Vad tänker du på när du hör ordet måltid? En grupp människor som sitter tillsammans runt ett bort och äter sig mätta, eller en kö där var och en får ett litet kex? Vad är den bibliska poängen med nattvarden? Och kan man äta pizza som nattvardsbröd?
Kolla in Rickard Cruz bok Middag med Jesus!
Micaels samtal med Rickard:
Har du frågor, kommentarer eller tips på vad vi ska podda om? Maila oss på jesusfolket@gmail.com
Podcasten Jesusfolket hittar du här eller varhelst podcastar finns. Du kan även prenumerera på YouTube. Gilla gärna Jesusfolket på Facebook! Om du vill att vi ska komma och prata i din församling, bjud in oss!
Hela Pingsten 
Ang. ”ingrediensfundamentalism”, skulle ni säga att det finns några gränser för vad en nattvard kan innehålla? Skulle man kunna fira nattvard med skumtomtar och pepsi max? Eller finns det någon gräns där ni skulle säga att då är det inte längre frågan om en nattvard?
GillaGilla
Bra fråga, Mikael. Jag ser inte varför ingredienserna skulle spela någon roll: poängen är en måltidsgemenskap, och en måltid kan ju se ut på väldigt många sätt. Bröd och vin fanns alltid med vid judiska måltider, resten varierade. Jag ser ett värde i att ha kvar bröd och vin för symbolikens skull – det brutna brödet för den brutna kroppen och det röda vinet för blodet – men jag ser inte varför just de ingredienserna nödvändigtvis måste vara där för att man ska äta Jesusmåltid tillsammans. Allt gott!
GillaGilla
Det intryck jag får när jag kollar på klippen är att ni tenderar att upplösa synen på nattvarden såsom en särskilt instiftad kristen handling, och närmar er en syn som förekommer hos en del kväkare, att kontentan av nattvarden är att vi skall vara tacksamma till Gud när vi äter (eller något i den stilen), och att i princip varje måltid därför kan bli en nattvard.
Skulle ni gå med på att inte varje måltid är en ”Jesusmåltid”, utan att Jesus vid den första nattvarden instifade en särskild sorts måltid, som inte fanns tidigare?
GillaGilla
Åh Gud, jag hade inte varit kristen länge när jag fick inse att nattvard inte är nåt man bara kan ta hemma hos nån för att man känner för det. Gjorde mig så himla ledsen och gör fortfarande. Jag har i princip släppt det med tiden. Men det ligger ändå kvar där. Ja vad ska man säga.
GillaGilla
Sonja , släpp inte det där. När vi är nya i tron och kommer in i ett sammanhang / församling så innebär det ofta att man anpassar sig och tar hela paketet .
Även om mycket kan vara jättebra och vi kan vara på helt rätt plats kan det finnas områden där ledarskapet inte har en klar biblisk förståelse av ett område trots lång utbildning och intention.
Det är sällan värt att gå i polemik om sådant men man kan bevara sitt hjärta och läsa bibeln för att pröva vad som sägs och handlas .
I detta område …. läs gärna Richard Cruz bok och jämför med vad bibeln beskriver och se vad du kommer fram till!
GillaGilla
Den ”sista måltiden” var naturligtvis en judisk påskmåltid. Vet man hur en sådan gick till förstår man vad den s k ”nattvarden” handlar om. Brödet som Jesus tog var det som representerade Isak i den judiska kontexten. Bägaren efter måltiden (då man ätit påskalammet) är den tredje bägaren av de fyra man drack vid måltiden. Denna bägare heter fortfarande inom judendomen återlösningens bägare. Det var denna bägare vin som skulle dricka till minne av Honom. Vill man vara nära biblisk kontext så skall man fira Herrens måltid med bröd bakat utan jäst och med alkoholhaltigt vin. Med oblat (kommer från soldyrkan) och druvsaft har man avlägsnat sig från den bibliska kontexten, om man nu vill hålla sig inom den.
GillaGilla
Så intressant! Varför bör vinet vara alkoholhaltigt, finns det någon symbolik med själva alkoholen?
Och hur är just oblat kopplat till soldyrkan?
GillaGilla
Hej Stig-Åke! Det du uttrycker är vad jag i poddavsnittet kallar ingrediensfundamentalism, tanken att ingredienserna i måltiden är det avgörande för om det är nattvard eller ej. Jag ser inte det i Bibeln. Jesus pratar om bägaren, han säger inte ens uttryckligen att man måste ha vin eller hur mycket alkohol det ska ha. Han ger inga instruktioner om typen av bröd och hur man bakar det. Poängen är måltiden, som bröd och vin ramade in. Måltidens ingredienser kan skifta, de spelar ingen funktion. För mig är en betoning på ingredienser som att säga att vi måste ha sandaler när vi följer Jesus.
GillaGilla
En till fråga av mer övergripande natur. Ser ni det som eftersträvansvärt i sig att så långt det är möjligt fira nattvard på samma sätt som den första kristna församlingen? Inom många kristna rörelser finns ju en tendens att se allt som kommit till i kyrkan efter den nytestamentliga församlingens tid som något ont, som bör rensas ut. Vi ser det i t.ex. de reformerta kyrkorna i den regulativa principen för tillbedjan, eller i den amerikanska restorationsrörelsens CENI (command, example, or necessary inference).
Mot denna syn finns ju t.ex. den lutherska – att vi skall göra det som är befallt, avhålla oss från det som är förbjudet, och låta frihet råda i de saker som varken är förbjudna eller tillåtna. (I den sista kategorin torde mycket av det som har att göra med liturgiska bruk och kyrkan yttre organisation hamna.) Om man har en sådan syn är det knappast ett problem om dagens nattvard inte ser ut som den urkristna nattvarden. Vi är befallda att fira nattvard – men om det sker i samband med kyrklunchen, inom högmässan, eller i särskilda nattvardsgångar, eller om vi skall sitta runt ett bord eller gå fram till altaret eller bli serverade i kyrkbänkarna, är något som vi inte har några uttryckliga befallningar om, så därför är det med t.ex. en luthersk syn inget problem om bruken kan skifta.
GillaGilla
Hej igen Mikael! Jag är mycket riktigt restorationist, jag vill följa Jesus som de tidiga kristna och tycker att allt som tillkommit senare som inte fanns i urkyrkan är i bästa fall onödigt och i värsta fall skadligt. https://helapingsten.com/2015/09/24/restorationism-ett-bibliskt-satt-att-se-pa-kyrkan/ Lutherdomen har drag av restorationism i vissa doktrinära frågor men är i synenrhet när det gäller etik och ekklesiologi väldigt evolutionär likt katolska kyrkan, och det ser jag som ett problem.
Det Jesus och Paulus uppmanar oss till är att hålla måltid till åminnelse av Jesu död, och jag skulle säga att en kö för kex i tystnad inte är en måltidsgemenskap i jublande uppriktig glädje som Bibeln beskriver. Sen kan Gud använda det bristfälliga, jag har själv mött Gud i traditionell nattvardsgång i Svenska kyrkan. Men det är ett skal av vad nattvarden är tänkt att vara, tror jag, där man skurit bort den måltidsgemenskap som är så fundamental för att praktisera det Jesus vill att vi praktiserar. Rötterna till den rituella nattvardsgången går att tydligt se historiskt: det har att göra med att husförsamlingar ersattes med kyrkobyggnader och en låg syn på lekmän. Det arvet tog lutherdomen okritiskt över, men jag tycker det är dags att förändra det och gå tillbaka till det Jesus tänker sig att vi skulle göra.
Allt gott!
GillaGilla
Hej Micael!
Många gånger håller jag med dig, men i detta kände jag att du trampade åtminstone mig lite på tårna!
”en kö för kex i tystnad inte är en måltidsgemenskap i jublande uppriktig glädje som Bibeln beskriver”
Inte sällan blir jag berörd av nattvardsstunden, och min känsla fördjupades inte minst den sommar jag vikarierade som kantor i SvK, trots att min hemvist är och var i den frikyrkliga sfären och min känsla för det liturgiska där inte riktigt ”föll mig i smaken” (i brist på bättre sätt att uttrycka det).
Det blev så starkt för mig, gemenskapen, där och då, innebörden att bekänna Jesus som den uppståndne. Detta har kristna gjort i alla tider OCH GÖR FORTFARANDE – vilken gemenskap! Formen, allt runtomkring, vad som äts, dricks, musik eller inte, är obetydlig i ljuset av innebörden och det faktum att någonstans i världen, samtidigt som vi, gör en annan församling just precis detta. Gemenskapen sträcker sig inom det rum där nattvarden just då firas och utanför det, genom både tid och rum.
Då blir ”en kö för kex i tystnad” något som görs i uppriktig glädje.
I min enfald tänker jag att i slutändan är formen och sättet oviktigt så länge vi kommer inför Gud med uppriktiga hjärtan. ”Var gång ni äter av det brödet och dricker av det vinet förkunnar ni alltså Herrens död till dess han kommer åter”. Jag hoppas att jag inte är alltför obiblisk.
Men att fira mer nattvard i hemmen, i mindre grupper, och inte bara i kyrkolokalen – det längtar jag efter!
GillaGilla
Hej Anna! Jag förstår verkligen vad du menar, jag har känt liknande saker i traditionell nattvardsgång och blev själv provocerad och utmanad när Rickard Cruz lyfte dessa tankar för mig för flera år sedan. Naturligtvis kan man subjektivt känna både gemenskap och glädje, men jag tror du kan hålla med mig om att en nattvardsgång med kö där man äter och dricker pyttelite och sedan sätter sig inte är optimerat för det på samma sätt som en livlig måltid där ni sitter flera och äter tillsammans och pratar och skrattar. Jag växte upp i Svenska kyrkan och kände aldrig någonsin vare sig gemenskap eller glädje. Det negligerar inte din upplevelse, och som sagt har jag fått den på senare dagar, men det vi menar vanligtvis med måltid är att äta tillsammans så man blir mätt, inte att stå i kö för att äta en munsbit. Det påminner mer om provsmakning!
För mig är detta ungefär som att stöta på en kyrka vars förståelse av dop är att doppa håret i choklad. Även om de har starka gudsmöten och argumenterar för att det är lika mycket dop som något annat känner jag mig ändå tvungen att påpeka att det var nog inte vad Jesus tänkte sig när han sa att vi skulle döpa människor, och jag tror något går förlorat när vi ändrar biblisk praxis. Jesus tänkte sig ingen kö eller provsmakning när han uppmanade till måltid, för det är inte vad måltid innebär. Sen kan Gud möta oss i vår bristfällighet och vi kan fortfarande ha djupa upplevelser, men jag tror vi bedrar oss själva om vi får för oss att den nattvardsgång som utvecklades efter Konstantin var det Jesus och de tidiga kristna menade när de sa måltid.
Allt gott!
GillaGilla
Skulle du gå med på att det måste finnas en befallning om att kristna skall eller inte skall göra vissa saker för att det skall vara bindande för oss? Eller menar du att vi enbart utifrån beskrivningar av hur det första kristna församlingen gjorde kan sluta oss till hur vi bör göra i dag?
GillaGilla
Skrev en lååång kommentar som inte tagit sej fram till publikation. Tänker att det inte är meningen att den ska få bli publicerad utan gör ett nytt försök i en kortare variant, med hjälp av teologen Göran Larsson som i sin bok ”Tid för Gud – Judiska och kristna perspektiv på de judiska högtiderna” kopplar samman judarnas påskmåltid med åminnelsen om att Herren befriade sitt folk från egyptierna till den befrielse som vår Herre Jesus Kristus erbjuder alla .
Rom 6:22-23:
” Men nu, då ni befriats från synden och blivit Guds slavar, blir frukten att ni helgas och till slut får evigt liv. Ty syndens lön är döden, men Guds gåva är evigt liv i Kristus Jesus, vår Herre.”
En tid förväxlad jag tacksamhet för mat med Herrens måltid. Tacksamhet för mat passar mer in på skördefesten/lövhyddohögtid.
Låt oss bevara Herrens måltid vår ”nattvard” med det som Herren gjorde för oss under påsken.
GillaGilla