Min föreläsare i moralfilosofi, på vår andra föreläsning, målade upp ett problem med objektiva etiska värderingar-eller sanna morallagar- såhär: om de hävdas vara rotade i Gud, eller ett övernaturligt väsen, så har vi alternativen att det goda är gott därför att Gud tycker det, eller att Gud är god. Jag sa att det är det senare. Då frågade han mig, jaha så om Gud vore annorlunda, så vore Han inte god, och fick mig då att svara instämmande. Då menade han att det goda måste vara oberoende av Gud. Jag svarade att det inte var så, utan att det ligger i Guds natur att Han är god. Han pressade mig på nytt: ”men OM Guds natur vore annorlunda, så vore Han inte god?!”
Efter några vändor på det viset insåg jag mitt misstag i rävsaxen och lösningen. Istället för att säga: ”om Gud vore annorlunda så vore Han inte god”, så sa jag att ”då vore Han inte Gud” (Det gjorde inte föreläsaren det minsta mer övertygad, han svarade bara att jag inte verkade låta mig övertygas vad han än sa, men jag blev i varje tillfreds med mina tankar).
Godhet, kärlek och andra goda värden är inte oberoende av Gud. De är inte heller godtyckligt bestämda av honom, som om Han lika gärna hade kunnat bestämma sig för att allmänt hat, tortyr och barnamord vore gott. Nej, godhetens natur och existens är intimt sammanflätad med den yttersta existensen, det absoluta och oföränderliga högsta väsendet, den allsmäktige Guden, och Hans natur och existens. Godheten är oföränderlig, det finns inget ”om det goda vore annorlunda”, Gud är oföränderlig, det finns ingen möjlighet att Han vore annorlunda.
I Bibeln beskriver Herren sig själv inför Mose med namnet Jag Är(2 Mos 3:14), vilket även Jesus sedan uttalar för att bekräfta sin gudomlighet(Joh 8:58,24,28). Inte Jag Är Si, eller Jag Är Så, utan Jag Är. Han är det Han är, oberoende av allt annat, och det Han är visar oss med vad vi ska mäta allt annat. Frågan är alltså inte ”hur står sig Guds lag mot mina värderingar?”, utan ”hur ställer jag mig till Guds lag?” och ”hur dömer Guds lag mig?”
Så hur vet vi att det här är sant? Inte bara för att det är det bästa och mest rimliga svaret på sökandet efter etikens måttstock och rättfärdigande. Vi som är relationella varelser kan se på treenigheten. Den har beskrivits som en dans, ursprungsrelationen som fanns innan något annat och är del av Guds natur, och den gjorde det möjligt för Gud att älska och att vara kärlek redan innan Han skapat andra. Och som bärare av Guds avbild kan vi se på Jesus, som i sin person visar oss fullheten av vem Gud är, och känna igen det genuint goda.
Till Guds ära:
Om Gud så vore annorlunda vore Han ej Gud.
Om du nu vore annorlunda så vore du ej du.
Om Gud ej vore Gud, så funnes Han ej alls.
Om Gud ej vore Gud, så vore du ej du.
Om Gud ej vore Gud, så funnes ej moral.
För du och jag och allt vi ser vi är beroende
av någon form av ursprung och äkta rättesnöre
Så sluta upp att leva i en konstig illusion
och vänd nu om till Honom som har evig kungatron
Edit:
Dilemmat som presenteras ovan är ett gammalt, och kallas Eutyfros dilemma.
Hela Pingsten 
Hej!
Du skriver om treenigheten:
Den har beskrivits som en dans, ursprungsrelationen som fanns innan något annat och är del av Guds natur, och den gjorde det möjligt för Gud att älska och att vara kärlek redan innan Han skapat andra.
Problemet som du står inför är att du måste förlägga godheten innan skapelsen, för annars vore det skapelsen som definierar godheten. Ditt sätt att förhålla dig till frågan är att föreställa dig någon sorts dans. Vad menar du med det, rent konkret?
När det gäller ursprungsrelationen fanns den tydligen innan allt annat. Den är en del av Guds natur. Vilka är de andra delarna av Guds natur?
Fanns ursprungsrelationen innan Gud? En relation inbegriper mer än en person, Gud etc. Mellan vilka fanns denna ursprungsrelation?
Det kan ju inte vara treenigheten – för den är väl detsamma som Gud? Ursprungsrelationen gör det möjligt för Gud att älska, skriver du. Vem eller vad lärde sig Gud detta av?
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej Annie!
Ja, jag tror att Guds godhet fanns innan, eller om du så vill, utanför skapelsen. Det blir ju på ett sätt svårt att prata om ”före” när den tidlöse, eller av tid oberoende, Guden skapade själva rumtiden så som vi förstår den. Men orsaksmässigt fanns godheten definitivt före.
