaces of Religious Symbols” från The Media Project.
https://themediaproject.org/news/2017/6/9/fyufa0qq84w3217irk6bda35zkh41d
Min första fundering handlar om hur vi i en ideologisk diskussion bör beskriva varandra. Jag menar att när vi debatterar olika livsåskådningar, så bör vi skilja på människor och idéer. Jag tycker att idéer ska få kritiseras hårt, även mentala föreställningar om gudars existens eller ickeexistens. Men jag tycker samtidigt att vi ska vara försiktiga med att uttala oss om de människor som har dessa idéer och föreställningar. Jag vet att det i stridens hetta kan vara svårt att tänka klart i denna fråga, och jag har säkert syndat själv. Om jag någon gång skulle förfalla till att skriva ”alla kristna är…” eller ”alla kristna tycker…” så hoppas jag att någon är vänlig nog att ta mig i örat.
I artikeln som jag länkat till uttalar du dig om människor som är ateister. Du pratar alltså inte enbart om idéerna i sig, utan om de människor som har dessa idéer. Du säger: ”Nothing prevents atheists from viewing social Darwinism as a reasonable ethical system, like many of them did in the 30’s.” Detta är en svepande anklagelse riktad mot mig och alla andra ateister som är extremt grov och förolämpande. Jag vill påminna om att många ateister även är sekulära humanister, för vilka mänskliga rättigheter är centrala värden. Jag vill även påminna dig om att många ateister dagligen riskerar sina liv när de kämpar för mänskliga rättigheter i länder där ateism är ett brott med straffvärdet döden.
Det är också häpnadsväckande hur du i denna artikel kopplar ihop ”militant ateism” med utspel från företrädare för Sverigedemokraterna. SD är ett parti som i sitt principprogram motsätter sig neutralitet på det religiösa området. Tvärtom framhäver partiet att den kristna tron och det kristna kulturarvet ska ha företräde:
”Den svenska staten kan och bör inte vara religiöst neutral. Sverige har varit ett kristet land i över tusen år. Kristendomen är intimt sammanvävd med den svenska kulturen och identiteten. (…) Kristendomen bör i kraft av sin historia tillåtas att inneha en särställning i förhållande till andra religioner i Sverige.” (SD:s principprogram, sid 27)
Därför blir det obegripligt hur du i artikeln, när du får utrymme att reagera på några utspel från företrädare för detta parti, svarar att dessa utspel bör förstås som uttryck för ”militant ateism”:
”I engaged in the debate because it is a sign that Europe has become more and more authoritarian. This is not a liberal proposal. It is not conservative. It is not a democratic proposal. It is militant atheism, and it demonstrates that the atheist worldview has strengthened its position, trying to limit people´s freedom.”
De enda exempel du anger för att styrka tesen om ”militant ateism” kommer från SD. Som motvikt anger du hållningen hos vänsterpartisten Rosanna Dinamarca, som enligt ett reportage från UR från 2015 är ateist. Det är alltså uppochnervända världen du beskriver. Jag vill också påminna dig om att även den kände ateisten Christer Sturmark har kritiserat beslutet från EU vad gäller klädregler på arbetsplatser: ”arbetsmarknaden (ska) ha som grundregel att vara bejakande och tolerant mot klädattribut så länge det inte innebär några konkreta säkerhetsrisker.” (citerad i ETC 15 mars 2017)
Johan
GillaGilla
Hej Johan!
Jag håller verkligen med dig om vikten av att skilja mellan sak och person och att ha ett respektfullt debattklimat. Intervjuer är svåra därför att längre, nyanserade resonemang korthuggs till några få meningar. Jag tycker tonen i artikeln är hårdare än den jag faktiskt hade när jag pratade med reportern i telefon. Men rent sakmässigt står jag för det som tillskrivs mig.
Jag hävdar ju inte att alla ateister är eller kommer bli socialdarwinister. Det jag påpekar, som så många gånger förut, är att ateismen inte kan motivera vad som är moraliskt sant och falskt. En socialdarwinistisk eller maoistisk ateist är inte sämre ateister än en sekulärhumanist, medan en kristen med sådana värderingar uppenbarligen följer Jesus sämre än en anabaptist. Du har själv ifrågasatt om objektiv moral finns, eftersom ateismen inte kan motivera dess existens, och om det inte utifrån ateismen är objektivt fel att vara socialdarwinist finns inget inom ateismen som hindrar en ateist från att vara socialdarwinist – vilket var precis vad som skedde för hundra år sen.
Jag förde även ett resonemang kring hur den främlingsfientliga rörelsen pendlar mellan att betona ett kristet kulturellt arv och att kritisera religion allmänt. Båda strategierna har som syfte att mota bort islam. Jag talade med reportern om Dawkins och Harris antimuslimska uttalanden och om min upptäckt när jag skrev Jesus var också flykting att SD drivs framför allt av ateister och liberalteologer. Richard Jomshof och Mattias Karlsson är ateister, Jimmie Åkesson och Björn Söder är agnostiker. Deras toppkandidater till kyrkovalet är ofta liberalteologer och ateister.
Förslaget om att förbjuda religiösa symboler på arbetsplatser gavs av partiet på lokal nivå, och inkluderade förbud av kors. Det kan inte beskrivas som kristen politik, inte heller hör det hemma i någon annan ideologi utan jag menar att det endast kan förstås som auktoritär politisk ateism. Samma politiska ateism som förtryckt religiösa i kommunistiska och socialistiska stater, trots att sådan politik inte är essentiell för röda ideologier.
Jag förnekar inte på något sätt att det finns ateister som inte vill driva en kamp mot religionsfriheten. Jag tycker det är bra att Dinamarca (dom jag för övrigt aldrig nämnde, det var reportern) och Sturmark kritiserar förslaget. Men jag vill inte heller sopa under mattan att vi har ett stort problem i Europa med auktoritär ateism som aktivt vill begränsa religionens inflytande och sanningsvärde. Av de demokratiska friheterna är religionsfriheten den som jag upplever är under störst attack.
Men som sagt vet jag mycket väl att alla ateister inte beter sig på det sättet, och jag ber om ursäkt för att det gick att uppfatta mig så. Jag har stor respekt för ateister, även om jag förstås tycker att ni har fel och ser ett stort problem i att ni inte kan motivera existensen av en objektivt sann moral.
Allt gott!
GillaGilla
Hej Micael!
Jag skulle vilja fråga dig- i din roll som förespråkare för apologetiken – om du tycker att det är en bra strategi att utmåla ateister som möjliga blivande nazister? Du har ju själv argumenterar för att den tid du lägger på sociala medier syftar till att omvända och följa Jesus missionsbefallning.
