Invandringsdebatten är fylld av dåliga och rentav sjuka argument, och något av de värsta är att vi som vill att flyktingar ska slippa tvångsutvisas till krig och förföljelse är personligt ansvariga för våldtäkter och mord. Här är två kommentarer som uttrycker denna tanke:
Låt mig med en enda mening visa varför detta ”argument” inte fungerar:
Om detta var en giltig logik är du som läser detta personligt ansvarig för alla våldtäkter och mord som begås av skåningar, givet att du inte vill utvisa eller döda alla skåningar.
Bara för att man tycker att flyktingar ska få leva betyder inte att man är ansvariga för brott vissa av dem begår, precis som man inte är ansvarig för alla brott i Skåne bara för att man inte tycker att vi ska släppa en atombomb över regionen i brottsbekämpande syfte.
Det är jättehemskt att vissa flyktingar begår brott, absolut. Det är lika tragiskt att skåningar begår brott. Men man är inte ansvarig för dessa brott bara för att man tycker att flyktingar eller skåningar inte bör utvisas till förföljelse.
Faktum är att en kriminell flykting eller skåning skulle kunna begå lika hemska brott i landet vi utvisar dem till. Kanske till och med fler brott! Det finns ingen anledning att tro att världen blir mer brottslig bara för att Sverige avstår att utvisa en flykting eller skåning till ett krig.
Folk blir inte fria från kriminalitet bara för att de hamnar i ett utvecklingsland där de blir beskjutna eller förföljs. Snarare tvärtom.
Som ni ser ovan fick jag häromdagen frågan hur många våldtäkter och mord Jesus tycker det är ”värt” att ta sig an flyktingar, dvs avstå från att utvisa dem till förföljelse och krig. Vad Jesus tycker är rätt så tydligt. Han föreslår aldrig utvisningar som någon slags brottsbekämpning, eftersom det inte löser brott. Han pratar inte om utvisningar överhuvudtaget.
Jesus talar om att välkomna invandrare (Matt 25:35) och behandla andra som vi själv vill bli behandlade (Matt 7:12). Vill du utvisas till förföljelse? Om inte, bör du inte vilja utvisa andra till förföljelse. Så tycker Jesus.
Sen ska vi givetvis genom evangelisation och brottsförebyggande arbete se till att så få våldtäkter och mord sker som möjligt. Men att med tvång förflytta människor till krisdrabbade länder är vare sig ett bibliskt eller rationellt sätt att göra det på. Om vi inte behandlar kriminella skåningar på det sättet, varför behandla flyktingar så?
Hela Pingsten 
I analogi med detta argument har inte heller den som vill utvisa flyktingar något ansvar för vad som sker flyktingen eller personer i flyktingens omgivning eftersom en utlänning – enligt Europakonventionen, som bygger på den Allmänna förklaringen om de mänskliga rättigheterna – kan utvisas när utvisningen är nödvändig i den allmänna ordningens intresse eller motiveras av hänsyn till den nationella säkerheten.
Micael, innebär det att du anser att de av FN antagna artiklarna inte är tillämpbara i alla lägen? Jag väntar fortfarande på svar.
Dessutom undrar jag hur du fått det till att de tre frågorna gör dig ansvarig för de brott som flyktingar begår? Tar man med stycket innan ser det ut så här:
”Om det stämmer att Sverige drabbats av våld och otrygghet som aldrig förr och att det – som vissa påstår – beror på den stora tillströmningen av flyktingar, så undrar jag hur du Micael besvarar dessa WWJD-frågor:
1 Hur många våldtäkter anser Jesus det vara värt att ta sig an flyktingar?
2 Hur många oskyldiga människoliv anser Jesus det vara värt?
3 Hur många nedbrunna skolor anser Jesus det vara värt?
osv.”
Du får gärna förklara hur du resonerat när du kommit fram till att dessa frågor syftar till att göra dig m.fl. ansvariga för de brott som flyktingar begår i Sverige. Det är – åtminstone för mig – lite oklart.
GillaGilla
Jag är inte jurist, men jag vet att åtminstone Sverige inte officiellt utvisar människor till tortyr eller dödsstraff även om de begår brott (sen sker sånt ändå oberoende av brottslighet eller ej pga det politiska trycket att utvisa många). Om FN tycker att läner bör utvisa människor till tortyr, förföljelse och död har de fel enligt den bibliska moral som jag följer – i synnerhet när länder inte behandlar egna medborgare på det sättet.
Dina tre frågor utgår från att brott orsakas av migration – något du knappast kan bevisa eftersom de som utvisas kan begå lika många eller fler våldtäkter och mord i länderna vi utvisar dem till – och du beskriver det som en kostnadsanalys där vi ska avstå från att rädda liv pga rädsla för vilka brott de vars liv vi räddat kan begå. Du nämner inte ansvar explicit, men ordet ”värt” syftar på en kausal koppling mellan att rädda en flyktings liv och att brott begås. Enligt samma logik bör du då ifrågasätta huruvida vi ska hålla skåningar vid liv utifall att vissa av dem begår brott. Men du tänker inte så om skåningar eller andra infödda svenskar, för du inser att det är monstruöst och inhumant. Varför ställer du då en sådan fråga om flyktingar?
