I fredags publicerade Peter Halldorf och Magnus Malm en debattartikel i Dagen om att de har bestämt sig för att sluta flyga.
”Inte för att döva våra samveten. Inte för att skicka skuldkänslor på dem som flyger. Inte för att vi tror att flygresor är den primära orsaken till klimatförändringar. Utan som ett litet konkret tecken på vår vilja att röra oss i en annan riktning.”
De ger tre bibliska motiv som stöd för till detta:
- Gud har skapat himmel och jord.
- Jesus kallar oss att följa honom på livets alla områden.
- Det kristna livet mäts inte i resultat utan i trohet.
Reaktionerna lät inte vänta på sig. Medan flera såg detta som väldigt inspirerande och hedervärt – inte minst vi inom den kristna miljöorganisationen God Jord – medan andra har lyft fram behoven av sina flygresor eller ifrågasatt klimatförändringars existens.
Det slog mig att vi inte har någon teologi om flyg, eller fordon överlag för den delen. Det borde vi ha. Hur vi transporterar oss har en väldigt stor påverkan på vårt och andras liv, och därmed vårt lärjungaskap.
Med undantag för typ amish verkar de flesta kristna ha varit överens om att flygplan är bra och något att använda. Personligen tycker jag att flygplan är närmast övernaturliga: det borde inte vara möjligt att kunna förflytta sig till andra sidan jorden på ett dygn. Det som förut tog veckor tar nu några timmar.
Insatserna som flygplanet har gjort för världsmissionen går knappt att överblicka. Så många har blivit frälsta och spridit Guds rike tack vare att det har blivit så lätt att förflytta sig mellan länder. På samma sätt har bistånd, utveckling och fredsarbete gynnats massivt av flygplanen.
Men en flygplansteologi kan inte stanna där. Vi måste även tänka på hur våra flygplansresor påverkar andra människor indirekt genom sina utsläpp.
Globalt står flygen enbart för tre procent av växthusgasutsläppen – att jämföra med köttindustrins 14,5 procent. Så vad är det att gnälla om? Tja, faktum är att siffran för flyg är låg dels för att vi släpper ut så kolossalt mycket på andra fronter, dels för att det är relativt få som flyger ofta. Flygresande är i mångt och mycket en lyx: de flesta människor gör det inte.
Det finns bara 20 000 flygplan i världen. Ändå är utsläppen så stora per capita att en Thailandsresa från Sverige motsvarar ungefär lika mycket som 1 500 mils körning med en normalstor bensinbil. Svenskars flygresor släpper ut 7,7 miljoner ton växthusgaser, att jämföra med de svenska bilarnas 12,5 miljoner ton.
Klimatförändringarnas existens, omfattning och orsaker är väldigt klarlagda, klimatforskningen är mycket stor och avancerad. Den senaste IPCC-rapporten baserad på 6 000 studier och var föremål för 40 000 peer-reviews. Den sammanfattar den vetenskapliga kunskapen. 97 % av klimatforskare är eniga om att människan orsakar klimatförändringar.
Föreställ dig att du står med en spruta i handen som 97 % av medicinska forskare säger har dödligt innehåll. Skulle du sticka den i någon du älskar och hoppas att de 3 % som är skeptiska har rätt? Förmodligen inte. Så varför behandla utsläpp av växthusgaser på det sättet?
Som kristna har vi en självklar kallelse att älska vår nästa som oss själva (Matt 7:12, Jak 2:8). Paulus säger att tron ska vara verksam i kärlek (Gal 5:6), Jesus befaller oss att älska varandra (Joh 15:17), Gud vill låta oss växa och överflöda i kärleken till varandra och till alla (1 Thess 3:12). Detta är en lika självklar del av lärjungaskapet som bön. Kärlek är en naturlig del och konsekvens av Gudsrelationen – det dubbla kärleksbudet om att älska Gud och älska människor hänger samman.
En lärjunge som exempelvis petar ut människors ögon med en gaffel har definitivt problem i sin Gudsrelation: det är varken perifert eller oviktigt. Den som utsätter sin nästa för lidande och död genom att förstöra hennes miljö befinner sig i samma sits – den enda skillnaden är distansen.
Det är på det sättet en strävan efter att inte förstöra klimatet blir en del av vårt lärjungaskap på samma nivå som bön: det är något vi måste tänka på om vi försöker älska vår nästa. Att medvetet skada eller döda vår nästa är inte vad Jesus vill att vi gör.
Det innebär inte att varenda flygresa behöver vara synd, men kollektivt behöver vi definitivt flyga mycket mindre. I synnerhet turistresor och korta resor fram och tillbaka blir väldigt svårt att försvara utifrån biblisk nästanskärlek. Vi kan inte som Jesu lärjungar leva på andra bekostnad. Detta måste vi ha i åtanke när vi tänker på flyg.
Hela Pingsten 
Visst undviker man att flyga om det finns alternativ. Uppvuxen på tåg är tåg ett kärt färdmedel i min värld. När barnen var spädbarn föredrog jag dock mycket bil då man kunde styra sitt resande mer anpassat efter barnens behov. Sov de så körde man. Var de otåliga stannade man bilen och tog långa raster, vid lekplatser osv. Med bil kunde man ta den tid man behövde för att nå sitt mål. En resa som idag tar en dag, fick med späda barn ta tre dagar. Jag tror liksom Halldorf att alla kan göra något. för miljön Jag arbetar i en offentlig byggnad och släcker dagligen omkring 50 lampor per dag som lyser i oanvända rum, speciellt innan helg då rummets användare gått på ledighet utan att släcka sin lampa. Likaså vrider jag ned temperaturen i deras överhettade element. Flygandet ligger som en nödväg när inget alternativ finns i sammanhanget. främst för att ta hand om åldrande släktingar i rätt tid. För att älska sina föräldrar på ett relevant sätt.
GillaGilla
He. Vilka är de 97%? Vad kommer den siffran ifrån? Som jag förstått det är en av de som var med från början av 97%-argumentet John Cook. Siffran har blivit kraftigt ifrågasatt även från dem han bakar in i de 97%. Flera anser att de blivit feltolkade i sin forskning. IPCC kan knappast räknas då det är en mer politisk organisation.
Jag försöker läsa på flera kanter och tycker ex att NIPCC’s rapporter är intressanta att läsa.