Det finns flera saker som du sysslar med här på hela pingsten som med detta i åtanke är direkt kontraproduktiva. Eftersom du inte verkar vara direkt korkad, anar jag en annan dagordning. Men mer om detta senare.
De argument som verkar vara dina favoriter ”objektiv moral argumentet” och ”beviset för att Gud finns argumentet” som du upprepar gång på gång är inte hållbara. Detta har påpekats för dig gång på gång, men du fortsätter att dra upp dem i varje inlägg utan att på allvar bry dig om att ta tag i kritiken. Jag misstänker att det är därför ”liberal teologerna”, och som någon skrev ”de moderna teologerna”, utmålas som dåliga teologer. Anledningen till att detta blir viktigt är att din egen argumentation inte håller måttet, och skulle underkännas vid en religionsvetenskaplig universitetsbaserad institution. Det blir då praktiskt att utmåla dessa personer på ett sätt som gör att den kritik som skulle riktas mot dig inte gäller, för att de inte står för den rätta läran.
En annan strategi som du tillämpar är att bunta ihop alla ateister i en enda klump. Här använder du dig av samma effektiva strategi som SD. De buntar ihop ”invandrare” i ett kollektiv som då blir lättare att angripa med svepande formuleringar. Som Johan Franzon skriver är ateister mycket olika inbördes, men det är ju något som blir svårare att hantera för dig.
Det finns också något som det är svårare att sätta fingret på, någon slags blockering i dina (och andras) resonemang här som slår på när när argumentationen börjar röra sig farligt nära er inslagna trygghetsväg. Varför inte erkänna en gång för alla att tron på Gud är något känslomässigt? Något som ger trygghet eller är resultatet av ren skrämselpropaganda?
Att Matte skriver i denna diskussion, att ateisten lämnar dörren öppen för vilka hemskheter som helst, verkar också stå på din agenda. Tanken på att en människa som inte tror på Jesus skulle löpa amok, eller bli nazist, blottlägger en sorglig människosyn. Att en person verkligen skulle kunna bry sig om andra och handla därefter, verkar inte finnas på din dagordning. Vilket i och för sig förklarar att du vill att även andra ska anamma din egen livsåskådning – för vad skulle det med din människosyn – annars kunna hända?
Och nu till min huvudinvändning: Varför bedriver du apologetik på ett så kontraproduktivt sätt? Som jag uppfattat det (och rätta mig gärna om jag har fel) så handlar i alla fall en del av dina handlingar om att skapa dig ett namn och en karriär inom detta område. Du vill säkert nå en position, bli en efterfrågad föredragshållare och författare, och det behöver inte vara något fel i det. Problemet blir om dessa aspekter av din gärning blir en dold agenda. En agenda som handlar om att vinna poänger genom att trycka till dina meningsmotståndare och inte på allvar beakta deras invändningar. (och nu vet jag att jag inte är bättre själv, men jag försöker inte heller att framställa mig i en osjälvisk och tjänande dager.)
Min fråga är : Tror du verkligen att Jesus är nöjd med ditt handlande? Resultatet blir ju att din kristna tro framstår som väldigt frånstötande för i alla fall en ateist. (vi är som sagt inget kollektiv).
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Det finns INGA gränser inom ateismen.
Det finns gränser för vad en kristen får göra.
Men det är viktigt att säga att alla som kallar sig ateister ska bedömas individuellt.
GillaGilla
Hej Annie!
Det stämmer att evangelisation och lärjungaträning är vad jag vill ägna mig åt genom den här bloggen och mina sociala medier. Jag är på intet sätt felfri, och jag hållet med dig om att det finns en risk att människor får avsmak för kristendomen snarare än mersmak när de läser våra debatter. Samtidigt så tycker jag det är viktigt att man vågar säga det som är sant även när folk blir upprörda. Jesus själv vände sig emot att urvattnad budskapet för att få så många som möjligt att följa honom – för då är det ju egentligen inte honom de följer.
Jag tycker inte att jag buntar ihop alla ateister i samma klump. Tvärtom har jag i bara detta kommentarsfält hållt med om att ateister tänker mycket olika. Det jag påpekade i artikeln var just detta: eftersom ateismen saknar moralsystem finns det inget i ateismen som hindrar en ateist från att exempelvis bli socialdarwinist. Så länge ateismen inte kan motivera existensen av objektivt bindande moraliska värden går det inte utifrån ateismen att säga att socialdarwinism är fel.
Du skriver att jag upprepar detta gång på gång trots att det har ”påpekats” för mig att det inte är hållbart. Men att få kritik är inte samma sak som att motbevisas. Copernicus fick massa kritik för sina idéer, men han hade inte fel för det. Att jag inte skulle bry mig om eller svara på kritiken tycker jag inte är en rättvisande bild. Jag har lagt ner väldigt många timmar under våren på att svara på era invändningar. Alla kan jag inte svara på pga tidsbrist, men Gud vet att jag försöker.
Att ni skulle besegrat mig med era argument och jag bara upprepar mig i brist på annat tycker jag inte heller stämmer. Ni fyra som har skrivit har ingen enhetlig argumentation tycker jag. Anders Åberg argumenterar kraftfullt för att objektiv moral inte finns, Johan Franzon ställer sig tveksam till att den finns, Johan Karlsson säger att den finns men medger att ateismen inte kan motivera varför, och du har argumenterat för att vi helt enkelt kan bestämma oss för att vad vår medmänniska vill är objektivt moraliskt, vilket jag tycker i själva verket låter subjektivt och relativistiskt. Flera av dessa fyra invändningar kan inte vara sanna samtidigt.
Du skriver: ”Varför inte erkänna en gång för alla att tron på Gud är något känslomässigt…eller är resultatet av ren skrämselpropaganda?” Av samma anledning som du inte erkänner att din tro på ateismen är något känslomässigt eller resultatet av skrämselpropaganda. Jag är övertygad om att kristendomen är sann av filosofiska, historiska och erfarenhetsmässiga skäl, medan jag än så länge inte sett ett enda hållbart argument för idén att Gud inte finns.
Avslutningsvis tycker jag vi ska undvika att använda ad hominem-retorik som fokuserar på våra meningsmotståndares intentioner och personlighetsdrag snarare än att tala om sakfrågorna. Det är inte särskilt god argumentationsteknik. Du är däremot välkommen att försöka övertyga mig om att en immateriell, objektiv moral som är bindande för alla människor kan finnas även om Gud inte finns. Så fort jag mötts av hållbara argument för det kommer jag ta tillbaka det jag tidigare skrivit. Än så länge har jag dock inte sett det.