GillaGillad av 1 person
Ett ologiskt resonemang, som vanligt. Skåningar har inte importerats och kan inte jämföras med den massinvandring som skett med öppna gränser utan kontroll av identitet, allt i namn av godhet. Du är med och lobbar för fortsatt invandring utan tak eller krav på att de inte ljuger om ålder och identitet.
Ser du inte vad som händer? Kyrkor bränns och kristna förföljs i Sverige av muslimer.
Våldtäkter, misshandel, mord och rån sker dagligen i plural, är du fullständigt blind?
GillaGilla
Du verkar inte förstå artikeln? Poängen är inte att skåningar har invandrat, poängen är att om jag är ansvarig för brott invandrare begår för att jag inte vill utvisa dem till krig, är du ansvarig för brott som skåningar (och alla andra svenskfödda) begår givet att du inte vill utvisa dem till krig.
Du verkar tro att jag förnekar att invandrare begår brott. Det gör jag inte. Jag påpekar att svenskfödda också begår brott, och att man inte blir mindre kriminell för att man utvisas. Eftersom du uppenbarligen inte vill utvisa skåningar som begår brott (eller utvisa alla skåningar i preventivt syfte) verkar du hålla med mig: utvisningar gör inte människor mindre kriminella, och vi som inte vill utvisa skåningar är inte ansvariga för brott som skåningar begår – därmed är man inte heller ansvarig för brott som invandrare begår bara för att man inte vill utvisa invandrare. Hänger du med på logiken?
GillaGillad av 1 person
Micael min vän, din inställning till invandring handlar inte bara om utvisningar eller inte, utan om en generell mobbning för att Sverige skall ha en generös invandring utan begränsningar. Detta ser man ju av artiklar typ pastorsuppropet. Därför blir de som lobbar för fortsatt hög invandring ansvariga för de följder som blir.
Dessutom är det lätt att vara generös med andras skattepengar. Sök ett välbetalt arbete och betala mycket skatt och köp prylar så industrin kan fortsätta att skapa jobb till alla sysslolösa invandrare som lever på skattepengar.
GillaGilla
Stig Gerdvall,
” Sedan ska han säga till dem som står på den vänstra sidan: Gå bort från mig, ni förbannade, till den eviga elden som är beredd åt djävulen och hans änglar För jag var hungrig och ni gav mig inte att äta. Jag var törstig och ni gav mig inte att dricka. Jag var främling och ni tog inte emot mig, naken och ni klädde mig inte, sjuk och i fängelse och ni besökte mig inte.” (Matt 25:41ff)
Du skrev ” Därför blir de som lobbar för fortsatt hög invandring ansvariga för de följder som blir.”
Hur ställer du det mot det som Jesus säger angående domen?
GillaGilla
Vilken värdelös retorik! Tror du verkligen att Micael, just han, inte gör sitt yttersta för människor i nöd? Tror du att rika ger speciellt mycket till männsikor i nöd? I jämförelse med Micael bara för att han inte är lika rik som dem? Okej om du täm¨nker Mammonitiskt men du: jag ä’r kristen och tänker på Jesus-vis- Slå upp änkans skärv och lsuta pjämmra om dina slantar som du har i vöerflöd av pga TUR. Du har inte förtjänat att födas i Sverige.
GillaGilla
Va? Har du, Alma-Lena, förtjänat att födas här? Hur då?? Läs på om begreppet: ”självrättfärdighet”.
Enligt mig har du en skev bild av rika människor. Menar du att rika människor per automatik är giriga, snåla individer? Vet du att Micael själv kvalar in som rik ut ett globalt perspektiv?
Sen är fortfarande frågeställningen om man har rätt att ge bort andra människors intjänade pengar mot deras vilja? Vad tycker du?
GillaGilla
” Vad tycker du?”
Det har hon ju redan sagt när hon refererade till Jesus berättelse om änkan som gav sina sista ören av frivillig tacksamhet för Herrens nåd.
GillaGillad av 1 person
Alma-Lena, invandrare skall aldrig under någon förutsättning utvisas från Sverige oavsett vad de gör, men Stig tycks du vilja förpassa till ett annat land på grund av att han inte delar din uppfattning. Förklara det!
Hur vet du att han har överflöd på slantar? Om han har det, hur vet du i så fall att det beror på grund av tur, och inte på grund av hårt arbete? Du har uppenbarligen information om Stig som vi andra inte har.
GillaGilla
Detta är bara ett av de många våldsdåd som har blivit vardagsmat i dagens Sverige.
Det är en av tusentals likande händelser som sker i Sverige varje år. När jag var barn var ett mord något man talade om i månader och år. Idag noterar man det med en gäspning. Fråga de som jobbar på de större fängelserna så får du reda på att mer än 90 % har utländska namn. Jag vet, jag har frågat.
