Äntligen är den här! Inspelningen från min debatt med humanisten och ateisten Anders Hesselbom på ämnet ”Behöver vi Gud för att vara goda?” Vi var överens om att ateister kan hjälpa gamla tanter över gatan, men hur motiverar vi att något är verkligt gott eller ont oberoende av vad folk tycker, om inte Gud finns?
Jag menade att ateismen är oförenlig med övertygelsen att det finns moraliska fakta, medan Anders Hesselbom tvivlade på att de ens finns moraliska fakta och menade därtill att Gud inte utgör en förklaring även om de skulle finnas.
Anders är väldigt trevlig och höll debatten på en saklig och proffsig nivå, även om jag kan tycka att han ämnesmässigt spretade iväg ganska ofta. Mina fyra argument för varför moralisk värderealism (idén att det finns moraliska fakta) inte kan vara sann om Gud inte finns bemöttes inte av honom på ett systematiskt sätt, tyckte jag. Flera av mina kristna vänner som lyssnade hade samma intryck. Jag är nyfiken på om även ateistiska lyssnare av debatten kan hålla med om det.
Hela debatten går att se i YouTubeklippet ovan, och första halvan av den går att lyssna på i Hela Pingstens podd Jesusfolket. Denna första halva innehåller våra inledningsanföranden. Ladda ner den här. Andra halvan, med responser och frågor från publiken, kommer om någon vecka.
Hela Pingsten 
Hej!
För att svara på din fråga: Ja, jag hade nog lagt upp min svarsomgång lite annorlunda. Men jag är samtidigt väldigt ödmjuk inför hur jag själv skulle ha presterat där på scenen. Jag har aldrig debatterat offentligt och skulle förmodligen inte alls ha gjort bra ifrån mig. Tycker att debatten på det stora hela gick bra för er båda.
Det jag hade riktat in mig på, ifall jag nu haft mina tankar i ordning, är att den kristne Guden faktiskt är en Gud som ändrar på de regler som gäller för oss människor. Och det är ju dessa moraliska spelregler som är de relevanta: de som sägs reglera hur vi människor bör bete oss. Om det nya förbundet och evangeliets goda nyheter är realiteter, så som jag tror att de flesta kristna anser, då kan de moraliska spelregler som Gud sätter upp för oss människor inte vara huggna i sten. Det finns ett före Golgata. Och ett efter Golgata.
Vad detta betyder är att vi inte kan veta om Gud kommer att ändra på de spelregler som gäller för oss människor ytterligare en gång. Redan i Gamla testamentet sker det uppdateringar. I början var det exempelvis sagt att vi skulle leva av markens grödor. Men senare ändrar sig Gud och tillåter köttätande, vilket i allra högsta grad är en (beklaglig) förändring på etikens område. Gud instiftar också en rad förbund med olika representanter för mänskligheten, eller i alla fall för vissa utvalda delar av den.
Därför är de moraliska spelregler som du beskriver som objektiva, i själva verket bara de moraliska spelregler som gäller just nu. Om Gud är en autonom agent med total makt, så äger han full frihet att ändra på våra moraliska spelregler ytterligare en gång. Ja, han kan ändra på dem hur ofta han vill. I morgon kan han bestämma att det återigen är tillåtet att döda andra människor på hans befallning, så som fallet var på Josuas tid. Eller så kan han bestämma något helt nytt och historiskt överraskande, kanske att det nu uteslutande är kaninerna som ska ärva Guds rike – för att de faktiskt är genuint goda till skillnad från oss kanske Gud säger – och därför är det nu vår enda moraliska plikt att serva kaninerna.
Konsekvensen av en Gud som kan ändra på de moraliska spelregler som gäller för oss människor, är alltså inte en fast och objektiv moral som gäller oberoende av alla subjekt, utan en föränderlig och fullständigt subjektiv moral, helt avhängig subjektet Gud.
Ungefär så hade jag nog försökt att formulera det.
Mvh Johan
GillaGilla
Som vi har tjatat om detta alldeles i onödan. Svaret är ju så löjligt självklart.
Är vår moral påverkbar av verkligheten så är den naturligtvis också formad av verkligheten.
Det innebär med lika stor självklarhet att grunden för vårt moraliska beteende, dvs. uppfattningen av rätt och fel, är format av verkligheten och den verkligheten är den som rådde under människans förhistoria, där vi för att överleva var tvungna att hålla ihop i grupper och för det krävdes moral. Där formades det som man eventuellt skulle kunna kalla för en artspecifikt objektiv grundläggande moral som dom dom flesta människor har med sig via både gener och inlärning.
Att moralen är påverkbar av verkligheten är faktiskt oemotsägligt då alla kan se med sina egna ögon hur olika vi beter oss beroende på vår uppväxt och bakgrund. Trots det så vet dom flesta med sig om dom agerar rätt eller fel, men i vissa situationer så väljer en del att medvetet agera ”fel”. Skulle situationen som triggar ”fel” fortsätta under mycket lång tid, där det t.ex. var fördelaktigt att isolera sig och vara mycket fientlig till andra grupper, så kan det hos den gruppen människor som utsätts för det, utvecklas en annan moralsyn. Sådana perioder har ju funnits, men i den delen av vår historia vi kan se har dom varit av övergående natur och inte i närheten av att vara så långvariga som det skulle krävas för att resultera i en evolutionär förändring.
Som Anders påpekade i filmen och som även Johan påpekar ovan så är kristendomen själv ett bevis emot tanken på en objektiv moral i Micaels tappning. Gamla testamentets moral tillåter folkmord, etnisk rensning och andra vanvettigheter men nya testamentet handlar mer om kärlek och fred. När Gud är ond så är ont gott och när Gud är god så är ont ont. Detta är uppenbarligen ett stort problem för kristna människor och vi har sett galna uttalanden om ”onda folk” både här och på SAS bloggen, vilket säger oss att en del kristna har tappat bort sin moral fullständigt.
Sammanfattningsvis så tycks moralsynen undermineras kraftigt av Bibeln och bli motsägelsefull för troende, men vara ganska självklar för sekulära människor, iallafall under fredliga förhållanden.
GillaGilla
Anders,
Du förstår helt enkelt inte vad du läser och det är heller inte möjligt eftersom andliga ting endast kan förstås av andliga sinnen.