Allt gott!
GillaGilla
Hej Micael!
Jag skrev till dig: ”Varför inte erkänna en gång för alla att tron på Gud är något känslomässigt…eller är resultatet av ren skrämselpropaganda?”
Och du svarar: ”Av samma anledning som du inte erkänner att din tro på ateismen är något känslomässigt eller resultatet av skrämselpropaganda. Jag är övertygad om att kristendomen är sann av filosofiska, historiska och erfarenhetsmässiga skäl, medan jag än så länge inte sett ett enda hållbart argument för idén att Gud inte finns.”
Jag erkänner gärna att jag är ateist av känslomässiga och empatiska skäl. Jag bryr mig faktiskt om andra. För mig kommer den andra varelsen alltid före en iskall objektiv moral (som du kallar den) som är så långt, långt härifrån. Kanske kan det vara så att den objektiva moralen du förespråkar gör vår empati och känslomässighet onödig?
Handlar det i första hand om att följa regler? Och inte om att älska sin nästa?
Ingen här har argumenterat för att det skulle vara ok att förgripa sig på spädbarn. Ateister må kunna mobbas hur som helst. Men är inte detta i grövsta laget?
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej Anneli!
Jag har inte hävdat att någon här argumenterar för att det är ok att förgripa sig på spädbarn. Det jag skrev var att vi alla är överens om att det är ett objektivt faktum att våldtäkt av barn är ondskefullt. Skillnaden mellan dig och mig Anneli är inte att bara en av oss tror att moralen är objektiv. Din övertygelse att det är gott att älska vår nästa, visa empati osv är en övertygelse att detta är moraliska sanningar – de som inte håller med om det, som nazister, har på riktigt fel. På samma sätt som att en person som hävdar att 2+2=5 har fel.
Så objektiv moral har inget att göra med att den moraliska sanningen är ”iskall” eller ”så långt, långt härifrån”. Objektiv moral handlar om att moraliska fakta finns, objektivt, de är oberoende av mänsklig opinion och således sanna även om människor inte håller med om dem. Precis som att det är ett objektivt faktum att jorden är rund även om alla människor skulle hävda att den är platt.
Frågan är, som jag påpekat många gånger tidigare, hur vi förklarar detta. Hur kan moraliska idéer och tankar existera oberoende av oss? Här står ateismen handfallen, medan kristendomen enkelt kan hänvisa till Gud. Det är det debatten handlar om.
Allt gott!
GillaGilla
”Hur kan moraliska idéer och tankar existera oberoende av oss?”
Att du orkar Micael. Dom existerar INTE oberoende av oss! Jag har förklarat deras orsaker 100 gånger nu och du kan fortfarande inte prestera det minsta motargument till den förklaringen, du bara undviker att tala om hur verkligheten påverkar moralen.
Det är direkt oseriöst att hålla på så där Micael!
Lev inte upp till trollstämpeln du har fått nu, utan ta en seriös diskussion om HUR den materiella verkligheten påverkar moralen. ATT den gör det begriper du också.
GillaGilla
Hej Anders!
Du svarar på fel fråga. Du och jag är ju överens om att ateismen inte kan motivera existensen av objektiv moral. Om ateismen är sann är det sant det du säger: objektiv moral ”existerar INTE oberoende av oss!” Men Annie är ju en ateist som tror på objektiv moral. Så min fråga är hur dessa objektiva moraliska tankar och idéer kan existera oberoende av oss och hur vi kan få kunskap om dem och ha en plikt att följa dem om inte Gud finns. Om Gud finns är det ju jättelätt att förklara, men om ateismen är sann kan sådan objektiv moral inte finnas, och således kan påståendet ”våldtäkt av spädbarn är fel” inte vara objektivt sann om Gud inte finns.
GillaGilla
Ha haha oj oj du är en osannolik figur Micael, jag förstår att Johan tycker du är ett troll.
Det jag har försökt med så länge nu är att få dig att begripa det fullständigt självklara i att moral formas av den objektiva verkligheten och att det ursprunget gör ”våldtäkt av spädbarn är fel” precis lika sant i människornas hjärnor som ditt påhittade ursprung gör.
Jag fattar varför du så konsekvent vägrar diskutera HUR moralen påverkas av verkligheten. Det gynnar inte dina åsikter och du har inget att vinna på den. Det är dock en feg och oseriös hållning, där du medvetet undviker sanningen.
GillaGilla
Hej Micael!
Det du gör, som jag uppfattar det, är att ta dig friheten att formulera vad objektiv moral ÄR. Du formulerar först objektiv moral, med utgångspunkt i att det bara är ditt resonemang som ska ”kvala in” som en logisk följd av definitionen. Det är verkligen smart av dig!
Men sanningen är att det går att definiera objektiv moral på andra sätt. Då får du problem. Ditt resonemang förutsätter att du både ställer frågan och besvarar den. Detta sätt att argumentera bildar en sluten cirkel. Därför är det varken sant eller övertygande.
Tanken att objektiv moral bara finns beroende av oss, alla vi levande varelser på denna jord är ett alternativt sätt att se på saken. Där grundas moralen av kärleken till nästan. Det är i våra relationer som moralen behövs, och det är där den skapas.
Hur tänker du dig att din objektiva moral skulle finnas utan att människor och andra varelser skulle existera? Skulle Gud och Jesus sitta i sin himmel och vara allmänt moraliska? Vad skulle meningen vara med det?
Och igen: Ateismen är inget man tror på. Det betyder bara att en person inte tror på Gudar eller Gudinnor.
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej Annie!
Min definition av objektiv moral är, som jag påpekat tidigare, moraliska värden som är sanna oberoende av vad vi tycker om dem. Det gäller objektiva fakta generellt. Om det är ett objektivt faktum att Mount Everest är 8 848 meter högt, är det sant även om jag eller någon annan skulle tycka att det var 8 500 meter högt. Faktum är att det skulle vara 8 848 meter högt även om alla i världen trodde något annat.
