Så, du är en smart, upplyst och förmodligen ganska snygg sekulär svensk som har skakat av dig religionens tunga ok och omfamnat en världsbild där det inte finns plats för övernaturliga tomtar och troll. Bra jobbat!
Låt mig dock upplysa dig om att du med största sannolikhet inte är så naturalistisk och religionslös som du kanske tror. Nedan är fem saker som omöjligen kan finnas om den fysiska naturen är allt som finns, men som de flesta sekulära svenskar ändå tror på.
1. Mänskliga rättigheter
Du tror säkerligen att människor har rätt till massa saker: rätt till liv, rätt till yttrandefrihet, rätt att klaga på grannen om de spelar hårdrock för högt, etc. Men dessa rättigheter simmar inte runt i blod eller är inpräntade på vänster hjärnhalva – vi hävdar att de finns och skriver ner dem i FN-dokument och skoluppsatser, men utifrån en naturalistisk världsbild är de lika verkliga som Gandalfs stortå.
Om mänskliga rättigheter faktiskt finns är de immateriella, övernaturliga entiteter som vi har upptäckt och vill försvara. Men om de inte finns kan vi inte kritisera någon som bryter mot dem, det blir som att kritisera någon för att bryta mot jultomtens klappverkstadsinstruktioner. Därför väljer de flesta svenskar att tro att de finns, och blunda för att de är övernaturliga.
2. Människovärdet
Resonemanget ovan är lika applicerbart på den otroligt populära tanken att alla människor är lika mycket värda. Det förutsätter att ett människovärde existerar, men precis som med MR kam inte det upptäckas med mikroskop eller röntgenstrålar. Människovärdet är per definition övernaturligt, och alla som tror att det finns har en religiös tro på dess existens.
Börjar det bli jobbigt? Håll i dig, låt oss prata om pengar!
3. Oändlig tillväxt
Hur stor bör Sveriges ekonomi bli? Om du saknar svar på den frågan innebär det att du antingen tror på eller omedvetet har accepterat idén om oändlig tillväxt. Sverige och alla andra rika länder strävar efter att växa ekonomiskt – men inget av dem har satt något mål för tillväxtens slutpunkt. Det är lika realistiskt och önskvärt som denna evigt växande hamster:
Idén om evig tillväxt är förbluffande religiös – den förutsätter att fysikens lagar upphävs, om man kritiserar den blir man ofta tillsagd att läsa på prästernas ekonomernas skrifter, och den neoklassiska ekonomiska teori som ligger bakom tillväxthyllandet förutsätter bland annat att alla människor är allvisa och allvetande. Och alla som inte känner att deras magar vrider sig när våra politiker pratar om hur bra det är med ännu mer tillväxt skriver under på detta.
4. Oändlig teknologisk utveckling
Den här idén hänger ihop med evig tillväxtreligionen och är om möjligt ännu mer vanlig. Sara Skyttedal (KD) sa nyligen att vi ska flyga mer för att rädda klimatet, för då kommer flygbolagen få mer pengar att utveckla miljövänligare flyg. Även om få drar det lika långt som henne är övertygelsen att vi kommer att få ny, bättre teknologi som löser dagens problem grundmurad i vår kultur.
Och medan det är möjligt att teknologin utvecklas, finns det inga garantier för att den gör det och i synnerhet inte att den löser precis de problem vi vill lösa. På 1800-talet fanns det ingen som korrekt kunde förutspå vad vi skulle ha på 2000-talet: ett botemedel för cancer eller apparater som skickar kattbilder och gula ansikten 😉 till varandra. Tron att vår teknologi ständigt kommer utvecklas är just det – en tro.
5. Immateriell könsessens
Medan vi vet att det finns flera i vårt samhälle som vantrivs i sitt av naturen tilldelade kön och vill byta – och dessa transpersoner ska inte diskrimineras eller förlöjligas på något sätt – så går många idag snäppet längre och hävdar att vi är det kön vi identifierar oss som helt oberoende av hur vår kropp ser ut. Det vill säga, även om varenda könskromosom i min kropp har en XY-kombination är jag ändå en kvinna om jag i mitt huvud identifierar mig som det.
