För tre månader sen skrev jag på Svenska apologetiksällskapets blogg om vetenskapligt oförklarliga tillfrisknanden efter bön (VOTEB) och hur dessa kan användas som ett argument för Guds existens. De här fenomenen är ganska besvärliga för ateister. De kan inte skylla dem alla på feldiagnostisering om de har tilltro till vården och vetenskapen i vanliga fall, de kan inte hävda att det är placebo för det är det inte, och de kan inte peka på övernaturliga fenomen inom andra religioner än kristendomen för det skapar bara fler anledningar att misstro naturalismen.
När alla dessa tappra försök att hålla mirakelhypotesen på armslängs avstånd har misslyckats återstår ett trumfkort för ateisten. ”Okej, de kanske blivit friska utan att vi vet varför, men det kan ju vara på grund av naturliga orsaker vi inte känner till än.” Schack matt. Vanligtvis ackompanjerat med resonemang till hur vikingarna trodde att åska berodde på Tors hammare och att tron på Gud beror på kunskapsluckor, framförs detta argument som dödsstöten för mirakeltro.
Till och med vissa kristna betraktar det som oövervinneligt. Jag har vid flera tillfällen stött på syskon som ledsamt suckar att mirakelargument inte biter på ateister, för de säger bara att det kan ligga en okänd naturlig förklaring bakom vad man än presenterar. Många kristna vet inte hur man ska kontra det.
Men det vet jag.
Låt mig ställa dig en fråga: varför är det ljust och varmt på dagen? Du tror förstås att det är på grund av solen, men det är inte säkert. Det är möjligt att det beror på något annat. Vad detta annat är kan jag inte säga, och inte du heller, för det är okänt. Vi har inte kommit på det än. Men det är möjligt att vi gör det i framtiden.
Faktum är att samma resonemang kan användas för att ifrågasätta varje förklaringsmodell som finns. Varför kan du se? Varför stiger varm luft uppåt? Varför spelar inte Elvis på Gamla Ullevi ikväll? Det är teoretiskt möjligt att allt detta beror på saker vi inte har en aning om.
Men att något kan bero på okända mekanismer betyder inte att det faktiskt gör det, eller att det ens är sannolikt.
Samma sak gäller VOTEB. När vi observerar omöjliga saker som människor har begärt i bön så är en rimlig förklaring, rent förutsättningslöst, att åtminstone vissa av de omöjliga sakerna beror på bönen. Rent teoretiskt är det möjligt att de alla beror på saker vi inte känner till, men det gör det inte sannolikt. När vi har kommit till en punkt där vi vet hur vi skickar människor till mars, borde vi redan ha räknat ut hur Teresa Jebiwot kunde få en hornhinna från tomma intet när hon var på väckelsemöte i Kenya.
Och kanske har vi redan räknat ut det. Kanske är den ”okända förklaring” som ateister sträcker sig efter, likt athenare för 2000 år sen, i själva verket Gud?
Hela Pingsten 
Jistanes, här snackar vi ”God of the gaps” på allvar. Detta är dock inte alls besvärligt för ateister. Vi skrattar gott åt sådana försök att bygga teorier på enbart frånvaro av kunskap och vi kan visst skylla på feldiagnos, placebo, trollerikonster, ren bluff och troende som ser det dom så gärna vill se.
GillaGilla
Tyvärr är det även vanligt att bön korrelerar med tilltagande symtom och dödsfall. Föräldrar kan exempelvis be förtvivlat för sina döende barn. Vill du även i dessa fall se ett kausalt samband?
GillaGilla
Ja och vi kan vara säkra på att om bön påverkar vår hälsa, så har oerhört många fler sjuka människor dött av den än som har botats av den.
Slutsats, bön är livsfarligt!
GillaGilla
Hej Johan och Anders!
Det är inte ett särskilt bra argument. Om man ber en politiker att fatta ett visst beslut händer det ibland att man får ett nekande svar. Betyder det att man orsakade politikern att inte fatta det beslutet? Förmodligen inte. Betyder det att man aldrig kan påverka politikern genom sitt brev att fatta beslutet? Absolut inte.
Eller för att ta en annan jämförelse: säg att jag bjuder min kompis på middag och han tackar ja. Är det då orimligt att han tackade ja för att jag gav honom inbjudan, på grund av att det finns tillfällen när jag eller andra har bjudit vänner på middag och de tackat nej?
Bättre får ni försöka. 🙂
GillaGillad av 1 person
Politiker fattar bara beslut som gynnar dom själva eller den maktbas dom som står bakom dom, så det exemplet duger inte. Tilläggas kan att den maktbasen aldrig är folket oavsett vad dom själva påstår.
Om dina ”kompisar” tackar ja varje gång du bjuder på middag så lagar du god mat. Om dom tackar nej till 99,9% av dina inbjudningar, så kan det bero på att dom har tackat ja en gång och att det då kan vara dags att uppdatera kokboken.
I mirakelfallet relativt bön så är sannolikt proportionerna likartade, men nu refererar du till ett övernaturligt väsen som knappast skulle reagera på ett mänskligt känslomässigt sätt som kanske dina kompisar gör.
Miljarder människor ber för sina sjuka anhöriga och av dom tillfrisknar ett antal på naturligt sätt, eller med hjälp av adekvat läkarvård. En liten bråkdel tillfrisknar på ett sätt som leder till påståenden om mirakel, men andelen dödsfall trots bön är sannolikt så hög att mirakelandelen blir helt försumbar.
Om man nu gör antagandet att bön skulle påverka vår hälsa så blir slutsatsen att bön, i värsta fall, får Gud att döda eller iallafall inte ingripa till patientens fördel. Det i sin tur ger unikt låg sannolikhet för att antagandet skulle vara riktigt och synnerligen hög sannolikhet för att mirakel alltid har en naturlig förklaring.
GillaGilla
Micael:
Ja, om vi förutsätter att Gud/politikern/kompisen existerar och kan agera, då kan vi fundera över varför vederbörande ibland agerar på ett visst sätt och ibland på ett annat.
Men detta är inte ditt ärende. Du presenterar ett Gudsbevis. Du vill bevisa att Gud överhuvudtaget existerar. Då kan du inte förutsätta det som ska bevisas.
GillaGillad av 1 person
Kanske jag var otydlig med varför jag tycker att detta argument är dåligt. Det ni säger är följande:
Det finns bara ett kausalt samband mellan X och Y och X och icke-Y har ett kausalt samband.
X och icke-Y har inget kausalt samband.
Därför har X och Y inget kausalt samband.
Det håller inte, första premissen är helt falsk. Det är det jag försöker illustrera med mina exempel – precis som politiker eller vänner inte behöver svara på alla våra böner för att kunna svara på böner, så är det med Gud. Min kommentar handlade om att motbevisa argumentet ovan, inte att förutsätta att Gud finns.
Säg att vi inte vet om vår pappa är i livet. Vi skickar 30 brev med massa frågor till olika adresser, och får svar på två av dem där någon som kallar sig vår pappa svarat på frågorna. Det faktum att 28 av breven inte fick svar motsäger inte att det finns ett kausalt samband mellan att vi skrev brev till pappa och får svar på vara frågor.
Så är det med mirakulösa bönesvar, med skillnaden att de sorters bönesvar jag lyfter är vetenskapligt omöjliga, vilket talar än mer för att något övernaturligt är i görningen.
GillaGilla
”Min kommentar handlade om att motbevisa argumentet ovan, inte att förutsätta att Gud finns.”
Om min invändning omkullkastar en av dina premisser så att du inte kan nå fram till din slutsats (Gud finns), så kan du inte använda denna slutsats (Gud finns) som en förutsättning i ditt försvar mot min invändning.
Jag uppfattar att ditt argument är:
Ett: det finns människor som ber x att förbättra hälsotillståndet för andra människor.
Två: dessa andra människor upplever att hälsotillståndet förbättras.
Slutsats: steg ett är den kausala orsaken till steg två och därför måste x finnas.
Jag anser att slutsatsen överhuvudtaget inte följer av dessa premisser, men det är inte mitt fokus i just detta resonemang. Det jag riktar in mig på i just detta resonemang är steg två. För problemet är att vi empiriskt vet att steg två kan gå i båda riktningarna, eller i ingen riktning alls. Det finns människor som upplever förbättrat hälsotillstånd efter bön. Men det finns även människor som upplever oförändrat eller rent av försämrat hälsotillstånd efter bön. Och som sagt: det finns tyvärr även gott om exempel på människor som avlider efter bön.
Utifrån dessa fakta menar jag att den korrekta uppställningen av steg ett och två borde vara:
Ett: det finns människor som ber x att förbättra hälsotillståndet för andra människor.
Två: vissa av dessa andra människor upplever att hälsotillståndet förändras medan andra inte upplever någon förändring; bland dem som upplever förändringar finns det både människor som upplever förbättringar och försämringar – ibland så kraftiga försämringar att personerna avlider.
Detta är vad du har att jobba med.
GillaGilla
Hej igen Johan!
Jag tycker inte att din invändning omkullkastar någonting. Håller du med om att det du säger är följande:
Det finns bara ett kausalt samband mellan X och Y om X och icke-Y har ett kausalt samband.
X och icke-Y har inget kausalt samband.
Därför har X och Y inget kausalt samband.
Jag kan komma på hundratals fall när det helt enkelt inte stämmer, jag har redan gett dig tre exempel.
Din beskrivning av mitt argument tycker jag inte heller håller. Det centrala i mitt resonemang är VOTEB – vetenskapligt oförklarliga tillfrisknanden efter bön. Det är radikalt annorlunda än ”människor upplever att hälsotillståndet förbättras” – att en blindfödd får synen är inte som att en förkylning blir lite bättre. Den enda alternativa förklaringen till att detta är mirakel är, som jag pekar på ovan, att det är ett naturligt okänt fenomen. Men eftersom ett naturligt okänt fenomen kan anges som alternativ förklaring till ALLT – inklusive varför det är varmt på dagen eller varför Elvis inte spelar på Gamla Ullevi ikväll – så finns ingen anledning att tro att det är sannolikt. Faktum är att enda anledningen jag kan komma på till att man föredrar okänd naturlig anledning som förklaring till alla VOTEB är att man på förhand bestämt sig för att naturalismen är sann och mirakler kan inte ske även om allt pekar på att de sker.
Din invändning att vissa som får bön inte blir mirakulöst friska är inte ett argument mot VOTEBs existens, eller ett argument för att VOTEB förklaras i 100 % av fallen med okända naturliga fenomen. Det enda det lyckas med är att etablera att mirakler inte kan vara en naturlag – där samma input alltid ger samma resultat – vilket är vad vi bör förvänta oss om det som styr miraklerna inte är blinda krafter utan personliga agenter som oss själva.
GillaGilla
Nu beskriver du Gud som en helt opålitlig figur som agerar slumpmässigt och irrationellt och min gissning är att även dom flesta troende vänder sig mot detta.
Med tanke på religionernas historia av att ha fått se nästan alla sina gudomliga ingrepp förklarade av vetenskapen, så finns det inte heller någon rimlig anledning att inte utgå från att allt har en naturlig förklaring.
Oförklarliga händelser är sannolikt oförklarliga för att dom inte underkastats tillräckligt rigorösa vetenskapliga studier eller för att vi helt enkelt inte vet.
Du drivs helt av din starka vilja här Micael och det duger inte i vetenskapliga sammanhang och jag vidhåller att min liknelse mellan dina mirakel och Tor och åskan passar alldeles utmärkt här.
GillaGilla
Hej Micael!
Jag har inte hävdat några kausala samband. Min invändning är att du hävdar kausala samband bara i vissa fall, men inte i andra. Och att du förklarar denna utsortering med att Gud (politikern/kompisen) ibland svarar si och ibland svarar så. Det är här jag menar att du smyger in Gud redan bland premisserna. Du behöver Gud i steg två för att förklara varför inte samtliga hälsotillstånd efter bön ska tas i beaktande.
GillaGilla
Att ens försöka blanda in logik i detta är dömt att misslyckas då dina påstådda mirakel saknar logik. Om detta följde logiska lagar så skulle mirakel i första hand ske när föräldrar ber för sina oskyldiga bebisars överlevnad och inte när man ber för ”syndare” med i sammanhanget obetydliga åkommor, SAMTIDIGT som oräkneliga oskyldiga barn dör, trots bön.
”de sorters bönesvar jag lyfter är vetenskapligt omöjliga, vilket talar än mer för att något övernaturligt är i görningen” Du har ingen aning om vad som egentligen händer och du kan definitivt inte tvärsäkert slå fast att det är vetenskapligt omöjligt.
Återigen bygger du teorier på enbart frånvaro av kunskap. Skillnaden mot att hitta på guden Tor när det åskade och man inte visste varför är obetydlig.
GillaGilla
Jag tror inte mirakler övertygar den icke-troende. Om vi läser evangelierna var det inte mirakel Jesus utförde utan ”tecken” dvs kännetecken att han var Mose och Elias fortsättning, den Messias som väntades. Många såg och trodde, men vad jag förstår av evagelierna blev ingen hårdnackad motståndare omvänd ens av uppståndelsen. Jag använder här en liten vandrng genom Markusevangeliet, det mest mirakelstinna evangeliet, för att visa att Bibeln inte tror att mirakel har en frälsande verkan. Ex. vis Markus 6:5-6 ”Han kunde inte göra några underverk där, utom att bota några sjuka genom att lägga sina händer på dem. Och han förvånade sig över att de inte ville tro.”
Nej, tro är något av det största mirakel som finns och det börjar ytterst sällan med ”överbevisning”. Anden blåser vart hon vill och där hon finns finns tron. Vi ska inte glömma att mirakel faktiskt inte alltid utförts av Guds utvalda utan också Guds fiender. Faraos trollkarlar, exempelvis, gjorde mirakel. Fariséerna bad om tecken och Jesus vägrade på ett ganska oartigt sätt, dessutom: Mark 8: 11-13 ”Fariseerna kom ut och började diskutera med honom. För att sätta honom på prov bad de honom om ett tecken från himlen. Jesus suckade djupt och sade: ”Varför vill detta släkte ha ett tecken? Sannerligen om detta släkte skall få något tecken.” Så lämnade han dem och steg i båten igen och for över till andra sidan sjön.”
Att vara fixerad vid mirakel leder inte till något gott enligt beprövad erfarenhet. Mirakel ska bemötas med tacksam tystnad, tror jag. Jesus bad upprepade gånger om att man inte skulle basunera ut mirakel han utfört: Varför, om de nu har en sådan övertygande effekt? Mark. 7:32-36 ”Där kom de till honom med en man som var döv och knappt kunde tala, och de bad Jesus lägga sin hand på honom. Han tog honom avsides från folket och stack fingrarna i hans öron och spottade och rörde vid hans tunga. Sedan såg han upp mot himlen, andades djupt och sade till honom: ”Effata!” (det betyder: Öppna dig!). Med ens öppnades mannens öron och hans tunga löstes och han talade riktigt. Jesus förbjöd dem att berätta det för någon.”
Herodes till och med bad om mirakel men Jesus stod passiv. Trots att Herodes hört om Jesu mirakel räddade han inte Jesus från döden. Var han ändå troende eftersom han uppenbarligen trodde att Jesus kunde göra under? Nej, tro är något helt annat. Tro är mer släkt med kärlek än med övertygelse. Tron är i evangelierna nästan alltid något som finns FÖRE miraklet tex:Mark. 10:51-52 ”och Jesus frågade honom: ”Vad vill du att jag skall göra för dig?” Den blinde sade: ”Rabbouni, gör så att jag kan se igen.” Jesus sade: ”Gå, din tro har hjälpt dig.” Genast kunde mannen se, och han följde honom på vägen.”
Lärjungarna var även de svårövertygade, trots alla mirakel de blev åsyna vittne till och det var inte miraklen utan samvaron med Jesus som slutligen skapade tro. Detta hände exempelvis direkt efter brödundret: Mark 6: 46 – 52 ”När han hade skilts från dem gick han upp på berget för att be. På kvällen var båten mitt ute på sjön, och han var ensam kvar på land. Han såg hur de slet vid årorna därför att de hade motvind. Strax före gryningen kom han till dem, gående på vattnet, och han var på väg förbi dem. När de fick se honom gå på vattnet trodde de att det var en vålnad, och de skrek till, för alla såg de honom och blev förskräckta. Men han talade genast till dem och sade: ”Lugn, det är jag. Var inte rädda.” Och han steg i båten till dem, och vinden lade sig. Men de blev utom sig av häpnad, för de hade inte förstått något av detta med bröden, utan de var förstockade.”
Om vi gör mirakel till så viktiga för tron, vad händer då när mirakel inte inträffar? När den kära dör av cancer? När missfallet är ett faktum trots ivriga böner? När den döda inte uppstår efter ivriga böner? När torkkatastrofen inte upphör? Om man ger mirakel sådan dignitet som skapare av tro, måste ju detta vara en trons baneman.
Lärjungarna var också svårövertygade och det var inte miraklen utan samvaron med Jesus som slutligen skapade tro. Detta hände exempelvis direkt efter brödundret: Mark 6: 46 – 52 ”När han hade skilts från dem gick han upp på berget för att be. På kvällen var båten mitt ute på sjön, och han var ensam kvar på land. Han såg hur de slet vid årorna därför att de hade motvind. Strax före gryningen kom han till dem, gående på vattnet, och han var på väg förbi dem. När de fick se honom gå på vattnet trodde de att det var en vålnad, och de skrek till, för alla såg de honom och blev förskräckta. Men han talade genast till dem och sade: ”Lugn, det är jag. Var inte rädda.” Och han steg i båten till dem, och vinden lade sig. Men de blev utom sig av häpnad, för de hade inte förstått något av detta med bröden, utan de var förstockade.”