Om jag förstår dig rätt tycks du hålla med om att objektiv moral definierat på detta sätt inte kan finnas om Gud inte finns. Din invändning är att man kan definiera objektiv moral på ett annat sätt, där det som är objektivt inte är oberoende av oss. Men för det första är det inte så ordet objektivt vanligtvis används. Internet Encyclopedia of Philosophy säger: ”The terms “objectivity” and “subjectivity,” in their modern usage, generally relate to a perceiving subject (normally a person) and a perceived or unperceived object. The object is something that presumably exists independent of the subject’s perception of it. In other words, the object would be there, as it is, even if no subject perceived it. Hence, objectivity is typically associated with ideas such as reality, truth and reliability.” http://www.iep.utm.edu/objectiv/
För det andra skulle definierandet av objektiv moral som något som är beroende av mänsklig opinion med nödvändighet innebära att allt som kallas objektivt definieras på det sättet, inklusive Mount Everests höjd eller att vi är människor. Då finns inte längre någon skillnad mellan objektivt och subjektivt, och det går inte att fastslå hur högt Mount Everest är så länge det inte råder konsensus om det.
För det tredje så skulle min tes fortfarande gälla även om vi ändrade definitionen av objektivt. Jag skulle fortfarande kunna fastslå att moraliska fakta som är sanna oberoende av vad vi tänker om dem inte kan finnas om Gud inte finns. Denna tes verkar ni inte kunna säga emot, och det menar jag är för att den är sann. Det är bara om Gud finns som det kan finnas moraliska fakta oberoende av våra subjektiva moraliska preferenser.
Allt gott!
GillaGilla
”Jag skulle fortfarande kunna fastslå att moraliska fakta som är sanna oberoende av vad vi tänker om dem inte kan finnas om Gud inte finns. Denna tes verkar ni inte kunna säga emot, och det menar jag är för att den är sann.”
Men snälla lille Micael, detta börjar bli löjligt. Du kan ju inte visa att sådana moraliska fakta finns och du vågar inte ens ta en diskussion om HUR moralen formas av verkligheten. Jag och andra har däremot visat massor av gånger att rätt eller fel i människornas värld har materiella orsaker som DU inte verkar kunna säga emot.
Din objektiva moral är ett rent påhitt, en halmgubbe som du krampaktigt klamrar dig fast vid och faktiskt verkar bygga hela din livsåskådning kring.
Din rädsla för en seriös sanningssökande diskussion kring moralens ursprung är därför fullt förståelig i det perspektivet, men din debattstil blir samtidigt full av närmast skrattretande upprepningar och kringgående rörelser som lätt avslöjas.
Det känns ömtåligt det här Micael, nästan så jag tvekar inför att fortsätta diskutera med dig och jag hoppas verkligen att du inte faller handlöst den dag du inser att du bygger din livsåskådning på fria fantasier.
GillaGilla
Hej Anders! Som jag påpekat tidigare: du och jag är helt överens att om Gud inte finns så är objektiv moral ”ett rent påhitt”, ”fria fantasier” som inte finns. Men om Gud finns, finns också ett moraliskt facit som visar oss vad som är objektivt rätt och fel för alla. Hur vi har fått våra moraliska uppfattningar kvittar – det är inte det diskussionen handlar om – frågan är om de moraliska uppfattningar vi har är SANNA eller inte. Om Gud inte finns är inga moraliska uppfattningar sanna, då är objektiv moral en illusion. Men om Gud finns, är det exempelvis sant att det är objektivt FEL och ONT att våldta och döda ett litet barn.
Allt gott!
GillaGilla
”Hur vi har fått våra moraliska uppfattningar kvittar”
Det svaret hade jag inte väntat mig faktiskt. Jag har tidigare fått intrycket att ursprunget till dom var av mycket stor vikt för dig och att du rentav ser moralen som ett gudsbevis.
”frågan är om de moraliska uppfattningar vi har är SANNA eller inte”
Varför skulle våra hjärnor INTE uppfatta dom som sanna om dom har evolutionärt ursprung?
” om Gud finns, är det exempelvis sant att det är objektivt FEL och ONT att våldta och döda ett litet barn.”
Johan Franzon visar i sitt senaste inlägg att det enligt Bibeln inte alls är objektivt ont att döda barn.
Jag vet inget annat litterärt verk än bibeln som direkt uppmanar till barnamord. Jag har inte läst ”Mein kampf” men jag tvivlar på att det ens där finns något sådant.
Du förefaller att ha konstruerat en alldeles egen gud Micael, som passar dina egna moraliska tankar. Det får mig dock att tro att du själv är en god person.
Jag tycker mig ha visat ganska tydligt ATT våra moraliska tankar påverkas av verkligheten och eftersom du aldrig har sagt emot det trots upprepade kommentarer i ämnet, så misstänker jag att du faktiskt håller med om det. Om inte så behöver du visa oss hållbara argument för motsatsen.
Om verkligheten påverkar vår moralsyn så blir det sannolikt att den processen under hundratusentals år har format hela grunden till det vi kallar moral. Det förklarar på ett bra sätt varför du projicerar din egen godhet på din egen gud, men det blir då också fel att säga att ursprunget till moralen kvittar.
Vår uppfattning av sanningshalten i dom moraliska värdena hade sannolikt inte varit olika med varken din eller min förklaring till ursprunget, men vår förståelse för våra egna beteenden blir olika.
Begreppet ”objektivt” i din mening verkar inte ha stöd ens i Bibeln och visar alla tecken på att vara meningslöst och direkt felaktigt.
Med stor risk för att bli tjatig så säger jag igen att ditt ”objektiv” kräver bevis på att verkligheten INTE påverkar moralsynen.
Hur du skall fabricera sådana bevis begriper inte jag, men du måste göra det för att vara trovärdig. Kan du inte det så har du fel!
GillaGilla
Micael tror inte heller på någon objektiv moral. Han tror på en subjektiv moral som utgår från ett supersubjekt. Vilket gör hans moral supersubjektiv. Supersubjektet är nämligen autonomt och kan ändra på våra moraliska spelregler. Förr i tiden var ditten och datten tillåtet. Nu är det nya tider, så nu är ditten och datten inte tillåtet längre. För det har supersubjektet bestämt.
GillaGilla
Om att döda och våldta barn:
”Döda nu alla barn av manligt kön, och döda alla kvinnor som har haft samlag med en man. Men de flickor som inte har legat med någon man skall ni låta leva och behålla för egen del.” (4 Mos 31:17-18)
Om att våldta flickor:
”Om en man träffar en orörd flicka som inte är trolovad och förgriper sig på henne och de ertappas när han ligger med henne, skall mannen som låg med henne ge femtio siklar silver till flickans far. Han skall sedan gifta sig med henne, eftersom han har lägrat henne, och får inte skilja sig från henne så länge han lever.” (5 Mos 22:28-29)
Om att vilja döda spädbarn:
Babylon, du förstörerska,
lycklig den som får vedergälla
vad du har gjort mot oss.