Som Ivar Arpi poängterar i Svenskan är detta en religiös tro som liknar gnosticismen, där den sanna, andliga essensen är väsenskild från det irrelevanta kroppsliga. Det är inte en vetenskaplig slutsats att vi är det vi bestämmer oss för att vara, vetenskapen är metodologiskt begränsad till att inte kunna uttala sig om sådant.
Slutsats
Vad är då min poäng? Att allt ovanstående är religiöst trams som vi ska sluta tro på? Inte då – jag är religiös själv. Jag delar övertygelsen att det finns saker bortom det fysiska som är minst lika verkliga som det fysiska, och jag delar tron på två av de fem punkterna ovan (ni som brukar läsa HP kan nog lista ut vilka). Skillnaden mellan mig och en ateist är att jag kan hänvisa kunskap om det övernaturliga till gudomlig uppenbarelse, medan ateisten mest får huvudbry.
Min poäng är att det är extremt få som inte tror på något övernaturligt. Det är betydligt lättare att säga att man är naturalist än att i praktiken faktiskt vara det. Så ni som verkligen vill vara naturalister borde steppa upp lite och applicera samma kritik av ovanstående saker som ni beskjuter religion med. Och ni som känner att något eller några av ovanstående saker inte är något ni kan förneka är välkomna att hoppa ur det naturalistiska skeppet och undersöka religiösa påståenden med en ökad respekt.
Hela Pingsten 
Oj. Moraltjafset igen!
Eftersom det är så uppenbart att moral är ett beteende som liksom alla andra beteenden sållats fram av evolutionen så är det nästan barnsligt enkelt att se hur totalfel du har.
Det faktum att du alltid förlorar alla diskussioner i ämnet och tvingas ge upp, även i den du länkar till här, gör det hela ännu mer uppenbart. Så frågan blir, varför detta tjat, när både du och alla andra vet att du inte kan försvara din ståndpunkt?
GillaGilla
Anders, det är inte särskilt generöst att tolka min oförmåga att svara på allt ni skriver som att jag ”förlorar” diskussioner. Jag har upprepat min position åtskilliga gånger för dig. Nej, moral är per definition inte ett beteende utan en utsaga om ett beteende är gott eller ont. Och om ateismen är sann kan inget vara sant gott eller ont utan allt blir subjektivt – som du själv har argumenterat för.
GillaGilla
Jo du har förlorat varje diskussion om moralen som du varit inblandad i.
Precis som du själv skriver så har du upprepat din position många gånger, nästan som om den vore en trollformel. Du har dock blivit grundligt refuterad varje gång och inte en enda gång har du lyckats tillbakavisa, eller ens på allvar försökt tillbakavisa, motargumenten. Istället upprepar sig samma mönster precis hela tiden. Du slänger ur dig din trollformel, blir refuterad och som nu kanske du bevärdigar dig med en liten kommentar, sedan försvinner du, för att någon vecka senare upprepa trollformeln igen. Detta är ett oseriöst sätt att diskutera på Micael och den enda rimliga slutsatsen av det är att du mycket väl vet att du har fel, men du kör på iallafall, sannolikt för att om någon godtrogen individ går på bluffen så har du kanske iallafall fixat en själ till din uppdragsgivare. Du vet det där som brukar kallas ”lying for Jesus”.
Den här gången var ditt svar sämre än vanligt. En utsaga är ett påstående eller en värdering av en handling. Om en handling kan beskrivas som god så kan vi kalla den moralisk. Moralen uppstår alltså i själva handlingen. Handlingen styrs av vår hjärna och det som styr handlingar brukar vi kalla för beteendestyrning, av den enkla anledningen att en samling handlingar är ett beteende. Styrningen och handlingen är så intimt ihopkopplade att det i praktiken inte går att skilja dom åt, men båda är tydligt påverkbara av den miljö vi lever i.
Så i handlingarna/beteendet visar sig din moral. Beteendestyrning är ett resultat av miljontals år av naturligt urval, där enbart dom som har ett för arten ändamålsenligt beteende överlever.
Vi människor kan sätta ord på detta, analysera och värdera det, men vårt beteende skiljer sig inte på något grundläggande vis från djurens beteende i så motto att det måste ge en överlevnadsfördel i det naturliga urvalet. Skillnaden är istället att det mänskliga beteendet är mycket mer flexibelt och anpassningsbart än andra arters.