GillaGilla
Stig ,Helt klart identifierar sej Jesus med främlingen i den bibeltext jag citerade.Hur många procent av de som är på flykt från hunger och krig är främlingar?Ska barnen och kvinnorna i svält och krigszoner bli straffade för att det finns kriminella i hela världen? (inklusive Sverige)Gud vet redan från dag ett i mänsklighetens historia att människan lever i uppror. Se på Adam, Eva och deras söner.Det som Gud uppenbarligen är fokuserad vid är hur man är beredd att lösa människors behov. Domen är en följd av att människor slutar göra vad de kan för den utsatte. Inte för att ge människan skulden för att det finns kriminella.
GillaGillad av 1 person
Precis ! Jag behöver inte sona alla norrbottningars synder, bara mina egna. Detta gäller ALLA. Jesus är unik i att han sonar allas synd men inte sin egen för den existerar inte. I övrigt ska vi alla slippa vara ansvariga för hela gruppers beteende, skåningar som norrbottningar.
GillaGilla
Det är kristna individer som har ansvaret att vara gästfria och ta emot främlingar, o.s.v. (diskursen i Matt 25 handlar om hur man behandlar ”dessa mina minsta bröder”, d.v.s. kristna, och inte om alla icke-troende, men låt oss ha överseende med det faktum här). Det är inte det icke-kristna kollektivet, eller den sekulära staten som har ansvaret, utan du och jag. Du förväxlar alltså individens ansvar med staten. Det enda överheten ska tjäna till är att hålla upp lag och ordning (Rom 13) och inge fruktan i de som vill göra det onda. Den ska inte ta över församlingens uppgift. Inte heller har den rätten att stjäla från produktiva personer (oavsett ursprung) och ge dem till icke-produktiva (oavsett ursprung) i ett välfärdssystem.
Om vi skulle tillämpa den gyllene regeln skulle det vara mer korrekt att säga såhär: Vill du att staten med hot om våld ska tvinga dig till att ta emot flyktingar (genom att tvinga dig med hot om våld betala skatt, ta in flyktingar och ge dina skattepengar till dem)? Om du inte vill att staten med hot om våld ska tvinga dig till det så behandla inte din nästa, icke-kristne granne, på det sättet genom att främja eller förespråka den politiken. Vi kristna tar emot främmande bröder i våra egna hem frivilligt och av kristen kärlek, inte av tvång från staten.
GillaGilla
Hej Daniel! Bibeln gör aldrig en uppdelning mellan individers moral och statlig moral på det sätt du beskriver: om det är gott att kristna räddar livet på folk är det även gott att staten gör det. Mer om det här:
https://helapingsten.com/2020/07/12/romarbrevet-13-satter-inte-jesu-undervisning-pa-undantag/
Med den logik du presenterar ovan, som påminner om tvåregementsläran, är staten inte bara fri att tvångsutvisa människor till förföljelse utan att få någon kritik av kristna, utan även fri att förfölja på egen hand. Luther och Calvin var ju för att staten förföljer oliktänkande just pga att de tänkte som du beskriver ovan. Men förföljelse är något ont. Precis som det var fel av Sverige att inte ta emot judiska flyktingar under andra världskriget, är det fel av Sverige att inte ta emot syriska eller afghanska flyktingar idag. Och om vi som individer verkligen vill hjälpa våra afghanska kristna syskon som hotas av utvisning ska vi naturligtvis kritisera de politiker som vill utvisa dem.
GillaGillad av 1 person
Ps 119:160 säger: ”Summan av ditt ord är sanning. Dina rättfärdiga domar är eviga”. Det handlar alltså om att se till helheten av Bibelns budskap. Om plockar ut små delar kan man komma till mycket bestämda slutsatser, helt uppbackade av Bibeln, och ändå är det något som skaver.
Matt 18:19, ”Vidare säger jag er: Om två av er här på jorden kommer överens om att be om något, vad det än är, så ska de få det av min Far i himlen.”
1 Joh 5:14, ”Och den tilliten har vi till honom, att om vi ber om något efter hans vilja så hör han oss.”
Vad som är Guds vilja kan man diskutera, många gånger är den inte solklar. Men på en punkt behöver vi inte fundera!
2 Tim 2:3-4, ”Detta är gott och rätt inför Gud, vår Frälsare, som vill att alla människor ska bli frälsta och komma till insikt om sanningen.”
Alltså, om två av oss kommer överens om att be om fred på jorden samt att alla människors skall bli frälsta så kommer det att ske så. Ändå har det inte skett! Kan man av det dra slutsatsen att detta aldrig uppenbarats för någon tidigare, och att det därför aldrig hänt att två människor kommit överens om att be denna bön efter Guds vilja?
Men om denna bön betts många gånger, av många människor genom historien, varför har då Gud inte besvarat de böner hans barn bett helt enligt hans tydligt uttalade vilja?
Jag undrar hur du Micael resonerar kring detta? Kanske verkar det vara utanför ämnet, men – påstår jag – har med ämnet att göra!
1 Tim 5:8 säger att: ”Om någon inte tar hand om sina närmaste, och särskilt sin egen familj, så har han förnekat tron och är värre än den som inte tror.”