Lycklig den som får ta dina späda barn
och krossa dem mot klippan.
(Ps 137:8-9)
GillaGilla
Han är ett troll.
GillaGilla
Hej Johan! Vem är det som är ett troll?
GillaGilla
Du är ett troll.
GillaGilla
Denna kommentar har raderats för att den bryter mot Hela Pingstens kommentarsregler.
GillaGilla
Denna kommentar har raderats för att den bryter mot Hela Pingstens kommentarsregler.
GillaGilla
Inga personangrepp, tack så mycket. Jag har satt dig i kommentarsgranskningsfiltret till ditt språk blir finare 🙂 Allt gott!
GillaGilla
Hej!
Om du sakmässigt står för det som tillskrivs dig i artikeln, så förstår jag inte vad du ber om ursäkt för. Min kritik handlade om att du svepande svartmålar ateister genom att hävda att det inte finns någonting som hindrar oss från att se socialdarwinism som ett rimligt etiskt system. Om du står fast vid det, så är det en ren oförskämdhet.
Jag tycker inte heller att det är acceptabelt att du pratar i bestämd form om ”ateismen”, som påstås hävda än det ena och än det andra. Eller om ”ateister” som kollektiv klump, som inte klarar av än det ena och än det andra. Ateister är inte en homogen grupp. Ateism är inte en ideologi. Ateismen svarar på den begränsade frågan om gudars existens. Den säger ingenting om nazism eller kommunism eller något annat tankesystem. Däremot är det fullt möjligt att en människa som är ateist ÄVEN är nazist eller humanist eller folkpartist eller frimärkssamlare. Precis som en kristen kan vara allt detta.
När du därför skriver att ”ateismen” inte kan motivera vad som är moraliskt sant och falskt så är det helt korrekt, just eftersom ateismen endast uttalar sig om gudars vara eller ickevara. Men det är inte korrekt att påstå att människor som är ateister inte kan ange goda skäl för sina moraliska värderingar. Återigen: det finns ateister av alla möjliga slag. Vissa är säkert urusla på att motivera sig på moralens område. Andra ateister tillhör vår tids mest erkända moralfilosofer. De flesta befinner sig förmodligen någonstans där emellan. Själv har jag här på HP utförligt och vid upprepade tillfällen beskrivit hur jag själv motiverar varför vissa handlingar bör anses vara bättre än andra. Och jag menar att min syn på moral innehåller mer av objektivitet än vad din gör, eftersom din moral helt och hållet är upphängd på ett subjekt. Min moral utgår från vissa faktiska omständigheter och har i denna mening en objektiv förankring. Vad jag däremot inte tror på, är eviga moraliska värden. Jag tror att vi människor hela tiden kan bli bättre på moralens område, precis som vi gör framsteg på andra kunskapsområden.
Om du verkligen vill vara en effektiv apologet, så tycker jag att du allvarligt ska fundera över ditt tonläge och dina argumentativa metoder. Tror du att någon enda ateist blir mer positivt inställd till kristen tro genom ditt sätt att prata?
Mvh Johan
GillaGilla
Jag skulle säga att en ateist har dörren öppen för vilken farlig moral som helst.
En kristen ska ha Jesu moral.
Vad tycker du är bäst för ett samhälle av de två alternativen ?
GillaGilla
Hej igen Johan!
Jag ber om ursäkt för att det gick att uppfatta mig som att jag menar att alla ateister är på ett visst sätt. Det var verkligen inte min mening. Jag är mycket väl medveten om att det finns ateister i alla former och färger.
Sakpåståendet däremot att det inte finns något inom ateismen som hindrar ateister från att bli exempelvis socialdarwinister, tycks du ju själv hålla med om. Jag håller förvisso inte helt och hållet med dig om att frågan om Guds existens är det enda ateismen svarar på – ett förnekande av Guds existens leder även till negativa svar på frågorna om universum har ett syfte, en design och en objektiv moral – men jag håller med dig om att ateismen ”säger ingenting om nazism eller kommunism eller något annat tankesystem”. Just därför finns inget inom ateismen som hindrar ateister från att tycka att socialdarwinismen är vettig, det är det som är min poäng.
När du därtill förnekar att det finns eviga, moraliska värden utifrån din ateism bekräftar du också att ateismen inte kan motivera existensen av objektiv moral. För i så fall är det inget evigt, moraliskt värde att socialdarwinism är förkastligt, eller att våldtäkt på barn är ondskefullt. Om så är fallet kan man inte tala om att bli ”bättre på moralens område”, för det finns ingen objektiv måttstock av vad som är bättre eller sämre. Som jag skrivit tidigare: när vi talar om gott, ont, bättre och sämre måste det handla om en immateriell, objektiv moral som är oberoende av mänsklig opinion om vi förväntar oss att andra ska bry sig om dessa omdömen eller lyda dem. Det är det ateistiska moralfilosofer utgår från finns – men deras ateism kan inte motivera den. Hur uppstår en sådan moralisk, immateriell verklighet, varför gäller den homo sapiens och hur får homo sapiens reda på att den finns? Det är frågor enbart teismen kan svara på, inte ateismen – vilket du själv tycks bekräfta.
Så medan jag förstår att det är svårt att svälja rent emotionellt att ateister lika gärna hade kunnat vara socialdarwinister, tycker jag inte att du ger något skäl för varför det inte är så.
Allt gott!
GillaGilla
Du verkar fortfarande inte förstå skillnaden mellan att prata om människor och att prata om idéer. När du säger att vi som är ateister – alltså vi människor av kött och blod – inte har några spärrar som hindrar oss från att vakna upp i morgon som socialdarwinister, så är det samma typ av hopklumpning och svartmålning av människor som exempelvis homofober eller xenofober använder. Kritisera gärna tanken på att det inte finns några gudar eller gudinnor, men påstå inte att du vet saker om människor som du inte vet.
Det finns exempelvis ateister som utifrån sin moraliska övertygelse vikt hela sina liv åt altruism. Och det finns ateister i diktaturer som dagligen vågar sina liv för sin tro på mänskliga rättigheter. Att påstå att dessa människor är potentiella socialdarwinister är så respektlöst och grovt att jag knappt hittar ord.