Beteendet/moralen kan således sägas ha en objektiv grund, men olika sådan, för varje art och den mänskliga varianten verkar då vara den som är minst detaljstyrd.
Objektiv moral i din mening är dock en ren fantasiskapelse utan minsta stöd i verkligheten.
Om vetenskapen är sann så har alla arter en evolutionär/genetisk och i vissa fall även delvis inlärd värdegrund som styr beteendet och gör det ändamålsenligt. Utifrån den värdegrunden gör vi bedömningen av vad som är gott eller ont för vår art.
Om din religion är sann så kan inget vara gott eller ont då din gud är båda delarna i Bibeln. Barnamord och etnisk rensning är både gott och ont enligt Bibeln och du får mycket motsägelsefull vägledning, helt upp till dig själv att tolka.
Alltså blir moralen klart mer subjektiv för dig än för mig.
GillaGillad av 1 person
Anders, jag upprepar min position för att flera av er, inklusive dig, konstant missförstår den. Den här diskussionen fastnade redan för ett år sen. Redan då sa du att ni i kommentarsfältet ”refuterat” mig, varav jag påpekade att du, Johan F, Johan K och Annie säger helt olika saker som inte går ihop med varandra.
Ditt påstående om att moral ÄR beteende är som sagt definitionsmässigt rent falskt, och nu motiverar du det med ”Om en handling kan beskrivas som god så kan vi kalla den moralisk. Moralen uppstår alltså i själva handlingen.” Precis, moralen är en BESKRIVNING av handlingar, det ÄR inte en handling. Både sjukvård och folkmord är handlingar, det är våra moraliska beskrivningar av dem som tillskriver moraliskt värde. Och knäckfrågan som jag ställer är vad som är SANT moraliskt och inte bara en konstruktion av våra hjärnor.
Richard Dawkins fick frågan om vår övertygelse att våldtäkt är fel är lika godtyckligt som att vi har fem tår istället för sex, och han svarade ja. Det går inte att som ateist hänvisa till vad evolutionen frambringat för moraliska värderingar i de flesta av oss som argument för att de skulle vara sanna moraliska värderingar, för evolutionen kunde intutat oss vad som helst – det finns ju djurarter där våldtäkt, kannibalism och etnisk rensning är vad de flesta djuren ägnar sig åt. Vidare är alla mänskliga civilisationer resultat av sociobiologisk evolution, inklusive de spartanska eller nazistiska.
När du säger att objektiv moral i min mening är en fantasiskapelse är inte det en refutering, det är ett erkännande av att jag har rätt. Du som ateist ser ingen möjlighet att peka på något utanför oss själva som skulle avgöra vilka moraliska påståenden som är sanna och falska. Du tror att det är tillräckligt att peka på vad evolutionen har format oss att tro. Men som filosofen Alvin Plantinga har poängterat så strävar evolutionen efter överlevnad, inte sanning, och att utifrån ateismen säga att därför är överlevnad gott, är att godtyckligt tillskriva ett moraliskt värde till ett naturligt fenomen (och varför välja hela den mänskliga rasen och inte en del av den som Hitler gjorde – hans socialdarwinism är fullt kompatibel med evolutionsteorin).
Som sagt, jag har försökt förklara detta åtskilliga gånger men jag tror att du och jag pratar olika språk, eller så missförstår du med vilje.
Allt gott!
GillaGilla
Spännande, äntligen försöker du argumentera.
Visst, vi människor kan beskriva vad en moralisk handling är, men den beskrivningen utgår från dom delar i hjärnan som härbärgerar vår gemensamma evolutionära värdegrund. Dom synapserna finns där för att dom som hade dom överlevde i högre utsträckning än dom som inte hade dom. Beteendestyrningen och beskrivningen utgår alltså från samma ställen i hjärnan och när du utför en handling så är det utifrån din värdegrund du agerar och då blir handlingen antingen moralisk eller omoralisk.
I den praktiska verkligheten blir det alltså dina handlingar som avgör omgivningens bedömning och det blir därför rimligt att säga att moralen uppstår i dina handlingar.
Substansen i moral är därför handlingar, summan av handlingarna är beteende och därför tror jag man kan ta sig friheten att hävda att moral är en form av beteende.
Ditt betonande av ordet sant i sammanhanget leder dig på villovägar här.
