Stefan Gustavsson är en briljant apologet och en stor förebild för mig när det kommer till att försvara den kristna tron. Men när han kommenterar invandringsdebatten tycker jag att hans argument är mycket svaga.
I januari skrev han en ledare i Världen idag där han argumenterade för att Sveriges rika välfärd ska bevaras genom minskad invandring och skrämdes med att nästan 120 000 ”invandrade” förra året. En siffra som låter mycket, men som är lika stor som antalet barn som föds i Sverige per år.
Gustavsson glömde även berätta att de flesta av dessa 120 000 som fick uppehållstillstånd förra året är arbetskraftsinvandrare, utbytesstudenter och deras anhöriga – inklusive barn som föddes här till dem! Antalet flyktingar som fick asyl var bara 19 000, vilket ska jämföras med de 70 miljoner flyktingar som finns i världen. Jag skickade in en debattartikel där jag påpekade att Sverige som ett av världens rikaste länder naturligtvis har kapacitet att ta emot fler flyktingar än 20 000 per år.
Igår kväll publicerades en artikel i Dagen där Gustavsson argumenterar för en ”en stramare migrationspolitik framöver” med volymmål, som en kommentar till att riksdagens migrationskommitté verkar vilja ta politiken i den riktningen. Det kontrasteras med Maria Gustin Bergström, som likt mig kämpar för asylsökande konvertiter inom ramen för nätverket #rättilltro och som betonar hur tydligt Bibeln argumenterar för att välkomna och välsigna invandrare.
En ”stram” migrationspolitik innebär i praktiken fler tvångsutvisningar – när man deporteras mot sin vilja. De flesta av migrationskommitténs tilltänkta förslag går ut på att öka tvångsutvisningar, och jag ser inget annat sätt att upprätthålla en ”stramare” migration utan dem. Sverige och EU har redan gjort närmast allt som går att göra för att hindra flyktingar att ta sig hit genom att förbjuda alla lagliga vägar för dem – det verktyg som kvarstår är att skicka tillbaka dem mot deras vilja när de trots allt ändå tar sig hit.
Som Maria är inne på i artikeln vet vi att Sverige redan med nuvarande regler tvångsutvisar människor till förföljelse, däribland hundratals kristna konvertiter. Det finns exempel på hur människor som Sverige har tvångsutvisat senare har dödats i hemlandet.
Jag kan omöjligen se hur den ”strama” migrationspolitik Stefan förespråkar gör undantag för dessa konvertiter och andra genuint skyddsbehövande asylsökande. Tvärtom är tvångsutvisningar till förföljelse närmast en förutsättning för att kunna sätta upp ett ”volymmål” för migrationspolitiken, eftersom Sverige på förhand inte kan styra hur många med genuint behov av asyl som kommer komma.
Om Stefan Gustavsson verkligen vill ha ett volymmål för migrationen, ”som vi gör med enprocentsmålet för bistånd”, innebär det rimligtvis att han vill att Sverige tvångsutvisar människor när målet är uppnått, även om så sker till förföljelse. Eller? Vad är annars poängen med ett volymmål? Här finns en uppenbar konflikt mellan att planekonomiskt på förhand bestämma sig hur många som ska få asyl, och att sedan verkligen ge asyl till alla som behöver det.
Jämförelsen med biståndsmålet är inte särskilt genomtänkt. Människor och pengar är två väldigt olika saker, och enprocentsmålet är ett minimimål för att garantera att Sveriges generositet och solidaritet inte minskar, medan det ”volymmål” som skulle stödja en ”stram” migrationspolitik är ett tak med syfte att begränsa Sveriges generositet och solidaritet.
Vi ser också i Konvertitutredningen hur partier som verkar för en ”stram” migrationspolitik – M och SD – röstar för att utvisa konvertiter i en mycket stor utsträckning:
Jag skriver allt detta för att jag vet att Stefan Gustavsson står på min och Marias sida i kampen för asylsökande konvertiter. Naturligtvis gör han det. Därför menar jag att hans argumentation för en ”stram” migrationspolitik inte är särskilt genomtänkt – han argumenterar omedvetet för att skyddsbehövande som asylsökande konvertiter ska utvisas till förföljelse.
Är det då inte möjligt att Sverige kan ha en ”stram” migrationspolitik som inte innebär tvångsutvisningar till förföljelse? För att låna ett ord från Gustavsson skulle jag säga att det är väldigt naivt att tro det. Vissa pratar om att Sverige med symbolhandlingar och retorik kan skrämma bort flyktingar, men det finns inga bevis för att det fungerar om man inte i praktisk handling visar att Sverige är ett ogästvänligt och svårtillgängligt land att komma till – att bli ”Europas Mordor” som moderaten Tobias Billström uttryckte det på tiden när han inte jagade röster från SD.
Kanske tänker sig Gustavsson att Sverige ska strama åt migrationspolitiken genom att utvisa flyktingar till andra länder i Europa snarare än till sina hemländer? Det är inte juridiskt möjligt idag annat än genom Dublinförordningen, och även om det skulle gå förhindrar det inte risken för tvångsutvisningar till förföljelse, eftersom alla andra europeiska länder ägnar sig åt det också. När Sverige skaffade sig en av Europas strängaste migrationslagar (som nu ska bli ”stramare”) hade Stefan Löfven en förhoppning om att resten av EU skulle ta emot fler flyktingar – något som verkligen inte har hänt.
Därför är tvångsutvisningar till hemländerna som sagt den rutt svenska politiker de facto tar när de vill strama åt migrationen. Är då tvångsutvisningar acceptabelt för kristna att stödja? Är de förenliga med gyllene regeln – att allt vad vi vill att människor ska göra för oss ska vi göra för dem (Matt 7:12)? Vem skulle Jesus tvångsutvisa, och vart?
Bibeln innehåller över hundra uppmaningar till att hjälpa och välkomna invandrare och flyktingar, men inte en enda – vad jag kan se – som uppmanar till eller rättfärdiggör tvångsförflyttningar av människor. Gustavsson suckar över tanken att det skulle finnas en enda kristen uppfattning i den här frågan, och naturligtvis behöver vi samtala om och söka Guds ledning i detaljerna – men den övergripande linjen är Bibeln inte direkt otydlig med.
Stefan Gustavsson skyller på integrationsproblem som en av de främsta anledningarna till att Sverige ska ha ”stram” migrationspolitik. Mycket kan bli bättre förstås, men i internationella jämförelser bedöms Sverige redan vara bäst på integration.
Därtill är Sverige ett av världens rikaste länder per capita. Vill Gustavsson verkligen att nästan alla flyktingar i världen ska befinna sig i länder som både är fattigare och sämre på integration än Sverige? I dagsläget befinner sig 84 procent av världens flyktingar i fattiga utvecklingsländer.
Därtill har de ”strama” lagar som klubbades igenom 2016 och nu hotas bli permanenta kritiserats av mängder med remissinstanser just för att de försämrar integrationen. Tillfälliga uppehållstillstånd exempelvis är förödande för att integrera människor i samhället – de vet då inte om de ens är kvar om några år. Detta påpekade bland annat Sveriges kristna råd:
Frågan om integration beskrivs ofta som avgörande och som en av Sveriges största utmaningar. Här vill Sveriges kristna råd framhålla den forskning som visar att tillfälliga uppehållstillstånd försvårar integration och etablering. Ur ett samhällsperspektiv framstår det alltså som kontraproduktivt att försämra nyanländas möjligheter till en trygg och lyckad integrationsprocess. De föreslagna begränsningarna förefaller också kostnadsineffektiva.
Stefan Gustavsson frågar sig ”Var är de kristna förslagen på hur vi löser integrationen?” Som om SKR:s alla remissyttranden inte existerade.
Det finns mycket mer att säga – inte minst om integrationsargumentet – men låt mig avsluta med något jag håller med Stefan om: att säga sig vara för en generös flyktingmottagning men samtidigt se till att mycket få flyktingar kommer genom att exempelvis förbjuda dem att flyga, är ett hyckleri och en skam. Om världens 70 miljoner flyktingar bara fick flyga till EU (befolkning på 450 miljoner, BNP på 170 biljoner kronor) och USA (befolkning på 300 miljoner, BNP på 180 biljoner kronor) vore flyktingkrisen över väldigt snabbt.
Hela Pingsten 
Tack Micael! Viktigt inlägg. Stefan som i andra frågor grundar sig på Bibeln argumenterar i denna fråga bara utifrån politik. Tråkigt.
GillaGillad av 1 person
Hej Micael,
Inser förstås att det var ett stort misstag att ge en intervju om en laddad fråga mitt under semestern. En man med högre IQ än undertecknad hade kunnat räkna ut att det skulle generera ytterligare arbete under semestern
Först några generella kommentarer.
Jag uppfattar att en skillnad mellan dig och Maria Gustin Bergström å ena sidan och min uppfattning å den andra sidan gäller om det endast finns en möjlig kristen hållning i migrationspolitiken eller om detta är ett område som liknar många andra politikområden. Det vill säga att kristna kan komma till olika slutsatser om vad som är den bästa politiska lösningen. Jag är en förespråkare av den sistnämnda hållningen.
Sedan några mer specifika kommentarer.