Generellt är det också så, att även en oandlig person bör kunna ha någon form av urskillningsförmåga, så att den kan betrakta en text objektivt, utan att läsa in sina egna personliga preferenser i texten. Så är det också med Bibeltexterna, mycket kan förstås med ett enkelt logiskt sinne, fritt från ogräs.
När det gäller kristen moral så ÄR den verkligen unik om vi jämför den i ett globalt och historiskt perspektiv.
Ett exempel: Är det rätt att slå sin fru? Absolut inte, säger vi som är uppväxta i kristna samhällen, men i många andra kulturer så är det inte bara rätt, utan anses dessutom vara en nödvändighet.
Ett annat: Är det rätt att stjäla? Absolut inte, säger vi, men i en del andra kulturer anses det inte fel och i vissa är det fel att stjäla från egna, men inte från andra.
Vi kan alltså konstatera att ”moraliska värderingar” är något som följer den kultur man växer upp i. Tyvärr så har många i de tidigare kristna länderna valt att vända sig bort från vår Skapare och den kristna tron, de blir då förvirrade i sina moraliska värderingar, vilket vi kan se i de pågående hatkampanjerna #metoo och dess bihang.
För om vi bara har utvecklats från en enda urcell, då kan det per definition inte finnas någon moral, för moral kräver dom och vem har då rätt att döma?
GillaGilla
Vilken logik använder du för att få guds uppmaning att utrota Amalekiterna till ett kärleksbudskap?
GillaGillad av 1 person
Anders,
Det har jag redan förklarat för dig, men du vägrar att förstå, utan anser att Gud ska anpassa sig till vad du tycker.
Om du orkar, så sätt dig ner och fundera över vad du menar med ”kärlek”, det tror jag är en bra början på ett logiskt tänkande i frågan.
Kommentarsfälten tillåter inga bibelstudier, men Amalek härstammade från Esau och vad sa HERREN om Esau?
Det är alltså inte vår sak att döma, vilket verkligen är en befrielse om man tänker efter en liten stund. Den rundan har jag också givit dig redan, Anders.
GillaGilla
Aha, så om man bara tänker tillräckligt länge så blir det kärleksfullt att utrota ett helt folk. Att jag inte tänkte på det!
GillaGilla
Ingen finnes som är god, utom Gud alena!
Inte ens våra sk goda gärningar håller för att kallas goda!
Bb
GillaGilla
Precis Björn. I din förvirrade värld är Gud god både när han uppmanar till massmord och när han predikar kärlek, vilket innebär att du som kristen inte har den blekaste aning om vad som är gott eller ont:
GillaGilla
Vad gott och ont menar du din åsikt om gott och ont? varför ska jag se de som bindande eller ens bry om vad du kvalificerar som gott eller ont.
GillaGilla
He he nä varför skall du det. Jag är ju så konstig så att jag tycker att massmord är ont, men det är så klart inget för en som bekänner sig till gamla testamentet.
Du som troende, vilket jag gissar att du är, skall naturligtvis tycka att massmord är gott när Gud uppmanar till det och att massmord är ont när någon annan uppmanar till det.
Det måste väl vara det som Grenholm kallar den objektiva moralen!
Eller vad tror du?
GillaGilla
Som vanligt lyser din okunskap igenom Anders! Du tar saker för givet; att du vet vad som är gott och ont, fast det i din värld bara är tyckande. Din moral står inte högre än ex militärdiktaturer eller annat despotiskt maktutövande. Finns ingen botten, ingen grund. Det du anklagar troende för är att kasta sten i glashus. Du är dessutom inte speciellt bevandrad i teologi eller Israels historia. Så innan du hivar ur dig glåpord och arroganta, ogenomtänkta påståenden så rekommenderar jag dig att läsa på lite. Man tar sig för pannan. Kan inte finnas nån som orkar diskutera med dig. Ha en trevlig helg dock.
GillaGilla
Hej Martin!
Ditt svar här tillförde ingenting till diskussionen. Om inte syftet var att bara vara ovänlig?
Mvh Annie Svensson
GillaGilla
…och du har inga invändningar mot Anders? Känns inte som en objektiv bedömning, Annie. Mitt inlägg var endast ett konstaterande. Om han ska in på Guds karaktär, så är det av värde om man har hyfsad koll i teologi. Speciellt om man drar snabba slutsatser från GT och därmed stämplar Gud som despot. Eftersom världen rymmer ca 2 miljarder som bekänner sig till Jesus från alla möjliga samhällsklasser och utbildningsbakgrund så blir det inte seriöst om man ger sig in som självutnämnd specialist inom en livsåskådning där man saknar teologisk kunskap. Då anser jag att det bara är tyckanden. Anders tillför ju aldrig några direkta djup i diskussionerna. Märkligt att du inte har invändningar mot det. Han anklagar folk till höger och vänster för att försvara kvinnoförtryck och massmord. Där har du inga invändningar? Läser du hans argument inser du att han är direkt okunnig i det som han försöker argumentera emot.
GillaGilla
Hej!
Det är ett dödsdömt projekt att försvara en god moral utifrån bokstavstroende bibelläsning. Jag slår vad om att jag läst betydligt mer teologi än vad du har. Så sluta med de där nedlåtande fasonerna!
Självklart går det att försöka göra det goda utan att tro på den kristna guden i din tolkning. Menar du att alla utom de två miljarder som du nämner (och dessa är knappast överens) inte kan uttala sig i moraliska frågor på ett trovärdigt sätt? Ja, i så fall finns det ett problem… som du ser det.
Men lyckligtvis förhåller det sig inte så.
Annie Svensson
GillaGilla
Har aldrig uppfattat det som om du o Anders är samma person? På vilket sätt har jag varit nedlåtande mot dig, förutom att jag tycker mig se dig använda dubbla måttstockar? Du har säkert läst massor av teologi mer än mig. Jag har läst 4 1/2 år, men ingen teol.kand. Anser dock att det är ganska konstigt argument. Hur kan du veta? Har heller aldrig argumenterat att övriga mänskligheten inte förstår skillnad på rätt o fel. Eller har jag det? Om du läst så mycket teologi så har du säkert förstått att hela jorden är Herrens. Han är skaparen som gjort människan till sin avbild. Han är alltså inte BARA Gud för 2 miljarder utan hela skapelsens.
GillaGilla
Nej, vi är givetvis inte samma person. Men det finns ändå en likhet i hur vi blir bemötta, som också innefattar andra som argumenterar utifrån ett ateistiskt perspektiv.
Kanske delar du inte den synen på oss, i så fall ber jag om ursäkt för att jag konfronterat dig när det just gäller denna fråga.
Det jag vill lyfta fram är uppfattningen att en person skulle förstå mindre av bibeln, eller vara okunnigare bara för att den inte är frälst. Detta sätt att se ner på ateistens läsande av bibeln, och intresse för livsåskådningsfrågor blir ett moment 22. Om man inte tror att det är sant får man inte kritisera och diskutera. Det är ett bekvämt sätt att se på saken, från teistens perspektiv. Från ateistens synvinkel blir det kränkande – och det finns många sätt att läsa bibeln på. Det går att se den som en samling historiska dokument, där människor uttrycker sina tankar om hur det är att befinna sig i världen. Det går att läsa delar av den som poesi.
Nåväl. När man då protesterar mot att den kristna människan är särskilt priviligierad när det gäller bibelläsning, då kommer detta med teologin som ett brev på posten.
Om du läst teologi så skulle du förstått. Eller: det där får en teolog förklara. Faktum är ju, som du säkert vet, att det finns mängder av teologer med olika inrikning. Du skriver: ”Om du läst så mycket teologi så har du säkert förstått att hela jorden är Herrens.” Problemet är att du här utgår från att det finns en tolkning, en teologi. Och att denna enda även stöder just din uppfattning.
Den finns ”teologi” och reflektion över trosfrågor inom andra religioner än just kristendomen. Många av dessa skulle inte hålla med om att den kristna guden är jordens herre. Är deras teologi då sämre? Jag har själv läst en del teologi inom judendomen. Där går det att finna andra normer för vilken relation som den troende har till sin gud. Till exempel även ifrågasättande – och inte som här- bara försvar. Befrielseteologi, feminisisk teologi, djuretisk teologi finns också. Dessa tolkar bibeln på ytterligare andra sätt.
I ett samtal om livsåskådning går det inte att underkänna sin samtalspartner utifrån att denna har andra (mindre värda) upplevelser, en annan förståelse och sedan sätta punkt. Det var det jag ville säga.
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej. Tack för ditt svar. Då förstår jag hur du menar. Självklart finns det massvis med olika förklaringar och teologier även inom kristen tro. Jag har definitivt inte alla rätt. Det skulle jag aldrig påstå. Det jag menar är att man kan ha åsikter om bibeln utifrån ett enskilt bibelord. Det får man såklart ha, men ibland får jag uppfattningen att det som vi beskylls för, svart eller vitt, är det som vissa utanför behandlar bibeln. Det är en komplex bok med en flertusenårig historia bakom med olika kulturer, folkslag etc. Dessutom finns det en Gud som visar sig både transcendent och immanent. Gud behandlas som ”grannen bredvid”, som vi kan läsa ett ord om o sen stämpla som galen. Det finns gott om Bibelord jag inte förstår. Det finns skeenden jag inte begriper, men har av det lilla jag läst ändå lärt mig att lita på att Gud är god. Bibeln tror jag behöver läsas ur ett frälsningshistoriskt perspektiv också. Det finns utrotningskrig, men också enormt tålamod från en Gud som beskrivs som helig och fjärmad från synd och ondska. Ex är berättelsen om Jona, som sänds för att förkunna omvändelse för assyrierna i Nineve som kan närmast beskrivas som ett dåtidens IS. Blodtörstiga och fruktade av många. Dessa lyssnar på profeten Jonah, mot alla odds, och omvänder sig o Gud förlåter.
Detvfinns en risk från både ateister och troende att alltför lätt förenkla. Önskar bara en seriös samtalston där man inte anklagar folk för att vara förvirrade eller annat. Jag har själv bidragit med en dålig samtalston o det ber jag om förlåtelse för. Allt gott.
GillaGilla
Precis vad jag misstänkte Martin. Du tar det inte för givet att massmord är ont och du kan inte göra det heller.
Dina skrattretande anklagelser illustrerar din desperation över att inte själv ha någon moralisk kompass.
Behöver vi Gud för att vara goda är en felställd fråga, den borde istället lyda, går det verkligen att vara god även om man tror på Gud?
Vår evolutionära moraliska värdegrund fungerar utmärkt bra för nästan alla under normala omständigheter och dom allra flesta är fredliga, samarbetande och rimligt empatiska människor som inte kan tänka sig att stödja folkmord eller etnisk rensning. Dom som bekänner sig till Bibeln däremot kan inte vara konsekventa motståndare till varken massmord, etnisk rensning eller kvinnoförakt. I vårt fredliga och relativt jämställda land skapar detta naturligtvis oerhörda problem för många troende och det är sannolikt en av förklaringarna till ditt vredesutbrott.
För att vara konsekvent god måste man vara antingen ateist, agnostiker eller kanske deist. Det betyder inte att alla som platsar i dessa kategorier är goda människor, men dom har iallafall möjligheten att vara det och behöver inte relatera till en gud som beordrar folkmord eller en helig bok som förespråkar kvinnoförakt.
GillaGilla
Martin: om du vill kritisera någon för glåpord så blir det lite konstigt om du själv använder glåpord. Då kastar du sten i det berömda glashuset.
GillaGilla
Läs hans argumentationsteknik. Den är inte logisk eller genomtänkt utan bara tyckanden och full av svepande anklagelser. Jag blir provocerad när en person vill ses som seriös men samtidigt är helt okunnig i det ämne som han vill diskutera. Att påstå att ateismen, utifrån historien kring Kina, Sovjetunionen och Nazi-Tyskland, påstå att den enda grunden för sann moral är ateism, agnosticism eller möjligtvis nån form av deism, är ju en rätt ihålig argumentation. Inser bara att det är meningslöst att diskutera. Om Annie och du uppskattar hans debatteknik; håll till godo. Jag behöver inte försvara mig. Men anser att om ni tycker att mitt inlägg är hårt, vad är då inte Anders och hur han bemöter meningsmotståndare? Alla som inte tycker som han är mindre begåvade ex Antony Flew, Francis Collins. Eller Grenholm eller någon annan som tror på en högre makt.
GillaGilla
Men Martin om du kunde tygla ditt humör lite så kanske du skulle kunna ge oss argument istället för att bete dig precis så som du anklagar mig för att göra. Vilket jag bestämt hävdar att jag inte alls gör för övrigt, så din beskrivning stämmer nog bäst på dig själv.
GillaGilla
Tygla mitt humör? Detta är en hemsida Anders. Du kan omöjligt veta mitt känslotillstånd när jag diskutera. Det finns en avsändare o den här diskussionen. Kom med några argument som har bäring mot Michael Grenholms debatt till att börja med. Det har du ju inte gjort än. Men ser ärligt talat fram emot det. Vore intressant att höra, inte endast känslomässiga argument som ”i din förvirrade värld” utan genomtänkta, logiskt hållbara.
GillaGilla
”Kom med några argument som har bäring mot Michael Grenholms debatt” Jag har skrivit spaltmeter om hans förvirrade syn på moralens ursprung här. Det är bara att leta i trådarna. Du själv däremot har inte lyckats med något annat än att vara otrevlig.
Dom texter jag refererar till i Bibeln står där, svart på vitt, och dom galna svar vi fått från b.la. Thomas och Joel står i trådarna.
Så sluta bjäbba nu och kom med egna argument!
GillaGilla
Det jag vänder mig emot är ditt otrevliga bemötande o att du argumenterar utifrån lösryckta citat med avsaknad av kontext. Ex. Finns en person som är nästintill helgonförklarad. Han har skrivit många böcker men avrättades pga ett mordförsök. Hur kan man tycka att han är ett föredöme?! Bakgrunden är att han kämpade mot hitler och efter moralisk brottningskamp försökte röja hitler ur vägen då väldigt få gjorde nånting. Utan den bakgrunden blir bonhoeffer ganska obegriplig. Att ta en berättelse ur bibeln och hävda att den rättfärdigar folkmord utan att ha bakgrundskunskap blir ett ihåligt argument. Detta ska ses inte som en fullkomlig bild utan ses mer principiellt. Sen att påstå att jag är otrevlig, visst får du tycka det, men se gärna en gång extra på hur du själv uttrycker det. Finns ett samtal på youtube mellan Alistair mcgrath och dawkins som jag tycker gestaltar detta med ömsesidig respekt trots att de står ljusår från varandra i hur de ser på kristen tro. Så, förlåt mig att jag varit brysk, otrevlig. Men har en fråga; stLin drevs av en ateistisk övertygelse, likadant kina och hur man än vrider och vänder på det så föraktade hitler gudstron. Hur tänker du kring dessa? Vi pratar människomord på uppåt 100 miljoner under ett århundrade helt befriat från tron på en Gud. Du påstår att det är omöjligt att ha god moral om man tror på Gud. Jag påstår inte att du eller andra ateister vill väl, men enligt min horisont är det svårt att påstå vad som är rätt och fel och att det skulle vara allmänmänskligt gångbart om man har en ateistisk hållning. Berätta gärna varför västerländsk ateism är bättre än stalinistisk? Observera att jag INTE är hånfull utan uppriktigt nyfiken.
GillaGilla
För det första så jämställer du en person som försökte röja Hitler ur vägen med utrotning av hela folk! Det är definitivt oseriöst.
Sedan finns det ingen kontext någonstans som kan rättfärdiga folkmord.
Jag har inget emot om man skjuter skallen av varenda IS krigare, men deras barn är helt oskyldiga. När Thomas och Joel pratar om ”onda folk” så resonerar dom precis som Hitler gjorde. Hitler ville utrota folken i öster för att germanerna skulle besitta deras länder. Gud ville utrota minst 10 hela folk i GT för att Israeliterna skulle besitta deras länder. Thomas och Joel rättfärdigar således nazietik! Jag påpekar detta och då blir du upprörd.
Ateismen har inga heliga skrifter att bekänna sig till. Kristendomen och vill jag påstå även Nazismen har däremot det och likheten mellan dom är i vissa avseenden slående.
Stalinismen har också sina ”heliga” texter, men där står ingenting om massmord eller utrotning av hela folk. Stalin var ett monster och en diktator, ungefär som Rysslands härskare alltid har varit, men om du vill påstå att det var ateismen som ledde till Stalins brott så har du nog en omöjlig bevisbörda framför dig.
Dessutom var Hitler katolik och Stalin släppte fram kyrkan igen under kriget. Båda insåg att det aktiva elementet i religionen var just dyrkan och rädsla och med sådana instrument kan man kontrollera massorna, vilket också är den rimliga förklaringen till att religionerna i sin organiserade form hittades på efter neolitikum.
GillaGilla
….flikar in en sak till; eftersom vi tror att Gud finns o är ursprunget till vad som är rätt o fel så är egentligen diskussionen huruvida Gud finns eller ej. Det är ett stort ämne. Ateisten måste, såklart, finna svaret på frågan ang rätt och fel, i nåt annat. Så hur mycket du än ogillar våra svar, så är våra svar framsprungna ur en tro på Gud. Ateistens problem som jag ser det är att rätt o fel blir godtyckligt. Ex Är det skillnad i värde på djur o människa? När det gäller värde? Varför? Är det skillnad mellan människor i värde? Ex downs syndrom kontra en från födseln människa utan downs syndrom? Vem bestämmer värdet? Varför skulle en människa vara viktigare att rädda vid en trafikolycka än den påkörda älgen? Anders, återigen är jag inte ute efter att raljera. Är faktiskt intresserad av att förstå.
GillaGilla
Vad är ohederligt? Efter vilka moraliska principer var Stalin ett monster? Varför skulle hans framsläppande av kyrkan eller hitlers katolska bakgrund vara ett argument mot kristen moral? De flesta svenskar har varit eller är medlemmar av svenska kyrkan. Skulle ha svårt att bevisa att alla är kristna för det, eller? Barn som strider för is? Barnsoldater i ex Kongo? Är det rätt att ”skjuta skallen” av dem också?
GillaGilla
Moralens evolutionära ursprung har jag skrivit massor om här. Bara att leta.
Stalin var en massmördare och massmord är fel enligt den värdegrund som evolutionen har format i flockdjuret människans medvetande.
Stalins frisläppande av religionen under kriget var ett argument mot ditt påstående att hans ondska drevs av ateism.
En soldat får ta ansvarför sina handlingar, men naturligtvis är det bättre om man kan lösa det utan att döda någon. I krig är det inte alltid möjligt.
GillaGilla
Du får gärna svara på frågorna här o inte hänvisa till kommentarer skrivna under lång tid under olika bloggposter. Jag har oxå skrivet en hel del här med paus på kanske ett år.
Ang Stalin; finns en intressant bok kring hans dotter Svetlana Stalina. Han var tydligt emot Gudstron. Det får du svårt att motbevisa.
Vad menar du med evolutionens värdegrund? Vad/vem har tolkningsföreträde när det gäller den? Återupprepar frågan; skillnad i värde mellan människa o djur? Varför?
Människor emellan; skillnad i värde? Många grupperingar i djurvärlden stöter ut sjuka eller de som inte vill underordna sig flockledaren. Hur funkar det i praktiken? Är inte det ett diktatoriskt synsätt? Uppskattar diskussionen nu, Anders. Ska försöka låta bli att verka ”von oben”. Du behöver naturligtvis inte följa mina tips, men det finns en man som heter Ravi Zacharias som besöker universitet och andra platser för att samtala i q&a kring olika teologiska, filosofiskA spörsmål. Finns på youtube. Tror kanske inte du håller med honom, men han är saklig och påläst.
GillaGilla
Orkar inte heller leta överallt så Jag citerar mig själv ”Moralens ursprung i evolutionen kan rimligtvis betraktas som en ren självklarhet. Moral är ett beteende bland andra beteenden och alla beteenden finns för att dom ger sin art en fördel i kampen för överlevnad.
Bra är en värdering utifrån mitt varande som en individ av flockdjuret människa. I det här fallet avses sådant som just gett vår art en överlevnadsfördel, dvs. gynnsamt för gruppsammanhållningen, som i sin tur har varit helt avgörande för vår arts överlevnad. Detta ”bra” bär vi alla med oss och det kan därför om man vill kallas objektivt mänskligt och nästan alla som gör något dåligt vet någonstans i bakhuvudet om att dom gör det.
Att vi bör göra det som är bra kan också betraktas som en ren självklarhet, motsatsen hade ju äventyrat vår överlevnad.”
Och
”Är vår moral påverkbar av verkligheten så är den naturligtvis också formad av verkligheten.
Det innebär med lika stor självklarhet att grunden för vårt moraliska beteende, dvs. uppfattningen av rätt och fel, är format av verkligheten och den verkligheten är den som rådde under människans förhistoria, där vi för att överleva var tvungna att hålla ihop i grupper och för det krävdes moral. Där formades det som man eventuellt skulle kunna kalla för en artspecifikt objektiv grundläggande moral som dom dom flesta människor har med sig via både gener och inlärning.”
Att Stalin var ateist vet nog alla Martin.
Nu tycker jag dock att du gör som så många andra religiösa debattörer, du struntar helt enkelt i svåra frågor och hoppar vidare till nya. Såå…håller du med om att det inte finns någon kontext som kan rättfärdiga folkmord?
GillaGilla
Hej igen Anders. Jag kan bara intyga att bibelorden du hänvisar till är svåra. Skrev till Annie ovan om mina funderingar kring detta; Man kan som du, säkert tolka det som en ursäkt för folkmord, men det är inte vad historien eller buden i dess helhet. Det enda man kan förstå om ex amalekiterna är de hade fyllt ”sina synders mått”. Jag skriver som till Annie att det sammanlagda budskapet kring bibeln är inte massmord, utan att älska Gud och älska din medmänniska. Kan ha en längre utläggning men tror inte det skulle uppskattas. Har ju skrivits avhandlingar om sånt här.
Får jag komma med en motfråga; du talar om artens bästa. Vem bestämmer det? Kan utrotningen av 60-70 miljoner kineser anses vara för artens bästa? Det kunde ju ur regimens synvinkel varit för samhällets bästa? Det går ju rätt bra för kina nu? Hur gör man med människor som är en belastning för övriga samhället? Vet att t ex Peter Singer tycker att de ibland finns skäl för en slags barmhärtighetsmord. Om det är det bästa för den stora massan, kanske man kan plocka bort lite individer som inte bidrar? Eller? Vill vi föra dåliga arvsanlag vidare eller är tvångskastrering eller sterilisering ok i vissa fall? Utefter min syn kring det du beskriver kunde detta vara en möjlig utveckling. Utveckla gärna, Anders! Allt gott. (Förstår att mitt svar kring amalekiterna är som att hälla bensin på elden. Får återkomma. Inte haft den diskussionen på länge)
GillaGilla
” det sammanlagda budskapet kring bibeln är inte massmord, utan att älska Gud”
Men om Gud beordrar massmord, vilket han utan tvivel gör, så måste man väl älska även massmordet om man älskar Gud?
Annars håller jag med om det huvudsakliga budskapet i Bibeln är kärleken till din nästa, b.la. för att det kommer efter massmorden, men som jag skrev till Micael, om kontentan av HELA Bibeln är att massmord både är gott och ont samtidigt så är det i själva verket dom kristna som saknar en moralisk kompass. Vi andra klarar oss oftast utmärkt med den evolutioneära moralen. Den är ju desutom samma som den religiösa då religionerna bara har lånat den och klistrat den på sina olika gudar. Vi icke troende behöver dock inte råka i den moraliska förvirring som ni troende gör då vi med ett leende kan strunta i motsägelserna i Bibeln.
Sedan Martin, så glömde du återigen svara på frågan om det finns någon kontext som kan rättfärdiga folkmord.
GillaGilla
Mitt svar på frågan är att JAG inte kan rättfärdiga utrotningen av ett folk, men på de ställen i bibeln det står att ex amalekiterna ska bort så är det Gud som fattat beslutet utifrån Hans syn på frälsningshistorien och Hans vetskap om det folket och framtiden. Jag är inte kontexten. Kontexten är dåtid, folkens synd inför Gud och Guds frälsningsplan. Du är helt fri att tycka vad du vill om det. Jag är fullständigt trygg med att Gud gör rätt. Kan låta som om man kör huvudet i sanden, men ibland förstår man inte hela bilden o då får man lyfta på hatten. Nu får du svara på mina frågor kring ateismens moral när det kommer till flockens bästa, som jag frågade ex kring kina, är moralen universal? Vem avgör ex vad som är bra för en folkgrupp o vad är bra för en annan? Jag hade massa frågor, men svara på dem du orkar.
GillaGilla
Nu skall jag vara sådär elak igen, spänn fast dig.
Mitt svar på frågan är att JAG inte kan rättfärdiga utrotningen av ett folk, men på de ställen i Mein Kampf det står att ex Judarna ska bort så är det Hitler som fattat beslutet utifrån Hans syn på historien och Hans vetskap om det folket och framtiden.
Inser du inte vad dyrkan gör med förnuftet? En nazist och en troende låter sin dyrkan av någon/något som i hens ögon är större än den vanliga människan leda till moralisk kollaps. Du kan, precis som jag började den här dialogen med att påstå, på grund av din tro, inte vara konsekvent motståndare till folkmord. Jag som ateist kan det däremot, om jag väljer att vara det. Som vi vet så har dessvärre inte alla ateister valt den vägen.
Dina övriga frågor om moralen svarde jag på där jag citerade mig själv.
GillaGilla
Inte alls ”elakt” utan faktiskt en bra fråga. Jag håller med i påståendet att religion är en av de starkaste motivationsfaktorerna som finns. Tycker ex delar av mellanösternkonflikten med självmordsbombare etc är en tydlig signal om detta. Nu hävdar jag dock att Bibeln inte förespråkar folkmord som ett slags moraliskt grundfundament. Men ser vart du vill komma. Tycker dock att historiskt finns det få exempel då kristna förespråkat utrotning.
Nu till din argumentation att evolutionen gett dig en moralisk kompass som funkar för dig; då innebär det ju att moralen är relativ? Eller har jag missförstått dig? Mord är fel för dig, men för en folkgrupp nån annanstans så är det helt acceptabelt för gruppens överlevnad? Har jag fel?
GillaGilla
Nej du har rätt och så ser ju uppenbarligen människans historia ut. Moralsynen är påverkbar av vår materiella verklighet.
Men, och det är ett mycket stort men, så finns det likväl i oss alla en gemensam värdegrund som säger att det är fel med mord. Vi kan göra det ändå, men om vi inte är psykopater eller något liknande så gör hjärnans belöningssystem oss medvetna om att det egentligen är fel. Vi får då inte dom kemiska belöningar som hjärnan utdelar när vi gör något som evolutionen sorterat ut som rätt. Rätt och fel har helt enkelt kemiska formler som beskriver begreppen och en dag kommer vi sannolikt att upptäcka exakt hur dom formlerna ser ut, om nu inte vetenskapen redan har gjort det vill säga.
Den situation/kontext vi hamnat i kan dock göra att vi hittar ett syfte som sätter hjärnans signaler åt sidan.
Tydligen så hamnade t.om. Gud i den situationen och det om något borde väl säga även dig att moralen inte är ”objektiv”.
GillaGilla
…förlåt, men måste bara flika in; din argumentation o liknelse med ”mein kampf” kan ju faktiskt slå tillbaka på dig själv, eller hur? Om du betänker att det som är rätt för dig, inte behöver vara rätt för nån annan?
GillaGilla
Se ovan.
GillaGilla
Hej Anders. Vill börja med att säga att jag är glad att vi kan hålla den här diskussionen trots att vi står en bit ifrån varandra. Jag drar inte samma slutsatser kring Gud som du gör eftersom jag inte jämställer människan med Gud. Kan verka som en enkel utväg, men jag är övertygad att Gud är god (och detta vet jag väcker debattlusten på nytt). Vår syn på hur samvete och moral har uppkommit tror vi inte heller kommer från samma ursprung. Vi får fortsätta diskutera vid fler tillfällen. Uppskattar vår diskussion. Allt gott!
GillaGilla
Hej igen… förlåt men vill ställa en fråga. Funderat nu på morgonen; om jag handlar på ett visst sätt för att det är bra för gruppen, är det bra för gruppen är det bra för arten, är det bra för arten så är det bra för mig? Detta är väl knappast moral utan ett själviskt beteende? Eller? Moral är väl att göra det som är rätt oavsett konsekvenserna för mig? Ett själviskt beteende är väl knappast synonymt med moral? Har fler frågor, men har fullt upp idag, så får återkomma när jag har tid. Ha tålamod. Trevlig helg, förresten!
GillaGilla
Bra fråga Martin. Jag tror att man ofta kan säga att moral faktiskt har en självisk ingrediens, där varje enskild individ av en art har nytta av ett sådant som ger arten högre överlevnad. Man får nog akta sig för att förenkla frågan för mycket bara, då vi också ser många exempel på hur individer offrar sig själva för artens överlevnad. Många fiskarter dör vid leken och många olika insektsarter dör i massor för att försvara sina bon och sin äggproducerande hona.
Det ser ut som om verklig altruism verkar vanligast bland lägre stående arter som styrs mer av instinkt än intelligens.
Man kan också säga att även dålig moral är moral och vissa högre stående arter som t.ex. Leoparder och andra ensamlevande rovdjur gynnas bäst av att vara fientligt inställda till sina artfränder.
Det som bäst anknyter till vår mänskliga moral är andra däggdjur som lever i flock och där stämmer det nog relativt bra att god moral också har en självisk sida. Dock är dom flesta av både oss och andra däggdjur beredda till stora risker för att försvara sin avkomma.
Vårt moraliska beteende styrs till stor del av kemiska ämnen som t.ex. endorfiner i hjärnan. När vi gör något som evolutionen sorterat ut som gott för vår art så får vi kemisk belöning. Den belöningen är kroppens egenproducerade knark och vi vill gärna ha mer. I den meningen är en osjälvisk handling självisk.
Vår stora hjärna ger oss också förmåga till alla möjliga systembyggen och annat som innefattar moral och det kan som vi sett ta sig olika former.
Det vi vet är att moralen finns i våra hjärnor och den lyder som allt annat under fysikens lagar.
Moralen är också enkel att förklara utifrån evolutionen. Den är ett bland många beteenden som tillsammans gjort att vi som art fortfarande lever.
En gudomlig objektiv mänsklig moral verkar för det första inte ens existera och för det andra blir den i princip omöjlig att förklara rent praktiskt. Hur interagerar den med hjärnans kemi, varför finns mycket liknande varianter hos djuren, när bytte Gud ut den evolutionära moralen hos våra aplika förfäder till en snarlik gudomlig variant hos oss, hur kan den vara formbar av verkligheten om den är objektiv?????
Jag tror att moralfrågan är ett skott i foten för er religiösa och jag fattar inte varför ni biter er fast i den så hårt. Gud skulle väl kunna finnas även om moralen är evolutionär? Evolutionen skulle kunna vara hans arbetsmetod.
GillaGilla
Korrigering. där varje enskild individ av en art har nytta av ett sådant Beteende som ger arten högre överlevnad.
GillaGilla
Du har goda argument och visst är det möjligt att tro på Gud även om moralen skulle utvecklats genom evolution. Jag är av den uppfattningen att vetenskapen är ett fantastiskt redskap när den håller sig inom sitt område. Jag delar inte in världen i strikt andligt/materialistiskt. Eftersom jag tror att Gud står bakom skapandet av materian och att den inte står i motsats till den Han är, så tycker jag det är fascinerande med de förklaringar som vetenskapen kan komma fram med när det gäller hur vår gärna är funtad. Bibeln talar exempelvis i liknelser. Bl a uttrycks Guds kärlek till Israels folk i GT med att Gud önskar föra dem likt hönan in under sina vingar. Att djur visar beteende som för en del av oss kan vara föredömligt motsäger inte att moral skulle vara en gudomlig ordning. Du tror avsändaren är ”ingen” och att den utvecklats successivt. Jag tror också att moral utvecklas utefter ökad kunskap i vissa frågor. Vi tar med oss kunskapen och ger den vidare framåt för att förhoppningsvis kunna göra världen en lite vackrare plats. Men jag tror avsändaren, från första början är Gud. Du utgår på nåt sätt att liv är bättre än död pga artens överlevnad alt individens överlevnad. Men varför skulle vi anse det vara bättre och varför skulle det ligga i vårt ”dna” att anse att så är fallet? Det jag menar i min oerhört röriga frågeställning är att om existensen av allt bara är en viljelös slump, så har jag svårt att se varför några som helst moraliska principer skulle gälla. Jag vet att du egentligen redan utifrån din horisont försökt svara på frågan. Men denna frågeställning har jag lyckats läsa mig till, gäckar filosofer och annat löst folk(ex Dostojevskij). Förlåt mina upprepande frågor. Fortsätt nu med en god helg.
GillaGilla
Vetenskapen håller sig per definition alltid inom sitt område. Den är metodologiskt naturalistisk, dvs. den undersöker sådant vi kan se och mäta. Övernaturliga svar lämnas därhän eftersom dom inte är mätbara eller falsifierbara.
Guds kärlek till Israeliterna är ju en av dom verkliga stötestenarna i Bibeln, då den har en sådan påfallande likhet med Hitlers ”kärlek” till germanerna.
Min gissning är att Hitler fann stora delar av sin inspiration från gamla testamentets rasistiska och folkmördande gudafigur. Tillvägagångssätten är allt för lika för att jag skall tro på ren tillfällighet.
Djuren är inte skapade till Guds avbild så dom måste ha fått sin moral från evolutionen.
Våra aplika förfäder måste då haft evolutionär moral. För att påståendet om gudomlig moral skall vara trovärdigt måste du således bevisa att våra förfäders moral INTE kan ha utvecklats på samma sätt som alla andra beteenden utvecklas utifrån förändringar i den materiella verkligheten. Jag hävdar att detta är omöjligt att bevisa och att precis allt vad vi vet om naturen säger oss att moralen inte är något annat än ett beteende bland en massa andra beteenden. Plockar man ut moralen ur evolutionen så måste man således plocka ut resten också och då ifrågasätta evolutionen i sin helhet. Bli kreationist med andra ord.
Vad gäller liv, så är liv bättre än död för alla levande varelser. I ett större perspektiv så är död dock en förutsättning för liv. Om livsviljan inte fanns i vårt DNA så skulle vi dött ut direkt. Att vi fortfarande existerar är ett bevis på att enbart dom varelser med ett ändamålsenligt DNA överlever naturens obarmhärtiga urval. Det har däremot inget alls med vilja på något högre plan att göra, utan det är bara så naturen fungerar.
Om Dostojevskij hade läst mina inlägg så hade han nog fattat hur det hänger ihop…..eeh ja. God helg på dig med.
GillaGilla
Hej igen Martin!
Det gick inte att kommentera ditt inlägg om människors respektive djurs värde, så jag gör det här.
Alla levande varelser har ett intresse av att leva ett bra liv, att inte orsakas smärta eller annat lidande. Om man utgår från varje individs intressen, istället för ”värde” som någon annan delar ut efter vad hen tycker, så blir våra moraliska åtaganden betydligt mer omfattande än de du propagerar för. Alla människor och alla djur har intressen. Där har du en långt säkrare grund att stå på jämfört med ditt förslag. Passar dessutom både teister och ateister.
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej. Jo, jag förstår men samtidigt var min diskussion utifrån att välja. Om du blir tvungen att välja; vilket djur från vilken art räddar du? Om du står i en situation där det handlar om liv eller död, människa eller djur? Och varför?
En annan fråga i detta; är det alltid rätt att utgå från individen? Oavsett om det drabbar ”flocken” negativt?
Du skriver att alla levande varelser har intresse av att leva ett bra, smärtfritt liv fritt från lidande. Hur kan vi veta det? Att det är sådant som djur går o tänker på? Är du vegetarian? ( observera igen att jag INTE är ute efter att raljera, men är nyfiken) Slår du ihjäl mygg om de stör dig en försommarnatt? Mvh Martin
GillaGilla
Hej Martin!
Nej, jag slår inte ihjäl några myggor. Inte flugor heller. Vet du att en vanlig husfluga kan leva t tolv år?
Jag tror inte att arter, kanske det du kallar flocken? har något egentligt skyddsvärde. Om en art dör ut, inget problem. Inte så länge det inte drabbar individerna som fortlever. En art har inga intressen, det är individerna som har det.
Det där med vem man skulle rädda, eller kasta ut från en båt som håller på att sjunka, är en klassiker. Jag tror inte att valet vi gör i en sådan katastrofsituation har något med de moraliska principer som vi bör leva efter. Om dina två barn var i ett hus som började brinna, vilket av dem skulle du rädda? Eller dina föräldrar om de finns i livet. Mamma eller pappa? Om vi tänker efter och vidtar nödvändiga åtgärder, tror jag att det är det bästa att försöka rädda båda två. Tror du inte? Vi måste vidta alla åtgärder vi kan för att inte hamna i den situationen.
Det finns en mängd forskning som visar på att icke-mänskliga djur har samma intressen som vi att undika smärta. Ja, de har ju ett nervsystem som vi. Att djur även har avancerade kognitiva förmågor är något som forskare nu börjat upptäcka. Visste du att en hummer har samma receptorer för att känna ångest som vi? Att ångestdämpande medicin har samma effekt på dem som på oss? Och vet du att det tar två minuter från det att du släpper en levande hummer i den kokande grytan tills att den slutar känna smärta?Tänk på det. Den gyllene regeln borde väl ändå gälla även här? Vill du bli kokad levande Martin?
Och nej, jag skulle aldrig kunna tänka mig att äta en annan levande varelse. För det innebär att den blivit dödad. Och antagligen levt ett miserabelt liv innan slakten. Tänk på det nästa gång du är i färd med att äta någons döda kropp.
Och ja, jag är vegan sedan tjugosex år. Och det finns inget annat som jag är så stolt över som det.
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Åker du buss eller bil eller tåg eller flyg har du sannolikt haft ihjäl otaliga djur/insekter. Nej. Jag vill inte bli kokad levande. Men jag jämställer inte människan med djuren. Vi har, tror jag, olika värdegrund här. Min värdegrund baseras på vad Bibeln säger om människan. Men den säger också saker om skapelsen. Vi ska absolut värna skapelsen, och visa respekt för och vårda den. Det finns flera problem i detta, både med att äta kött och att ont göra det. Studerar viltvård under en period, och att bara strunta i den biten kommer skapa stora problem när det gäller balansen i naturen och bland våra vilda djur. Men det är en annan aspekt. Eftersom vi inte ser på samma sätt på människa som på djur, så tror jag inte vår diskussion i detta ämne kommer leda nån vart. Men jag har stor respekt för ditt val att vara vegan.
GillaGilla
Ok, tack!
Jag gör så gott jag kan.
Annie Svensson
GillaGilla
Till Martin:
Du skriver angående folkmordet på amalekiterna: ”ibland förstår man inte hela bilden o då får man lyfta på hatten.” Som jag ser det, medför en sådan inställning att vi aldrig kan veta om någonting är bra eller dåligt. För vi har ju aldrig hela bilden. Gud kanske hade en plan med den nazistiska förintelsen av Europas judar? Om vi bara hade den hela bilden skulle vi kanske förstå att detta var en god sak, precis som du förutsätter att förintelsen av amalekiterna ingick i den goda planen. Resultatet av detta sätt att tänka blir i mina ögon en värld där vi överhuvudtaget inte kan orientera oss moraliskt.
Mvh Johan
GillaGilla
Varför skulle vi aldrig veta vad som är rätt eller fel för att man inte förstår hela bilden? Ingen av oss har full insikt i hur det befann sig på den tiden. Diskuterar med Anders huruvida evolutionen ger objektiv allmänmänsklig moral, men jag kan inte se eller förstå hur den skulle göra det. I Psaltaren står det att summan av Guds Ord är sanning. Det innebär att jag behöver försöka förstå det sammantagna budskapet för att förstå Guds vilja. Om utgångspunkten är att Gud gav sin ende son för vår skull. Att denne Jesus slog fast att älska Gud och älska människor är de viktigaste buden och att de dessutom är av samma slag. Sen säger Bibeln att Gud älskade oss medan vi fortfarande var syndare, så blir min förståelse att kärleken med dess frihet och gränser behöver vara drivkraften. För att spetsa till det; under 1900-talet mördades fler människor än under de föregående 1900 åren sammantaget. Det var inte tron på en Gud som i kärlek gav sin ende son som var drivkraften bakom detta horribla århundrade (ur konfliktsynpunkt). Tror varken du eller jag har hela Sveriges rikes lag i bakhuvudet, men kan ändå ha rätt bra koll på vad som är rätt eller fel. Jag vet inte om du sällar dig till dem som anser att samvetet är något som framsprungit ur en långtgående process. Det anser inte jag. Här är snarare en diskussion huruvida Gud existerar eller inte kanske mer lämplig än att kunna bevisa hur samvetet och vår kunskap om rätt och fel uppstått.
GillaGilla
Problemet är inte den kunskap vi faktiskt har. Problemet uppstår när du till denna kunskap tillfogar en dold kunskap, som bara Gud har. Och att du menar att denna dolda kunskap kan innehålla information som innebär att det som vi värderar som dåligt (förintelsen i mitt exempel) i själva verket är bra.
Jag menar inte att tron på Gud är ansvarig för 1900-talets alla brott mot mänskligheten, hoppas att det inte uppfattades så. Tron på Gud kan ha varit en bidragande faktor i vissa fall, men långt ifrån alla.
GillaGilla
Varken du eller jag äger den fulla kunskapen kring Gud. I 5 Moseboks sista kapitel (har jag för mig) står det att det som är dolt hör Herren till. Det finns massor med områden där vi inte har full kunskap. Jag kan inte svara på din fråga helt enkelt, men anser att det bör handla om tro på att Gud är den Han säger sig vara. Han kan inte säga sig vara god, men bakom ryggen på oss bestämma sig för att vara ond. Du kan välja att tro så, men tror inte du får speciellt mycket bäring i Bibelordet på det. Nu kanske du hänvisar igen till berättelser om krig o död i Bibeln, men då är vi tillbaka till där vi började. Är likgiltighet inför det onda gott? Är det gott att inte handla när ondska begås? Eller finns det ibland nödvändigt våld? Jättesvåra frågor som jag mest slänger ut. Men det är så lätt att skylla allt på Gud för att vi tycker oss själva vara så goda och upplysta. Allt kan vi inte förklara. Svepskäl? Nej, tror helt enkelt att det är så, just för att vi är människor och inte Gud.
GillaGilla
Min poäng är inte att Gud är ond bakom ryggen på oss. Det jag kritiserar är hållningen att handlingar som framstår som grymma kan förklaras med en dold godhet som bara Gud känner till. En sådan hållning, menar jag, omöjliggör för oss att moraliskt värdera någonting överhuvudtaget, eftersom vi inte i något enda fall kan avgöra om en handling ligger i linje med den dolda planen eller om den tvärtom motarbetar Guds vilja. Vitt kan vara svart. Svart kan vara vitt. Bara Gud vet.
Jag kan absolut tänka mig situationer där våld är nödvändigt. Men i Bibeln berättas det om hela städer som utplånas, hela civilbefolkningar. Barn och djur. Rubbet. Hur kan detta motiveras utifrån att vi ibland måste handla mot det onda? Menar du exempelvis att bebisar i vissa fall kan dödas, därför att de är onda?
GillaGilla