När det gäller eviga moraliska värden så menar jag att du själv inte heller bör kunna tro på sådana, eftersom du som kristen rimligen bör betrakta det nya förbunden som just ett NYTT förbund. Du bör även betrakta evangeliet som goda NYHETER, som innebär att Gud introducerar nya spelregler för oss människor vad gäller möjligheten att nå rättfärdighet inför honom. Du har exempelvis själv indikerat att det var moraliskt gott för Josua att döda på Guds befallning, men att detta inte längre gäller därför att Jesus predikade ickevåld. Det nya förbundet skriver alltså om de moraliska regler som gäller för oss människor. Då kan dessa regler inte vara eviga.
Att jag inte (heller) tror på eviga moraliska värden betyder inte att jag saknar en metod för att avgöra vad som är moraliskt att föredra. Jag tänker inte upprepa min argumentation eftersom jag redan skrivit utförligt om detta, exempelvis här
https://helapingsten.com/2017/03/20/vad-avgor-den-moraliska-kompassen-och-vad-ar-alternativen/#comment-17022
och här:
https://helapingsten.com/2017/03/20/vad-avgor-den-moraliska-kompassen-och-vad-ar-alternativen/#comment-17064
Johan
GillaGilla
Hej Johan!
Det verkar som du attackerar en halmgubbe. Du skriver: ”När du säger att vi som är ateister – alltså vi människor av kött och blod – inte har några spärrar som hindrar oss från att vakna upp i morgon som socialdarwinister”. Men jag har inte talat om ”att vakna upp i morgon”. Där lägger du ord i min mun. Det blir problematiskt om du utifrån en intervju du inte hört tror att jag argumenterar för att Rosanna Dinamarca eller Christer Sturmark imorgon kommer vakna upp som nazister. Det är en befängd tanke, och det förvånar mig att du menar att det är så jag tycker när jag redan i två kommentarer förklarat hur det betydligt längre resonemang som kondenserades i en enda mening i artikeln gick.
För att vara övertydlig kan jag försöka förklara en tredje gång: jag förnekar inte att det finns altruistiska ateister som lever vad du och jag ser som ett objektivt gott moraliskt liv. Jag förnekar inte heller att det finns folk som kallar sig kristna som är nazister. Det jag säger är att medan nazistiska kristna är uppenbart dåliga på att följa Jesus och den moraliska måttstock han ger, kan en ateistisk nazist inte sägas vara en dålig ateist. Det finns inget i ateismen som hindrar ateister från att tycka att socialdarwinism är den vettigaste etiska läran, medan kristna som tycker det strider mot Kristi lära. Därtill kan ateismen inte motivera varför det är objektivt moraliskt ont med socialdarwinism. Det mesta av vad du skrivit hittills bekräftar allt detta.
Som jag skrivit tidigare behöver en moralisk sanning inte ändras för att den appliceras olika på olika människor och i olika tider. En moralisk regel kan exempelvis förändras mellan barndom och att vara vuxen. Men även om vissa av Guds moraliska regler är tidsbestämda så betyder inte det utifrån kristen teologi att inga eviga moraliska värden existerar. Att Gud or värdig tillbedjan eller att människan är skapad till Guds avbild är exempelvis moraliska värden som består genom hela Bibeln. Och jag tror att du själv faktiskt anser att vissa moraliska värden är eviga – de förändras inte över tid. Att det är ondskefullt att våldta små barn exempelvis.
Vad gäller dina svar till Marie tycker jag inte att det redogör för hur en objektiv moral kan finnas om Gud inte finns. Du beskriver hur vi kan konstruera ett etiskt system utifrån premisserna att människor vill leva och inte lida. Men det moraliska argumentet för Guds existens handlar inte om att vi inte kan konstruera etiska system utan att hänvisa till Gud – det har ju Kant, Singer med flera gjort – utan att vi inte kan motivera vilket etiskt system som ät objektivt sant utan Gud. En socialdarwinist håller ju inte med om att alla människor ska leva och att inga ska lida. Olika människor har olika subjektiva preferenser för olika etiska system. Och om vi inte kan visa på att åtminstone ett av dem överensstämmer med vad som är objektivt sant, kan vi inte säga att exempelvis en socialdarwinist har fel.
Hoppas detta förtydligar vad jag menar. Allt gott!
GillaGilla
Hej Micael!
Antingen blev något fel i artikeln. Om så vore fallet skulle jag förstå ditt behov av att i efterhand förklara dig. Eller så återger artikeln i sak det som du faktiskt avsåg att säga. Du skriver själv att det är det senare som gäller: ”rent sakmässigt står jag för det som tillskrivs mig”. Så länge du inte ändrar dig på denna punkt, så är det artikeln jag kommer att utgå ifrån.
Så vad är det du säger i artikeln? Jag har hittills bara uppehållit mig vid det som jag tyckte var ditt grövsta uttalade. Men jag skulle nu vilja ställa lite frågor kring dina andra påståenden. Till att börja med hävdar du vid två tillfällen att ateismen är en ”världsbild” och på ett annat ställe att ateismen har en ”agenda”. Okej, förklara gärna för mig vilken världsbild med tillhörande agenda som jag, Rosanna Dinamarca och Christer Sturmark har gemensam. Och på vilket sätt denna världsbild med tillhörande agenda även är gemensam för låt säga Sam Harris och Maryam Namazie? På sex ställen använder du även begreppet ”militant ateism”. Vad exakt lägger du in i ordet ”militant”? På ett ställe antyder du ett svar genom att säga att militant ateism kan uppstå som ett resultat av att ateism, islamofobi och xenofobi har sina agendor sammanvävda. Det betyder alltså att jag, Rosanna Dinamarca, Christer Sturmark, Sam Harris och Maryam Namazie har en gemensam och förmodligen extremt hemlig agenda (eftersom jag själv inte kände till den) som dessutom är sammanvävd med de agendor som islamofober och främlingshatare har. Och som grädde på moset detta fantastiska uttalande att ingenting hindrar oss ateister från att anamma socialdarwinismens etik. Vad är det för en verklighet du lever i? Och vad är det för syn du har på dina medmänniskor? Extra konstigt blev det att jag läste dina uttalanden efter att ha hört videon från Jesusfolket med rubriken ”Varför utmålas kristna som “the bad guys”?” Min naturliga följdfråga är: varför utmålar du ateister som ”the bad guys”? Eftersom du själv har denna erfarenhet av fördomar och svartmålning, borde du inte ha lärt dig någonting?