Vad gäller treenigheten så får jag erkänna att min kunskap är begränsad, både därför att Bibeln inte är helt precis med hur den funkar, och för att jag inte teologiskt och filosofiskt har satt mig in i olika teorier. Det är ett område där vi stundvis måste spekulera mer än på andra områden, tänker jag. Men jag ska göra mitt bästa för att försöka besvara hur jag tänker mig.
Vad jag menar med ursprungsrelationen är relationen Fader-Son-Ande, eller Fader-Son, Son-Ande och Fader-Ande. Det är alltså Guds tre personer vi talar om här, och då kan vi givetvis inte säga att relationen fanns före Gud. Jag har svårt att se att Gud skulle kunna lära sig att älska av någon annan, kärleken dem emellan fanns där från början. Jag tänker att poängen med stycket om denna relation, eller dans, var att visa på att Gud inte bara var-eller är- kärlek i en abstrakt mening. När vi tänker oss kärlek på ett mer konkret vis tänker vi oftast att det är en person som älskar en annan, och ibland också att den andra personen älskar tillbaka. I och med att det finns tre personer i Guds enda väsen, så kunde de tre älska varandra före allt annat.
I Guds natur ingår att han är tidlös, rumslös, immanent, transcendent, helig, nådig, allsmäktig och allvis, mm. Hur tänker du dig Guds natur?
vänligen Jacob
GillaGilla
”Jag har svårt att se att Gud skulle kunna lära sig att älska av någon annan, kärleken dem emellan fanns där från början”
Vilken början?
GillaGilla
Haha, bra poäng! Det är förstås svårt att tala om början hos ett väsen som är själva början på allt annat, och som själv är tidlös. ”Sedan evigheten” kanske är en aning mindre missvisande.
GillaGilla
Anledningen till att du skrev så är mycket mänsklig. Ingen människa kan ta till sig begreppet evighet. Det medför dock att förklaringsvärdet hos olika gudar är lika med noll. Jag vet inte är jämfört med gud, en helt överlägsen förklaring till alltings uppkomst.
GillaGilla
Anders Åberg: Det du pekar på är materialismens svarta hål. I materialismen finns inte utrymme för begrepp som evighet. Evighet är ett begrepp som hör hemma i andra världsbilder. Däremot finns det ingen självklar motsättning mellan en teistisk världsbild och ett begrepp som evig, även om det kan vara svårt att greppa med våra hjärnor som utgår ifrån kausalitet. Ditt inlägg är med andra ord inte ett argument mot en teistiskt världsbild utan en materialistisk dito.
GillaGilla
Nej evighet är inget argument mot Gud, men det är däremot ett annat sätt att säga ”vi vet inte”.
Att hitta på gudar har så, länge vi vet, varit en metod att tillfredsställa jägar/samlar-hjärnans behov och ständiga sökande efter kausalitet i sådant vi inte begriper. En slags primitiv form av vetenskap om man så vill, men eftersom alla skapargudar per definition måste vara eviga så har man inte uppnått särskilt mycket.
Skillnaden mellan teismen och naturalismen är att teismen har haft den dåliga smaken att förse sig med en tvärsäker hållning om sådant som är fullständigt omöjligt att veta, medans naturalismen istället är ödmjuk nog att konstatera vår okunnighet.
GillaGilla
Anders,
Alla, både människor och djur, samlar och jagar, precis som vi sover och äter. Att ha det som utgångspunkt för andliga diskussioner kan aldrig tillföra något. Begreppet ”jägare/samlare” är någon som bara finns i textböcker, inget mera. Försök omvärdera vad du lärt dig, för det finns ingen anledning för oss oavlönade att bli en ”textbook repeater”.
GillaGilla
Gud finns bara i textböcker, men det vi kallar Jägar/samlarstadiet är en del av dokumenterad mänsklig historia.
GillaGilla
Var och av vem?
Nu upprepar du bara vad som står i skolans textböcker som skrivits av de som hatar Gud.
Att det skulle finnas en speciell typ av hjärnor för att kunna jaga och samla är en absurd tanke, vilket står klart för de flesta om man bara tänker efter en liten stund. För hur ser en hjärna ut som då inte jagar/samlar och var hittar man den?
GillaGilla
”Hatar Gud” hahaha oerhört löjligt! Slå upp ordet vetenskap istället så får du se.
Jägare och samlare är det som evolutionen gjort oss människor till. Vi har varit det i nästan hela vår existens som art och våra hjärnor har inte förändrats mycket sedan dess
GillaGilla
Vad är då INTE en jägar-/samlarhjärna, för en sådan måste ju ha funnit om det finns densamme?
