Marius inlägg i fredags om att kasta ut demoner har blivit häftigt omdebatterat, både här på bloggen och på Hela Pingstens Facebooksida. Medan flera håller med Marius om att demoner finns och kan och bör drivas ut i Jesu namn när de plågar människor, är det flera andra som är övertygade om att demoner inte finns – både ateister och kristna – som är väldigt upprörda att Marius skriver sin text och att vi publicerar den. Ord som vidskepelse, sekt, vansinne och fanatism har nämnts.
Det är sällan vi får så starka reaktioner när vi publicerar texter om att Gud finns. En och annan ateist kanske anmärker att vi är vidskepliga fanatiker då med, men de flesta ateister jag har pratat med förstår ändå att man kan vara en intelligent, ärlig och sund person och samtidigt tro att det finns en allsmäktig skapare. Och bland dem som inte är ateister blir det förstås inga negativa reaktioner alls. Mitt intryck är att det är rätt okontroversiellt i Sverige att tro på en god övernaturlig varelse (Gud), medan det är väldigt kontroversiellt att tro på onda övernaturliga varelser (demoner).
Mitt intryck är att det är rätt okontroversiellt i Sverige att tro på en god övernaturlig varelse (Gud), medan det är väldigt kontroversiellt att tro på onda övernaturliga varelser (demoner).
Varför?
Rent logiskt är ju en varelses existens inte mer sannolik för att den är god. Faktum är att med ondskans problem i åtanke – det vanligaste argumentet mot Guds existens – så är det snarare sannolikt att den övernaturliga dimensionen, om den finns, inte enbart innehåller varelser som är goda.
Som Alvin Plantinga, världens förmodligaste mest inflytelserika kristna filosof, nyligen sa i podcasten Unbelievable är djävulens och demoners existens ett rimligt svar på ondskans problem som ofta undviks av inget annat skäl än att det i västvärlden är ”pinsamt” att tro att de finns.
Men om vi är överens om att ingen kan säga med säkerhet att Gud inte finns, vilket de flesta ändå verkar anse, varför verkar så många vara hundra procent övertygade om att demoner inte finns?
Kanske är det helt enkelt så att man saknar erfarenhet, och tänker ”om de verkligen finns, varför har jag inte sett dem?” Men det är just erfarenhet Marius pekar på i sitt blogginlägg, en stor erfarenhet av saker som är väldigt likt det Bibeln beskriver som demonisk aktivitet och demonutdrivning.
Kanske tänker man att tron på demoners existens är ovetenskaplig, och det enda vi är berättigade att tro på är det som vetenskapen kan verifiera. Men eftersom nästan all etablerad vetenskap använder sig av metodologisk naturalism – där det övernaturliga redan innan det vetenskapliga studiet börjar räknas bort som förklaringsmodell – så är den metodologiskt oförmögen att undersöka övernaturlig aktivitet. Det blir som att försöka studera stjärnor med ett mikroskop.
Eller så tänker man att det givetvis är teoretiskt möjligt att onda andar finns, men eftersom det finns flera fall av exorcismförsök som blivit rena övergrepp, där man traumatiserar människor för livet genom att försöka driva ut demoner som inte finns där, så mår vi bättre av att komma överens om att demoner inte finns trots att vi inte kan vara helt säkra på det. Flera som kommenterar har hänvisat till sådana exempel.
Men bilden kompliceras av att det också finns exempel på människor som plågats på fruktansvärda sätt och som först blivit fria från sitt förtryck när någon har drivit ut onda andar i Jesu namn. Ta till exempel Rebekah van der Steen, som var satanist och deltog i blodsoffer och sexriter vilket ledde till fruktansvärda plågor. Hon kom till den pentekostala exorcisten Angela Greening och blev fullständigt befriad. Deras berättelse går bland annat att se i dokumentärerna Furious Love och Redeeming His Bride.
Psykiatrikern Richard Gallagher skrev förra året i Washington Post om hur vissa symptom och fenomen inte kan härledas till psykiska sjukdomar, varför han har börjat samarbeta med katolska exorcister. Han skriver:
I was inclined to skepticism. But my subject’s behavior exceeded what I could explain with my training. She could tell some people their secret weaknesses, such as undue pride. She knew how individuals she’d never known had died, including my mother and her fatal case of ovarian cancer. Six people later vouched to me that, during her exorcisms, they heard her speaking multiple languages, including Latin, completely unfamiliar to her outside of her trances. This was not psychosis; it was what I can only describe as paranormal ability. I concluded that she was possessed. Much later, she permitted me to tell her story.