När det gäller det nya förbundet verkar du nu erkänna att de moraliska sanningar som lanseras i och med Jesu liv och död inte är några eviga sanningar. De är i själva verket de goda ”nyheter” som ordet evangelium skvallrar om. Eftersom kristendomen vilar på detta NYA förbund, torde därmed merparten av de moraliska sanningar som du tror på vara av denna tidsbundna karaktär, och alltså inte eviga. Då kan inte påbuden i exempelvis Bergspredikan gälla som eviga sanningar, och därmed enligt din definition inte heller kvalificera sig som objektiv moral. De enda moraliska sanningar som du nämner som eviga, är sådana som redan gällde under det gamla förbundet. Så vad skulle hända om det gudomliga subjektet ändrar sig ytterligare en gång? En vacker dag kanske han säger att de kristna har misskött sig å det grövsta, eftersom de inte lyckats omvända alla folk så som missionsbefallningen kräver. Och vipps förklarar han det nya förbundet upplöst och kapar alla band med de hopplösa människorna. Då står du där utan något subjekt att hänga upp din moral på.
Mvh Johan
GillaGilla
Hej igen Micael!
Jag läste Johan Franzons intressanta inlägg. Ska läsa artikeln och dina uttalanden där i sin helhet. En liten fråga först bara: Anser du att jag är en ”militant ateist”?
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej Annie!
Du är en av de minst militanta ateister jag stött på 🙂
Allt gott!
GillaGilla
Jag vill ha den bästa tänkbara moralen. En moral som säger att vissa människor är ogräs som ska brännas i en ugn är inte den bästa tänkbara.
GillaGilla
Hej,
Ett par frågor angående podden.
Micael anser att skolundervisning bör vara agnostisk i förhållande till Gud, eftersom det inte bevisats att hen inte finns. Är ni då själva agnostiska i förhållande till andra religioners gudar av samma anledning?
Får en känsla ibland att ni har lättare för att acceptera tro på i princip vilken religions gud(ar) som helst, än ateism. Att vara ateist är det mest suspekta man kan vara. Stämmer det?
Göran
GillaGilla
Hallå Göran!
Jag tycker din fråga är lite märklig. Att vi anser att skolan ska ha en agnostisk utgångspunkt i religiösa och politiska frågor kräver inte att VI är agnostiska i religiösa och politiska frågor. Av en rad olika skäl är jag kristen och tycker därmed att alla andra religioner plus ateism har fel. Det stämmer dock att jag tycker att efter kristendomen finns flera religioner som har högre sannolikhet än ateismen, främst eftersom det inte finns ett enda bevis för idén att gudar inte finns.
Allt gott!
GillaGilla
Hej Michael!
Efter att ha läst hela intervjun med dig som finns som länk på Johan Franzons inlägg ovan, så ställer jag mig frågan: Är det så att han hatar ateister? Vad annat kan man tro?
Exempel: ”I engaged in the debate because it is a sign that Europe has become more and more authoritarian. This is not a liberal proposal. It is not conservative. It is not a democratic proposal. It is militant atheism, and it demonstrates that the atheist worldview has strengthened its position, trying to limit people´s freedom,” says Grenholm.
”Islamophobia is growing, along with atheism and xenophobia. These agendas are interwoven, which sometimes result in militant atheism, but on other occasions xenophobia is expressed by emphasizing a ‘Christian identity,’ or ‘Christian values.’
”The xenophobic agenda is driven by a worldview where Islam is evil, and the goal is to get rid of Islam, either by emphasizing secularism or by emphasizing a Christian identity,” Grenholm said.
”Traditional leftist views or conservative views are becoming less important. Other factors are becoming increasingly important. It is a conflict between militant atheism and diversity, between democracy and authoritarianism,” says Grenholm.
”This is not a liberal proposal. It is not conservative. It is not a democratic proposal. It is militant atheism, and it demonstrates that the atheist worldview has strengthened its position, trying to limit people´s freedom” -Micael Grenholm.
Nu undrar jag vilka ateister som du menar? Ateisterna verkar vara roten till allt ont. Hur väl rimmar dina hätska uttalanden med tanken på religionsfrihet, som också innefattar frihet från religion?
Vilken är din definition av ”militant ateism”?
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej Annie!
Naturligtvis hatar jag inte ateister, och inte heller menar jag att ”ateisterna” är ”roten till allt ont”. Det är en fullständig misstolkning av vad jag säger i intervjun. Det jag diskuterar är förslagen om att förbjuda religiösa symboler på arbetsplatser, och jag poängterar att det inte är ett förslag som kan motiveras av någon politisk ideologi, utan det är ett förslag som utgår från att ateismen är sann och som vill trycka den idén på andra. Precis som att ett förslag om att alla ska ha på sig kors och be Fader Vår utgår från att kristendomen är sann och vill trycka den på andra.
Jag önskar att jag hade spelat in intervjun, för jag börjar bli osäker på om jag ens sa ”militant ateism”. Jag brukar snarare tala om auktoritär ateism vad gäller detta, med betydelsen övertygelsen att ateismen är sann och andra åskådningar ska undertryckas genom att begränsa demokratiska rättigheter. Det kan vara så att journalisten översatte det till ”militant ateism” för att det är ett mer igenkännbart uttryck. Det brukar användas om bland andra Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Laurence Krauss med flera som ivrigt argumenterar för att Gud inte finns och att världen bör ”befrias” från religion.
Jag står absolut för religionsfrihet, jag är emot alla försök att tvinga människor tro på Gud eller ansluta sig till en viss religionsutövning. Det är just precis därför jag reagerar på lagförslag som försöker tvinga ateistiska perspektiv och dogmer på oss andra. Om människor vill förbjuda mig att bära ett kors för att det är religiöst har jag full rätt att påpeka att det är antidemokratiskt och auktoritärt gjort. Att vilja förbjuda religiösa handlingar och symboler är en form av ateism som inte nöjer sig med att kritisera religion i debatt, utan vill tvinga bort religion.
Jag pratar alltså inte om alla ateister, och jag menar på intet sätt att ateister är roten till allt ont. Det är inte det artikeln handlar om. Det jag kritiserar är en form av ateism som är auktoritär, eller ”militant”, och som vill stävja religionsfriheten. Det är ett genuint problem, precis som islamisk extremism eller kristen fundamentalism är ett problem. Därför bör vi alla värna om demokratiska värden såsom yttrandefrihet och religionsfrihet, särskilt i dessa tider när de i allt högre grad verkar utsättas för attack från alla möjliga håll.
Allt gott!
GillaGilla
Hej Micael!
Nu gick det inte att svara direkt på din kommentar,så jag lägger mitt svar här.
Du skriver:
”Min definition av objektiv moral är, som jag påpekat tidigare, moraliska värden som är sanna oberoende av vad vi tycker om dem. Det gäller objektiva fakta generellt.”