Och var är dina bevis någonstans? Det som presenterats i textböcker är enbart antaganden och kan appliceras på nästan vilka mänskliga aktiviteter som helst. En uppfattning är t.ex. att det inte finns några bevis för odling innan de senaste 10K åren och då ANTAR man att de enbart jagade och samlade, men det kan ju helt enkelt vara så att det inte fanns några människor innan dess…
GillaGilla
Rovdjurshjärna
Fossil
GillaGilla
Det är det jag försöker förmedla, Anders, att evolutionstankarna får snabbt ett löjes skimmer över sig när man börjar ifrågasätta dess legitimitet. Allt bygger på vaga antaganden och inget går att konkret bevisa. Tvärtemot vad en äkta tro oavbrutet bevisar, exempelvis i artikeln ovan om hur Gud verkar i Rickard Lundgrens liv.
GillaGilla
????
GillaGilla
Det är ett väldigt starkt argument mot en materialistisk världsbild ety den motsäger en sådan, däremot är det inte ett bevis för en teistisk dito, men det motsäger inte heller en sådan.
GillaGilla
Att allting alltid kan ha funnits i någon form kan vara ett argument mot Skapelse.
Teismen är mer fastklamrad vid ett ursprung än materialismen. Däremot kan jag inte se att det är ett särskilt bra argument, varken för eller emot teism, mer än just då skapelsemyterna omkring gudarna. Alla historiens gudar är dock inte skapargudar.
GillaGilla
Hej Jacob!
Tack för ditt svar!
Jag tror inte att det där med treenigheten blir klarare om du läser mer teologi. Det är ett svar som jag fått flera gånger i detta forum. Att teologistudier skulle göra det lättare att besvara frågor. Snarare är det tvärtom. Det finns så många teologier. Och ofta säger teologer emot varandra. Så det handlar ändå om att välja, och att välja bort. Det kommer man aldrig undan.
Treenigheten är, som du påpekar, ett snårigt område där svaren inte är självklara. Men att Gud börjar med att dela sig i tre som sedan älskar varandra låter faktiskt konstigt. Varför var denna delning nödvändig? Varför var Gud inte bara Gud? Eller ser du relationen som något essentiellt, något som måste funnits med från början?
Så till frågan om hur jag tänker mig Guds natur.
Jag är medveten om att många människor har relationer med något de kallar Gud. Det kan vara en personlig gudsrelation, det kan handla om en rituell relation, det kan också handla om tron på något abstrakt – typ det goda. För dessa människor är Gud en realitet. Gud finns i deras medvetande – och därigenom i deras liv. Det är så jag ser på Gud.
Personligen betraktar jag denna relation med nyfikenhet. Men också med ifrågasättande. Gud som finns i människor är intressant, och min åsikt är att det är där Gud finns – inuti människor. Därför har Gud ingen egen natur. Det är den enskilda människans natur i sig som formar Guden.
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
”Godheten är oföränderlig, Gud är oföränderlig, det finns ingen möjlighet att Han vore annorlunda” Gud har således inget val där. Alltså har din lärare rätt, det goda måste vara oberoende av Gud.
Vad säger du om GT där Gud beordrar utrotning av minst 10 hela folk för att Israeliterna skall kunna sno deras länder? Är han oföränderligt god där med?
För mig är GT-Gud en folkmördare och en etnisk rensare i Hitlerstil.
Att det sedan det mest rimliga svaret på moralens ursprung är att den kommer ur evolutionen har vi tröskat massor av gånger här utan att ett enda litet vettigt argument har presenterats av er troende, så jag räknar inte med att du skall komma med något heller.
Du verkar dock ha en klok lärare. Vad tror du om att bli en bättre elev?
GillaGilla
Hawkings har sagt i en föreläsning från 1990, att inom naturalismen finns ingen fri vilja. Man är förprogrammerad till att tycka o tänka på det sätt som man gör. Så om naturalismen hävdar en absolut sanning ställer man sig således över sin egen förmåga. Inte jag som påstår, utan Mr Hawking.
GillaGilla
Vetenskapen hävdar inte absoluta sanningar, det är dom religiösas domän, vilket naturligtvis är över deras förmåga.
Därför tvivlar jag på att Hawking hävdar detta som en absolut sanning. Han känner ju väl till Heisenbergs osäkerhetsrelation.
GillaGilla
Precis. Vilket gör många inlägg av naturalismens anhängare fullständigt meningslösa. Om man inte tror på att det finns absolut sanning blir det märkligt när man absolut hävdar att det inte finns nån.
GillaGilla
…och hur kan du hävda att det är över ”de religiösas förmåga”? Är det inte en påstådd sanning du ej har belägg för?
GillaGilla
”Om man inte tror på att det finns absolut sanning blir det märkligt när man absolut hävdar att det inte finns nån.” Obegriplig mening, förtydliga dig.
Att det är över mänsklig förmåga att finna absoluta sanningar verkar vara så nära en absolut sanning vi kan komma.
GillaGilla
Ursäkta läste fel där, missade ett ”absolut”. Glöm första stycket.
GillaGilla
Hej Anders!