Jag kan förstå Malm och Halldorf och jag köper absolut deras personliga ställningstagande. Jag tycker kampen för miljön är viktig, men att det finns så många fler anledningar än skräcken för koldioxid. Klimatmodellerna och de faktiska mätningarna är ju inte överens.
Och nej, jag är inget högerspöke, flyktingmotståndare och fossilbränsleaktivist. Men med tanke på hur illa det är med samtalsklimatet i denna fråga så undrar jag om det verkligen stämmer att vi har 10år på oss och sedan är det över. När till och med skribenter på kvällstidningarna (Aftonbladet) tycker att det inte alls är orimligt att klimatet skulle behöva ett tänk av global överstatlighet. När man börjar anse att demokrati egentligen är rätt dåligt i det här läget och att tvång måste till.
Jag är precis som du Micael, en lekman som funderar och sitter inte med alla svaren. Problemet är att jag är stark motståndare till det stängda samtalet. Att man bara belyser en ståndpunkt även om den är starkt ifrågasatt. Klimatförändringar sker men det är väldigt svårt att peka på vad som är mänsklig påverkan och vad som är naturligt.
GillaGilla
Jag är inte heller någon expert på klimatforskning, men är det inte ganska rimligt att lita till och ge mediautrymme åt det som en stor majoritet av forskarvärlden har kommit fram till i detta? Helt enkelt på grund av riskerna med att det är sant? Micaels sprutliknelse illustrerar problemet väl: om risken är stor att den är giftig och många experter säger det, medan några påstår att den inte är, varför chansa? Eftersom risken för enormt lidande för massor av människor är superstor i det här fallet enligt en stor majoritet av experterna, så bör vi väl ta det säkra för det osäkra? Som en försäkring?
GillaGilla
Ja, men mitt inlägg gällde att det inte ÄR 97%. Siffran är fabricerad. Är det inte viktigt att sanningen kommer fram? När blev sanning irrelevant för oss som säger oss följa Honom som är sanningen?Hur kan du säga att en stor majoritet av forskarvärlden är överens? Att klimatförändringar sker? Ja. Att klimatförändringar är människans fel? Nej, där finns det ingen konsensus. Jag kan förstå tanken med att vara på den ”säkra sidan”, men vad händer när man faktiskt på fullt allvar börjar tala om en slags ”god” diktatur som lösning? Jag är inte emot er på”God jord”. Jag tror ni gör ett gott och riktigt arbete, men detta handlar för mig om etik, om att man lämnat grundläggande vetenskapsteori och etik och blandar in politik och allsköns åsikter i debatten. Jag har lyssnat till tillräckligt många forskare, vetenskapsmän för att börja sätta fram frågetecken i det som tas för givet.
Sanningen är det viktiga. Om sanningen ska komma fram så räcker det inte om endast en sida kommer till tals. Detta behöver samtalad om. Tänk om motivet inte ska vara ”global uppvärmning” utan faktiskt ha med rättvisa? Mot människor som inte har det som vi? Om det bör handla mer om hur vi förstör haven med plaster och gifter? Förlåt om det låter hårt, Jacob. Menar inte det. Men jag har barn. För mig är hållbarhet viktigt för mina barns skull bland annat. Men det somalier nu skapar dödsångest hos den yngre generationen. Man använder unga som bollträ i debatten och de skolskolkar och blir framlyfta till fronten för en sak, dr vi faktiskt inte har tillräckliga bevis för.
GillaGilla
(Ursäkta felstavningar. Stora fingrar och liten skärm…;) )
GillaGilla
De ger tre bibliska motiv som stöd för till detta:
Gud har skapat himmel och jord.
– Helt riktigt!
Jesus kallar oss att följa honom på livets alla områden.
-Helt riktigt, men inte på våra vilkor utan på hans vilkor!
Luk 6:46 Men varför ropen I till mig: ‘Herre, Herre’, och gören dock icke vad jag säger?
Luk 6:47 Var och en som kommer till mig och hör mina ord och gör efter dem, vem han är lik, det skall jag visa eder.
Vi kan alltså inte ställa upp egna bud och mena att vi gör Guds vilja, vi måste ha hört från Jesus fört, sen kan vi göra.
Ett flygförbud blir ett människobud om man inte hört det från Jesus.
Det kristna livet mäts inte i resultat utan i trohet.
Helt riktigt! Trohet är tro och lydnad till det den man tror på talar.
Jag tänker köra bil, flyga om jag måste, äta kött och konsumera utifrån tro och lydnad och inte utifrån klimat, eller vissa mäniskors religiösa påbud.
Bb
GillaGilla
Paulus säger saker i 1 kor 10: ”Ät allt som säljs på torget utan att för samvetets skull ställa någon fråga. Ty jorden och allt som uppfyller den tillhör Herren.”
”Torget” på Paulus tid torde betyda vanliga mataffärer i vår tid?
Att odla ris kostar gigantiskt mycket tillgång på vatten. Ändå köper vi ofta ris.
GillaGilla
I inlägget finner vi meningen ”Globalt står flygen enbart för 3 % av växthusgasutsläppen – att jämföra med köttindustrins 14,5 %”….och att 97% av forskarna är eniga….
Jag tror man ska vara lite försiktig med att ange den här typen av siffror. Jag har själv jobbat som forskare i hela mitt liv och vet hur lätt en siffra kan få en felaktig tyngd när något ska beskrivas. Det kan även bli lite vilseledande att hänvisa till bibeln…..
Exempel 1) Sade inte Gud till Abraham att han skulle föröka sig likt antalet stjärnor han såg på himlavalvet? Det finns en klar korrelation mellan antalet människor (överbefolkning) och miljöpåverkan. Var Guds avsikt att utöva miljöförstöring på sin skapelse? Tror nog inte det…..
Exempel 2) Att 97% av forskarna anser något, innebär ju inte implicit att 3 % har fel. En majoritet behöver ju inte ha rätt bara för att de just är en majoritet. Ca 2% av människorna i Sverige är Kristna. Betyder det att övriga 98% har rätt genom att inte tro på Jesus? Tror nog inte det….
Exempel 3) Skulle människans utsläpp ha en påverkan på jorden temperatur? Kanske, men hur stort är bidraget från vulkaners utsläpp och vilken betydelse har vinkeln mellan jordens rotationsaxel och dess bana runt solen (läs om istiderna). Vad bidrar mest?
Slutsats:
Det spelar egentligen ingen roll vad jag som forskare, eller andra forskare, kommer med för argumentation och vilka forskningsresultat i procent som läggs upp på bordet, för det kan ju ändå aldrig vara fel att vårda vår planet, och Guds skapelse, efter bästa förmåga, oavsett vad som är rätt eller fel forskningsmässigt.
Det är bara bra om vi aktivt kan avvara något (som att flyga) eller aktivt göra något (sätta upp en fågelholk) som vi tror är bra för vår planet, för då visar vi även kärlek och tacksamhet tillbaka till vår Skapare
Samvetet mår också fint av att vara tacksam mot den vackra natur och alla fina djur som Gud gett oss. Vi ser ju Guds storhet i Hans skapelse…eller hur? Så, att omsorgsfullt vårda Guds skapelse kan ju aldrig vara fel
GillaGilla
Hej Mikael!
1) Hur mycket människor tär på jordens resurser hänger mer samman med livsstil än antalet människor. Det går att leva hållbart, problemet är att få västerlänningar gör det idag.
2) Det är teoretiskt möjligt att 97 % av forskarna har fel, men det är väldigt osannolikt. Som jag skriver ovan, skulle du injicera dig själv eller någon du älskar med en spruta som 97 % av medicinska forskare menade var dödlig? Jag tror inte det. På samma sätt är det dumdristigt att ägna sig åt sådant som 97 % av klimatforskare säger är dödligt för andra människor.
3) Att mänsklighetens utsläpp är den främsta orsaken till klimatförändringarna vi ser idag är vad 97 % av klimatforskarna är eniga om, se https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/ Vulkaner har en nedkylande effekt på klimatet: https://skepticalscience.com/coming-out-of-ice-age-volcanoes.htm Solen står inte för den temperaturökning vi har sett de senaste hundra åren: https://skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm
Allt gott!
GillaGilla
Fortfarande en icke-verifierad siffra, Micael. Det är inte så svårt att undersöka det och spåra ursprunget till påståendet att 97% är överens.
GillaGilla
Vad menar du? Studierna NASA hänvisar till är:
J. Cook, et al, ”Consensus on consensus: a synthesis of consensus estimates on human-caused global warming,” Environmental Research Letters Vol. 11 No. 4, (13 April 2016)
W. R. L. Anderegg, “Expert Credibility in Climate Change,” Proceedings of the National Academy of Sciences Vol. 107 No. 27, 12107-12109 (21 June 2010);
P. T. Doran & M. K. Zimmerman, ”Examining the Scientific Consensus on Climate Change,” Eos Transactions American Geophysical Union Vol. 90 Issue 3 (2009), 22;
N. Oreskes, “Beyond the Ivory Tower: The Scientific Consensus on Climate Change,” Science Vol. 306 no. 5702, p. 1686 (3 December 2004).
Har du läst en enda av dem?
GillaGilla
Hej Micael,
Det kan självklart förhålla sig på det sätt du beskriver Micael….men vad jag menade är att oavsett om framlagda forskningsresultat är sanna eller falska, så kan det aldrig vara fel att vi vårdar vår planet
……se’n finns det, som vi forskare brukar säga, även en verklighet att förhålla sig till…..
GillaGilla
Mr Cook var det som myntade 97%-idén. Är den verifierad? Har du läst och lyssnat till invändningarna?
NASA ska också prövas och ifrågasättas. Jag förnekar inte klimatförändringar, men frågetecknen gäller hur mycket vi påverkar. Och kom inte igen med 97%. Jag kan länka dig till en uppsjö forskare, nobelpristagare som är betydligt mer hård i tonen än jag. Jag har inte alla fakta, jag är inte forskare (inte du heller eller?) men du låtsas som att du har alla rätt och ditt ord är lag. En av mina närmsta vänner är överläkare och riktigt duktig sådan. Han har sagt att de bästa läkarna är de ödmjukaste, de som inte tror att de vet allt. Tror det är applicerbart på flera områden…Förresten; kopierade du bara fotnoterna från NASAs hemsida? Är det så du verifierar om det är fakta eller inte? Ger inget seriöst intryck. Men antar att eftersom du använder det som argument så har du läst dem alla och även att du läser de som är skeptiska. Finns massor av begåvade forskare som faktiskt har invändningar mot det som kallas fakta när det gäller klimatet.
GillaGilla
Martin, om du hävdar att uppgiften om 97 % konsensus bland klimatforskare inte är ”verifierad” så ligger bevisbördan på dig att bevisa det. Anderegg, Doran och Zimmerman kom fram till just 97 % oberoende av och INNAN Cook 2013. Oreskes fann 2004 ett konsensus på 100 %. Cook 2016 sammanfattar dessa och liknande studier. Din kommentar om att detta inte är verifierat är inte ödmjukhet, det är osanning. Klimatforskare som ifrågasätter människoorsakade klimatförändringar är lika marginella som de som tror på kristallers helande kraft eller de som förnekar att förintelsen inträffade. Du verkar tro att de är många och seriösa, men i själva verket råder det närmast konsensus bland klimatforskare om att IPCC:s slutsatser är korrekta, till och med i underkant.
GillaGilla
Så kan man man också argumentera. Varför ligger bevisbördan på mig? Så du kan vräka ur dig ett påstående, sen kan du få mothugg och då ska den som ifrågasätter komma med motbevis med ett tillägg att de som ifrågasätter existerar knappt utan är oseriösa och går att jämföra med förintelseförnekare. Micael, din debatteknik är riktigt dålig, så jag drar mig ur. Finns ingen anledning att diskutera med någon som är totalt oförmögen att ta in mer än en åsikt åt gången. Den dagen du vågar plocka bort skygglapparna och lyssna på de som inte kommit fram till samma slutsats som du, så kommer du förstå att det inte ät farligt att pröva sina ståndpunkter. Betydligt modigare än att komma dragandes med svartmålning av meningsmotståndare och jämföra med förintelseförnekare. Oerhört lågt. Men det ser inte du.
GillaGilla
Martin, det här är inte första gången du går från att diskutera sak till person. Låt oss ta det här igen.
När jag uppger siffran 97 % i artikeln ovan länkar jag till NASAs hemsida, det är så jag (oftast) refererar på HP. Du säger att siffran inte är verifierad. Jag listar upp de fyra källor NASA hänvisar till som alla kommer fram till att det vetenkspaliga samsynen är såpass stor, eller större, oberoende av varandra. Du fortsätter med att skriva ”Är den verifierad?” samt ”Och kom inte igen med 97%” och ”du låtsas som att du har alla rätt och ditt ord är lag”.
Här spårar det ur. Du beter dig som att uppgiften om att 97 % av klimatforskare är överens om att människoorsakade klimatförändringar existerar är en overifierad åsikt, när det i själva verket är slutsatsen av flera vetenskapliga studier med peer-review. Du undrar varför bevisbördan ligger på dig när du säger att det inte är ”verifierat”. Anledningen är att jag ända från början har hänvisat till vetenskapliga studier till NASAs hemsida som du inte tycks ha läst och ändå hävdar du att siffran inte är verifierad. Ett sådant påstående kräver uppbackning. Det är inte jag som ”vräker ur mig ett påstående” när jag sedan jag skrev blogginlägget har hänvisat till vetenskapliga studier.
Mitt bland alla ad hominem verkar du tro att jag säger att de som förnekar klimathotet är som förintelseförnekare, men det jag skrev var: ”Klimatforskare som ifrågasätter människoorsakade klimatförändringar är lika marginella som de som tror på kristallers helande kraft eller de som förnekar att förintelsen inträffade.” Och det är ett objektivt sant påstående, för klimatforskare som förnekar människoorsakade klimatförändringar är oerhört få, precis som historiker som förnekar förintelsen eller geologer som tror att kristaller har helande kraft är oerhört få. Det betyder inte att klimathotsförnekare är nazister, om det är det du trodde att jag menade. Det betyder att idén att människoorsakade klimatförändringar inte finns är en väldigt extrem och marginell teori som inte åtnjuter särskilt mycket stöd inom forskningen.
Vi lever verkligen i en post-truth-era, jag konstaterar dessa grundläggande vetenskapliga sanningar och får höra att jag är högmodig, trångsynt och så vidare. Men den vetenskapliga enheten kring klimatförändringar är fakta, inte en åsikt. För att motbevisa det behöver du fakta som pekar i en annan riktning, och det har du inte kommit med. Jag är definitivt öppen för att ha fel, i alla frågor. Jag är öppen för att livet är en illusion och vi alla sitter inkopplade i Matrix. Men jag behöver argument och bevis för att bli övertygad om det. Personangrepp och osakliga påståenden är inget som kommer få mig att ändra position, Martin. Jag förstår att det är en obekväm och obehaglig sanning att vi dödar människor genom att förstöra klimatet, men det är inget vi kan få bort genom önsketänk. Låt oss istället samarbeta så att vi kan rädda liv och bevara Guds skapelse som han vill ha den. 🙂
Allt gott!
GillaGilla
Om du läser igenom din text en gång till och funderar hur du bidrar till ett gott samtalsklimat. Jag skriver gång på gång att jag INTE har alla svar, jag är INTE forskare. Men för mig ringer varningsklockor när det med så stor säkerhet slås fast som en absolut sanning att människan är den primära orsaken bakom klimatförändringar. Som sagt, jag tror på klimatförändringar, men är inte övertygad att det är nåt som går att påverka från människan sida. Jag har ingen egen agenda eller att jag tycker det är obehagligt eller en obekväm sanning som jag måste hålla distans till. Du känner inte mig överhuvudtaget. Jag är ute efter sanningen! Om NASA trillade dit på att ha manipulerat siffror så får du förlåta mig om jag inte tycker att de är 100% trovärdiga. Det innebär inte att de per automatik har fel alla gånger, men om man myglar, ljuger, så blir jag undrande kring motiven.
”Martin, det här är inte första gången du går från att diskutera sak till person ” visa! Det är inte så svårt att hitta skrivelser, debattinlägg där du häver ur dig mot andra som har avvikande åsikt. Det är bara att läsa hur du skrev senast i Dagen eller vid ett tillfälle då du antydde att jag anklagade dina vänner för att vara ”satanister”, fast det inte fanns en antydan till det i det jag skrev. Så snälla, kom inte och klistra epitet eller häv ur dig saker som du själv gör dig skyldig till. Du är pastor, herde, visa det.
”Men den vetenskapliga enheten kring klimatförändringar är fakta, inte en åsikt. ” https://thebestschools.org/features/top-climate-change-scientists/ Här är en kort lista med både förespråkare och skeptiker. Är det omöjligt att kunna visa de som har avvikande åsikt och skepsis respekt och sluta bunta ihop dem med förintelseförnekare eller new age-praktiserande?
”Vi lever verkligen i en post-truth-era” där håller jag helt med dig. Sanningen är inte intressant för de flesta, skulle jag vilja påstå.
Jag ser vårdandet av skapelsen som en del av min uppgift som Jesu efterföljare. För att jag är skeptisk så innebär det inte att jag flyger mer, åker mer bil, sopsorterar mindre, odlar mindre, slutar förespråka en enklare livsstil. Det hör överhuvudtaget inte hit. Men jag tänker inte skämmas för att jag tänker själv och försöker ha ett öppet sinne. Jag kanske blir övertygad att jorden kommer gå under inom nåt decennium eller så, som Rockström påstår.
Förresten; tänker du att klimatavtal ska vara tvingande? Att FN eller liknande organisation ska kunna med våld stänga ned kolkraftverk och annat miljöförstörande? Nyfiken och INTE anklagande…
GillaGilla
För att vara extra tydlig: ”Som sagt, jag tror på klimatförändringar, men är inte övertygad att det är nåt som går att påverka från människan sida. ” klart att vi kan påverka utsläppen! Och på det sättet påverka i viss grad, men frågan är om vi ser naturliga variationer eller om det är människa som är skurken? Och nej, jag har inga problem att man stänger kolkraft, fasar ut fossila bränslen. Bara så du vet om du svarar. Och får väl skriva detsamma; personliga påhopp och insinuationer kommer inte heller få mig att ändra åsikt. Jag lyssnar gärna på duktiga och pålästa individer och är vidöppen för att ändra mig.
GillaGilla
Jag lämnar diskussionen nu, Micael. Men vill genom att be om förlåtelse för personpåhopp ge mitt bidrag till en bättre samtalston. Förklaringen brukar ju heta ”affekt”, och det är ju precis så det var. Frustration att man inte genom skrift kan göra sig riktigt förstådd som man önskar. Alltid en stor risk med polarisering och det gynnar aldrig ett gott samtal. Så; förlåt. Mvh Martin
GillaGilla
Hej Martin,
Gillar din förlåtelsekommentar.
Önskar dig en god jul och ett gott nytt år.
Ulrika
GillaGilla
Ang NASA, så var de väl inblandade i tveksamheter i det s.k climategate
GillaGilla
Många sprider lögn för att få igenom sin agenda.
Grenholms agenda kan tyckas godhjärtad men grundad på lögner som han intagit från bla NASA.
Det finns andra källor som inte alls håller med varken NASA, WTO, eller de som proppargerar för en allarmistisk klimatkris. Kan vara dags att lyssna på de andra som inte håller med!
Bj
GillaGilla
Ja, det är vad jag försöker påtala, men han klamrar sig fast vid det tveksamma 97% argumentet för att det passar hans agenda? Vad vet jag. Var det Sokrates som sa; ” Följ sanningen varthän den leder dig”. Verkar bortglömt idag. Klimatalarmismen har tagit på sig närmast religiösa förtecken. Sektliknande….lyssnade på en intervju med en kvinnlig klimatforskare som har sagt upp sig från sin forskartjänst då ledningen försökt styra hennes resultat i den riktning de ville. Opartiskt? Knappast.
GillaGilla
Hej igen… kopierar och sänder över lite text från Frasierinstitutet;
In 2012 the American Meteorological Society (AMS) surveyed its 7,000 members, receiving 1,862 responses. Of those, only 52% said they think global warming over the 20th century has happened and is mostly man-made (the IPCC position). The remaining 48% either think it happened but natural causes explain at least half of it, or it didn’t happen, or they don’t know. Furthermore, 53% agree that there is conflict among AMS members on the question.
The most highly cited paper supposedly found 97 per cent of published scientific studies support man-made global warming. But in addition to poor survey methodology, that tabulation is often misrepresented. Most papers (66 per cent) actually took no position. Of the remaining 34 per cent, 33 per cent supported at least a weak human contribution to global warming. So divide 33 by 34 and you get 97 per cent, but this is unremarkable since the 33 per cent includes many papers that critique key elements of the IPCC position.
Jag säger inte ”I rest my case” men tycker att citaten kan vara intressanta. Dissa om du vill, men flera källor med dessa uppgifter gör att jag är skeptisk. Med skeptisk innebär inte att jag förnekar, utan snarare funderar…. för att klargöra. Så behöver du inte måla ut mig som mörkerman eller annat.
GillaGilla
Hej Martin.
Du nämner tidigare att man inte ska lita på NASA pga den så kallade ”ClimateGate skandalen” det gjorde att jag
började formulera ett litet inlägg och svar.
I bakgrund av att du först kritiserar användandet av information från NASA och sedan använder Fraser institute så måste jag kommentera.
Fraser Institute får stora belopp av bröderna Koch (Charles och David) och Exxon Mobile, båda notoriskt kända för stöd till organisationer och forskare som inte stödjer att klimatförändringar skulle ha ett antropogent ursprung. Fraiser Institute får också stora belopp av exempelvis Searle Freedom Trust för att kunna fronta användandet av aspartam i mat och liknande.
Dessa typer av påståenden som du nämner från Fraserinstitutet och andra är alltså inte publicerade i vetenskapliga artiklar utan av institut som selektivt väljer viss data framför annan gärna med ekonomiska intressen bakom och är därmed på att desinformera och förvanska vetenskap.
De publicerar fakta och kunskap och blandar in historier och ”sanningar” som många köper som fakta inte helt olikt metoden som författaren Dan Brown använder i sina böcker.
För min egen del var det när ”ClaimateGate skandalen” skedde 2009 som jag började titta närmare på vad saken gällde och jag insåg att det ”orena mjölet” i vetenskapspåsen inte var så orent som jag tidigare trott.
Jag hade matats med felinformation på universitetet av lärare som inte hade kunskap om ämnet som tyckte, ”visste” och använde ord som ”det fattar väl vem som helst” om hur det egentligen ligger till.
Problemet är att information från matematiker eller gruvgeologer inte riktigt är samma sak som klimatologisk forskning. Här kanske vi tycker olika, men jag anser att vi bör lyssna på dem som arbetar med ämnet och inte på institut som blivit betalda att pumpa ut desinformation på bloggar och använda sig av smala publikationer som använder språk likt det som används i forskning.
Jag gick från att vara skeptisk till antropogen påverkan till att börja förstå mig på den. Efter 8 år på universitetet, med ämnen meteorologi, klimatologi och fysik och glaciologi så är jag mer säker än tidigare att klimatförändringar är påverkade av oss människor.
Allt gott,
Carl
GillaGilla
Det motsägs inte heller, däremot omfattningen. Kan du visa att 97% av ALLA forskare är just 97 % ? Uppriktigt intresserad. Ljuger de när de påstår (inte bara Fraser utan ex Heartland) att mer än 70% inte svarade på undersökningen. Tror inte det är någon som tvivlar på att vi påverkar då vi skövlar skog och genom ex urbaniseringen, men knäckfrågan är om vi är utdöda om 10år om inte FN får ett globalt mandat att stoppa utsläppen av co2? Jag förstår din oro om Fraser och håller med om att det luktar skumt, men samtidigt är det svårt att peka på att alla skeptiker är oljekramande cyniker som har en personlig agenda. Eller? Eller menar du på att en person som ex Lennart Bengtsson är en köpt individ som inte ska lyssnas till? Varför skulle det inte funka omvänt? Al Gore har tjänat miljoner och åter miljoner på sin ”klimatforskning”. Men jag har skrivit det innan och kan skriva det igen; jag kan ändra mig, men tycker efter att ha lyssnat och läst en del i ämnet att det är svårt att helt köpa undergångskonceptet. Naiv? Kanske. Men bra att du är övertygad. Jag är det inte än, åt nåt håll. Tack för din vänliga ton. Uppskattas i ett annars rätt hårt samtalsklimat.
GillaGilla
Till att börja med så är inte ALLA forskare samma sak som klimatforskare.
Det är i övrigt ingen som sagt att ”vi alla är döda om tio år”, det är din personliga alarmistiska tolkning.
Alla är inte olje lobbyister men sorgligt mycket pengar används i just det syftet.
Jag tror inte Lennart Bengtsson är betald personligen men han sa för några år sedan att han inte var ”klimatskeptiker” och några år sedan gick med i en av Englands främsta klimatförnekar organisationer, GWPF.