Vad tycker du då om Johan Franzons exempel ovan, om att krossa spädbarn mot klippor? Är detta ett av de moraliskt värden ”som är sanna oberoende av vad vi tycker om dem”?
Babylon, du förstörerska,
lycklig den som får vedergälla
vad du har gjort mot oss.
Lycklig den som får ta dina späda barn
och krossa dem mot klippan.”
(Ps 137:8-9)
Detta är ett uttalande som kan tillskrivas din gud om bibeln är sann. Är bibeln sann? Är detta ett exempel på din objektiva moral som du kämpar så hårt för här? Om inte: Varför?
Det jag menar med objektiv moral, är däremot något som är sant ”oberoende vad vi tycker om den”. Spädbarnet som slås mot klippan är garanterat plågat och förtvivlat – oavsett vad jag tycker om den hantering som bibeln, ditt rättesnöre, berättar om. Kanske tycker jag att allt som står i bibeln är sant och Guds ord. Men det gör det inte mindre plågsamt för spädbarnet. Jag menar att spädbarnets intressen är sanningen, den absoluta och objektiva sanningen.
Och att detta är helt oberoende av mig, subjektet. Spädbarnets intressen blir det moraliskt objektiva.
Utifrån våra medvarelsers intressen kan vi skapa regler. Det kan förenkla för den som inte i grunden hyser empati, men som ändå vill göra det rätta. Och vi kan till och med kalla dem budord om du vill. Ett av dem skulle ta sin utgångspunkt i spädbarnets skrik då det träffar klippan: Ingen vill bli dödad. Ingen vill bli plågad. Alla vill leva på bästa sätt utifrån sina förutsättningar.
Skillnaden i hur vi definierar objektiv blir helt avgörande.
Du: Objektiv moral levereras av ett övernaturligt väsen, därför är det sant.
Jag: Objektiv moral är oberoende av mig, men beroende av varje enskild individs intressen, och utifrån det dras riktlinjer upp kollektivt.
Fördelen med min variant är att förbrytelser mot reglerna gör att du blir direkt ansvarig inför den andra varelsen, i detta fall spädbarnet som krossas mot klippan. I ditt fall kan förbrytelser leda till att man misshagar ett övernaturligt väsen. Det duger inte!
Kan du inte se att din variant, där ansvaret blir i förhållande till Gud – helt missar målet, spädbarnet?
Så länge det finns någon enda varelse förutom mig själv – är moralen inte subjektiv. Den utgår visserligen från ett kollektiv av subjekts intressen, men i förhållande till den som utövar moralen är dessa regler absoluta, objektiva, och omöjliga att slingra sig undan.
De är alltså helt fastslagna och oberoende av mina åsikter och tyckanden – objektiva.
Att just muta in ordet objektiv i sin egen teori är egentligen inte viktigt. Så varför tjafsar vi?
Det som är viktigt är handen som fångar upp spädbarnet och hindrar det från att krossas. Det är den som lindar in det i en varm filt. Det är att ta ansvar i den här världen – och att försöka göra sitt bästa.
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej Annie!
Naturligtvis är Ps 137:8-9 inte på något sätt ett uttryck för var Gud anser är ett moraliskt beteende. Lika lite som att Matt 4:8-9 uttrycker att det är moraliskt att tillbe djävulen. Jag tror inte du kommer hitta någon kristen som tror att det är moraliskt rätt att krossa spädbarn mot klippor utifrån Ps 137. Psaltaren är inte ett uttryck för Guds vilja ord för ord som muslimer tror att Koranen är, Psaltaren är en sång- och bönbok där flera av sångerna uttrycks i vemod, desperation eller rent raseri. Som den här artikeln poängterar är Psaltarens övergripande budskap att man kan be i en rad olika situationer, och att ärlighet är viktigare i bönen än teologisk korrekthet: http://www.christianitytoday.com/ct/2015/april/getting-brutally-honest-with-god.html Och det är inte ens säkert att Ps 137 talar om bokstavliga barn: ”du” och ”dina” syftar på en stad, inte en människa, och spädbarnen kan därmed symbolisera något annat såsom avgudar.
Det stämmer inte att jag definierar objektiv moral som något som ”levereras av ett övernaturligt väsen, därför är det sant”. Min definition är, som jag skrev ovan, ”moraliska värden som är sanna oberoende av vad vi tycker om dem.” Jag uppfattade dig förut som att du medgav att med den definitionen kan ateismen inte motivera vad som är moraliskt objektivt. Du föreslår därför en ändring av definitionen: ”Objektiv moral är oberoende av mig, men beroende av varje enskild individs intressen, och utifrån det dras riktlinjer upp kollektivt.”
Som sagt tycker jag att tre problem uppstår med detta. För det första används inte begreppet objektivt så av andra, för det andra finns det då inte längre någon skillnad mellan objektivt och subjektivt och för det tredje refuteras inte min tes det minsta. Därtill finns ett fjärde problem: olika individer har olika intressen. Att som generell regel säga att vi alltid ska agera enligt andra intressen fungerar inte i praktiken, för människor som tillhör IS eller Nordiska motståndrörelsen har intressen som vi inte vill följa.
Du verkar anse att skillnaden mellan oss är att jag anser att vi bara har moraliskt ansvar inför Gud medan du menar att vi har moraliskt ansvar för våra medmänniskor. Men jag menar också att vi har ansvar för våra medmänniskor, det är en grundbult i kristen etik! Älska Gud och älska vår nästa. Debatten handlar dock inte först och främst om ansvar utan hur vi kan förklara att det finns moraliska sanningar som alla måste böja sig efter, även de som inte vill göra det.
Du skriver: ”Så länge det finns någon enda varelse förutom mig själv – är moralen inte subjektiv.” Men det stämmer inte. Anta att Kalle ser att hans kompis Ida har en sköldpadda på huvudet. Om han ser något som är objektivt sant har Ida verkligen en sköldpadda på huvudet, men om han ser något som enbart är subjektivt utan koppling till något objektivt är det bara en illusion. Det faktum att Ida finns innebär inte att alla Kalles uppfattningar om henne är objektivt sanna.
Du skriver: ”Att just muta in ordet objektiv i sin egen teori är egentligen inte viktigt. Så varför tjafsar vi?” Jag tycker dock att jag använt ordet som det vanligen används – en verklighet oberoende av mänsklig opinion och perception – medan du de senaste dagarna talat om att ha en annan definition.
All välsignelse!
Micael
GillaGilla
Denna kommentar har raderats för att den bryter mot Hela Pingstens kommentarsregler.
GillaGilla