Vi är alla överens om att utövande av exorcism när det inte finns några demoner där är något man inte ska göra. Men om demoner faktiskt finns är det väl ett lika stort problem att inte behandla dem som drabbas av dem med befrielsetjänst?
Avslutningsvis vill jag ge ett kort svar till några kristna som har kommenterat att Bibelns beskrivningar av demoner och exorcism är bildspråk för helande av psykiska eller neurologiska sjukdomar såsom epilepsi.
När Nya Testamentet beskriver människor som är drabbade av demoner har vissa av dem övermänsklig styrka, övernaturlig kunskap och i ett fall överförs demonerna till grisar som plötsligt dränker sig själva (Mark 5). Det är inte symptom på någon känd psykisk sjukdom, det är övernaturlig aktivitet.
Därtill är det först sedan den s.k. ”upplysningen” som människor i större utsträckning har slutat tro att andeväsen finns till. Majoriteten av världens befolkning tror så än idag, och i antiken var denna tro närmast universell.
Därför finns det ingen exegetisk grund alls för att tro att de tidiga kristna menade att talet om demoner var bildligt, utan de trodde att det på riktigt fanns intelligenta, övernaturliga varelser som påverkar människors liv.
Precis som de trodde att det på riktigt finns en intelligent, övernaturlig varelse som påverkar människors liv och kallas Gud.
Varför skulle det ena vara så mycket orimligare att tro på än det andra?
Hela Pingsten 
Genom hela Bibeln ser vi att andliga skeenden och naturliga skeenden går i varandra. Den andliga verkligheten avspeglar sig ofta i den fysiska verkligheten. Är det då så otänkbart att en person kan lida av epilepsi som ett uttryck för andligt betryck? Det är inte samma sak som att alla som har epilepsi har det pga andligt betryck, bara att det fysiska och det andliga hänger ihop och det är därför vi är beroende av urskiljning, vilket var precis det som Jesus hade.
GillaGillad av 1 person
Eftersom jag skrivit i den förra tråden vill jag nu förtydliga att jag givetvis tror att det finns demoner och demoners inflytande i världen. Det är väl därför vår värld ser ut som den gör, men jag är inte säker på att som du skriver alla är överens ”att utövande av exorcism när det inte finns några demoner där är något man inte ska göra.” Att demonisera en människa som inte har några demoner är ett mycket allvarligt övergrepp, som kan skada den människan för all framtid. Det är mycket viktigt att den som har gåvan är utrustad med andlig vishet och klokhet och inte gör sådant som kan skada.
GillaGilla
Micael skriver (via Alvin Plantinga) att djävulens och demoners existens ger ett rimligt svar på ondskans problem. Jag skulle vilja ställa några frågor om denne Satan och hans demoner, som inte utgår från min egen övertygelse att det inte finns några övernaturliga väsen, utan som utgår från den kristna övertygelsen att Gud finns.
Låt oss alltså säga att Gud finns. Låt oss därefter säga att Satan och hans demoner finns. Om nu Satan finns bör vi ta reda på vilka egenskaper han har. Bibeln beskriver honom som en person med mycket stor makt, ibland rent av som den som just nu härskar över den här världen. Bibeln beskriver honom också som en lögnare och bedragare (ex Joh 8:44).
Om Satan är en bedragare, hur bör vi då föreställa oss att han uppträder? Bör vi föreställa oss att han uppträder som den onda person han i själva verket är? Nej, då vore han ingen bedragare. Om Satan är en bedragare bör vi föreställa oss att han uppträder som en god person (2 Kor 11:14).
Eftersom vi människor har en mycket begränsad makt uppstår nu ett problem. Om Satan är ofantligt mycket starkare än vi och samtidigt uppträder som en god person, vilken möjlighet har vi då att av egen kraft avslöja hans bedrägerier? Vad jag kan förstå har vi ingen sådan möjlighet. För att kunna avslöja honom behöver vi hjälp från någon som är starkare än Satan, det vill säga Gud.
Men hur kan vi veta att inte även Gud är ett av Satans bedrägerier? Vi kan inte avgöra saken genom att säga att Gud till skillnad från Satan är god, eftersom vi redan har konstaterat att Satan är en bedragare som inte uppträder som en ond person, utan som en god. Vi kan heller inte hänvisa till att Gud är starkare än Satan och därför kan hjälpa oss att avslöja detta bedrägeri, för om Gud är Satan i förklädnad så finns det ingen Gud. Det finns bara Satan.