Rubriken på din text är snärtig retorik men enbart förvirrande för samtalet om politiska frågor. Att vi begränsar katastrofhjälp till ett visst antal miljoner kronor eller att vi har ett bistånd på endast 1 % går att rubriksätta på samma sätt: Vem skulle Jesus låta svälta ihjäl? Men det är inte meningsfullt.
Vi är en liten nation i värld med enorma behov. Vi kan inte avhjälpa alla de behoven, men vi måste ge vårt bidrag. Det diskussion därför bör handla om är på vilket sätt vi ska hjälpa och hur stor den hjälpen ska vara och hur det kan ske på ett långsiktigt hållbart sätt.
Vi måste hålla isär frågorna vi diskuterar, till exempel frågan om migrationspolitik och frågan om rättssäkerhet för konvertiter. I den senare frågan är vi helt överens. Det är mycket viktigt att asylprövningar sker korrekt och det är helt uppenbart att, i många fall, det inte sker idag. Men den frågan är principiellt sett skild från frågan om vilken migrationspolitik Sverige ska ha.
Du försöker komma undan jämförelsen mellan biståndspolitiken och migrationspolitiken med att i den ena frågan handlar det om pengar och i den andra om människor. Men det är att göra det för enkelt för sig. Biståndspengarna går till människor och kan – precis som migrationspolitiken – handla om liv eller död för faktiska människor.
Som jag ser det finns det ingen anledning att blunda för det faktum – för det är ett faktum – att oavsett hållning kommer vi alla att i praktiken förespråka ”volymer”. Mitt standardexempel är frågan om asylansökan vid våra ambassader. Det avvisas av (nästan) alla eftersom det skulle leda till ett ohanterligt antal (volymer!) asylansökningar.
Jag förstår frestelsen i att vilja undvika krassa resonemang om just volymer; det låter mycket bättre att stå upp för viktiga principer. Men i politikens värld måste man alltid gå från principerna till en praktisk tillämpning som till slut kommer att handla om volymer, siffror i en budget, och grupper som ställs mot andra grupper.
Detta framkom i den intervju som Dagen gjorde med KD-politikern Hans Eklind och SKR:s generalsekreterare Karin Wiborn om migrationsfrågan. I slutet av intervjun så säger Karin Wiborn: ”Det är ju skillnaden på att vara politiker och att vara generalsekreterare för SKR att jag kan unna mig att stå för en väldigt tydlig linje …”.
Aktivister kan unna sig några utvalda principer, men politiker kan inte unna sig den lyxen. De är tvingade att balansera ett mycket större antal principer och ansvar mot varandra och till slut föra ner det till siffror i en budget.
När det gäller bibelargumentet är vi 100% överens om att Bibeln starkt understryker – på många ställen – omsorgen om den som är nödställd. Som profeten Sakarja säger: ” Förtryck inte änkan och den faderlöse, invandraren och den fattige.” Sak 7:10 Vi som kristna är kallade att vara flyktingsvänliga och visa omsorg om den fattige och övergivne.
Frågan är hur? Vilket sorts politiskt program ska vi tillämpa? Där får vi inte färdiga svar i bibeltexten utan måste göra egna bedömningar av vad dessa principer innebär för oss och hur de ska vägas mot andra viktiga principer.
För min del är frågan om ett konsekvent tänkande viktig. I frågan om de fattiga i världen är det inte kontroversiellt att tänka att vi i Sverige inte kan hjälpa alla, men att vi generöst ska ge vårt bidrag. Jag tänker på samma sätt när det gäller migrationen. 80 miljoner människor är på flykt och vi måste generöst ge vårt bidrag. Om vi accepterar att politiker i frågan om de fattiga till slut landar i volymer förstår jag inte varför det är otänkbart när det gäller flyktingar. Bibeln talar om dem i samma andetag.
Sverige har varit ett av de allra mest generösa länderna i världen. Men, som jag ser det, på ett sätt som inte är långsiktigt hållbart för resten av detta århundrade. Därför finns det anledning att, som många politiker nu gör, sätta sig ner och diskutera just en långsiktigt hållbar migrationspolitik.
Sverige har sedan millennieskiftet beviljat närmre två miljoner uppehållstillstånd och vi har haft en befolkningsökning som saknar historisk motsvarighet. Detta har vi haft helt utan planläggning för vad det innebär för skola, vård, socialtjänst, bostadsmarknaden, polis med mera.
Naturligt har detta skapat stora problem och det finns inga politiker som har en aning om hur man ska lösa dem. Ta Folkpartiet som redan 2002 identifierade de framväxande utanförskapsområdena som en avgörande fråga. De har sedan dess suttit i regeringen ett antal år och haft möjlighet att göra något åt frågan, men problemen har bara växt i omfattning. År 1990 identifierade identifierades tre utanförskapsområden, år 2002 128 områden och år 2006 var det 156 områden. Träffande nog slutade Folkpartiet därefter att ta fram sin ”Utanförskapets karta”.
Den gamla (2015) artikel som du hänvisar till för argumentet att Sverige trots allt skulle ha en bra integration belägger inte din tes. Det som hävdas är att svensk integrationspolitik bedöms ”ge goda sociala, ekonomiska och demokratiska rättigheter för invandrare”. Men rättigheter är inte detsamma som en fungerande integration, vilket också lyfts fram i samma artikel: ”Men hur integrationen fungerar i praktiken är en helt annan, och mycket mer komplicerad, fråga. Det säger Pieter Bevelander, professor på Malmö Högskola, som varit med och tagit fram den svenska underlaget till Mipex-index.”
Det vi ser nu i Sverige är att allt fler kommunpolitiker reagerar, också från partier som C och MP. Varför? För att politiker över hela linjen plötsligt skulle ha bytt människosyn? Det är inte en en trovärdig förklaring. Anledningen är uppenbar. Nere på marken ser allt fler att det är för mycket som inte längre fungerar.
Migrationen är inget tillfälligt, utan tveklöst – tillsamman med klimatfrågan – den största frågan för vårt århundrade. Den handlar inte om 20-talet, den handlar om hela det här århundradet. Just därför behövs långsiktigt hållbara system och en långsiktigt hållbar migrationspolitik.
Hur den ska se ut kan vi som kristna ha olika uppfattningar om och det är viktigt att vi öppet debatterar den frågan. Min slutsats är att det inte är hållbart att låta Sverige, via migration från i huvudsak länder som saknar fungerande utbildningssystem, växa med 1 miljon invånare per decennium. Därför välkomnar jag att våra politiker försöker hitta en ny väg framåt.
Önskar dig en skön sommar! Nu återgår jag till semestern.
GillaGillad av 1 person
Några frågor till Stefan
1. På vilket sätt menar du att rättsäkerheten för t ex konvertiter går att särskilja från den tillfälliga begränsningslagen? Alltså den lagstiftning som nu om Migrationskommittén får som de vill, blir ytterligare skärp. Erfarenheten visar ju att rättsäkerheten har minskat sedan den tillfälliga begränsningslagen infördes. Många har lidit rättsförlust däribland konvertiter och ensamkommade. På vilket sätt är orättfärdiga tvångsutvisningar en vinst för samhället? Dessa är uppenbart en konsekvens av en hård migrationslagstiftning.
2. Både den tillfälliga lagen och förslagen som du ger din sympati för vill att väldigt korta uppehållstillstånd ska vara norm.
På vilket sätt gynnar det integrationen enligt ditt sätt att se på saken?
3. Den tillfälliga lagen och de nya förslagen begränsar eller stoppar helt möjligheten till familjeåterförening, på vilket sätt gynnar det integrationen och hur harmonierar det med den kristna synen på familjen?
4. I Dagen-artikeln påstår du att kristna som likt mig och Micael är naiva i vår syn på flyktinginvandring och att vi skulle vara ansvarslösa. Hur ser du på civilsamhällets och församlingars flyktingarbete som är och har varit viktigt för integrationen?
En hård migrationslagstiftning gör enligt min mening att vi får ägna mer tid åt att hjälpa människor i asylprocesserna än att hjälpa dem ut i samhället. Dessutom är ditt påstående om ansvarslöshet och naivitet en förolämpning mot alla de som kämpar. Finns väl få områden som har så mycket ideellt engagemang som just flyktingfrågan.
GillaGillad av 1 person
Tack Stefan för att du tar blad från mun och på ditt diplomatiska sätt beskriver en verklighet där även kristna kan få ha frihet att själva få komma till olika slutsatser om vad som är den bästa långsiktiga politiska lösningen.
Många liksom du är idag oroliga över den långsiktiga utveckling vi nu ser i vårt land, man knyter dock näven i fickan och ligger lågt för att slippa bli stämplade med diverse pejorativa politiska epitet, en annars säker konsekvens av att gå emot det politiskt korrekta som till stor del styr både samfund och politik idag.
GillaGilla
Hej Inge, som kristen har du väl alltid frihet. Det viktiga är väl hur Fadern ser på dig och inte om vissa människor tycker du är det ena eller det andra. Med det sagt: som kristen tar jag till mig vad bibeln säger. Och både i GT som NT är bibeln solklar. Vi ska ta emot främlingen och ta hand om dom. Som att det gällde Jesus själv. Sen handlar det om tro. Jag handlar efter hur Jesus lär, eventuella konsekevnser lämnar jag helt och hållet i Guds händer. Bibeln säger åt oss att vara förberedda på svåra tider. Och inte genom att förhärda vårt hjärta mot främlingen. Tvärtom.
GillaGillad av 1 person
Hej José!
Du och jag har full frihet att som kristna hjälpa den behövande främlingen som kommer i vår väg. Ja vi bör med glädje göra det om vi kan.
Men var i Bibeln hittar du exempel på när vi som kristna har rätt att av andra kräva samma givmildhet?
Det du betalar av dina egna intjänade pengar för att hjälpa människor i nöd är hedervärt och helt enligt bibeln, men att kräva eller tvinga alla rika liksom fattiga i landet att göra det samma (i detta fall via staten) finner jag inget stöd för varken i Bibeln eller i Jesu egna ord till oss.
GillaGilla
Stort tack för svar, Stefan! Det är inte min mening att driva en utdragen debatt mitt under din semester. Jag tycker flera av Joels frågor ovan är relevanta men förstår om du inte har tid att adressera dem nu. Jag återkommer eventuellt med någon slags avrundande slutreplik.
Allt gott!
GillaGilla
Tack för detta svar. Vi är många kristna i olika sammanhang som helt delar dina tankar. Integrationen fungerar inte bra och ännu sämre i framtiden ju mer dysfunktionell politik förs i landet. Därtill har vi islams ideologiska och religiösa anspråk inklusive smygande sharia, företeelser som förhoppningsvis kommer att väcka de sovande allt mer tiden lider.
GillaGilla
Micael!
Jesus är inte alltid den sköna killen som många vill framställa honom.
Mat 7:22 Många skola på ‘den dagen’ säga till mig: ‘Herre, Herre, hava vi icke profeterat i ditt namn och genom ditt namn drivit ut onda andar och genom ditt namn gjort många kraftgärningar?’
Mat 7:23 Men då skall jag betyga för dem: ‘Jag har aldrig känt eder; gån bort ifrån mig, I ogärningsmän.
Jesus kan alltså avvisa människor, han tar inte emot allt och alla, utan bara de som han känner.
Jag håller med Stefan och ett tips är att du borde lyssna på honom!
Bb
GillaGilla
Hej Björn,
Käre bror, du tar Herrens ord ur kontext. Dom verser du nämner, där talar Jesus till människor som kallar sig kristna.
Men du har rätt i att Jesus även talar hårt ibland. Titta i Matteus 23:41……Han talar jättehårt mot dom som INTE tar hand om främlingen. När det gäller främlingsar och andra utstötta av samhället så vet inte jag ett enda stället där han talar hårt till dom. Gud välsigne dig!
GillaGillad av 1 person
José Cortez!
Jesus sa, Mat 12:30 Den som icke är med mig, han är emot mig, och den som icke församlar med mig, han förskingrar.
Visst det förra bibelordet var löst från sitt sammanhang, men frågan är ytterst vad Jesus säger till alla de muslimer som kommit till vårt land på dommens dag? tror du han säger välkommen in? Ja absolut om de omvänt sig, men annars blir det nog, gå bort ifrån mig, osv.
Bb
GillaGilla
En fråga till dig Micael, tycker du att det borde finnas några restriktioner i fråga om flykting- eller migrationspolitiken? Eller skall alla som vill få flytta till de länder de vill? Finns det några restriktioner över huvud taget, finns ju risken att man måste tvångsutvisa vissa människor.
GillaGilla
Bra fråga! För ett längre svar hänvisar jag till min och Stefan Swärds bok Jesus var också flykting. Där koncentrerar vi oss på migration från fattiga, krisdrabbade länder till rika, trygga länder och undersöker om det går att motivera utifrån den moral som presenteras i Bibeln att en sådan migration är något att motsätta sig. Vi finner att så inte är fallet. När det gäller övrig migration – från fattiga länder till andra fattiga, eller från rika till rika – diskuterar vi inte det. Men intressant nog är det ofta den migrationen som anses oproblematiskt, för att inte tala om migration från rika till fattiga länder. Det enda som på allvar ifrågasätts idag är när människor flyttar från fattiga och krisdrabbade länder till rika och trygga länder.
Det är detta som stör mig mest. Vi har väldigt öppna gränser för turister, affärsmän, andra européer, varor från alla möjliga håll… men inte för flyktingar. En väldigt grundläggande etisk princip som Bibeln betonar otroligt starkt är att inte göra skillnad på människor och att behandla alla som vi själva vill bli behandlade. Ska vi ha restriktioner på migration ska de således gälla ALLA – inte bara de fattiga. Det vill säga, om det ska vara förbjudet för irakiska flyktingar att flyga till Sverige som det är nu bör det enligt biblisk moral vara förbjudet för alla människor att flyga till Sverige, och rimligtvis förbjudet för svenskar att flyga ut. Men om vi vill migrera ska vi också låta andra migrera, enligt gyllene regeln.
Allt gott!
GillaGillad av 1 person
Om man kommer från ett land med lägre BNP än Sverige: ska man då få komma till Sverige och leva av bidrag? Villkorslöst? Paulus skriver till församlingen i Tessalonike: ”Den som inte vill arbeta ska inte heller äta.”
GillaGilla
Micael!
Det är väl skillnad på att komma som turist och betala för sig och att komma hit och leva på bidrag?
När Josef och Maria flydde till Egypten så var det på Herrens befallning, vilket vi i facit kan se hade ett avgörande syfte. Hur många befallde Herren att fly dit utöver Josef och Maria och hur många tror du Herren har befallt att komma till sverige idag?
Bb
GillaGilla
Förlåt om jag lägger mig i men kan inte låta bli.
Bibeln talar om minst fyra grupper som vi särskilt ska värna. Änkor, främlingar, fattiga och barn.
Det är ett genomgående tema i Bibeln och Micael har på så sätt mycket mer stöd i Bibeln för det han framför än det som du Björn försöker framhålla. Problemet med din argumentation är att den bygger på lösryckta bibelverser som inte talar om hur vi ska behandla flyktingar utan bygger på en mycket subjektiv tolkning.
GillaGillad av 1 person
Okej, så om en person i ett visst sammanhang har rätt att migrerar, då måste alla personer i alla sammanhang ha rätt att migrera? Eller om vi skall stoppa en person vid ett tillfälle från att migrera, då måste vi stoppa alla andra personer vid alla tillfällen också? Detta måste ärligt talat vara ett av de minst nyanserade resonemangen jag hört på länge! Antingen helt stängda gränser, eller helt öppna gränser, annars vore det ett brott mot den gyllne regeln!
Eftersom du inte vill ha stängda gränser, får jag helt enkelt dra slutsatsen att du vill ha helt fri invandring. Då kommer frågan: Skall människor som invandrar till Sverige ha rätt till skola, sjukvård och andra välfärdsförmåner från dag 1, precis som ”infödda” svenskar? Tycker du det är okej att välfärdssystemen är knutna till (national)stater?
Det är ju på sätt och vis orättvist att människor som är födda på en viss plats vid en viss tidpunkt får tillgång till bättre utbildning, bättre sjukvård etc än de som haft oturen att födas på andra platser. Vilken blir den oundvikliga konsekvensen av nationella välfärdsstater. Vill man vara konsekvent ur ett ”rättviseperspektiv” finns – vad jag kan se – bara två alternativ:
1) En libertariansk värld. Man avskaffar de offentliga välfärdssystemen helt, och varje individ är helt ansvarig för sin egen materiella trygghet.
2) Man ersätter de nationella välfärdssystemen med något slags globalt omfördelningssystem. Vilket oundvikligen skulle kräva någon form av världsregering.
Jag tror helt klart att många svenskar har råd att avstå från en del av sin materiella bekvämlighet för att hjälpa människor i nöd (frågan är om detta skall göras av frivillighet eller tvång). Men så länge man inte är beredd att införa helt fri invandring (och den som vill det bör kunna presentera realistiska kalkyler för hur detta skall gå ihop ekonomiskt), måste man någonstans införa restriktioner, vid något tillfälle måste man säga nej till folk som vill flytta till Sverige.
GillaGilla
Håller med dig. Nånstans tänker jag att de som förespråkar obegränsad invandring där motiv ej spelar någon roll utan att alla har rätt att komma till vilket land som helst och utnyttja landets välfärdssystem, de som förespråkar det borde vara de som ser till att utbilda sig mest, betala mest i skatt, utnyttja systemet minimalt för egen del (ej skola, vård etc) för att kunna underlätta för andra att ta del av systemet. Men istället är det enbart en filosofisk konstruktion, för i samma andetag förespråkas ett liv i enkelhet och frivillig fattigdom. Så vem ska få betala? Det är lätt att vara generös med andras pengar…
Skulle så önska att man vågar ta upp nyanser i diskussionen. Antingen så är det, som du skriver, stängda gränser eller vidöppna. Tydligen är det omöjligt att kunna diskutera något däremellan.
Dessutom är det svårt att helt av jämföra Israels välfärdssystem i GT och NT med svenskt socialistiskt.
Jag börjar mer och mer tro att den enda lösningen är avveckling av välfärdsstaten. Först då kommer de som förespråkar vidöppna gränser få bekänna färg och visa med sin egen rikedom hur generösa de är. Och ju mer generösa de vill vara, desto mer pengar måste de tjäna. Svårt då att välja frivillig fattigdom då man samtidigt underlåter sig att hjälpa så många som möjligt med en stor, egen intjänad rikedom.
GillaGilla
Den gyllene regeln lyder som bekant: ”Alltså: allt vad ni vill att människorna ska göra för er, det ska ni också göra för dem. Detta är lagen och profeterna.” (Matt 7:12) Det innebär att vi enbart ska vilja implementera restriktioner som vi själva vill lyda. Eller som Kant uttryckte det: vi ska enbart handla utifrån den maxim som vi även vill upphöja till allmän lag. Jag tycker inte att ett system där nästan alla människor och varor migrerar fritt kors och tvärs förutom just de allra fattigaste och med nödlidande är ett system som underordnar sig denna princip.
Det är tekniskt sett inte samma sak som all eller ingen migration – man skulle kunna tänka sig ett system som enbart släpper in 200 00 om året och enbart släpper ut lika många. Men nu lever i en värld som tror väldigt starkt på fri migration för alla utom de fattigaste. Jag å min sida är mindre intresserad av hur migration av affärsmän, turister och varor ska se ut, men detta vet jag: om de ska vara fria ska de fattiga också vara fria, och om de fattiga inte får fly förföljelse samtidigt som rika familjer fritt får semestra i alperna, då lever vi i en grym och orättvis värld som strider mot Jesu bud istället för att följa dem.
Jag håller med om att migrationsfrågan hänger samman med globala frågor överlag och hur vi minskar den destruktiva ekonomiska ojämlikheten i vår värld. Mycket av de migrationsbegränsande systemen går ut på att just bevara ojämlikhet – Trump bygger inte en mur mot Canada, direkt. Du verkar tänka dig att det enda som garanterar ekonomisk jämlikhet är en världsregering, men det är uppenbart falskt – den världsordning vi redan har med begränsad migration och begränsat bistånd reducerar redan ojämlikheten mer än en rent anarkistisk eller libertariansk värld skulle göra. Men för att fortsätta gå i den riktningen behöver vi kunna tydligt säga vad som är moraliskt och inte. Att reducera klyftan mellan rika och fattiga i världen är något gott. Att bevara den genom att bland annat tvångsutvisa människor till krig och förföljelse är något ont.
GillaGilla
Hej Mikael.
Har inte Stefan en poäng när han ställer en relevant fråga till dig?
”om det endast finns en möjlig kristen hållning i migrationspolitiken eller om detta är ett område som liknar många andra politikområden. Det vill säga att kristna kan komma till olika slutsatser om vad som är den bästa politiska lösningen.”?
Grovt räknat kostar varje flykting som tas emot i Sverige i snitt 74000/år, eller ca 3miljoner/person och livstid.
Vilket enl. SVD år 2015 utgjorde en total kostnad av 41 miljarder kronor.
https://www.svd.se/tre-miljoner-kronor-per-flykting,
Om vi då leker med tanken att i stället hjälpa dessa människor i sina hemländer så skulle man lågt räknat kunna hjälpa minst tio gånger fler människor för samma kostnad.
Vad är då mest humant enligt ditt sätt att tolka Bibeln?
Att hjälpa 10personer i sina hemländer för samma kostnad som vi hjälper en person i Sverige?
För hur man nu än resonerar så är det någon som skall betala, vore det dina eller mina pengar det gällde, ja då är det ju upp till oss hur vi hushåller med våra pengar. Nu är det dock inte våra medel utan vårt lands gemensamma åtaganden vi talar om, ofta lånade pengar vilket någon i slutändan måste betala tillbaka.
GillaGilla
Hej Inge!
Forskningen har visat att vi hjälper fler människor i närområdet genom att ta emot flyktingar, då de skickar ”dolt” bistånd till släktingar: https://helapingsten.com/2018/08/05/myten-om-hjalp-i-naromradet/
Allt gott!
GillaGilla
”de skickar ”dolt” bistånd till släktingar: ”
Möjligt att så sker?
Kanske då även deras släktingar kan få råd att söka uppehållstillstånd i Sverige?
Om din ambition är att alla människor på dena jord skall få möjlighet till svensk standard förstår jag dig? Jag förstår dock inte hur det skall gå till?
GillaGilla
Micael, förr eller senare måste du förstå att det är skillnad mellan att själv leva efter den gyllene regeln och att påtvinga andra den. Människan måste välja att leva efter Herrens föreskrifter av fri vilja, inte att bli tvingade till det. Det senare gör ingenting för deras andliga pånyttfödelse, och du lever inte heller efter kärleksbudet genom din tvingande politik, snarare gör det dig till en tyrann.
GillaGilla
Men är inte vår uppgift att hela tiden höja våra röster för det som är rätt och riktigt enligt Bibeln? Det som Stefan med flera gör är ju att böja sig för tankar som inte är bibliska. Om vi som kristna tystnar i frågor som dessa då är vi ju inte till den välsignelse som det är tänkt att vi ska vara. Stefan argumenterar i stort sett bara utifrån rent politiska ställningstaganden i den här frågan. Vilket förvånar mig när han i andra frågor talar så mycket om hur kristen tro borde påverka samhället.
GillaGillad av 1 person
I Jesu undervisning finns ingenting om att driva igenom politiska reformer, av den typ som Micael förespråkar. Jesus hade gott om möjligheter till detta (avskaffa slaveriet, införa allmän sjukvård osv osv), ändå så gick Han inte den vägen. Om nu Micael har rätt, borde Nya Testamentet vara fullt av påbud av den typen, men så icke. Den typ av tvingande politik som har blivit Micaels signum är frånvarande i Nya Testamentet. När han nu driver denna fråga så hårt, så borde han kunna hitta minst tre exempel i Nya Testamentet där otroende tvingas omsätta Jesus gyllene regel i praktiken.
GillaGilla
Med den argumentationen så ska vi som kristna inte ägna oss åt särskilt mycket samhällsengagemang alls. Varför är Stefans hållning, vilken också talar om en reform fast mer omvänt, isåfall mer rimlig att propagera för som kristen. Samtal kristna emellan om hur vi kan förhålla oss i dessa frågor blir ju då helt meningslösa.
GillaGilla
Hej Martin! Jag fattar verkligen inte det argumentet! Det känns som något man tar till när man inte har några andra argument att ge.
Person A: Vi ska leva efter gyllene regeln enligt Jesus.
Person B: Det är fel att påtvinga andra den gyllene regeln, du är en tyrann.
Vad i hela världen hände där????
I’m sorry to break it to you, men
Jag är så förbryllad över detta, för Olof Edsinger ägnar sig åt i princip samma sak när hans främsta ”argument” mot att ta emot fler flyktingar är att befolkningen i nuläget inte tycks vilja det, och diktatur är fel. Men det finns ett annat sätt att få folk att göra det goda än att tvinga dem med diktatur. Nämligen att övertyga dem om att det goda är gott. Genom opinionsbildning. Exakt det jag ägnar mig åt just nu.
Vad i hela världen är det som får er att blanda ihop opinionsbildning och diktatursträvande?
GillaGillad av 1 person
Tack Micael!
Kan bara skriva under på det.
GillaGilla
Micael,
Såhär skrev jag till Jacob:
”Problemet är att i Nya Testamentet saknas den typen av stridsfrågor som ni på Hela Pingsten är närmast besatta av. OM det nu hade varit Herrens vilja att Hans lärjungar skulle engagera sig för att förändra samhället politiskt, nog borde det då ha funnits gott om exempel på det i Nya Testamentet? Men det gör det inte, du kommer inte kunna hitta ett enda exempel där troende tvingar icke-troende att omsätta det de anser är Jesus gyllene regel i praktiken.
Jesu lära är till sin natur icke-tvingande, fullständigt fri för envar att följa. Jesus hade lätt kunnat tvinga alla att följa Sin lära, men Han gjorde inte det. Men detta är något ni förespråkar på Hela Pingsten.
Nej, jag tror inte att Jesus är likgiltig inför vår tids lidande. Men i världens lösningar finns också dess motsats. Kanske Hegel pratade om detta, jag vet inte. Vi vill rädda miljön och stänger kärnkraftverk, bara för att importera el från oljekraftverk några år senare. Vi vill hjälpa fattiga i Afrika och skänker miljarder i bistånd, pengar som går till att föda krig samt omöjliggör lönsam livsmedelsproduktion (vem kan konkurrera med gratis mat?). Vi vill rädda flyktingar och tar hit två miljoner och får våldtäkter, ungdomsrån och utanförskap på köpet. Är detta Jesus gyllene regel? Nej, Jesus kärlek kommer inte med sådana fruktansvärda bieffekter som massvåldtäkter, den behöver ingen varningstriangel på baksidan.”
Om du inte förstår detta så är det för att du inte vill förstå det.
GillaGilla
Jag tycker inte den kommentaren är klargörande på något sätt. Hur är mitt påpekande att tvångsutvisningar till förföljelse inte är förenliga med den gyllene regeln ett ”tvingande” av någon att följa gyllene regeln? Menar du på allvar att opinionsbildning och att recensera huruvida politiker beter sig gott eller ont är samma sak som att vara en tyrann som tvingar andra att lyda en? Kan du ge ett exempel på några personer som jag rent konkret har ”tvingat” att göra saker?
Jag håller med om att Jesus och de tidiga kristna inte strävade efter politisk makt, men de var inte sena med att recensera olika sorters beteende som gott eller ont – inklusive när politiker ägnade sig åt det. Jesus kallades Herodes för en räv, Johannes Döparen blev halshuggen för att han kritiserade dennes sexuella omoral, Paulus kallar slavhandlare för syndare, och så vidare.
Jag har inte ett så stort problem med din apolitiska inställning att kristna inte ska engagera sig politiskt. Det jag inte förstår är varför du sätter likamedtecken mellan det och att överhuvudtaget kommentera politik och säga om exempelvis tvångsutvisningar till förföljelse är bra eller inte. I så fall, om du ska vara konsekvent, borde du kritisera oss lika mycket när vi säger att folkmord är fel, eller att det är bra att rädda livet på dem som drabbas av covid-19. För det är ju exakt samma beteende som när vi säger att Sverige måste sluta utvisa våra bröder och systrar till förföljelse.
Vad jag tror i själva verket pågår här är att du har ett problem med våra moraliska ställningstaganden – du verkar argumentera för att invandring och bistånd egentligen inte är bra – men istället för att sakligt kritisera det kritiserar du att vi överhuvudtaget argumenterar för att förföljelse är dåligt och skydd från förföljelse är bra, du vill inte att kristna ska kommentera politik alls. Jag har svårt att se att du konsekvent lever efter den principen.
Allt gott!
GillaGillad av 1 person
Skillnaden är väl att – och jag trodde detta var tämligen uppenbart – när människor från fattiga länder migrerar till rika välfärdsstater, är risken överväldigande att detta kommer att innebära en stor ekonomisk påfrestning för de senare. Vilket inte är fallet med t.ex. turister.
Tycker du att invandrare skall ha rätt till fulla välfärdsförmåner från dag 1? Skall man få skattebetalt skola och sjukvård så fort man satt sin fot i Sverige? Skall man ha rätt till försörjningsstöd eller rentav a-kassa så fort man passerat gränsen? Eller kan du tänka dig någon form av begränsning? Och vore inte det att ”göra skillnad” mellan människor?
GillaGilla
Så om jag förstår dig rätt: anledningen till att jämförelsevis rika turister, affärsmän etc ska fritt kunna resa till rika länder är att de inte är en ekonomisk påfrestning, medan de fattiga flyktingarna ska stanna i de fattiga länderna för att de är en påfrestning?
Varför ska fattiga länder påfrestas mer ekonomiskt än rika länder, enligt dig?
GillaGillad av 1 person
Så du menar att, säg 10 miljoner människor från ex Turkiet kan komma hit, leva på bidrag från skattemedel som du själv vill bidra med så lite som möjligt, då du förespråkar självvald fattigdom. Låta sjukvård, skola, pensioner, äldreomsorg kollapsa? Då tänker du att du gjort nånting i Jesu efterföljd? Och dessutom verkar du tro att ekonomi aldrig är eller blir ett bekymmer? Det är bara att trycka mer pengar, eller se till att klämma ut mer pengar ur de som redan betalat skatt…men det gäller förstås inte från de som lever i självvald fattigdom. Alla andra ska betala. Hur många på Hela Pingsten har tagit del av skolväsendet ex högskola? Fått bidrag i nån form eller nyttjat sjukvården? Hoppa ni är konsekventa och inte gör det överhuvudtaget. Om ni avstår, blir det nämligen pengar över till annat. Se till att skaffa jobb och betala så mycket som möjligt i skatt. Svårt med trovärdigheten annars när man bara vill vara generös med andras pengar.
GillaGilla
Du svarade inte på frågan. Varför är det bättre, enligt dig, att fattiga länder tar hand om flyktingar än att rika gör det?
GillaGilla
Om du börjar med att svara på alla de frågor som är ställda innan, så ska du få ett svar av mig.
GillaGilla
Fel Martin, skulle jag tro.
GillaGilla
Fri invandring i kombination med en omfattande välfärdsstat kommer oundvikligen att leda till stora kostnader för de svenska skattebetalarna. Det är anledningen till att jag tror att invandringen måste vara begränsad. Hur stora kostnaderna blir varierar förstås på vilka grupper av invandrare vi talar om Vissa invandrar grupper kan medföra stora kostnader för den svenska staten, andra mindre kostnader, och åter andra innebär en vinst för statskassan. Det är stor skillnad på att ta emot tyska ingenjörer och att ta emot somaliska analfabeter. Vilket är anledningen till att vi kan ha relativt liberala regler när det gäller invandring från rika, kulturellt närstående länder, medan vi kan behöva införa mer restriktioner när det gäller invandring från tredje världen.
Man kan ju – åtminstone i teorin – tänka sig en relativt fri invandring om vi hade ett libertarianskt samhälle, utan någon offentligt finansierad välfärd. Men så länge Sverige har en offentligt finansierad välfärd uppkommer oundvikligen frågan: Skall vem som helst i hela världen ha rätt till svensk välfärd? Skall vem som helst som invandrar till Sverige ha rätt att bli försörjd med svenska skattemedel, från dag ett? Och om så är fallet, varför stanna vid de som invandrar till Sverige? Kan man inte lika gärna låta vem som helst i världen, som är i behov därav, få svenskt försörjningsstöd skickat till dem?
Anledningen till att vi bör inrikta oss på att hjälpa människor i närområdena är (1) att hjälpen är billigare, vi kan hjälpa fler för varje krona, och (2) att det svenska samhället skulle kollapsa med en helt fri invandring, och då kan vi inte hjälpa några. Det är lite som när vänstermänniskor tror att om vi bara tar pengarna från de rika och ger till de fattiga, så löser vi problemen med ojämlikhet, bara det att året därpå finns det inte längre några rika….
GillaGilla
Så för att flyktingar kostar pengar för den rika svenska staten, ska fattiga utvecklingsländer ta hand om dem istället? Menar du på allvar att Sverige har mindre kapacitet att hjälpa flyktingar än Jordanien och Pakistan?
Det stämmer inte att flyktinghjälp automatiskt är billigare i utvecklingsländer, snarare är den sämre. Därtill kommer mer hjälp till närområdena när flyktingar migrerar till rika länder och sedan skickar pengar till sina släktingar: https://helapingsten.com/2018/08/05/myten-om-hjalp-i-naromradet/
GillaGilla
Vill du svara på frågan: Skall alla som kommer hit ha rätt till svenska välfärdsförmåner från dag 1? Skall man få skicka sina barn till en skattefinansierad svensk skola, ha rätt till skattefinansierad vård, få försörjningsstöd eller motsvarande så fort man passerat gränsen till Sverige?
GillaGilla
Hur tänker du? Ska just fattiga inte få migrera? Ska bara rika få bo där de vill? Vilka Bibelord stöder du den tanken på i så fall?
Tycker du då också att det bara är okej att folk från Danderyd och Vellinge ska få flytta fritt inom landet? Och att folk från fattiga glesbygdskommuner som Dorotea inte ska ha rätt att flytta till någon kommun om den inte är lika fattig som den kommunen?
Hela ditt resonemang är befängt ur kristen synvinkel. Men det är inte heller helt rationellt ekonomiskt eftersom vi vet att fri rörlighet är bra för allmänt välstånd. När Sverige hade ”kommunarrest” för sina medborgare för ca 150 år sedan var det en bromskloss för människors och landets utveckling. En bromskloss som togs bort eftersom den inte var till glädje för någon utom dagens släktforskare som kan lära mer om sin släkt genom flyttbetyg och andra dokument som hindrade den fria rörligheten mellan socknar.
Den fria rörligheten inom Sverige har i stort varit positiv, liksom den inom EU så varför inte en fri rörlighet i världen?
GillaGilla
Till Joel.
”Med den argumentationen så ska vi som kristna inte ägna oss åt särskilt mycket samhällsengagemang alls.”
Exakt! Det är inte vår uppgift, speciellt inte i denna sena timme. Inte en enda människa blir frälst av att vi tjafsar om politiska spörsmål, bankar varandra i huvudet för att vi tycker att förslag A rimmar bättre med den gyllene regeln än förslag B.
Vi är satta att predika det fulla evangeliet, omvändelse och tro på Herren Jesus. Vi behöver stå enade i detta, men så är det inte idag. Fienden har varit inne och sått split i åkern, så att det nu till och med råder fiendskap syskon emellan på grund av rent politiska frågor. En tycker att Trump är bättre än Biden, en annan att Obama var bättre än Trump, en vill pausa Sveriges flyktingmottagning, en annan vill dubblera den. So what! Vi är människor som gör olika politiska avvägningar, men tron på Herren Jesus borde förena oss i det väsentliga, men så är det inte nu.
GillaGilla
Jag har svårt att tro att du tycker kristna ska vara fullständigt likgiltiga i alla politiska frågor. Ska vi även förhålla oss likgiltiga inför politik som rör narkotika, mord och aborter?
Vad är egentligen problemet att utifrån bibeln sakligt argumentera för vad staten borde eller inte borde göra? Borde vi inte söka Jesu vilja för ALLT – även för Sveriges migrationspolitik? Eller tror du Jesus är likgiltig inför den?
Frid,
Jacob
GillaGilla
Problemet är att i Nya Testamentet saknas den typen av stridsfrågor som ni på Hela Pingsten är närmast besatta av. OM det nu hade varit Herrens vilja att Hans lärjungar skulle engagera sig för att förändra samhället politiskt, nog borde det då ha funnits gott om exempel på det i Nya Testamentet? Men det gör det inte, du kommer inte kunna hitta ett enda exempel där troende tvingar icke-troende att omsätta det de anser är Jesus gyllene regel i praktiken.
Jesu lära är till sin natur icke-tvingande, fullständigt fri för envar att följa. Jesus hade lätt kunnat tvinga alla att följa Sin lära, men Han gjorde inte det. Men detta är något ni förespråkar på Hela Pingsten.
Nej, jag tror inte att Jesus är likgiltig inför vår tids lidande. Men i världens lösningar finns också dess motsats. Kanske Hegel pratade om detta, jag vet inte. Vi vill rädda miljön och stänger kärnkraftverk, bara för att importera el från oljekraftverk några år senare. Vi vill hjälpa fattiga i Afrika och skänker miljarder i bistånd, pengar som går till att föda krig samt omöjliggör lönsam livsmedelsproduktion (vem kan konkurrera med gratis mat?). Vi vill rädda flyktingar och tar hit två miljoner och får våldtäkter, ungdomsrån och utanförskap på köpet. Är detta Jesus gyllene regel? Nej, Jesus kärlek kommer inte med sådana fruktansvärda bieffekter som massvåldtäkter, den behöver ingen varningstriangel på baksidan.
GillaGilla
Ibland går det att hitta stöd för att göra något direkt genom att se på vad Jesus och urkyrkan gjorde i bibeln. Vi kan se att Jesus helade, och att apostlarna sedan helade människor i Hans namn, och dra slutsatsen att även vi ska göra det. Andra gånger kan vi inte hitta direkta exempel i bibeln på något urkyrkan praktiserade, men det betyder inte att vi inte bör göra det. För det första är argument ur tystnaden mycket svagare än argument baserade på uttryckliga förbud. För det andra kan vi dra slutsatser kring vad vi ska göra genom att härleda principer ur Jesus och urkyrkans lära och liv.
När det gäller frågan om huruvida Jesu lärjungar ska ”engagera sig för att förändra samhället politiskt” så kan vi för det första konstatera att det urkyrkan sysslade med när de proklamerade Jesus som Herre var extremt politiskt revolutionerande på den tiden. Likaså hur de levde ut Guds rike – hur fattiga och rika, fria och slavar, män och kvinnor och människor från olika kulturen sålde vad de ägde för att leva i total egendomsgemenskap. Det var EXTREMT revolutionerande gentemot rådande politiska ordning. Tittar vi på kyrkohistorien kan vi också se att såväl slaveri som olika former av kvinnoförtryck har avskaffats genom att kristna konsekvent sökt att tillämpa principer ur NT. Var deras kamp dålig? Gjorde exempelvis slaverimotståndare som William Wilberforce något ont när de kämpade för förbud för slavhandel och slaveri, eftersom de försökte ändra samhällsordningen genom politiska medel?
Jag håller helt med om att det är fritt för envar att följa Jesus eller inte, men det betyder inte att det Micael och vi andra på Hela Pingsten sysslar med är att ”tvinga” människor att följa Honom. Har vi utövat våld? Har vi hotat människor? Det är fullständigt absurt att du påstår att det är VI som utövar tvång, när det enda vi gör är att genom ickevåldsliga medel söka övertyga människor om det onda med tvångsutvisningar och miljöförstöring och annat, och vädja till dem att vända om från detta. Det är våra meningsmotståndare som argumenterar för tvång genom TVÅNGSUTVISNINGAR, och staten som verkställer det.
Att du håller oss ansvariga för våldtäkter och rån som begåtts av invandrare i Sverige, men inte samtidigt håller våra meningsmotståndare ansvariga för allt ont samma människor skulle begått i andra länder visar bara hur olika måttstockar du tillämpar. Tydligen är de konsekvenser av invandring/utvisningar som drabbar etablerade svenskar allvarligare än de som drabbar människor i andra länder. Varför?
Frid,
Jacob
GillaGilla
Jacob, tecken och under är ett annat område där ni går emot Herrens vilja. Jesus vill inte att vi ska syssla med power-evangelisation. Anledningen är att det blir en tvingande tro, men Herrens vilja är att människan ska välja Jesus av fri vilja. Dessutom kommer det att finnas människor som trots uppenbara tecken och under väljer att inte gå självförnekelsen väg och bli en kristen. Miraklet kommer då bara innebära en dom, är detta verkligen så svårt att förstå? Jesus bad dem Han hade helat att inte berätta det för någon, Micael gör det motsatta. Han skriver en bok om det!
Igen, igen, igen och igen! Jesus och Hans apostlar sökte inte att förändra samhället med politiska medel, av den typ som ni på Hela Pingsten förespråkar (för att uttrycka sig milt). Demokratin innebär per definition majoritetens diktatur. Även om ni får med er 51 procent i vad ni uppfattar som Jesus gyllene regel, så kommer det fortfarande att vara 49 procent som är emot. Dessa skall då tvingas att följa er variant av den gyllene regeln, och detta är inte vad Jesus predikade. Jesus varken predikade det eller praktiserade det, och inte Hans lärjungar heller, och nej, det är inget som går att läsa ut mellan raderna. Det är ni som gör den kopplingen, eftersom ni i själ och hjärta först och främst är socialister/kommunister och först därefter kristna. Därför tolkar ni Bibeln genom era socialistiska/kommunistiska glasögon, och det är helt omöjligt att nå fram till er. Inom kommunismen så har man inga problem med några offer för det allmänna goda. När allt kommer omkring så måste man ju knäcka några ägg om man vill göra en omelett. Era offer är de tusentals flickor och kvinnor (och tom pojkar) som blir våldtagna varje år, och de mestadels pojkar som blir rånade. Men detta är en perversion av Jesus befallning att älska vår nästa som oss själva. Och betänk också att inga tidigare generationer kristna har gjort den extrema koppling mellan Bibeln och fri invandring som ni själva gör.
I din beskrivning av egendomsgemenskapen så glömmer du att nämna att detta var helt frivilligt, det var ingenting som hela befolkningen påtvingades.
Du avslutade med en fråga. Och jag försöker förstå hur du tänker, jag har sett de tankegångarna hos andra vänster-kristna. Kanske ni känner ett styng av dåligt samvete när ni läser om alla bestialiska gruppvåldtäkter och vill skylla ifrån er. Naturligtvis håller jag er ansvariga för rånen och våldtäkterna. Ni har propagerat för att ta hit dem och får därmed ta ansvaret för både de negativa och positiva konsekvenserna som detta har fört med sig.
GillaGilla
Martin, din ton börjar bli väldigt hård på ett sätt som våra kommentarsregler inte tillåter: https://helapingsten.com/kommentarsregler/ Det är helt okej att du inte håller med oss, men att prata om att vi offrar människor och att vi är ansvariga för våldtäkter (!) så närmar du dig att bli avstängd. Se detta som en skarp varning.
Några korta kommentarer:
Alla mirakel som Jesus säger att människor inte ska berätta om är nedskrivna i världens mest lästa bok så att miljarder människor har hört berättelsen om dem. Jesus sa även att folk inte skulle säga att han var Kristus, idag använder vi det som hans efternamn. Dessa bud var tillfälliga, inte eviga.
Med din logik är det också fel av kristna att säga att folkmord är fel, för då kör vi över minoriteten som tycker att folkmord är rätt och då tvingar vi dem att inte utföra folkmord och ägnar oss åt majoritetens diktatur. Faktum är att med ditt sätt resonera är det fel av oss att argumentera för en moralisk uppfattning överhuvudtaget, eftersom vi riskerar att skapa en majoritet eller stödja en majoritet vars vilja går emot minoritetens. Det är en absurd hållning som du omöjligen lever efter konsekvent.
Du pendlar mellan att tro att opinionsbildning i sig är tvingande, och att hävda att vi de facto vill tvinga folk saker, som när du skriver till Jacob: ”I din beskrivning av egendomsgemenskapen så glömmer du att nämna att detta var helt frivilligt, det var ingenting som hela befolkningen påtvingades.” VI VET! VI FÖRSÖKER INTE TVINGA BEFOLKNINGEN ATT LEVA I EGENDOMSGEMENSKAP! Jag skrev det i stora bokstäver så att du inte missar det. Återigen, att säga att något är gott, och att folk bör leva efter det, är inte samma sak som att tvinga dem till det. Jag begriper inte varför du inte förstår detta.
Du säger att vi på Hela Pingsten är ansvariga för våldtäkter och rån, en grov och absurd anklagelse. Din logik är att vi är för att människor från fattiga länder invandrar på samma villkor som de från rika länder, dvs utan risk för att bli tvångsutvisade till förföljelse, och om då människor från dessa länder ägnar sig åt brott är vi direkt ansvariga för det.
MED EXAKT SAMMA LOGIK ÄR DU ANSVARIG FÖR VARJE VÅLDTÄKT, MORD OCH MISSHANDEL SOM SVENSKFÖDDA ÄGNAR SIG ÅT SÅ LÄNGE DU INTE ARGUMENTERAR FÖR ATT DE SKA ABORTERAS ELLER MÖRDAS VID FÖDSELN!
Nå, naturligtvis kommer jag inte anklaga dig för att ”naturligtvis hålla dig ansvarig” för alla brott som svenskfödda begår bara för att du inte vill mörda dem. Det vore absurt. Men du resonerar så när det gäller oss. Du menar att för att vi inte vill tvångsutvisa människor till krig och förföljelse, så är VI ansvariga för den minoritet bland dessa som begår brott. Är då du ansvarig för alla dem utomlands som begår brott efter att de har utvisats? Är du ansvarig för alla svenskfödda kriminella?
Det här är problemet med hur du argumenterar mot oss i det här kommentarsfältet: du är inte konsekvent i ditt tänkande, du säger att saker som vi gör är fel när du själv ägnar dig åt samma saker. Jag rekommenderar dig att du tar en paus från tangentbordet, söker Gud och återkommer när du tänkt igenom vad efterföljelse till Jesus innebär lite mer noggrant.
Guds välsignelse!
GillaGillad av 1 person
[Den här kommentaren har tagits bort för att den bröt mot Hela Pingstens kommentarsregler]
GillaGilla
” Jag rekommenderar dig att du tar en paus från tangentbordet, söker Gud och återkommer när du tänkt igenom vad efterföljelse till Jesus innebär lite mer noggrant.” Det där var inget vidare snyggt Micael i hur du svarar min namne. Säger faktiskt mer om dig än om honom. Jag håller inte med honom om det han skriver, men det du pysslar med är klassisk härskarteknik. Så motfrågan kommer då: är det så man följer Kristus?
GillaGilla
Hej Martin!
På Hela Pingsten tillåter vi öppen debatt och diskussion om teologi och samhälle så länge det håller sig inom våra kommentarsregler. Den andra Martin är väldigt nära på att bryta dem när hans retorik eskalerar i varje kommentar till att närma sig personangrepp, han säger nu att bloggens skribenter är ansvariga för våldtäkter, att vi perverterar Jesu budskap, att vi försöker tvinga människor till saker på diktatoriskt vis och så vidare. Det handlar allt mindre om sakfrågan, mer och mer om vår person. Och som jag försökte visa ovan sker detta med en förbluffande inkonsekvens: vi är ansvariga för alla brott som invandrare gör för att vi inte vill utvisa folk till förföljelse, men Martin betraktar inte sig själv som ansvarig för brott invandrare begår i utlandet efter de blivit utvisade, eller ansvarig för brott som infödda svenskar begår så länge han inte vill döda eller utvisa dem vid födseln.
Mitt råd om att avvakta med att fortsätta skriva går ut på att jag tycker det är tydligt att han skriver i affekt utan att ha tänkt igenom någon konsekvens i hans resonemang, och han håller på att stänga av sig själv från bloggen genom att mer och mer tänja på kommentarsreglerna. Rådet om att tänka igenom vad efterföljelse till Jesus innebär handlar om att han ska sluta säga emot sig själv. Det är helt okej att ha en annan uppfattning om vad efterföljelse innebär än oss och argumentera för det – men om man säger emot sig själv är det uppenbart falskt. Hans idé om ansvar för brott är ett exempel, att han anser att opinionsbildning är samma sak som tvång är ett annat – för han opinionsbildar ju lika ivrigt som oss, om än i kommentarsfältet.
Så min poäng är inte att var och varannan som inte håller med oss ska sätta sig i skamvrån, vara tyst och tänka över sitt liv. Min poäng är att de som vi snart kommer vara tvungna att blockera på grund av deras oacceptabla beteende kan undvika det genom att kyla ned sig och argumentera på ett logiskt och konsekvent sätt istället för att anklaga dem man håller inte med om för att vara våldtäktsstödjande, Jesusperverterande diktatorer bara för att de gör något som man själv redan gör.
Allt gott!
GillaGilla
[Den här kommentaren har tagits bort för att den bröt mot Hela Pingstens kommentarsregler]
GillaGilla
Jacob. Är du för att öppna gränserna helt? Att vem som helst ska få komma hit och ta del av välfärdssystemet? Det är två ärliga, uppriktiga frågor som ingen här svarar på. Berätta sedan hur du ska kunna upprätthålla en välfärdsstat eller vill du avveckla den? Jag är själv inte färdig med dessa frågor, men eftersom ni som skriver här och tycker att Sverige borde kunna hjälpa och ta emot alla, och om man tycker annorlunda så följer man inte Jesus, så är jag nyfiken på hur ni tänker lösa det rent praktiskt.
GillaGilla
”Berätta sedan hur du ska kunna upprätthålla en välfärdsstat eller vill du avveckla den? ”
Martin,
Genom vilka nationaliteter har landet byggts upp genom tiderna?
Läs på och berätta om det så kan vi samtala vidare på den punkten sedan.
GillaGillad av 1 person
Läs på? Vilken härlig inställning du har. Jag har jobbat på Hvb i fem år. Jobbat på behandlingsenheten för ensamkommande i en kommun i Sverige. Är ingen motståndare till invandring och definitivt inte flyktingar. Men, av egen erfarenhet och efter att ha nära kontakt med arbetsmarknadspolitiken och flera andra aktörer, så är det faktiskt så att det finns många som inte vill jobba. Många är nöjda med att leva på bidrag. Man tjänar mer på bidrag i Sverige än man gjorde i hemlandet. Därför finns inte incitamentet att söka jobb. Så min fråga är fortfarande: hur ska det finansieras? Jag vet att vi haft stort flyktingström från Balkan under 90-talet. Många lyckades oerhört väl att etablera sig. Så vet absolut att det finns lyckad integration. Så för mig handlar det inte om stängda gränser utan nyanser mellan vidöppna, villkorslös bidragstagande och totalt stängt. Min fråga har hela tiden varit: är ni för att öppna gränserna helt och låta alla som vill, inte nödvändigtvis behöver, komma till Sverige och få del av välfärden, villkorslöst, i form av skola, sjukvård, bidrag etc. Om ja: hur ska det finansieras? Och följd fråga: hur lever du själv? Det är ingen högkvalificerad gissning att du skriver via dator eller smartphone, att du har nån form av bostad och inkomst. Vad är du beredd att avstå för att komma andra till del, eller vill du bara vara generös med andras egendom (läs statskassan)? Självvald fattigdom genererar inga skatteintäkter till statskassan, så hur gör du för att vara en så stor bidragsgivare som vara är möjligt? Annars är det väl hyckleri eller?
GillaGilla
(Notera att det är två olika Martin i kommentarorsfältet)
GillaGilla
https://www.svensktnaringsliv.se/fragor/arbetskraftsinvandring/rapport-sverige-tjanar-miljarder-pa-arbetskraftsinvandring_740340.html
Klipp från sid 12 i länken nedanför”De är många och de är trogna – omkring en fjärdedel av Sveriges läkarkår består i dag av invandrade läkare och inom vissa specialiteter har så många som 50 procent utländsk bakgrund. De flesta stannar kvar länge inom svenskhälso- och sjukvård.”
Klicka för att komma åt Sjukhusla%CC%88karen-2015_8-.pdf
Det var några saker man kan läsa om välfärdssverige idag.
Tittar man bakåt i tiden finner man invandring från Holland för att klara järnbruken, Italien för att klara industrin kring 50-talet och många fler exempel. Men lite får du hjälpa till med att få fram fakta själv.
GillaGilla
Arbetskraftsinvandring är en sak, eller hur? Noterar oxå att tidningen är från 2015. Eftersom jag direkt jobbar med flyktingvågen som började 2015, så anser jag att du behöver komma med mer och färskare underlag än så för att bevisa din tes, som verkar vara att alla är högutbildade läkare eller sjuksköterskor eller ingenjörer. Intressant att du jämför italien och Holland med ex Somalia och Afghanistan. Tror jag skickar tillbaka passningen att du får anstränga dig lite och söka fakta själv.
GillaGilla
Du undrade hur man kan upprätthålla en välfärdsstat.
Och nu menar du att upprätthållandet av välfärden i exempelvis vården är beroende av om läkaren är från Holland eller från Somalia?
Jag vill inte passa tillbaka någonting till dej utan bara visa vad fel du har. Att du inte är intresserad av fakta står klart.
GillaGillad av 1 person
Tror vi avslutar diskussionen här. Jag tror ärligt talat inte du har viljan att förstå eller reflektera. Alla som kommer hit från andra länder är INTE arbetskraftsinvandring. Om du inte kan förstå det är samtalet fruktlöst. Det ända jag kan se är att du vill ha sista ordet även att dina argument är dåligt underbyggda. Försöker att få till ett samtal kring hur helt öppna gränser ska finansieras, men det förstås, om man går och tror att alla är ingenjörer eller läkare, så blir det ju inga problem. Ha en skön sommar nu.
GillaGilla
Tack Martin att du ställer den viktiga frågan om hur välfärdsstaten ska upprätthållas. Stefan Gustavsson har även skrivit om denna fråga.
https://www.varldenidag.se/ledare/kan-sveriges-valfard-besta-under-20-talet/reptag!YyQV1tHWfg0imJD6pOnyOA/
GillaGilla
Hej Martin!
Eftersom jag har svårt att se hur svenska staten kan agera opartiskt och rättfärdigt utan att undvika utvisningar och öppna gränserna för alla, så länge man vill ha de öppna för några, så är mitt svar att ja, regering och riksdag bör verka för att snarast möjligt riva alla immigrationshinder från fattiga och krigsdrabbade länder och upphöra med utvisningar. Hur mycket bidrag de som väljer att invandra sedan ska få del av är nästa fråga för mig. Där är mitt korta svar att om så många utsatta invandrar att kostnaderna inte bärs av intäkterna ens på sikt, och inte ens om skatter höjs rejält för rika, etablerade svenskar, så kan man eventuellt införa nya bidragsregler för de som invandrat efter ett visst datum. Jag skrev en uppsats om detta för ett år sen, men lyckas inte ladda upp eller länka till den här i kommentarsfältet. Här är i alla fall den bloggpost jag skrev i samband med den uppsatsen, om hur oerhört priviligierade vi är som svenskar: https://helapingsten.com/2019/06/06/23652/
Allt gott,
Jacob
GillaGilla
Bra, då vet jag vad du står. Det är din fulla rättighet att tycka så, då du inte behöver ta något som helst ansvar.
Hur ska du kunna ha incitament för folk att fortsätta arbeta om alla som vill och kommer från länder med lägre BNP än Sverige ska få ta det av bidrag? Vem vill jobba och betala skatt när statskassan är tömd, pensionerna indragna och skyddsnätet vid sjukdom är söndertrasat? Hur kommer du agera nu framgent för att undvika att det händer ex genom att betala mer i skatt eller undvika belasta skattefinansierad välfärd?
GillaGilla
Jacob. Jag skriver inte detta för att klämma åt, utan kruxet är att jag vill veta argumenten bakom. Jag tror inte riktigt på att allt bara löser sig. Jag skriver här för att kunna slipa mina argument. Jag är FÖR flyktingmottagande, men tror inte på helt vidöppna gränser. Jag tror inte det är möjligt att ha det så. Jag tror att vårt land, som är polariserar i frågan, skulle slitas sönder. När jag argumenterar vill jag ha bra argument. Har ställt samma fråga om och om igen, hur det ska finansieras. Inte utifrån att jag vill klämma åt, utan hjälp mig med argument. Är så trött påsen svartvita debatten: antingen vidöppet eller helstängt. Heder till dig att du faktiskt vågar tala klarspråk med din ståndpunkt. Hur tror du man skulle kunna lösa det ekonomiskt? Jag är uppriktigt nyfiken. Jobbar med invandrare och flyktingar och ser från två håll: de som behöver vara här i vårt land för skydd (som flyktingar de är), men också de som under kort tid åkt dit för mord, våldtäkt, misshandel, narkotikabrott, hot m.m. Flera av dem har inte skyddsbehov. Där blir det svårt för mig, för nånstans drabbar detta samhället. De fattiga i vårt land. I sjukvården, äldreomsorgen etc. Här ligger in brottning och vill inte polarisera utan nyansera och veta hur ni tänker. Förstår du mig? Även om du inte håller med? Ber om förlåtelse för om jag är brysk och uppfattas kärlekslös, men är trött själv på påhoppen. Frid
GillaGilla
Okej, då har vi inte mycket att säga varandra. Varför hänger du öht här?
GillaGilla
De kristna jag känner till som varit och är under utvisningshot har ekonomin ordnad genom eget arbete och hjälp av kristna syskon. Så då handlar det om någonting annat än ekonomi.
Sedan känner jag hur ytliga diskussionerna ändå måste vara då man inte kan ta dem under en egen semester trots att diskussionen man startat handlar om människors överlevnad. Det säger något.
Jag håller även med kommentatorn här ovan som säger att man måste även lita på att Gud har saker i sina egna händer om vi så att säga ger Gud chansen och inte blockar med egna oviljor.
Sedan tänker jag på den ökade levnadsstandarden i landet om man jämför mellan tex min mormorsgenaration och vår. Och trots den ökande levnadsstandarden är oviljan att hjälpa nu så mycket större än vad mormor och hennes samtida uppvisade. Kanske har vi fått det för bra.
Jag är övertygad om att flyktingar som verkligen är flyktingar nöjer sej med svenska mått mätt med mycket litet och att Gud vill att vi ska hjälpa många fler än vi gör. Och för dem som mest ser till sitt egna kan jag även säga att Gud brukar välsigna dem som välsignar andra
Flera av kommentarerna här är direkt beklämmande och sorgliga Jag tycker inte alls att det apologetiskt att tala som Stefan gör. Jag tycker att det är bekvämt, egenfokuserat, fyrkantigt och motsträvigt.
GillaGillad av 2 personer
Kära Ulrika, alltid spot on. Finns inget att tillägga, jag håller med till hundra procent!
GillaGilla
Jag har inte sett någon som argumenterar för helt stängda gränser här. Definitivt inte jag. Däremot är det INGEN som svarar på frågan hur obegränsad invandring till villkorslöst bidragsberoende ska kunna finansieras. Att skydda de som har skyddsbehov är självklart. Men alla har inte skyddsbehov. Det är inte så att lycka är att komma till Sverige och alla andra som inte är här, är tragiska stackare utan hopp och liv. Pengarna räcker inte till all världens befolkning. Hur ska ni lösa det? Jag har goda vänner inom vården som berättar att sjukvården går på knäna. Anledningen till att ni kan låta bli att svara på de svåra frågorna och kunniga dem på allvar är att ni behöver ta noll ansvar. Det är lätt att sitta med åsikter, men om man ärligt vågar fundera kring konsekvenser, inte bara för mig, för jag kan sitta hemma på kammaren och tycka en massa fina saker, utan för hela samhället, så blir det lite knepigare. För ärligt talat: jag skulle önska att alla människor runt hela vår jord kunde leva som medelklass i Sverige. Det vill jag. Om det är så att det enda jag tänker är att det bara i Sverige detta kan ske, att människor kan vara lyckliga och fria, då tänker jag att alla får komma hit. Det är helt okej att tänka så. Men är det möjligt med det system vi har? Det spelar ingen roll vad jag tycker i det här fallet. Verkligheten är en annan. Mitt förslag är att långsamt avveckla välfärdsstaten. Om vi ska ha helt öppna gränser, ser jag ingen annan möjlighet. Och det kanske är dit vi behöver gå.
(Jag noterar att du skriver att du är övertygad om att flyktingar är nöjda med mycket lite, med svenska mått mätt. Hur många känner du? Jobbat med väldigt många och det påståendet är nog rätt dålig underbyggt.)
GillaGilla
Tack Micael för en vass text och väl underbyggd både teologiskt och med annan fakta.
GillaGilla
Det finns människor som helt obarmhärtigt slängs ut från detta land t.ex. på grund av att arbetsgivaren betalat någon hundralapp för lite i lön i förhållande till kollektivavtalet. Men det finns också människor som räknas som säkerhetsrisker som inte utvisas.
Finns det möjligen två sidor av samma mynt? Har detta med saken att göra?
Allmän förklaring om de mänskliga rättigheterna, artikel 29 säger att:
1. Var och en har plikter mot samhället, i vilket den
fria och fullständiga utvecklingen av hans eller
hennes personlighet ensamt är möjlig.
Vid utövandet av sina rättigheter och friheter får en
person endast underkastas sådana inskränkningar
som har fastställts i lag och enbart i syfte att
trygga tillbörlig hänsyn till och respekt för andras
rättigheter och friheter samt för att tillgodose ett
demokratiskt samhälles berättigade krav på moral,
allmän ordning och allmän välfärd.
Dessa rättigheter och friheter får inte utövas på ett
sätt som är oförenligt med Förenta Nationernas
ändamål och grundsatser.
Kan man se Jer 29:7 som Bibelns version av artikel 29?
”Och sök den stads bästa dit jag har fört er i fångenskap och be för den till Herren. När det går väl för den, går det också väl för er”.
Gäller denna uppmaning endast judarna vid detta tillfälle, eller kan uppmaningen – att söka den stads och det lands bästa dit man tagit sig – gälla alla människor i alla tider?
GillaGillad av 1 person
Hej, jag känner lite Anabaptister här i Göteborg de brukar alltid citera denna vers så fort det blir politiskt :
”Jesus svarade: Mitt rike är inte av denna världen. Om mitt rike vore av denna världen, hade mina tjänare kämpat för att jag inte skulle bli överlämnad åt judarna. Men nu är mitt rike inte härifrån.” (Joh 18:36, Reformationsbibeln)
Jesu Rike är inte av den här här världen. Han kom inte för att vara en Kung, d.v.s. en politiker för denna världen.
Hade det varit så hade hans lärjungar kämpat för Jesu rättigheter till att leva.
Guds rike är ett andligt rike. Jesu lärjungar är alltså inga politiker eller frihetskämpar enligt denna vers. Man kan inte använda Jesu namn i världens politiska debatter.
Nåd och Frid.
GillaGilla