Jag vore tacksam om du förde dialog med en välvillig inställning till dina meningsmotståndare. Det är också ett tips i alla diskussionssammanhang du rör dig i, det ger dig helt enkelt mer sympati bland åhörare och dina argument större tyngd om du kan framföra dem med en mindre raljant ton.
Vad gäller moralens ursprung i evolutionen är det ju en fullt logiskt slutsats om man har en naturalistisk världsbild och väljer att utesluta den eventuella existensen hos övernaturliga väsen. Men är det en fast grund att bygga moral på? När allt kommer omkring är det ju de individer(eller grupper) med bäst överlevnadsförmåga som tros gynnats enligt den darwinistiska evolutionsteorin. De har alltså haft ett beteende som gynnats. Kan detta beteende sägas vara bra eller dåligt? Knappast va, det har endast varit överlevnadsfrämjande. Om du vill kalla det BRA lägger du ett värde som du måste motivera utifrån, med hänvisning till någon objektiv måttstock. Vilken är det? Den platonska idévärden?
Vi kan också se det som ett brått mot Humes lag som ifrågasätter övergångar från ÄR till BÖR. De överlevnadsstarkas beteende kan beskrivas i termer av ÄR(eller var). Men idag pratar vi ju om moraliska frågor som något vi BÖR. Bör vi handla på ett visst vis bara för att våra förfäder gjorde det?
”Du verkar dock ha en klok lärare. Vad tror du om att bli en bättre elev?”
Tänk, så sa inte min lärare till mig, trots att jag inte höll med honom om allt. Han verkade snarare njuta av att jag och mina klasskamrater hade andra åsikter och perspektiv än honom själv. Tror han skulle varit väldigt besviken om vi rakt av köpte allt han sa och hävdade, som den filosof han är 😉
GillaGilla
Välvillig inställning?? Tål du inte den mycket civiliserade ton som den här debatten förs i så borde du nog inte debattera alls. Prinsessan Jacob på ärten???
Moralens ursprung i evolutionen kan rimligtvis betraktas som en ren självklarhet. Moral är ett beteende bland andra beteenden och alla beteenden finns för att dom ger sin art en fördel i kampen för överlevnad.
Bra är en värdering utifrån mitt varande som en individ av flockdjuret människa. I det här fallet avses sådant som just gett vår art en överlevnadsfördel, dvs. gynnsamt för gruppsammanhållningen, som i sin tur har varit helt avgörande för vår arts överlevnad. Detta ”bra” bär vi alla med oss och det kan därför om man vill kallas objektivt mänskligt och nästan alla som gör något dåligt vet någonstans i bakhuvudet om att dom gör det.
Att vi bör göra det som är bra kan också betraktas som en ren självklarhet, motsatsen hade ju äventyrat vår överlevnad.
Begreppet objektivt är dock artspecifikt och andra arter har andra ”bra”.
GillaGilla
Hej Jacob!
Jag undrar hur du moraliskt värderar denna utsaga:
En människa har rätt att döda en annan människa, om det sker på Guds befallning.
Jag gissar att du säger att utsagan är falsk. Men har den alltid varit falsk? Det finns många ställen i Bibeln där Gud befaller människor att döda andra människor. Detta tyder på att det åtminstone någon gång i historien varit en naturlig sak för Gud att ge befallningar till människor att döda andra människor. Eftersom det alltså verkar ha ingått i Guds natur att ge dessa befallningar bör de, enligt ditt resonemang, ha varit goda.
Men om det inte längre är sant att en människa har rätt att döda en annan människa, även om det sker på Guds befallning, hur ska vi förstå det? Har Gud ändrat sig? Nej, du skriver att Gud aldrig ändrar sig. Så hur går det ihop?
Mvh Johan
GillaGilla
Hur kan du, arma människa, ha invändningar mot Gud? Kan det formade säga till sin formare: Varför har du gjort mig så här? Äger inte krukmakaren rätt att forma vad han vill av en bit lera?
Vi är inte i position att ha invändningar mot Gud, det är bara högmod och leder till fall.
GillaGilla
Hur kan du arma människa tro att just du har hittat rätt gud. Du måste inbilla dig att du har absolut kunskap och då blir du ju gud själv.
GillaGilla
Hur svårt kan det vara, Anders? Det är ju inte precis någon nyhet, eller hur? Du har ju själv tjatat i ämnet åratal nu! Hur mycket mera bevis behöver du innan du är nöjd? Släpp ner skölden någon gång och acceptera. Ju längre du väntar, ju jobbigare blir det.
Gud välsigne dig!
Thomas
GillaGilla
Skölden håller du i själv Thomas och den tycks vara oerhört effektiv. Den hindrar dig helt och hållet från att ens reflektera över verklighet.
GillaGilla
Thomas, de frågor jag ställer till Jacob är inga invändningar mot Gud. Det de ifrågasätter är Jacobs föreställning att Gud är oföränderlig. Visst, jag har invändningar mot den Gud som ofta presenteras på denna sida, men det var inte mitt ärende i detta fall.