Och det var ju inte där vi ville hamna.
GillaGilla
Du utelämnar att Jesus är grundpelaren för hela vår tro. Jesu uppståndelse är ett av bevisen på att Hans anspråk var sanna(dvs att Han är Gud) och Hans offerdöd på korset är det yttersta beviset på Hans godhet, och Han har och ska besegra Satan. Ett av Satans namn(eller möjligen en av hans underdemoners) är ju antikrist, och det är med Jesu namn som demoner drivs ut i Bibeln. Jesus har makten att driva ut demonerna, och hans eget svar när han anklagas av fariséerna för att vara Beelsebub, dvs Satan, är att ett rike som splittras kommer inte att hålla(matt 12:26-28). Alltså, om det är med Satans makt han driver ut demoner, så betyder det att Satan förstör för sig själv. Så- Jesus är störst och Han är vår kung, och han står över alla kosmiska makter(Ef 1:21). Så så länge vi är i Honom och ber och kastar ut demoner i Hans namn behöver vi inte vara oroliga för vems sida vi står på.
GillaGilla
Om Gud är Satan i förklädnad så har han givetvis även författat Bibeln, för att fullständigt villa bort er.
GillaGillad av 1 person
Det är av nåd som Gud har blockerat möjligheten att ”se” in i andevärlden! För det skulle vara jättejobbigt att hela tiden se alla dessa hemska varelser som fullständigt ockuperar alla utrymmen. Tänkt dig själv, du skulle inte ens vara själv på toa…
De onda andemakterna kan dock inte göra något utan tillåtelse från Gud, dvs de andliga lagar som jag nämnt tidigare. Pga vår okunskap och otro har de mycket mera makt än vad de egentligen borde ha. Ett enda ord kan betyda mycket i den andliga världen, man talar om ”The power of the spoken word”, därför ska vi också vara försiktiga med vad vi säger.
GillaGilla
”det övernaturliga redan innan det vetenskapliga studiet börjar räknas bort som förklaringsmodell – så är den metodologiskt oförmögen att undersöka övernaturlig aktivitet.”
Totalfel Micael! Vetenskapens historia är full av naturliga förklaringar till sådant som tidigare betraktades som övernaturliga fenomen. I varje fall där det har gjorts har dom övernaturliga förklaringarna visat sig vara felaktiga.
Tro på andar och demoner ser ut att vara en återgång till gamla tiders primitiva uppfattning att det fanns övernaturliga väsen i träd, berg, vatten, i jorden och i djur och fåglar.
En återgång till hedendomen, polyteismen och animismen med andra ord.
Tomtar och troll ligger också nära till hands och jag blir inte det minsta förvånad om här snart dyker upp en ung skäggig trollexpert som med tvärsäker min hävdar att trollen älskar yoga.
GillaGillad av 1 person
Måste vara ofantligt tråkigt att leva med din livsåskådning: ”Jag vet allt. Alla som tror annorlunda än mig är dumma i huvudet, infantila psykotiska neandertalare.” Du borde fundera ett extra varv. Brukar rekommendera Antony Flew´s ”There is a god”, som en bra början. Han borde du som upplyst ateist vara väl bekant med. En annan intressant figur är ju Francis Collins. Finns numera översatt till svenska: ”Guds språk”. Men enligt din mall så är han förmodligen sinnesslö, trots att han var med o kartlade människans dna bl a. Men kan rekommendera boken. Jag håller inte med om allt, men intressant är det. Du borde försöka vara lite mer nyfiken, Anders. Åtminstone ger du intrycket av att vara totalt låst. Ointresserad av vad andra har att säga, eller andra har erfarit. Att lyssna på andra gör dig inte korkad.
GillaGilla
Gratulerar till det sämsta inlägget hittills på den här bloggen! Bra jobbat med tanke på den mördande konkurrensen.
Inte skymten av ett argument, bara lögnaktiga påhopp.
Man kan nästan tro att du försöker leva upp till dom tillmälen du anklagar mig för att sprida om andra människor.
GillaGilla
Lämnar åt andra att bedöma nivån på ditt senaste inlägg. Har läst åtskilliga av dig, så blir inte speciellt förvånad av ditt svar. Ungefär den nivån rätt igenom på dina tidigare inlägg. Varför skulle jag överhuvudtaget vilja slänga in argument till en som inte ens visar tillstymmelse till att lyssna på andra?