De är registrerade som en välgörenhetsorganisation i England vilket gör det svårt att få reda på vart pengarna kommer ifrån men det har visat sig att de får stora belopp från bland annat mycket konservativa högergrupper i England. Lennart har en bra meritlista med mycket erfarenhet men han har själv inte publicerat något som visar på att det inte är någon antropogen påverkan.
Måste också tyvärr påpeka att Heartland också är finansiering av Exxon Mobile och bröderna Koch.
De är öppet klimatskeptiska och tar på sig lobbyist-uppdrag för läkemedels- tobaks- och frackingbolag.
Till kärnan i dit svar:
En av artiklarna som beskriver den 97% konsensus om antropogen global uppvärmning
är ”Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature”.
Det finns flera som har liknande statistik; Anderegg, 2010; Doran & Zimmerman, 2009; Oreskes, 2004.
Alla publicerade i ganska tunga tidskrifter och alltså inte av institut, think tanks eller statliga myndigheter.
För att inte göra inlägget tok-långt så fokuserar jag bara på Cook et al 2014 som jag nämnde ovanför.
Artikeln är skriven av nio olika författare, med John Cook som huvudförfattare.
De som bidragit kommer från fyra olika länder; Australien, Canada, UK och USA och är publicerad i
Environmental Research Letters en en välkänd och aktad tidskrift.
Jag kikade på artikeln igen eftersom det var länge sedan jag läste den första gången.
Personligen kan jag inte se att det är något skumt med denna artikel, den är peer reviewed
och har man någon gång försökt att få något publicerat i en större vetenskaplig tidskrift
så vet man att det är det en ganska rigorös process. Artikeln visar hur de gjort sina sök efter artiklar, hur de valts ut och hur de graderats, inga konstigheter som jag kan finna.
Inte helt oväntat blev artikeln kritiserad och anklagad för dåligt förklarad statistik men detta förtydligades i en ”letter to” artikel i 2016.
Av drygt 11000 artiklar publicerade mellan 1990-2010 så anger endast 4014 av dessa hur de
förhåller sig till antropogen eller icke antropogen påverkan. Det är detta som Heartland hävdar är samma sak som att 70% inte svarade på frågan. Heartland har uppenbarligen inte läst artikeln ordentligt vilket är sorgligt men visar hur de jobbar för att diskreditera forskning som inte ligger i linje med sina egna värderingar.
Av de 4014 artiklar visar 97,1% ett stöd för mänsklig påverkan, 1,9% visar till att det inte
finns stöd för mänsklig påverkan och 1% är osäkra.
Hoppas du inte somnade 🙂
Allt gott,
Carl
GillaGilla
Orkar inte dra det ett varv till, men har du sett frågorna som ställdes? Alltså hur de formulerades? Klart att vi påverkar genom ex urbanisering och skövling av regnskogar, men frågan är hur mycket och om konsekvenserna blir enligt de klimatmodeller som IPCC framställer? Det jag tycker är kusligt i detta är hur vissa (ex Pär Holmgren) talar om att undantagstillstånd, globalt, borde införas. De som vet hur undantagstillstånd får till väga borde få kalla kårar. Sen en sak till som jag faktiskt ser att även du gör, trots att jag i grunden gillar ditt sätt att diskutera respektfullt: man använder i sak tre argument för att misskreditera ses om har en avvikande åsikt. 1. 97% är överens. 2. Alla som är för dessa 97% vill rädda världen och är idealister ( de goda). 3. De som ifrågasätter är mörkermän som är oljefanatiker som inte har några problem med att förgöra planeten för sina egna intressen. Så tar du kål på en möjlig debatt kring ämnet. Heartland som du nämner är mycket möjligt att de får pengar från folk du anser suspekta. Men har de fel för det? Eller är det ”guilt by association”? Redan Kyoto protokollet ifrågasattes av forskare som var fristående från intresseorganisationer. De hade samma invändningar mot demoniserandet av CO2 som många forskare har idag. Jag tror inte att nån på allvar kan påstå att det inte finns ekonomiska intressen bakom IPCC? Det är en miljardindustri detta med klimatförändringar. En fråga jag aldrig fått svar på heller är; vad är en optimal nivå av koldioxid i atmosfären? Vad är det optimala klimatet och medeltemperaturen på vår planet?
Klimatmodellerna är, hur man än vrider och vänder på det, en teori som måste kunna diskuteras. Håller du inte med? Och jag kan lova dig; jag har INGA intressen i olja eller kol eller annat. Men är faktiskt mer intresserad av att få reda på om saker är sant. Precis som du och de flesta andra människor.
Rockström och andra har ju sagt att det finns INGEN tid kvar. Det är väl kanske det Pär Holmgren menar att vi behöver införa undantagstillstånd? Men är det vägen? Att låta FN vara världens frälsare och att införa nåt som kan liknas med en ”klimatdiktatur”? Det är bara retoriska frågor. Men hoppas du kan förstå hur jag tänker även om du inte håller med. Tack för ett givande och intressant samtal och för respekten du visar. Föredömligt. God Jul! =)
GillaGilla
Blev mycket felstavningar i förra inlägget. Skriver på telefon. (Läser igenom inlägget en gång till och vill förtydliga att det kan uppfattas som en anklagelse i början ang debatteknik. Jag menar att du gör det säkert inte medvetet, men kan ana det när det gäller risken med en guilt by association-argumentation. Man svartmålar organisationer pga människor som kan dela deras åsikt. Problemet kommer om man ska vara konsekvent, för då får du kasta de flesta överbord inkl IPCC, FN som helhet och andra. Alla som står bakom IPCC:s slutsatser är inte per automatik goda och alla som ifrågasätter eller ställer frågor är per automatik inte onda, själviska som förgör jorden med berått mod. )
GillaGilla
Tycker flygdilemmat är jättejobbigt. Jag tycker miljöfrågor är superviktiga och tar många vardagliga beslut för att minska min klimatpåverkan, men flygresorna drar upp mitt ekologiska fotavtryck massor. Jag har gjort sex tur-och-retur flygningar och en enkel väg de senaste fyra åren, till Asien, Afrika och Europa och det känns jättejobbigt. Men bara en av resorna var 100% semester, och det var en resa med släkten som vi blev bjudna på. De andra har varit i missionssyften, adoption av min lillasyster och för att hälsa på mitt andra hemland. Eftersom jag är missionärsbarn och dessutom upplever en kallelse till utlandsmission i framtiden tänker jag mycket på det här. Vi åkte till Sverige och hälsade på tre gånger på fem år, kan man stanna utomlands flera år om man har familj i Sverige, och om man har barn som man vill ska få uppleva sitt ”hem”land…? Så svårt. Jag ska åka tillbaka till Sverige om några veckor och har en resa inplanerad i vår för att hälsa på missionärsvänner, men efter det vill jag verkligen dra ner på flygandet. Korttidsmission tror jag ändå mest gynnar oss själva. Men fy vad svårt det är.
GillaGilla
Ida A!
Duskriver: Jag tycker miljöfrågor är superviktiga och tar många vardagliga beslut för att minska min klimatpåverkan.
Jag tar dig som ett exempel för att visa hur fel det blir. Det som sker när man gör så här, dvs att ta beslut utifrån klimatpåverkan, är att du plötsligt bytt Herre, nu är inte Jesus Herre längre eftersom han inte får leda dina beslut, utan din nya herre är klimathotet som styr dina val.
Detta med att välja utifrån klimatpåverkan kan tyckas gott och rätt, men frågan är om det är det. Det som ser gott och rätt ut kan vara ont och fel, frågan är vem som är källan till besluten, Jesus eller klimatet.
Om Jesus är källan så är det rätt och gott, om klimatet är källan så är det fel och ont.
Världen har skapat en klimathysteri som i stort befläckar kyrkan och de troende och det finns ingen teckning i skriften för att vi skall följa klimathoten.
Skriften säger tydligt att vi skall följa Anden/Jesus, ingen annan! När vi antar sådana här olika regler i våra liv så bygger vi upp ett lagsystem i oss, som resulterar i att vi stänger in oss i dessa regler och som följd av det så följer vi inte mer Jesus.
Jamen Jesus värnar väl om miljön, oavsett så handlar inte kristendom om miljö, utan om vem som får regera i våra liv. Får Jesus regera så följer vi honom, om något annat regerar så fäljer vi inte honom.
Bb
GillaGilla
Oj. Oj oj oj. Tänker inte ge mig in i någon diskussion för det verkar som att vi kommer från olika planeter. Nej, klimathotet är INTE min ”herre”, Jesus är min Herre och jag är helt övertygad om att Han bryr sig om klimatförändringarna och de människor som påverkas av dem. Att bry sig om miljön är ett av alla de sätt som min tro kommer till uttryck. Gud sa åt oss att ta hand om jorden och älska vår nästa som vår själv, alltså följer jag Jesus när jag tänker miljömedvetet. Ett annat exempel på det är att jag kämpar emot skeva kroppsideal för att de skadar oss, men det betyder inte att jag gör kroppspositivism till en avgud… Och nej, det står inte specifikt om klimathotet i Bibeln för att människor på Bibelns tid hade en livsstil som inte orsakade klimatförändringar.
GillaGilla
Ida A!
Du skriver: Att bry sig om miljön är ett av alla de sätt som min tro kommer till uttryck.
All tro kommer utifrån hörande av vad Kristus säger. All uttryck av tro är lydnad till det Kristus säger.
Frågan är vad vi skall ha vårt sinne vänt till? Jorden, eller Kristus?
Jag själv bryr mig om vad Jesus säger och försöker göra därefter och han har aldrig sagt att jag skall vara fokuserad på miljön, däremot leder han mig till saker som direkt, eller indirekt har med miljön att göra, fast det är inget jag tänker på eller är upptagen av.
Miljön har blivit 2000 talets avgud och den reser sig upp med ett väldigt vråål!
Bb
GillaGilla
Precis, och Jesus säger att vi ska älska vår nästa och ta hand om jorden. Att jag försöka följa det betyder inte att jag inte lever vänt mot Jesus, tvärtom.
Du verkar ha ett väldigt stort behov av att debattera. Tyvärr är jag inte intresserad av att diskutera med någon som har så totalt annorlunda världsbild, vi kommer inte komma någonstans. Jag har min övertygelse och den står fast.
GillaGilla
Ida A!
Det är ju bra att du läst vad jag skrivit, sen får Jesus göra sitt.
Nej jag har inget behov av att debattera, men när kristna är lurade så har jag en skylldighet att visa på sanningen!
Bb
GillaGilla
Hej Ida
Jag kikade in på din blogg. Härligt! Finns väldigt mycket läsvärt i ditt arkiv.
GillaGilla
Tack så mycket!
GillaGilla
Ida, läste någonstans att du brukar vara i Nepal (?). Jag ska troligen också dit, så vi kanske ses där…. 🙂
Ps. När det gäller att debattera så är väl det lite själva tanken med en blogg……eller har jag missförstått något….som vanligt
GillaGilla
Att ha en intelligent diskussion på någorlunda samma nivå är en sak, att försöka övertala någon som har en helt annan världsbild att man själv har rätt är en annan sak.
Ja, jag har bott 5 år i Nepal som missionärsbarn och är här just nu. Kul kul!
GillaGilla
Ida A!
Frågan är väl vem som har rätt världsbild?
Det är alltid lätt att avfärda någon som inte tror och tänker som jag själv, men problemet är, att om man inte kan lyssna och pröva utan stänger dörren direkt, så har man faktiskt stängt in sig i sin egen teologiska bubbla.
Bb
GillaGilla
Det kommer vi inte veta säkert förrän vi möter Jesus i nästa liv.
När du säger att jag har klimatet som min herre och inte Jesus blir jag inte så sugen att diskutera med dig. Det verkar bara som att du vill övertala mig att sluta engagera mig i miljöfrågor. ”Det är ju bra att du läst vad jag skrivit, sen får Jesus göra sitt” samt att kalla mig lurad och anspela på att Jesus har skickat dig för att rädda mig ur min okunskap framstår som ganska arrogant och otrevligt.
GillaGilla
Ja det var verkligen kul. Kan du inte skicka ett mail till mig (jag hittar inte din mailadress på din blogg) ?
Annars kommer du sannolikt finna mig längs Bagmatifloden (kanske Sinamangal) där jag hittar på ”stolligheter” för slumbarnen
GillaGilla
Spännande! Hittar inte din mailadress heller, min är idaardeby@yahoo.se
GillaGilla
Läs vad denna klimatforskare säger!
http://klimatsans.com/2018/02/24/solen-dominerar-klimatforandringarna-inte-koldioxiden/?fbclid=IwAR1xXDaZQQyz-TB5f0-IxQIc1Ty0bjCns1JzuEuz0_TCeIjjk5UVzplTqVs
Bb
GillaGilla
Intressant artikel Bb !
Är själv inne lite på att jordaxelns lutning, i förhållande till solen, har en inverkan på jordens temperatur, men jag har aldrig hållit på med klimatforskning, så jag bara spekulerar hejvilt. Människans inverkan på temperaturen kanske är försumbar (?). Ingen kan svara på den här typen av frågor eftersom mätdata behöver samlas i hundratals eller tusentals år. Det är dock dumt att chansa så det bästa är om vi vårdar vår planet efter bästa förmåga. Ny miljöteknik skapar ju även jobb….o.s.v
GillaGilla
Mikaet W!
Det är klart att vi skall vårda vår planet, men det borde världen tänkt på för över 100 år sedan.
Gifter, plaster och annat skadligt i våra vatten är en sak som vi kan göra något åt, men det får inte så stort fokus.
En del menar att vi skall sluta äta kött, men det tror jag inte på och en del menar att vi skall sluta konsumera. Och visst det kan vi göra, men om var man/kvinna gör det i ex europa så kommer eu rätt snabbt att krasha ekonomiskt, så det är inte heller ett allternativ, så vad skll vi göra?
Bb
GillaGilla
Det här är väldigt svåra, och känsliga frågeställningar som du tar upp Bb., och jag är inte tillräckligt klyftig för att bemöta dem.
Däremot så visar många tecken på att Jesus sannolikt snart kommer tillbaka till vår jord, och då kanske miljöproblemen får sin lösning per automatik (?), eller så är de en viktig del av den ”stora vedermödan”
Förresten skulle Jesus ha ätit en hamburgare för 2000 år sedan om Han erbjöds en? Fisk vet vi att Han i alla fall lagade till åt lärjungarna, och gav till ca 5000 människor. Så, det är ju inte en synd att äta fiskkött. Det är ju bara det som utkommer från vår mun som orenar oss (Matt. 15:11)
GillaGilla
Mikael W,
I Apg 15:29 predikas det om att avhålla sig från köttet av kvävda djur. Med kvävda djur avses självdöda djur. Vi vet att det är ohälsosamt att äta djur som legat döda en längre tid i öknen eller skogen.
Kött är ett födoämne från nöt, fisk, gris, kyckling, vilt, lamm och får.
Åt Jesus annat kött än fisk?
Luk 22:7ff:
”Så kom den dag i det osyrade brödets högtid, när påskalammen skulle slaktas. Då sände Jesus i väg Petrus och Johannes och sade: ”Gå och gör i ordning, så att vi kan äta påskalammet.” De frågade honom: ”Var vill du att vi skall reda till det?” Han svarade dem: ”När ni kommer in i staden skall en man möta er. Han bär en vattenkruka. Följ honom till det hus där han går in och säg till husets ägare: Mästaren frågar dig: Var finns det rum där jag kan äta påskalammet med mina lärjungar? Han kommer då att visa er ett stort rum i övre våningen, som är iordningställt. Red till där.” De gick och fann att det var som han hade sagt till dem. Och de redde till påskalammet.”
GillaGilla
Ulrika!
Jag har hört att kvävda djur är djur med blodet kvar i och som förvisso även kan vara självdöda djur.
5Mo_14:21 I skolen icke äta något självdött; åt främlingen som bo inom dina portar må du giva sådant, och han må äta det; eller ock må du sälja det åt en utlänning. Ty du är ett folk som är helgat HERREN, din Gud. Du skall icke koka en killing i dess moders mjölk.
Bb
GillaGilla
Jag åt upp en överkörd hund en gång, som legat ganska länge på gatan och i solen. Den var riktigt god faktiskt, eftersom den som tillagade den var duktig på att laga mat., men säkerligen mycket onyttigt. Jag har även ätit get-testiklar, kycklingembryon, råtta, komage och gräshoppor.
Detta betyder nu inte att jag äter vad som helst. Jag äter t.ex inte offerkött (halal-slaktat), spindlar, komage (gör aldrig om det), orm-blod, grisblod, människa och fiskgratäng, om jag inte är riktigt hungrig förstås och måste få i mig nå´t för att överleva, för då kanske även människokött finns med på menyn. Kan tänka mig att knaperstekta öron, med vitkök och lite ingefära, är gott. Det låter i alla fall gott…håll med mig om det Ulrika 🙂
GillaGilla
Mikael W,
Låter som om du tillbringat tid i andra länder långt bort. Hur tog du dig dit? Flyg, bil, cykel…..?:-)
(Knaperstekta öron……gris då eller? Tja, kan väl smaka:-)
GillaGilla
Hej Ulrika
Gräshopporna köpte jag i en konservburk på ICA i Sverige där jag bor …mycket beskt (jag cyklade)
Komagen åt jag i Portugal, uppe i bergen, också på burk (liftade dit från Sverige med många olika fordon helt gratis…och gick många många mil …gick ner 13 kg p.g.a allt gångande)
Hunden åt jag upp långt ute på Sumatras landsbygd (flyg + buss + bil)
Get-testiklarna åt jag på Filippinernas landsbygd (flyg + taxi några timmar)
Råttorna i Jakartas slum (flyg + badjei…som kallas tuktuk för många svenskar/Thailandbesök)
Kycklingembryon (det var nog förresten ankembryon) i Manillas slum, där jag bodde i ett plåtskjul på 5 kvm tillsammans med 4 andra personer och en miljard kackerlackor (flyg + jeepney)
Ja, det har blivit många resor för mig, både i tjänst och privat. Följer du med mig på min nästa resa Ulrika?
GillaGilla
Mikael W,
Se där, vilka äventyr!
Tack för frågan men jag får nog tacka nej. Kommer jag iväg på äventyr blir det med maken.
Kanske kan du ge oss restips? Han är särskilt intresserad av ödlor, arkitektur, och gäst/pratvänliga människor.
GillaGilla
Vi kanske kom bort från ämnet nu, men jag tror Göteborg skulle passa dig och maken, för där finns ödlor, många arkitektkontor och många pratglada goa gubbar
GillaGillad av 1 person
God Jul och Gott Nytt År 2019 ….till alla stora barn på Hela Pingsten, och speciellt till Micael Grenholm som är så snäll och rar
Välkomna att surfa runt lite på KKCs hemsida under julledigheten
http://www.kkc.n.nu/
https://www.facebook.com/KKCSweden/
GillaGilla