Plantinga har rätt i att evolutionen strävar efter överlevnad och överlevnad är därför orsaken till alla dom olika beteenden vi ser. Sanning finns enbart i så motto att det är sant att vi människor har gynnats som art av ett moraliskt beteende mot varandra. För andra arter är det sant att dom har gynnats av ett, i våra ögon, omoraliskt beteende mot varandra. Avkomman undantagen då nästan alla högre djur har ett beskyddande och moraliskt beteende till sina egna ungar, men t.ex. ensamlevande rovdjur gynnas mer av intolerans än tolerans och vissa arter gynnas av att hanarna dödar andra hanars ungar, hur konstigt det än kan låta.
Sanningen liksom moralen är därför artspecifik och på det viset subjektiv, men objektiv inom varje art.
Sanningen och moralen finns alltså i synapser i våra hjärnor och inte utanför oss själva. Hjärnan ger oss också kemisk belöning i form av endorfiner när vi agerar på ett moraliskt sätt. En Leopardhjärna däremot avger troligen endorfiner när katten har lyckats jaga bort en annan katt.
GillaGilla
Hej Michael!
Jag förstår inte varför du tycker att jag, Johan F, Johan K och Anders skulle vara tvungna att säga samma sak. I din värld kanske det är så – det är den enda förklaringen jag kan tänka mig. Men vi är fyra helt olika personer, med olika uppfattning. Du kan inte behandla oss som en grupp bara för att vi kritiserar det du skriver.
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej Annie! Ni är naturligtvis inte ”tvungna” att säga samma sak. Det jag menar är att det inte går att säga att ni har refuterat min tes när era försök till refuteringar motsäger varandra. Vissa av er ifrågasätter om objektiv moral finns, andra omdefinierar det till något annat än vad jag använder begreppet som, ingen har visat hur ateismen skulle kunna motivera existensen av objektiva moraliska fakta som är oberoende mänsklig opinion.
Allt gott!
GillaGilla
Att bevisa sådant som inte finns brukar vara svårt Micael.
Alla ateister tror sannolikt att arternas beteenden har evolutionär grund och det har du inte lyckats refutera. Där har vi nog substansen i den här diskussionen.
GillaGilla
”Nej, moral är per definition inte ett beteende utan en utsaga om ett beteende är gott eller ont.”
Jag är lite nyfiken på vad för sorts utsagor du menar att moraliska utsagor är.
Ta ett påstående som att ”handlingen X är moraliskt god”. Vad menar du att predikatet ”god” betyder i sammanhanget? Är det ett definierbart predikat? Och i så fall, hur skall det definieras? Eller är det ett icke-definierbart predikat (typ G.E. Moore)?
Jag kanske nekrar diskussionen, men metaetik är ett område som jag snöat in lite på. (Jag läste praktisk filosofi för typ en miljon år sedan…) Jag är väl som de flesta teister något slags realist/kognitivist, men jag är inte helt säker på vilken sorts.
GillaGilla
Anders.
Fast, å andra sidan har du här aldrig presenterar några data som bevisar din evolutionsgud. Att påstå något är en sak, men att bevisa detsamma är av en helt annan dignitet.
GillaGilla
Hej Micael!
Utifrån vad du skriver ovan vill jag ställa en fråga till dig som jag har ställt många gånger, utan att få svar. Menar du att allt som inte motsvaras av specifik materia är övernaturligt? Alltså att vi måste kunna peka på specifika atomer och molekyler i detta universum om vi vill kunna hävda att något finns i den vanliga världen, för om vi inte lyckas hitta dessa atomer och molekyler så är företeelsen per automatik av gudomlig natur?
Låt mig i så fall pröva detta. Har förintelsen ägt rum på riktigt i den här världen, eller har den ägt rum på en gudomlig nivån av tillvaron? Om du hävdar att förintelsen har ägt rum i den här världen, så undrar jag vilka specifika atomer och molekyler du vill peka på? Är det atomerna som en gång byggde upp koncentrationslägren? Eller molekylerna som satt i Hitlers hjärna? Ska vi räkna in konjaken som dracks under Wannseekonferensen? Och vilken materia ska vi åberopa när vi bland orsakssambanden hittar århundraden av tysk antisemitism? Jag misstänker att vilka atomer och molekyler vi än försöker addera eller subtrahera, så kommer vi aldrig att komma fram till ett svar med denna metod. Därför att förintelsen är ett begrepp som vi människor har hittat på, med syfte att ringa in ett mycket komplicerat historiskt skeende. Som icke desto mindre verkligen ägt rum.