GillaGilla
He he, ja eftersom anledningen till argumenttorkan troligen är att du inte har några så återstår väl bara att kasta skit.
GillaGilla
Precis! Eftersom du känner till min bakgrund och tidigare diskussioner och själv briljerat i diskussionerna.:)
GillaGilla
Skönt att du håller med Martin.
GillaGilla
Has anyone provided proof of God’s inexistence? Not even close. Has quantum cosmology explained the emergence of the universe or why it is here? Not even close. Have our sciences explained why our universe seems to be fine-tuned to allow for the existence of life? Not even close. Are physicists and biologists willing to believe in anything so long as it is not religious thought? Close enough. Has rationalism and moral thought provided us with an understanding of what is good, what is right, and what is moral? Not close enough. Has secularism in the terrible 20th century been a force for good? Not even close, to being close. Is there a narrow and oppressive orthodoxy in the sciences? Close enough. Does anything in the sciences or their philosophy justify the claim that religious belief is irrational? Not even in the ball park. Is scientific atheism a frivolous exercise in intellectual contempt? Dead on.
-David Berlinski
GillaGilla
*Frånvaro av bevis bevisar ingenting, spagettimonstret är lika svårt att varken bevisa eller motbevisa.
*Kvantfysiken ger oss en sannolik förklaring på hur materia uppstår och är därför det bästa vi har idag i form av förklaring på universums uppkomst.
*Universum är inte alls fininställt för liv, då vad vi vet liv är omöjligt i hela universum utom på ett litet obetydligt sandkorn i vintergatans galax.
*Fysiker och biologer är inte alls beredda att tro på vad som helst bara för att det inte är religiöst.
*Rätt och fel är enkelt härlett ur evolutionen.
*Religionen har använts som mördarnas och härskarnas redskap under hela 1900 talet. T.om. Stalin och Hitler släppte fram eller utnyttjade religionen för sina syften. Sekularism däremot kan inte påstås ha gjort någonting alls då det inte är att betrakta som en homogen rörelse.
Att en som jobbar på det kreationistiska Discovery institute som Berlinski gör inte gillar att vetenskapen skrattar åt honom är ju ganska logiskt, men det säger inte mer än att han är arg.
Religion måste naturligtvis inte vara irrationell, men delar av den är det definitivt.
Tyvärr Martin, inga rätt alls där.
GillaGilla
Du kör med antaganden. Får nog ändå mer lyssna till berlinski än Anders Åberg. Känns som han har lite större förtroendekapital. Han är agnostiker för övrigt. Dessutom visar ditt svar att du är, tyvärr, inte speciellt insatt i berlinskis eller andra vetenskapsmäns frågor kring universums och livets uppkomst. Men diskussion här är meningslös. Lycka till!
GillaGilla
Lycka till själv Martin, jag tror du behöver det.
GillaGilla
Detta är så frustrerande. Jag har själv blivit befriad från demoner. Jag hade då levt med dem i vardan så länge som jag kan minnas. Jag VET att de finns. Men det kan man ju så klart inte bevisa för människor som inte ser eller hör själva och som kräver bevis.
När kristna säger att demoner skulle vara nån bildlig idé så blir jag ledsen. Jag läste en bok där det var så illa att en präst påstod att även djävulen är bildlig. Jag var tvungen att lägga ifrån mig boken, den gjorde mig direkt illamående. Jag förstår inte hur dessa människor 1. ser på världen och 2. läser Bibeln. Det är sorgligt.
GillaGillad av 1 person
Finns det då inte ens ett tvivel hos dig att det du upplevde var psykiska problem?
Om inte så måste du kunna redogöra exakt på vilket sätt man kan skilja på psykiska problem och demoner.
GillaGilla
Det finns inga tvivel hos mig att mina psykiska problem i mångt och mycket berodde på demoner. Att skilja på vad som är
vad kräver andlig urskiljning. Det får man genom Guds Ande som man får genom tro på Jesus. Tror du på övernaturliga väsen? Om inte måste jag tyvärr säga att du inte
behöver pressa mig på bevis för
jag kan säga på en gång att jag har inga bevis att ge, lika mkt som du inte kan bevisa att psykisk sjukdom aldrig beror på demoner. Jag har inte tid att övertyga dig med argument heller. Om du är intresserad så sök. Jag tackar för mig i denna tråd.
GillaGillad av 1 person
Ok jag hoppas iallafall att du slipper sådana problem i fortsättningen oavsett vad dom beror på.
GillaGilla
Tack! 🙂
GillaGilla