GillaGilla
Det låter gott att du accepterar vår Skapare! Han är verkligen den samme i alla tider, även om vi från vårt begränsade perspektiv kan uppleva det annorlunda.
Gud välsigne dig Johan!
Thomas
GillaGilla
Försök att hålla isär saker. Alla diskussioner handlar inte om Guds existens. Mina frågor till Jacob handlade således inte om Guds existens utan om huruvida det är rimligt att tro på en Gud som är oföränderlig. Jag menar att det är orimligt att tro på en sådan Gud, särskilt för den som är kristet troende och som menar att Gud slutit ett nytt förbund med oss människor. Denna fråga om Guds oföränderlighet kan ställas även av en ateist, som jag råkar vara.
GillaGilla
Hej Johan!
Är det rimligt att tro på en Gud som är oföränderlig? Tja, jag vill fråga om det är rimligt att tro på en Gud som är föränderlig? Skulle en allsmäktig och helig Gud förändra sig med tiden? Jag tror inte att det faktum att Gud har slutit ett nytt förbund betyder att Han ändrade sig. Både GT och NT är tydliga i denna fråga:
4 Mos 23:19 Gud är inte en människa,
så att han skulle ljuga, inte en människoson,
så att han skulle ångra sig. Säger han något utan att göra det, talar han något utan att fullborda det?
Mal 3:6 Jag, Herren ,
har inte förändrat mig, och ni, Jakobs barn,
har inte utplånats
Jak 1:17 Allt det goda vi får och varje fullkomlig gåva är från ovan. Det kommer ner från ljusens Far , som inte förändras eller växlar mellan ljus och mörker.
Heb 13:8 Jesus Kristus är densamme i går och i dag och i evighet
Genom hela GT finns profetior om den kommande Messias, Jesus Kristus. Redan i 1 Mos 3:17(Bibel 1917), direkt efter syndafallet säger Gud till ormen som förlett människorna: Och jag skall sätta fiendskap mellan dig och kvinnan, och mellan din säd och hennes säd. Denna skall söndertrampa ditt huvud, och du skall stinga den i hälen. Med andra ord var det inte något nytt påhitt av Gud att för 2000 år sedan låta sig födas i mänsklig gestalt, utan del av Hans plan ända från början.
Vidare ser vi att Jesus citerar en rad GT-böcker genom sin undervisning i evangelierna och erkänner därmed deras auktoritet, här är en artikel som visar på Jesu GT-citat: http://biblepgs.com/Jesus%20quotes%20OT.htm
Det blir alltså väldigt konstigt att försöka göra skillnad mellan den Gud Jesus uppenbarar för oss i NT, och den Gud som gång på gång visar sig för Israels folk genom GT, då de erkänner och bekräftar varandra.
Med detta som bakgrund tänker jag att frågan är inte hur eller varför Gud har förändrat sig, utan hur Hans frälsningsplan genom historien ser ut och på vilket sätt Hans relation med människan har förändrats. I olika steg av Hans plan, samt till följd av människors lydnad och olydnad har Guds handlande varierat, men det betyder inte att Hans natur har förändrats.
Vad gäller din utsaga så stämmer det att den är troligen falsk idag, eftersom jag inte tror att Gud befaller något mer dödande efter Jesus, men det stämmer att Gud vid vissa tillfällen har befallt människor att utföra Hans straffdom på andra som följd av deras envetna synd. Vi skulle alltså kunna säga att utsagan ”Det har varit tillåtet för vissa människor att på Guds befallning ta livet av vissa andra människor under speciella omständigheter såsom straff.” är korrekt. Märk väl att Gud inte godtyckligt tagit livet av eller befallt människor att ta livet av andra om Han inte fann det nödvändigt. Vill du ifrågasätta Guds rätt att bestämma när livet ska ta slut så betänk att det var Gud som gav dig och mig och hela mänskligheten livet. Han är allsmäktig. Han besitter helt enkelt vissa rättigheter som vi människor inte besitter, exempelvis att få bli prisad och tillbedd.
Vänligen Jacob
GillaGilla
Jacob:
Tack för ditt svar.
Om det för oss som lever efter Kristus inte är sant att vi får döda andra människor på Guds befallning, men att det för människor som levde före Kristus var sant att de fick döda andra på Guds befallning, då finns det i detta fall ingen för alla människor och alla tider giltig gudomlig moral. Det finns ingen evig måttstock.
Och om den moral som kommer från Gud alltså är tidsbunden, så bör du även vara öppen för möjligheten att Gud i framtiden ändrar de moraliska spelreglerna ännu en gång. Kunde han skrota sitt gamla förbund, så borde han vara fri att även skrota det nuvarande.