Jag menar att vi använder sådana ord precis hela tiden. Om vi tar ett enklare ord som verkligen låter materiellt och påtagligt: stenar. Om jag säger ”stenar är hårdare än blommor ” betyder det att ”stenar” i denna mening åsyftar några specifika stenar med specifika atomer och molekyler i detta universum? Självklart inte. Men om vi nu inte kan peka på några sådana specifika atomer och molekyler, betyder det att ordet ”stenar” syftar på något övernaturligt?
Vad du gör, är att lyfta fram några väl utvalda abstraktioner som vi alla tycker är positiva – exempelvis mänskliga rättigheter – för att sedan hävda att dessa godsaker måste vara gudomliga eftersom de inte sitter ihop med någon specifik materia. Vad jag hävdar, är att begrepp som är oberoende av materia finns precis överallt i vårt språk, även om sådant som är neutralt eller rentav negativt laddat. Därför skapar du ett problem för dig själv om du hävdar att dessa ord och begrepp med nödvändighet syftar på en gudomlig nivå av tillvaron. För om så vore fallet måste du hävda att ”det svenska domstolsväsendet” inte finns på riktigt i den här världen utan är något som Gud upprätthåller. Och att ”söndagsångest” är övernaturligt.
Mvh Johan
GillaGilla
Hej Johan!
Om jag förstår dig rätt så är ditt argument att eftersom förintelsen, stenar, domstolsväsendet och söndagsångest är abstrakta begrepp som inte åsyftar till en exakt mängd atomer och molekyler, samtidigt som dessa begrepp inte är övernaturliga, så behöver mänskliga rättigheter inte vara övernaturligt. Menar du kanske till och med att eftersom domstolsväsendet och söndagsångest finns, så finns mänskliga rättigheter? Du verkar antyda det när du hävdar att om jag ska vara konsekvent så ska borde jag förneka existensen av domstolsväsendet.
Pröva att byta ut mänskliga rättigheter mot änglar, Gud eller Aragorn. De har exakt samma sorts koppling till den fysiska världen som mänskliga rättigheter, så ditt argument måste vara ett argument för att änglar och Gud inte är övernaturlilga. Ja, kanske är ditt argument ett argument för att änglar, Gud och Aragorn alla måste finnas om domstolsväsendet och söndagsångest finns.
Medan förintelsen, stenar, domstolsväsendet och söndagsångest alla kan kopplas till molekyler som exempelvis utgör Auschwitz och nazister, stenar (duh), tingsrätter och domare samt nervbanor i amygdala hos människor som fysiskt upplever och uttrycker rädsla och oro, så är mänskliga rättigheters korrespondens till den fysiska världen begränsat till de hjärnor som tänker dem och de papper och datorer som skriver ner dem.
Om de finns, så är de övernaturliga – de står över naturen och vi har upptäckt dem. Om de inte finns, så är det fiktion. Samma sak med Gud eller Aragorn, antingen är de övernaturliga varelser som vi har uppenbarats, eller så är de fiktion. Jag ser inte hur vi kan bevisa existensen av dessa ting genom att säga att de liksom domstolsväsende och förintelsen är abstrakta begrepp för att sätta ord på saker större än specifika atomer, för om så vore fallet har vi ”bevisat” den faktiska existensen av allt fiktivt som människan någonsin kommit på, och det vet jag att du inte tror.
Allt gott!
GillaGilla
Trams. Mänskliga rättigheter är mänskliga tankar, tankar är synapser som lyder under fysikens lagar. Att människor tänker sådana tankar är ett resultat av att evolutionen gjort oss till sociala varelser där ömsesidig respekt är nödvändig för artens överlevnad.
GillaGilla
Hej!
Tack för svar.