Ett exempel på en utomstående som verkar ha kommit till tro verkligt momentant blev inet troende av något mirakel, utan pga Jesus död: Mark 15: 39 ”När officeren som stod vänd mot honom såg honom ge upp andan på det sättet sade han: ”Den mannen måste ha varit Guds son.” Han verkar ha berörts av Jesu sätt att dö UTAN att utföra diverse kraftgärningar. Jag tror det var kärleken som vann hans hjärta.
Nej, jag tycker vi får acceptera att mirakel händer, men de skapar inte tro.
GillaGilla
Hej Alma-Lena!
Jag håller med dig om att det finns en fara i att fixera sig på mirakler istället för Gud, att kärlek och ord behövs för att förmedla evangeliet, och att mirakler inte alltid leder till att människor kommer till tro. Dock tycker jag du går för långt när du säger att mirakler inte skapar tro överhuvudtaget och att vi ska vara tysta när mirakler händer.
Jag höll en predikan om detta som du gärna får lyssna på om du vill höra hur jag tänker: https://helapingsten.com/2012/03/05/kraftevangelisation/
Där tar jag upp flera exempel på människor i evangelierna och Apostlagärningarna som faktiskt kommer till tro när de ser mirakler. Den samariska kvinnan i Joh 4 blir övertygad om att Jesus profetiskt kan se in i hennes liv, vilket för henne och flera som hon berättar om det för till tro. Bartimeus kom till tro på Jesus för att han blev övertygad om att ingen kan göra sådana tecken utan att Gud är med honom (Joh 3). Jag pekar också på hur evangelisation vid flera gånger uppmanas ske i kraften av tecken och under (Apg 14:3, Rom 15:18-19, Hebr 2:3-4).
Några korta kommentarer till saker du lyfter:
”Om man ger mirakel sådan dignitet som skapare av tro, måste ju detta vara en trons baneman.” Jag håller inte med, när man blir övertygad om att ett övernaturligt mirakel har skett i respons till bön så är den logiska slutsatsen att det finns ett mäktigt övernaturligt väsen som svarar på bön. Det måste inte vara så att alla böner besvaras, det faktum att man sett något som enligt naturalismen är omöjligt ske ger en stadig grund till att tro att naturalismen har fel. Gud kan fortfarande finnas även om alla inte blir helade – jag tror du själv håller med mig om det, så varför skulle någon som inte tror att Gud finns och ser ett mirakel inte kunna dra samma slutsats?
Om jag förstår dig rätt är din huvudinvändning att tro inte skapas av mirakler, utan man måste först tro för att uppskatta mirakler. Jag förstår din tankegång och håller till viss mån med, även om jag inte skulle uttrycka mig likadant. Som sagt, vissa människor kommer inte till tro när de ser mirakler, det krävs något mer – men om det sker innan eller samtidigt med miraklet för dem som faktiskt kommer till tro när de ser ett låter jag vara osagt. Det finns ju också människor som inte kommer till tro när de hör evangeliet, eller när kristna gör goda gärningar gentemot dem. Men betyder det att evangelisation och goda gärningar inte för människor till tro? Paulus säger att vi ska förkunna evangeliet i ord, handling, och i kraften av tecken och under (Rom 15:18-19). Det finns ingen motsättning för honom, så jag tycker inte att vi heller bör se en motsättning.
Allt gott!
GillaGilla
Det är sant, lagom är bäst av allt och någon nås alltid av allt. Jag menar bara att fokus på mirakel oftare skapar annat än tro till exempel djup besvikelse och otro. Du har förstås rätt i att vi nu läser fyra evangelier om Jesu mirakel och evangelisterna berättade om allt Jesus sa åt dem att tiga om efter Jesu uppståndelse men den huvudsakliga publiken var kristna som ville veta hur det var för dem som levt nära Herren medan han levde på jorden och tanken att övertyga med mirakel verkar inte ha föresvävat evangelisterna.
Jag menar absolut inte att mirakel aldrig sker. Men jag tycker exempelvis prosperity gospel skadar oerhört med sin mirakelfixering i Afrikanska länder jag besökt. Det är ofta ingen större skillnad på traditionell magisk medicin och de rika pastorernas verksamhet. Tyvärr är inställningen till att tjäna pengar på rent charlataneri det som är allra mest likt.
GillaGilla
Jag måste säga att jag blir ganska trött och irriterad på båda sidor – övertygade ateister som försöker bevisa sina slutsatser och likadant kristna som ska bevisa sina. Bättre att inte diskutera alls kanske, alla är lika envisa. Usch och fy!
GillaGilla