Någonstans landar även de godaste intentioner i en konkret verklighet där allt inte längre är så självklart. Hur skall vi t.ex. tänka om vi föreställer oss en kommun som tömmer ett äldreboende – med motiveringen att det behöver renoveras – men så snart den sista åldringen flyttat ut istället fyller det med flyktingar?
Har kommunen låtit budget gå före omsorg om sina äldre eftersom flyktingarna betalas av statliga medel, om än för en begränsad tid? Eller är det frågan om strukturell rasism där man visar omsorg om sina äldre – och låter dem slippa ett undermåligt boende – samtidigt som man anser att boendet duger åt flyktingar?
Även här är jag intresserad av att höra hur du, Micael, resonerar?
GillaGilla
Jag förstår inte riktigt vad dina frågor går ut på. Här skriver jag om 1 Tim 5:8: https://helapingsten.com/2020/02/01/nej-1-tim-58-handlar-inte-om-att-flyktinginvandring-ar-daligt/ Vi är kallade att älska både äldre och invandrare, och då är det uteslutet att försöka utvisa några av dem till krig och förföljelse.
GillaGilla
Det ”föreställda” scenariot är i själva verket en högst konkret händelse som den före detta tyngdlyftaren Lennart ”Hoa Hoa” Dahlgrens mamma var med om! När hon som en av de sista flyttade ut från boendet mötte hon nära nog bokstavligen de första flyktingarna i dörren. Detta har skett även på andra håll senare.
Hur skulle du, Micael, förklara det skedda för henne, när kommunen uppenbarligen gjort en prioritering, trots att vi är kallade att älska både äldre och invandrare?
I den bästa av världar tar var och en hand om sin familj, vilket även grannen och grannens granne gör osv. Resultatet blir en fungerande värld eftersom jordens alla familjer fungerar som Gud tänkt. Men synden och ondskan kom in i världen genom syndafallet. Därför finns det dysfunktionella familjer som är till skada för barnen. En åtgärd för att komma tillrätta det problemet är att låta barnen flytta till en familj med andra normer, värderingar, förhållningssätt, beteendemönster m.m., kort sagt, med en annan kultur.
En förutsättning för att det skall lyckas är att barnets nya familj har integritet och inte låter sig påverkas av den biologiska familjens kultur. Om barnet märker att den kultur det räddats från återigen gör sig gällande blir traumat dubbelt.
Kan då vuxna råka ut för just detta? En högst verklig, konkret person – alltså inte heller något hypotetiskt scenario – flydde när han såg varåt utvecklingen gick i hans hemland. I grannlandet levde han i trygghet under åtskilliga år, men när utvecklingen började gå i samma riktning som i hans hemland flydde han till Sverige, där han är etablerad och arbetar sedan många år.
En fråga till Micael är: Garanterar du att denna person kan leva i trygghet resten av sitt liv i Sverige, eller finns det risk för att han kommer att drabbas av samma utveckling som han redan flytt från två gånger? Med andra ord: Är Sveriges integritet intakt, så att den som flyr från våld och förtryck inte återigen drabbas av den kultur de flytt ifrån?
Eftersom du valde att inte svara på mina frågor, utan bara upplyste om att du inte förstod syftet med dem – vilket inte var något hinder för att besvara dem – så går jag rakt på sak. Min första fråga – som jag kan tänka mig att du ställts inför i egenskap av pastor vare sig den kopplas till flyktingfrågan eller ej – handlar om den enskilda människans egen vilja.
Jag vill varken bli bötfälld eller sitta i fängelse! Enligt den gyllene regeln skall vi därför aldrig bötfälla eller skicka någon till fängelse. Allra minst eftersom Jesus själv aldrig gjorde något sådant. Kan jag därmed göra vad jag vill utan att drabbas av konsekvenser? Om inte, vilka konsekvenser är i så fall tillåtna enligt Bibeln?
Kan man plocka något ur Bibeln och alltid och i alla lägen hävda detta? Gud själv tycks vara pragmatisk när han konstaterar det faktiska läget i förhållande till hur han egentligen vill att det skall vara. Apropå skilsmässa säger Jesus: ”… Det var för att era hjärtan är så hårda som Mose tillät er att skiljas från era hustrur. Men från början var det inte så” (Matt 19:8).
GillaGilla
Nu är det så att det finns några saker som Bibeln inte är tvetydig om och en av dessa är just hur vi ska behandla främlingen. Det finns inte tu tal om den saken. Inte i GT inte i NT. Det är inte heller tre fyra citat (som det inet är ovanligt att folk bygger jättelika teologier kring) utan MÅNGA. Läs HELA BIbeln och kom igen sedan.
GillaGilla
Om man läser hela Bibeln syns det att Gud är högst medveten om att vi lever i en ofullkomlig värld som ännu inte fungerar helt enligt hans vilja. Med andra ord dyker det upp situationer som inte är önskvärda, och kommer att så göra ytterligare en tid.
Om främlingen i det konkreta exemplet återigen drabbas av den kultur han flytt ifrån – på grund av andra främlingar som kommit till Sverige – hur förklarar du då att han måste fly ytterligare en gång på grund av att Bibeln är otvetydig med att vi skall älska främlingen?
GillaGilla
Nu beskriver du förföljelse både som något negativt och som något vi ska tvinga in människor i genom att tvångsutvisa dem. Förföljelse i Sverige går att motverka på andra sätt än att utvisa människor till annan förföljelse – det är ju så vi hanterar infödda svenskar som förföljer andra.
GillaGilla
Du tar alltså för givet att främlingen som tar med sig sin kultur till Sverige och vill påtvinga andra främlingar den skulle bli förföljd om man utvisas till sitt hemland. Varför skulle en människa som vill påtvinga andra sin sitt hemlands kultur bli förföljd i sitt eget hemland?
GillaGilla
För det första är det många svenskar som vill påtvinga andra sin kultur: SD:are inte minst. Det är därför de är emot mångkultur trots att det är en nödvändig konsekvens av demokrati, de vill tvinga andra att bete sig på ett visst sätt kulturellt. Men så länge vi har demokrati och lagar som förbjuder förtryck kommer sådana försök tack och lov att misslyckas.
För det andra är det högst möjligt att vara förtryckt och förtryckare på samma gång. Även en person som flyr förföljelse kan utsätta andra för hemska beteenden. Men vi betraktar inte förföljelse och tortyr som legitima straff på sådana beteenden för ickeinvandrare, eller hur? Det finns många olika sorters förföljelse: politisk, religiös, att man tillhör en minoritet etc. Bara för att en person exempelvis vill forcera kvinnor att klä sig på ett visst sätt innebär inte det att de inte drabbas av förföljelse om de utvisas.
Kan vi åtminstone vara överens om att utvisning till förföljelse och krig inte är något kristna ska stödja? Det är nämligen vad inlägget handlar om.
GillaGilla
Polischefen Mats Löfving deltog i Ekots lördagsintervju. Därför utgår jag från att han vet vad han talar om, att han ger en korrekt beskrivning av den konkreta verkligheten.
Han säger att det finns 40 släktbaserade kriminella nätverk som har kommit till Sverige enbart med syfte att organisera och systematisera kriminalitet!
Ingår dessa personer i den bibliska definitionen av ”främling”?
GillaGilla
Ingår svenska kriminella i den bibliska definitionen av ”infödd”?
GillaGilla
Jag ställde en fråga som kort och gott kan besvaras med ”Ja” eller ”Nej”. Kan jag få ett ”Ja” eller ”Nej” på följande fråga. Får ingen av dem som ingår i dessa 40 klaner utvisas?
GillaGilla
Kanske hängde du inte med: du undrade om Bibelns definition av främling inkluderar kriminella främlingar, jag ville med min motfråga visa att man inte slutar vara en invandrare eller infödd för att man är kriminell. Även en infödd svensk maffiaboss är infödd svensk. Det är hemskt att han är maffiaboss, men det är inget som gör att han slutar vara infödd. Inte heller slutar han vara maffiaboss för att vi tar ifrån honom hans medborgarskap och utvisar honom till ett fattigt land.
Jag är förbluffad över att så många tycks ha svårt att förstå detta: folk slutar inte att vara kriminella för att de skickas till ett fattigt land, och fattiga länder har sämre förutsättningar att bekämpa brott än rika länder som Sverige. Du undrar om kriminella ”får” utvisas. Enligt vad, Bibeln? Bibeln förespråkar aldrig utvisning överhuvudtaget, inte ens när det gäller kriminella vilket inte är så underligt – det åstadkommer ju ingenting! Man slutar inte vara kriminell för att man hamnar i ett annat land! Varför är du så passionerad över att fattiga utvecklingsländer ska ta mer ansvar för kriminella än rika länder?
GillaGilla
Jag hänger med! Det vore bara så intressant att få ett rakt svar av dig någon gång.
Du nämnde mångkultur i en tidigare kommentar. Det är ett ofta använt begrepp, men man kan fråga sig vad det faktiskt innebär. Hur definierar du begreppet ”mångkultur”?
GillaGilla
Att det finns en mångfald av kulturer. https://www.merriam-webster.com/dictionary/multiculturalism Som sagt är det en nödvändig konsekvens av demokrati, att upprätthålla en monokultur kräver en auktoritär stat.
GillaGilla
Ähum, jag påpekade ju att Matteus 25 riktar sig särskilt till kristna gentemot kristna bröder och därför inte har att göra med vad icke kristna individer eller stater gör mot icke kristna. Skulle inte se det som en uppdelning utan ett särskilt bud som gäller för kristna, såsom det finns särskilda bud för Israel inom det Gamla förbundet att hålla ceremoniella och rituella lagar som varken kristna, icke-kristna eller stater idag behöver hålla.
Att det sedan finns en uppdelning mellan att Guds allmänt gällande moral inte skulle gälla för stater har jag inte sagt. Tvärt om så har staten inte ens rätt att bryta mot budet ”du skall icke stjäla”, vilket den ju gör när den hotar sin befolkning att betala skatt, som hela dess ekonomi och välfärd är beroende av. Det är lika orättfärdigt för staten som det skulle vara för kristna att råna folk för att ge det till andra. Staten har inte heller rätt att konfiskera folks mark och säga vilka som får komma in eller som ska utvisas. Det är alltså samma moral som gäller båda.
När du vill förespråka politik, så riktar du geväret i form av statens våld mot din grannes tinning för att hota och tvinga denne att visa kärlek mot sin nästa och främlingen. Detta är inte Jesu väg. Givande och välgörenhet ska ske av kärlek och fri vilja, inte av tvång från staten.
GillaGilla
Jag förstår hur du tänker, men är inte själva poängen med Matt 25 att det riktar sig till alla folk? V. 32: ”Och alla folk ska samlas inför honom, och han ska skilja dem från varandra som herden skiljer fåren från getterna.” Att det bara skulle vara kristna från alla folk är inget som sägs i texten. Men även om man utgår från det går det inte att säga att ickekristna ska följa någon annan moral än den som presenteras i Matt 25 så länge Bibeln aldrig uppmanar till en annorlunda moral för ickekristna. Bibeln säger ju aldrig att ickekristna ska låta hungriga svälta och invandrare förtryckas. Och iom att exempelvis Gyllene regeln tydligt gäller alla människor, inte bara kristna, tror jag inte man kan argumentera för två parallella moralsystem inom Bibelns ramar. Det som är gott är Guds vilja, och Guds vilja gäller alla.
Vi tänker nog ganska lika angående hur statens makt bygger på våld och hur vi kristna ska förändra samhället genom hur vi lever, inte genom att ta över stater. Jag är ju exempelvis emot att kristna blir politiker. Däremot är det väldigt tydligt i både GT och NT att judar och kristna är fria att kritisera och recensera politiker som bryter mot Guds bud. Så ser jag min roll när jag exempelvis kritiserar att den svenska staten utvisar kristna konvertiter till Afghanistan.
Jag har respekt för den anarkistiska tradition som du verkar stå för, där skatter och därmed stater ska avskaffas, även om jag är skeptisk till att det kan realiseras. Som du säger finns då varken en stat för att ge bidrag eller utvisa människor, då råder fullständigt fri migration. Och det kan ju bli spännande. Men jag är inte särskilt säker på att Bibeln förespråkar det. Kan du med Bibeln belägga att skatt är stöld? Är inte skatt snarare en avgift eller hyra? Varför beskriver inte Paulus skatt som något ont och stöldaktigt i Rom 13? Är det verkligen stöld i ett demokratiskt samhälle där vi gemensamt kommer överens om vad skatten ska vara (och där de fattigaste inte beskattas alls)? Vad tänker du om det?
GillaGillad av 1 person
Skulle nog våga påstå att utifrån profettexterna i GT så har ni bägge fel om Matteusevangeliet 25. Men då jag vet att Micael avfärdar Israel som fortfarande ägande av löften ifrån Gud, så vet jag att detta är en återvändsgränd i diskussionen. Läser man Joel 3 som beskriver hur Herren för ALLA folk till Israel för att hålla dom, så är det inte, enligt min mening, speciellt långsökt att tro att det är ett av alla de Bibelställen som Jesus kopplar till i sitt tal kring tidens slut.
GillaGilla
Nu börjar vi glida ifrån ämnet här, så för att binda tillbaka till ursprungsfrågan: Nya Testamentet innehåller ingen etik som säger att vissa människor ska utvisa invandrare eller på annat sätt behandla dem annorlunda än infödda. Etiken i Matt 25 gäller alla människor utifrån att gyllene regeln gäller alla människor och att vår nästa är vem som helst som liknelsen om den barmhärtige samariern visar oss. Därmed blir debatten om dessa mina minsta bröder är judar eller kristna eller någon annan grupp inte särskilt relevant: oavsett ska vi behandla alla judar enligt Matt 25, och kristna, och muslimer, och resten av mänskligheten.
Jag är absolut för att ta hänsyn till GT och den judiska kontexten, sen kan inte hela argumentationen vila på det eftersom vi också måste ta hänsyn till hur Jesus använder ordet bröder i Mark 3:34, 10:30 med flera ställen.
GillaGilla
Hej Micael, jag missade det här inlägget. Menar du att man aldrig är ansvarig för konsekvenserna av det man propagerar för, eller är det bara i det här fallet?
GillaGilla
Att man ”propagerar” för att en individ inte ska dö eller förflyttas till ett utvecklingsland gör en inte ansvarig för eventuella brott den personen begår, nej. Det är därför varken du eller jag är ansvariga för alla brott som värmlänningar begår bara för att vi inte vill döda alla värmlänningar eller utvisa dem till Nordkorea.
GillaGilla
Du svarar ju inte på frågan. Min fråga var om man aldrig är ansvarig för konsekvenserna av det man propagerar för, eller om det bara är så i det här fallet? Jag tolkar ditt svar som att man i normalfallet är ansvarig för konsekvenserna, men inte i det här fallet.
Din jämförelse med att ”döda alla värmlänningar” eller ”utvisa dem till Nordkorea” haltar betänkligt. Enligt folkrätten har ingen någon villkorslös rätt att vistas på en annan stats territorium. Den rätten är endast förbehållen statens egna medborgare. Alla andra vistas där på nåder.
I veckan kunde vi läsa att polisen i Göteborg varnar för väpnade gatustrider i centrala Göteborg. Det är en direkt konsekvens av den invandringspolitik som du har propagerat för. Nu vill ju du gå mycket längre, och inte förvägra någon (fattig eller förföljd) rätten att vistas här med samma rättigheter som svenska medborgare. Det är inte svårt att föreställa sig det kaos av mord, rån, misshandel, våldtäkter mm som skulle bli resultatet av en sådan politik, som du alltså propagerar för. Desto svårare är det att förstå att du inte ser ditt eget ansvar i detta.
Du kan alltså propagera för en politik som för landet in i inbördeskrig och gå upp och raka dig på morgonen och när du ser dig själv i ögonen så känner du inte ett styng av dåligt samvete. Inget alls. Det är verkligen fascinerande, i ordets sämsta betydelse.
GillaGilla
Vad folkrätten säger är helt irrelevant för ditt argument. Ditt argument är:
Argumentet hänvisar alltså inte till någon folkrätt, din logik är att för att jag inte vill utvisa människor till krig och förföljelse är jag ansvarig för när vissa av dessa begår brott. Min poäng är att i så fall är du ansvarig för alla brott som de som du inte vill utvisa begår, exempelvis värmlänningar som denna: https://www.vf.se/2020/08/20/varmlanning-misstanks-for-valdtakt-vid-vastkusten/ Logiken är exakt densamma:
Att det i dagsläget inte finns någon juridisk möjlighet att utvisa värmlänningar till krig och förföljelse spelar ingen roll för argumentets giltighet. För att hävda att jag är ansvarig för flyktingar som begår brott MÅSTE du enligt samma logik vara ansvarig för alla brott som infödda svenskar begår, inklusive alla mord, våldtäkter och rån. Annars använder du dubbla måttstockar och ägnar dig åt hyckleri.
Jag försöker alltså visa för dig – och jag trodde att det framgick i inlägget ovan, men tydligen inte – med ett reductio ad absurdum att ditt argument inte håller. Jag är lika lite ansvarig för flyktingar som begår brott som du är ansvarig för infödda värmlänningar som begår brott. Individer är skyldiga till sina egna brott. De som inte i förväg ville utvisa dem till krig, tortyr och förföljelse behöver inte känna sig skyldiga för det. Att förespråka sådana utvisningar borde ju i ärlighetens namn i sig vara brottsligt med tanke på hur bestialiska och obibliska de är.
Sen glömmer du också att de vi utvisar förstås kan begå brott i länderna de hamnar i, möjligtvis mycket värre. Så din idé om att man orsakar brott genom att avstå från att utvisa människor till krig och förföljelse är helt orimlig. Utvisningar är inte brottsbekämpande – på sin höjd flyttar de bara problemen någon annanstans.
GillaGilla
Om man diskuterar den här frågan så måste man ha en någotsånär gemensam världsbild. Exvis att om man är född i ett land av infödda föräldrar så har man också en ovillkorlig rätt att vistas i landet. Värmlänningarna som du jämför med har en sådan ovillkorlig rätt, en eritrean har det inte. Du tycker att alla fattiga och förföljda har samma rätt som värmlänningar att befinna sig i Sverige, med samma rättigheter som svenskar. Men det är en uppfattning som inte har stöd i folkrätten. Därför gäller inte samma regler för värmlänningar och eritreaner. Det är inte hyckleri att påstå något sådant, det är helt enkelt så världen är organiserad.
Sverige och svensk lagstiftning gör skillnad på svenska och utländska medborgare och det gör alla andra länder också. Som svensk har man exvis rätt till svensk sjukersättning, något som en amerikansk medborgare inte har. Om du vill ta upp den kampen så har du gett dig iväg för att slåss mot väderkvarnar. Hyckleri är något annat, det kan vara att ålägga andra att följa religiösa regler som man av olika anledningar inte följer själv. Det var det som Paulus skrev om i Rom 2:21: ”Du undervisar alltså andra men inte dig själv”.
På ett rent personligt plan tänker jag att man måste vara alldeles särskilt hårdhudad om man ser att den politik man har propagerat för leder till massvåldtäkter, mord, rån osv och inte känner ens ett styng av dåligt samvete.
Nu är det tredje gången jag ställer den här frågan: ”Menar du att man aldrig är ansvarig för konsekvenserna av det man propagerar för, eller är det bara i det här fallet?” Du har duckat två gånger, och kommer säkert ducka en tredje.
GillaGilla
Martin, nu verkar det som att du inte tar till dig det jag skriver. Än en gång, ditt argument är:
Micael Grenholm vill inte utvisa flyktingar till krig och förföljelse
Vissa flyktingar begår brott.
Alltså är Micael Grenholm ansvarig för dessa brott.
Detta motiverar du med att man är ansvarig för konsekvenserna av det man propagerar för. Jag påpekar att om man byter ut ”Micael Grenholm” mot Martin” och ”flyktingar” mot en grupp människor du inte vill utvisa till krig och förföljelse så är du i så fall skyldig till samma sak. Du kontrar med att enligt folkrätten så kan den gruppen inte utvisas till krig och förföljelse. THAT’S NOT THE POINT. Poängen är att du enligt dig själv är ansvarig för mord, våldtäkter, rån etc för att du inte på förhand ville utvisa dem som gjorde detta till krig och förföljelse.
När du argumenterar via folkrätten för att Sverige har juridisk rätt att utvisa invandrare för du in ett annat argument som inte har med moraliskt ansvar för brott att göra. Hyckleriet består inte i att du påpekar att det inte finns en juridisk möjlighet att utvisa värmlänningar, jag håller med om att det inte finns en sådan juridisk möjlighet. Hyckleriet består i att du menar att jag är ansvarig för när vissa människor (flyktingar) begår brott om jag inte ville utvisa dem till förföljelse, medan du inte är ansvarig för när andra människor (vilka som helst, värmlänningar var bara ett exempel) begår brott fast du inte ville utvisa dem till förföljelse. Huruvida det är juridiskt möjligt i ena fallet eller det andra har inte med saken att göra när vi reder ut vem som är moraliskt ansvarig för vad.
Jag vet inte hur jag kan förklara detta tydligare, men låt mig försöka med en liknelse. Säg att en kvinna, Eva, avstår från att begå abort och hennes barn blir bankrånare. Hennes vän Pernilla säger att hon är ansvarig för det brottet och borde skämmas när hon ser sig själv i spegeln. Eva påpekar att Pernilla fött en man som blev mördare, och påpekar ”om jag är ansvarig för att mitt barn begick ett rån är du enligt exakt samma logik ansvarig för att din son begick mord.” Det är helt och hållet sant. Om Pernilla då säger ”Nä, så är det inte alls!” är hon en hycklare. Hon mäter med dubbla måttstockar och vägrar applicera den princip hon satt upp – att man är ansvarig för allt ens barn gör – på sig själv. Hon kan inte undkomma detta hyckleri med att säga ”men när jag var gravid var det olagligt med abort så det fanns ingen juridisk möjlighet för mig att göra det!” THAT’S NOT THE POINT! Poängen är att enligt det moralsystem Pernilla satt upp är hon själv skyldig, inte bara Eva. Därför är du skyldig till att värmlänningar begår brott om du avstår från att utvisa dem till krig OM OCH BARA OM jag är skyldig till att syrier begår brott om jag avstår från att utvisa dem till krig. Att det inte finns någon juridisk möjlighet att utvisa värmlänningar till krig spelar ingen roll – du är fortfarande MORALISKT skyldig enligt den måttstock du nu har konstruerat.
Du frågar ”Menar du att man aldrig är ansvarig för konsekvenserna av det man propagerar för, eller är det bara i det här fallet?”, och jag tyckte jag gjorde mig tydlig men jag får väl försöka igen. Man är inte ansvarig för allt en person gör pga att man låter den personen leva. Varje individ är moraliskt ansvarig för sina egna handlingar. Den direkta konsekvensen av att jag inte vill utvisa människor till krig och förföljelse är att de överlever. Om det sedan leder till en inderekt konsekvens att några av dem begår brott är inte jag skyldig till det, för det är inte en direkt konsekvens. På samma sätt är du inte skyldig till att lasermannen begick mord bara för att du inte argumenterar för att alla barn ska aborteras vid födseln. Visst, en indirekt konsekvens av att vi inte aborterar alla barn vid födseln är att vissa av dem begår brott, men när vi pratar konsekvenser av moraliska val bedömer vi DIREKTA konsekvenser – barn får leva – inte INDIREKTA, för då kan varje handling i universum beskrivas som ond.
Och fortfarande tycks du missa att de invandrare som begår brott i Sverige idag kanske hade begått lika många eller fler brott i andra länder om de utvisats. Jag har inte sett dig eller någon annan presenterat argument eller bevis för något annat. Så därmed kan du inte hävda att brott är en konsekvens av invandring. Du må säga att brott som äger rum i Sverige blir en konsekvens av att människor invadrar till Sverige, men samma sak gäller ju att människor föds i Sverige – det leder också till att brott begås i Sverige. Men inte vill du hindra födslar för det? Därutöver ser jag inget bibliskt argument för att brott i just området Sverige är så fullständigt oacceptabelt att det är bäst att utvisa potentiella brottslingar till fattiga utvecklingsländer så att vissa av dem kan begå brott där istället – i synnerhet när en DIREKT konsekvens av sådana utvisningar är bland annat extrem fattigdom, förföljelse, tortyr och död.
GillaGilla
Tack för bra svar till Grenholm.
GillaGilla