Jag vill försöka förtydliga. Det jag menar är att vi väldigt ofta använder ord och begrepp som inte pekar på någon särskild materia. Går det att prata om det berömda temat i Beethovens nionde symfoni? Ja, det går alldeles utmärkt. Vilken specifik materia pratar vi om? Vi pratar inte om någon materia överhuvudtaget. Pratar vi då om något fiktivt? Nej, detta tema finns. Hade någon däremot pratat om temat i Beethovens tionde symfoni så hade vi kunnat kontrollera detta mot verkligheten och upptäcka att det inte existerar någon tionde symfoni av Beethoven.
Därför menar jag att du inte kan dra den slutsats du gör. Du kan inte enbart utifrån det faktum att ett ord eller ett begrepp inte pekar på någon specifik materia dra slutsatsen att det måste handla om något fiktivt eller övernaturligt.
Mvh Johan
GillaGilla
Hej!
Väldigt intressant att du argumenterar för detta. Så för att både Norge och Atlantis båda är abstrakta begrepp så kan vi inte avgöra vad som är fiktivt? Och för att Gud och Beethovens nionde symfoni båda är abstrakta begrepp så är ingen av dem fiktiva eller övernaturliga? Jag är glad att du verkar ta avstånd från naturalismen, men menar du verkligen att det inte finns ett sätt att skilja fiktion från reella abstrakta entiteter? Vad skiljer mänskliga rättigheter från Atlantis enligt dig – är det bara att fler tror på MR?
GillaGilla
Du verkar ha missat att jag skrev att vi kan skilja det verkligt existerande temat i Beethovens nia från det endast fiktivt existerande temat i Beethovens tia. På samma sätt är det inga som helst problem att undersöka verkligheten och upptäcka att Norge verkligen existerar samtidigt som vi inte kan hitta några bra belägg för Atlantis existens.
GillaGilla
GillaGilla
Ja ursäkta, jag missade den meningen. Då tycker jag det blir alldeles uppenbart att du antingen måste förneka mänskliga rättigheters existens, eller erkänna Guds existens. För Guds existens härleds åtminstone till påstådda uppenbarelser, medan mänskliga rättigheter bokstavligt talat är ett gäng idéer som folk skrev ner på ett papper för mindre än hundra år sedan. De kan å det allra minsta härledas till etiska implikationer av gudomliga uppenbarelser om människans natur. Men alla argument ateisten riktar mot Gud måste riktas i än högre grad mot mänskliga rättigheter. Likt Atlantis eller Saruman kommer du inte upptäcka dem med empiriska observationer – de är antingen fiktion eller övernaturliga.
GillaGilla
”mänskliga rättigheter bokstavligt talat är ett gäng idéer som folk skrev ner på ett papper” Det gänget har naturligtvis samma ursprung som moralen. Det ursprunget har jag ju redan förklarat för dig och du har inte lyckats visa att den förklaringen är fel.
När ”gänget” står på ett papper är det atomer, när du läser det eller pratar om det är det synapserna i din hjärna som jobbar. Synapserna är fysik, men medvetandet kräver sannolikt en kvantfysisk förklaring, b.la. Roger Penrose anser detta https://www.youtube.com/watch?v=3WXTX0IUaOg.
Om det är sant så återstår denna förklaring att hitta, men vi pratar då om att idéer och medvetande är interaktion mellan elementarpartiklar och inte alls om något övernaturligt. Mänskliga rättigheter finns då bara när någon tänker på dom och substansen i dom är elementarpartiklar.
GillaGilla
Som tomma idéer om en ”evolution” eller idéer om jägare/samlare eller fantasier runt fossiler, eller…
GillaGilla
Micael:
Jag återkommer gärna till frågan om mänskliga rättigheter. Men min fråga handlade egentligen inte specifikt om detta. Min fråga handlade om hur vi på en grundläggande nivå tänker och talar om saker. Som jag uppfattar saken, finns det i din värld bara två möjliga sätt att prata om någonting som existerar. Det ena sättet är att prata om saker som motsvaras av specifik materia. Dessa saker är då naturligt existerande. Det andra sättet är att prata om saker som motsvaras av andligt stoff (eller vad vi nu ska kalla det). Dessa saker är då övernaturligt existerande. Om något inte pekar på en specifik materia och heller inte är övernaturligt, så är det fiktivt. Mot detta har jag invänt. Jag har givit en rad exempel på ord och begrepp som inte motsvaras av någon specifik materia, men som jag menar ändå pekar på något som har existens (i den vanliga världen). Så innan jag går vidare till frågan om mänskliga rättigheter så undrar jag hur du ställer dig till min grundfråga. Håller du med om att vi faktiskt kan prata om företeelser som existerande även om de inte pekar på någon specifik materia. Om du inte håller med om det, så menar jag att din hållning leder till absurda konsekvenser. För då måste du hävda att ord eller kombinationer av ord som inte pekar på en specifik materia antingen betecknar något som inte existerar, eller något som är övernaturligt. Då är temat i Beethovens nionde symfoni antingen övernaturligt eller icke existerande.