Mvh Johan
GillaGilla
Johan,
Det är alltså vårt perspektiv som är begränsat, speciellt för de som är ”andligt handikappade”, vilket man i mänskliga termer kan uttrycka istället för att tala om ”oandliga vs andliga”. Så därför förstår vi att Gud inte vänder kappan efter vinden, utan hans lagar består i alla tider. Vi förstår också att det nya förbundet fullbordar det gamla, det som förutsagts genom Guds profeter, vilket utmynnade i Jesus Kristus verk på korset. En väg öppnades till försoning med Gud genom Jesus offerblod som vi alla frimodigt kan ta emot.
Och så angående dödandet. Redan Noah fick tillägget att vi inte ska döda andra människor:
”och för ert eget blod, som har er själ i sig, skall jag kräva räkenskap. Jag skall utkräva det av alla djur, likaså av människorna. Av var och en som dödar sin broder skall jag utkräva den människans liv. Den som utgjuter människoblod, hans blod skall utgjutas av människor, ty Gud har gjort människan till sin avbild.” (1 Mos 9:5-6).
Lagarna specificerades sedan i detalj till Moses och skärptes ytterligare på några punkter när Jesus Kristus kom som människa. Allt är alltså reglerat i detalj och presenterat för oss (som tror) efter Guds plan.
Men, problemet med dina tankegångar är att du blandar allt i en soppa. Som beskrevs redan för Moses så är överlagt mord, vållande till annans död och döden på ett slagfält, eller verkställande av Guds domslut helt skilda saker. Jesus behövde inte repetera de lagar som han redan givit Moses till judarna, för de kunde dem redan utantill.
GillaGilla
Gud uppmanar israeliterna att utrota minst 10 olika folkslag för att israeliterna skall kunna sno deras land, dvs. precis samma sak som Hitler uppmanar Germanerna att göra mot folken i öster.
Det spelar ingen som helst roll om du kan hitta andra delar av bibeln som passar dig bättre, det står där likafullt.
Det är rent beklämmande att se hur vettskrämda ni religiösa är för att ta i detta på allvar.
Smitare och ynkryggar som vrider sig som maskar för att slippa den obehagliga verkligheten är vad ni är.
GillaGilla
De fick en nådatid av 430 år att omvända sig från sitt destruktiva ogudaktiga sätt att leva. Anders, det var inga snälla gossar som levde där! Troligen mycket värre än vad många av nutida despoter någonsin varit. Det var så illa att Gud sa åt israeliterna att rensa ut ALLT!
GillaGilla
Snälla gossar!!!!! Ruska på hövvet Thomas. Du försvarar folkmord, barnamord och etnisk rensning. På det teoretiska planet finns absolut ingenting som skiljer dig från nazister eller galna jihadister.
Dock måste jag, i ditt fall, ta tillbaka anklagelsen om att vara en smitare och en ynkrygg.
Ni andra kristna kanske kan ta er en funderare nu. Är det detta som är er ”objektiva moral”???
GillaGilla
Gud behöver ingen som försvarar honom och jag försöker bara förklara för dig Anders om vad Skriften säger så att du kan komma till insikt, tro och komma in i vilan.
Frid.
Thomas
GillaGilla
Att Gud i GT är en massmördare var ingen nyhet för mig som läst denna eländiga bok.
Som tur är tyder inte någonting alls på att den guden existerar, men det är iallafall mycket oroande att se hur religionen kan förvandla vanliga människor till folkmordsanhängare även i vårt fredliga lilla land. Det ger också lite perspektiv på religionernas destruktiva roll i länder som utsatts för krig och elände, där folk sannolikt tar till sig sjuka extremistiska idéer mycket lättare.
Slutsatsen blir att dessa vidriga gamla härskarreligioner måste bekämpas om vi vill leva i civiliserade samhällen.
GillaGilla
Vi kan ju själva här i sverje observera i vilken riktning som utvecklingen tar när ett samhälle lämnar den kristna tron. Det är exakt vad profeterna varnade israeliterna för och det slutade ju med att de förlorade landet.
GillaGilla
OK Thomas och har du kanske några bra förslag på vilka folk vi skall utrota för att kunna sno åt oss ett bättre land?
GillaGilla
Abrahams ättlingar fick landet som ett löfte från Gud, men eftersom de inte höll hans bud så gled det dem ur händerna och kommer inte att återupprättas förrän Jesus kommer tillbaka. Vi har tilldelats del land vi födds i och om vi håller Guds bud är vi välsignade, gör vi inte det så är vi förbannade. Gud gör inte åtskillnad på person, därför är de profetiska böckerna så viktiga för vår samtid.
Och, Johan, tycker du inte det som sker runt om i världen idag är otäckt. Ta en titt runt omkring dig och säg: 38.000 barn som slaktas innan de ens är födda, är inte det otäckt? För det var precis det som skedde i de folkslag som Gud ”rensade ut”. Eller ta ca 70.000 våldtäkter som sker i vårt land varje år, är inte det otäckt nog? Eller 275.000 pensionärer som inte har tillräckligt med medel för att äta sig mätta varje dag? Eller tiotusentals som inte har en anständig bostad? Eller alla våldsbrott? Alla inbrott? Alla stölder? Allt bedrägeri?
Det var sådant som Gud gav en frist på 430 år? Hur lång tid har vi fått?!
GillaGilla
MEN folkmorden i GT dom var minsann inte otäcka!
Du skrev en gång att du jobbar med logik, kan du inte försöka sno med dig lite hem?
GillaGilla
Anders, du tillskriver mig gång på gång åsikter som är dina egna, varför?
GillaGilla
Inte alls, till skillnad från dig så kan jag inte tänka mig att försvara folkmord under några omständigheter.
GillaGilla
Ja, där är du igen, Anders! Det är DU som påstår att jag försvarar folkmord. Jag har aldrig sagt det. Däremot så försöker jag förklara Skriften för dig, men eftersom dina ögon är förblindade (ännu så länge) så når jag inte fram. Jag väntar på att Gud ska förlösa ditt hjärta så att du också kan förstå. Hoppet är det sista som sviker en, sägs det.
Vi sätter vår tillit till Gud, eller hur!
GillaGilla
”det var inga snälla gossar som levde där! ” Det är, om än tafatt, så ändå ett försök att rättfärdiga bibelns folkmord:
GillaGilla
Thomas, kan inte du förklara för oss som är andligt handikappade varför Gud säger ”rensa ut ALLT!”. Det låter otäckt på något sätt. Men det är säkert jätteandligt och fint.
GillaGilla
Hej Jacob!
Är det ok att skriva en text här och sedan undvika att svara på frågor? Du talar så fint om relationer, men detta blir bara en monolog. Om du är svarslös och inte riktigt tänkt igenom det du skrev, så är det ok. Men det är inte ok att bara slänga ur sig en text och sedan inte ta ansvar för den.
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Det där verkar vara en uttänkt arbetsmetod. Dom gör ju så nästan allihop.
Antagligen vet dom om att det dom torgför inte håller, men kan man lura någon aningslös stackare så har man räddat en själ åt Gud och kanske fått ett extrapoäng hos sankte Per. Lying for Jesus brukar det kallas på utrikiska.
Ibland tar dom ju kortare diskussioner, men så fort dom blir bortgjorda blir det tyst och här hände det nog ganska fort.
GillaGilla
Hej Annie!
Ja, det är okej. Eftersom kommentarsfältet är så intensivt och våra skribenter ofta har annat viktigt för sig har vi kommit överens om att vi inte har någon skyldighet att svara på kommentarer. När jag bjöd in fler skribenter på den här bloggen var det för att skriva inlägg, inte nödvändigtvis engagera sig i kommentarsfält. Ingen av oss jobbar med Hela Pingsten utan det sker ideellt, och då är vi begränsade i tid.
Allt gott!
GillaGilla
He he, den som vill får väl tro på det, men i normala diskussioner besvarar man kritik OM MAN KAN. Antagligen gäller det här också.
Den mycket tydliga tendensen är att det blir blir tyst när ni inser att ni saknar argument, för att erkänna att ni har fel finns väl inte på kartan.
Ett ovanligt talande exempel finns från SAS blogg https://svenskapologetik.wordpress.com/2017/08/09/ateister-som-ifragasatter-sin-egen-existens/
Där blir du Micael avslöjad som direkt lögnare vid två tillfällen, men när du avslöjas blir du knäpp tyst. Det är INTE okej.
GillaGilla
Jag önskar att jag hade mer tid och ork att engagera mig i de väldigt aktiva kommentarsfälten här och på SAS, men i synnerhet när det blir missförstånd och personfuokuserat blir jag ofta för matt för att svara. I blogginlägget du länkar till skrev jag bland annat om hur förbluffad jag blev när du inte med säkerhet kunde säga att du existerar. Du skrev faktiskt så: ”Min arbetshypotes är att jag existerar.” på frågan om det är absolut sant att du existerar.
Sen ändrade du dig i din retorik, men det är ingen lögn att citera det du faktiskt skrev.
GillaGilla
”Du har ett allvarligt problem med din världsbild när du börjar ifrågasätta dig själv” skrev du efter jag hade försökt förtydliga och skrivit ” Antagligen finns det ingenting som kan övertyga mig om att jag inte existerar” Det kallar jag lögn!
”En ateist argumenterade passionerat i kommentarsfältet på den här bloggen för att absolut sanning inte finns” skrev du efter jag hade skrivit ”absolut sanning finns” och ”Att den verkliga sanningen ändå finns där blir mest ett teoretiskt konstaterande utan påfallande praktisk användbarhet.” Det är också en lögn!
GillaGilla
Anders, för kännedom:
13:50
GillaGilla
Ett påstående som det är absolut omöjligt att föra i bevis är att vissa människor skulle ha evigt liv. En mycket osannolik arbetshypotes som jag ser det. En fråga till er som antar att det förhåller sig på det viset: Finns det ett enda bevis?
Annie Svensson
GillaGilla
He he ja, men han ljög ju inte så mycket här, iallafall inte om mig, jag skrev ju att det var min arbetshypotes att jag existerar.
GillaGillad av 1 person
Hej Annie!
Vad kul att höra att du är mån om att få svar från mig, jag tar det som att det är ganska viktiga ämnen vi diskuterar i dina ögon. Du förstår nog att jag lever ett liv även utanför den här bloggen, och att alla inte har lika lätt för att snabbt ge svar som du, Johan, Anders och även Micael G kan ha ibland. Delvis har det att göra med fokus på andra saker jag finner viktiga i livet, delvis med att jag behöver fundera på en del saker innan jag kan ge ett väl genomtänkt svar.
Skulle det till och med vara så att jag väljer att inte, eller inte hinner med, att svara på en eller flera frågor så hoppas jag du har förståelse för det med.
Vänligen,
Jacob
GillaGilla
Då passar det väl bra att jag upplyser bloggens läsare om min refutering av Grenholms moralsvammel!
Se artikel I, II, III och IX: https://www.facebook.com/notes/johan-karlsson/contra-apologetica-artikelindex/1025193017612312/
GillaGilla
Johan, alla har inte facebook, som enligt mina döttrar är till för gamla tanter och farbröder.
GillaGilla
Hej Thomas!
Du skriver:
Eller alla våldsbrott? Alla inbrott? Alla stölder? Allt bedrägeri?
Det var sådant som Gud gav en frist på 430 år? Hur lång tid har vi fått?!
Tycker du att det är dags att rensa ut ”de andligt handikappade” möjligen? De som inte följer Guds lag har ju tydligen inte rätt till sitt land. Vad tänker du ska hända med dem?
En annan sak jag undrar över är hur du ser på andra religioner. Hinduer till exempel. Har de också rätt till sitt land? Eller är det de kristna som ska styra och ställa där med?
Att försvara folkmord i bibeln som sker enligt Guds instruktioner genom att dra upp förfärliga saker som händer idag är inget argument för den tro som du förespråkar.
Som jag ser det är det snarare ett argument för att din Gud inte fungerar. Det har nu gått tvåtusen år sedan Jesus var i farten. Kanske är det rent av dags att byta spår?
Att sätta sitt hopp till en våldsam och mörk bok som innehåller en massa hemskheter har tydligen inte haft önskad effekt. Har du något nytt att föreslå? Något som inte är våldsamt?
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Annie,
Läs vad jag skriver och applicera inte dina egna uppfattningar på mig, tack.
GillaGilla
Hej Thomas!
Är det ditt standardsvar eller?
Du kan ju skriva vad dina egna uppfattningar är istället. Så att jag får möjlighet att ompröva min uppfattning av vad du anser.
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Kära Annie!
Min tro, förståelse och uppfattning är att Jesus Kristus är Guds Son och att han dog och uppstod för att vi skulle kunna bli rättfärdiga genom hans blod.
Jag tror också att det är Guds Ord som är nedtecknat i Bibeln genom den Heliga Anden till människorna, för undervisning, fostran, tillrättavisning och upprättelse.
Så, jag försöker bara förklara, efter bästa förmåga, vad som finns nedtecknat och vad det betyder i vår samtid. Problemen med det är många; dels så saknas många av begreppen i det svenska språket (jmf. kärlek, tro), dels har vi alla de filter som vår uppväxt, kultur och utbildning medför och dels så förblindas vi därför att vi vägrar att tro.
Det är också av de två senaste anledningarna som så få äldre människor kommer till tro. De allra flesta som kommer till en personlig tro är barn eller ungt vuxna, vilket är sorgligt. Vi som är pånyttfödda kan dock alltid be Fadern om att han ska söka någon. Exempelvis har jag bett många gånger får vår gemensamme vän, Anders Åberg.
Slutligen, min ton kan många gånger provocera, med avsikt, för att kanske någon ska vakna upp. Inte för min egen skull, utan av kärlek till min medmänniskor. För har du Kristus i dig kan du känna sann kärlek [agapao/charity], en kärlek utan gräns.
Gud välsigne dig, Annie!
Thomas
GillaGilla
Ok, tack för ditt svar!
Annie
GillaGilla
Hej Jacob, du skrev att Jesus identifierade sig själv som Gud den Allsmäktige i Joh. 8:58.
Men detta skriftställe utgör inget bevis för detta. Här talar han bara om att han existerade långt innan Abrahams födelse. Men det gjorde även änglarna i det himmelska, även de existerade långt innan Abrahams födelse.
GillaGilla