GillaGilla
Hej Michael!
Att tänka abstrakta tankar, är något som de flesta människor går i land med. I vårt tänkande spelar också abstrakta begrepp en viktig roll, som till exempel tar jag fred och våld. Dessa skulle alltså enligt dig vara ”övernaturliga” och därigenom parasitera på ditt religiösa tänkande. Det naturalistiska tänkandet däremot skulle, enligt dig, sakna denna förmåga helt. Personen som tillhör denna kategori (i din tolkning ateisten) är hänvisand till ett vegetativt tillstånd, bestående av sådant som hen kan ta på rent fysiskt, och just i den stund som tanken tänks.
Att du som anhängare av övernaturliga fenomen försöker kidnappa ett begrepp som mänskliga rättigheter etc., visar hur negativt inställd du är till människor som inte delar samma världsbild som du. Och jag tycker att mänskliga rättigheter är ett bra exempel, som visar hur konstigt du tänker.
Du menar alltså att mänskliga rättigheter är ett övernaturligt fenomen. Du skriver: ”Om mänskliga rättigheter faktiskt finns är de immateriella, övernaturliga entiteter som vi har upptäckt och vill försvara. Men om de inte finns kan vi inte kritisera någon som bryter mot dem, det blir som att kritisera någon för att bryta mot jultomtens klappverkstadsinstruktioner. Därför väljer de flesta svenskar att tro att de finns, och blunda för att de är övernaturliga.”
Att mänskliga rättigheter är något som vi upptäckt och vill försvara är jag helt med på. Men hur har vi upptäckt att det är en bra idé? Enligt dig är det från Gud som denna upptäckt kommer. Här menar jag att du har fel, och att ditt sätt att tänka är farligt.(Om Gud inte hade sagt åt oss att vara snälla – skulle vi få döda varandra då?) Det övernaturliga som du skriver om, har ingen förankring i verkligheten. Mänskliga rättigheter blir då bara en och idé, som inte kräver att vi överhuvudtaget bryr oss om våra medmänniskor.
En syn på mänskliga rättigheter som grundas i medkännande och känslan för rättvisa är något helt annat. Här handlar det om att vi, utifrån vår kunskap om världen, drar slutsatsen att till exempel tortyr och hedersvåld är fel. Det går att tänka: Skulle jag vilja bli utsatt för det här? Finns det något som tyder på att någon annan skulle vilja bli utsatt för något liknande? Men den här sortens resonemang bygger på att vi tror att människor vill göra andra gott,och till och med tycker om att försvara och hjälpa våra medmänniskor. Det finns inget övernaturligt i det. Det är en abstrakt tanke med stadiga rötter i verkligheten. Det är en tanke som bygger på att vi vill försvara andra, och därigenom mänskliga rättigheter, för att vi jordvarelser upptäckt att idén är god. Detta sätt att se saken ger en mycket ljusare, och mer hoppfull bild, än det du målar upp. Oavsett livsåskådning kan vi, och bör vi kritisera brott mot mänskliga rättigheter. Du likställer min empati med andra med ”jultomtens klappverksamhetsinstruktioner”.Så löjlig och meningslös skulle den alltså vara. Om du tänker efter nu, är det verkligen något du till hundra procent står för?
Att behandla andra på det sätt man själv vill bli behandlad, är inget som du kan ta patent på. Det är en upptäckt som människor gjort, och gör, både i religiösa och sekulära sammanhang. Att påstå att ateister inte kan, eller får tänka så, är en farlig, nedvärderande och mörk bild av verkligheten. Själv väljer jag att tro på det goda i människan. Och att goda gärningar faktiskt får oss att må bra. Oavsett om vi tror på gudar eller inte.
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla