Efter att jag hade delat min debattartikel i Dagen om att vi behöver minska köttkonsumtionen fick jag följande fråga:
Broder, jag vill inte att du tar detta som en anklagelse att du är villolärare eller liknande – det tror jag inte att du är! Uppskattar att du i artikeln söker bemöta några av de texter som kan användas mot din position, men undrar hur du tänker kring 1 Tim 4:1-4,
”Men Anden säger tydligt att i de sista tiderna kommer några att avfalla från tron och följa villoandar och onda andars läror, förledda av hycklande lögnare som är brännmärkta i sina samveten. De förbjuder folk att gifta sig och befaller dem att avstå från mat som Gud har skapat för att tas emot med tacksägelse av dem som tror och känner sanningen. Allt som Gud har skapat är gott, och inget är förkastligt när det tas emot med tacksägelse.”
Anser du att det finns en risk att en sådan här text inkräktar på kristen frihet genom att föreskriva kristna sådant Skriften inte gör?
Även några andra pekade på samma bibeltext som anledning till att som kristen akta sig för att säga att vi ska avstå från kött. Men det finns en rad skäl till varför 1 Tim 4:1-4 inte kan appliceras på att i vår tid minska på eller avstå från köttätande för att motverka att andra svälter.
Den sista tiden hade enligt apostlarnas övertygelse börjat redan i deras samtid och många bibelkommentarer påpekar att det fanns proto-gnostiker samtida med Paulus som förbjöd äktenskap samt alkohol, kött och vissa andra ingredienser som ansågs skapade av demiurgen, en ond skapargud. Det skulle förklara varför han här uttrycker sig så skarpt om dem som villolärare och drivna av onda andar när han i Rom 14:1-4 uttrycker sig mycket mjukare om kristna vegetarianer, och det förklarar varför han betonar att allt Gud har skapat är gott i vers 4 (en tydlig referens till 1 Mosebok) – gnostikerna menade att mycket, om inte det mesta, av det skapade var ont.
Vi vet även att Paulus hade problem med judaiserande kristna som krävde att hednakristna skulle följa kosher. Däremot adresserar han inte i 1 Tim någon som avstod vissa ingredienser för att motverka hur industrialiserad matproduktion orsakar onödig svält eller utsläpp av växthusgaser – för den globaliserade köttindustrin som vi behöver förhålla oss till idag existerade i Paulus samtid!
Därtill vet vi att Paulus själv vid vissa tillfällen kunde uppmana människor att begränsa eller till och med avstå från vissa ingredienser – inte för att det fanns något universellt bud mot det utan för att det i vissa situationer och kontexter är bäst att avstå. Paulus var ju en av apostlarna som i Apg. 15 uppmanade hedningarna att helt avstå från blodigt kött, kött från kvävda djur och kött offrat till avgudar. Och i samma brev som han varnar för dem som befaller en att avstå från mat skriver han i kapitlet innan att församlingstjänare inte får missbruka vin – dvs dricka måttligt (1 Tim 3:8). I Ef 5:18 befaller han alla kristna att avstå från att dricka sig full på vin.
Paulus övertygelse var att varken vin eller kött är ont och syndigt i sig själv, men det finns situationer när det är klokast att avstå: ”Riv inte ner Guds verk på grund av mat. Allt är visserligen rent, men maten blir till skada för den människa som har betänkligheter när hon äter. Det är bättre att avstå från att äta kött eller dricka vin eller göra något annat som din broder tar anstöt av.” (Rom. 14:20-21). Och som sagt, då förhöll han sig inte ens till situationer när en stor mängd vindrickande eller köttätande bidrog till att andra människor dog, utan enbart till hur andra kunde ta anstöt av ens ätande – men eftersom vi kristna är kallade till att bekämpa hunger och älska vår nästa är det inte svårt att räkna ut hur Paulus skulle förhållit sig till en situation där en diet leder till mindre svält i världen än en annan.
Jag vet inte hur tydligt det framkom i artikeln men jag befaller inte människor kategoriskt att avstå från kött och animalieprodukter, utan jag påpekar att mänskligheten gemensamt numera äter så mycket animalieprodukter att det inkräktar på jordbruksmark som skulle behövas för att odla mat till de 820 miljoner människor som lägger sig hungriga varje kväll att vi kollektivt behöver minska köttkonsumtionen för att förhindra att människor svälter ihjäl. Och ordet kollektivt är viktigt, för jag känner själv personer som inte kan avstå från kött på grund av hälsoskäl.
Olikt proto-gnostikerna på Paulus tid förordar jag inte ett generellt förbud av rituella skäl, utan en gemensam insats som kan se olika ut på individnivå. Viltkött eller mat som skulle slängas har varken någon miljöpåverkan att tala om och inte heller bidrar det till svält i världen, så där är det bara att smaska på. Och att bara minska sin köttkonsumtion med hälften gör stor skillnad för livsmedelssäkerheten i världen. Sen är det allra bästa i de kristider som nu råder att de som har möjlighet äter veganskt, för då tar man väldigt lite jordbruksmark i anspråk. An samma anledning bör man i en värld där miljontals hungrar helt i onödan främst dricka vatten och inte röka. Men detta är inte eviga, universella befallningar från min sida utan praktiska råd för den som i Jesu efterföljd vill bekämpa hunger så effektivt som möjligt i vår tid – om hundra år är situationen kanske annorlunda och då spelar det kanske ingen roll för hungern om man är vegan eller ej.
Det finns dem som uppfattar 1 Tim 4:4-5 som att alla skadliga effekter som mat skulle kunna ha mirakulöst försvinner när man ber bordsbön, eller att Paulus till och med skulle mena att mat inte kan ha skadliga effekter. Så jag tar och adresserar det när jag ändå är igång. När Paulus skriver i vers 5 att maten helgas eller renas genom Guds ord och bön använder han det grekiska ordet ἁγιάζεται som har en rituell innebörd (här kan man ses hur ordstammen används i resten av Bibeln). Han talar alltså inte om att skadliga effekter automatiskt försvinner utan att det är rituellt rent och helgat inför Herren.
Som jag var inne på tidigare hade Paulus förmodligen en av två grupper i åtanke (eller båda): de som ville förbjuda viss mat för att de trodde att den var skapad av en demonisk skapargud, och de som trodde att alla kristna måste äta kosher. Men 1 Tim 4:4-5 är inte en tillräcklig anledning för uppmuntra till att folk äter marijuanabrownies, hallucinogena svampar eller mat som blivit förgiftad (Jesus utlovar förvisso ett beskydd mot gift i Markus 16:18, men det innebär ju inte att vi medvetet ska testa det precis som vi inte bör dansa med ormar i gudstjänsterna). Tvärtom bör vi i kärlek till vår nästa varna dem för mat som kan vara skadliga för sig själva, och jag tycker det är självklart att vi på samma sätt upplyser människor om när viss mat är skadliga för andra.
Det är inte en begränsning av människors frihet, tvärtom gör det dem mer fria att välja val som stämmer överens med sanningen så att de inte senare känner ångest över att omedvetet ha gjort saker i onödan som ledde till att andra dog i förtid. Precis som jag vill upplysa människor om att choklad som inte är Fairtrade ibland odlas av barnslavar och därmed bör undvikas, vill jag upplysa dem om att vi kollektivt behöver äta betydligt mindre kött – fullt medveten om att det kan se olika ut för olika individer.
Efter att jag hade skrivit detta till personen som frågade fick jag ett fantastiskt fint svar som verkligen inte är standard på sociala medier:
God exeges och skön inställning… Håller med dig i mycket här och anser själv inte att texten är uppenbart tillämpbar i sammanhanget, även om terminologin rimligtvis borde få en att tänka till. Vilket du ju gör. Tack för tiden du lade ner på ett utförligt svar… Kristi frid, Micael!
Hela Pingsten 
Micael!
Den som har öron, han höre vad Anden säger till församlingen!
Det jag får problem med i detta med att sluta äta kött är, att det du säger går i linje med Bill Gates agenda och agenda 2030. Dessa agendor är människotankar och inte Guds tankar. Hade det varit Guds tankar så hade Gud själv talat till sitt folk som bor på jorden. Gud kan nå både kristna och okristna utan eldskrift på väggen, utan som det står skrivet, lägga i i hjärtat, skriva i sinnet. Detta kan Gud göra, frågan är då varför han inte gör det?
Själv har jag hyfsad vana vid att kunna höra och förstå vad Gud vill, och jag har inte hört något om att sluta äta kött.
Däremot har jag sett Gud handla tvärt emot vad som propageras ut ang koldioxid, jag på Guds ledning köpte en ny bil, som drar mer bensin än den bil jag hade innan, varför gör Gud så?
Det här inlägget kommer du troligen inte att publicera, men det vore bra om du gjorde det och svarade på mina frågor!
Bb
GillaGilla
Agenda 2030 går ut på att minska fattigdomen, hungern och miljöförstöringen i världen. Självklart är det i linje med Guds tankar – har du inte läst i Bibeln hur han vill att vi mättar de hungriga? Att Agenda 2030 skulle ha med antikrist att göra är en obiblisk konspirationsteori som sprids på nätet och som kommer vara död om några år när folk märker att det inte alls har med en världsregering att göra utan det handlar om att bekämpa fattigdom – vilket också är anledningen till att hundratals kristna biståndsorganisationer samarbetar för att förverkliga de globala målen.
Att koldioxid förvärrar växthuseffekten vilket i sin tur dödar människor är fakta, inte propaganda. Över 97 % av klimatforskarna är överens: https://skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm Skulle du ta en medicin om 97 % av läkarna sa att den kommer döda dig? Jag tycker det är bekymrande hur du fäster så stor vikt vid din egna subjektiva upplevelse av vad Gud säger att du avfärdar fakta om hur handlingar skadar och dödar fattiga människor som om det inte spelar någon roll. All profetia ska prövas, men det verkar som du snarare vill pröva verkligheten med om det stämmer överens med dina subjektiva intryck av profetiska tilltal. Kött och koldioxid blir dock inte mindre skadligt för världens hungrande befolkning för att du upplever något subjektivt, Björn.
Allt gott!
GillaGillad av 1 person
Micael!
Det enda jag kan säga är att jag tror du har fel, det finns många som varnar för agenda 2030 och det finns många forskare som inte håller med om att det är en klimatkris. Eller att det är koldioxiden som är problemet till den sk uppvärmningen.
Det du kallar subjektivt har jag i över 30 år fått se vara sant och från Gud, därför förväntar jag mig att Gud ska tala till mig om han vill att jag skall sluta äta kött, sluta köra bil, tro på att det är en klimatkris, osv
Jag ser något annat än vad du ser och så är det ofta och tyvärr har jag oftast rätt. När det gäller agenda 2030 kommer troligen ditt och de flestas uppvaknande för sent.
Allt gott till dig också!
Bb
GillaGilla
1 Mos 1: 29 Gud sade (till människan) : »Jag ger er alla fröbärande örter på hela jorden och alla träd med frö i sin frukt; detta skall ni ha att äta. Åt markens djur, åt himlens fåglar och åt dem som krälar på jorden, allt som har liv i sig, ger jag alla gröna örter att äta.« Och det blev så. Gud såg att allt som han hade gjort var mycket gott. Det blev kväll och det blev morgon. Det var den sjätte dagen.
Dan 1:11-17 Daniel vädjade då till den man som överste kammarherren hade satt till att ha uppsikt över honom själv och över Hananja, Mishael och Asarja: »Gör ett försök med oss i tio dagar, herre: låt oss få grönsaker att äta och vatten att dricka. Jämför oss sedan med de unga män som har ätit av kungens mat, och behandla oss efter vad du då får se.« Han samtyckte till deras begäran och gjorde ett försök med dem i tio dagar. När de tio dagarna hade gått såg de bättre och mer välnärda ut än de andra unga männen, de som fick sin mat från kungens bord. Deras övervakare lät dem då slippa kungens mat och dryck, och i stället gav han dem grönsaker att äta.Gud hade gett de fyra unga männen kunskap och insikt i skrifter och vishet …
GillaGilla
Micael!
Här får du en annan syn på saken!
https://www.dagen.se/debatt/2022/05/08/de-som-tror-att-de-minskar-svalten-genom-att-bli-veganer-har-gatt-vilse/
GillaGilla
Ja, jag såg det.
Notera att vad Torstadius argumenterar för går rakt emot jordbruksforskningen som tydligt har visat att vi inte kan mätta alla människor om den globala köttkonsumtionen fortsätter vara så här hög: https://josephpoore.com/Science%20360%206392%20987%20-%20Accepted%20Manuscript.pdf Av den anledningen sa FN för 11 år sedan att mänskligheten måste äta mindre animalieprodukter både för klimatets skull och för att förhindra svält: https://www.theguardian.com/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet
Det är inte samma sak som att inga gårdar har djur eller att alla blir veganer. Det är helt sant att en liten del av djurfodret odlas på mark där inget annat odlas, och att djur kan äta vissa restprodukter från vegetabilier.
Men Torstadius presenterar inget argument överhuvudtaget för att vi ska fortsätta låta 80 % av jordbruksmarken där vi hade kunnat odla människomat istället ska dedikeras åt att odla djurfoder, samtidigt som bara 13 % av våra kalorier kommer från animalieprodukter. 800 miljoner människor lägger sig hungriga varje kväll, samtidigt som vi ägnar fyra femtedelar av all jordbruksmark åt att föda 70 miljarder djur. Knappt några av dessa 70 miljarder djur svälter ihjäl, men varje dag dör 25 000 människor av hungerrelaterade orsaker.
Vad sägs om att vi ändrar på det?
Så medan vi inte behöver sträva efter en värld där ingen äter kött och inga gårdar har djur, behöver vi en värld där vi gemensamt äter betydligt mindre kött än de extrema mängder som äts idag.
GillaGillad av 1 person
Hej!
Det är jag som är Torstadius.
Några frågor:
Varifrån du får du uppgiften att 80% av marken där vi odlar djurfoder istället skulle kunna användas till människomat?
Hur menar du att en växtföljd skulle se ut där vi bara odlade mat som människor kan äta?
Jag menar att det inte går att öka andelen vegetabilisk människomat särskilt mycket.
Men du kanske vet mer om växtföljder än vad jag vet?
GillaGilla
Michael Grenholm skriver i artikeln precis detta: viss djurhållning behövs bla eftersom all mark inte lämpar sig för annat än bete. Att komma till 1970-talets köttproduktion, när Sverige hade extremt många fler djurhållande gårdar än idag, är önskvärt av många skäl: djurvälfärden, köttfabrirker är förutsättningen för billigt kött i överflöd och där mår djuren inte bra, klimatet: djurhållning av idisslare, men även kýckling och gris, är inte bra för klimatet.
Det enorma energislöseri som först uppfödning med spannmål och sedan att äta vissa särskilt smakliga delar av djuren och kasta resten, är ett enormt slöseri och medskyldigt till svält av den orsaken. De flesta människor på jorden är vegetarianer och veganer i praktiken redan nu. Om vi i den rika slösaktiga världen åt kött i samma grad som på 1970-talet skulle alla må bättre: fattiga, rika, djuren, miljön och klimatet.
Istället för att fulläsa Grenholm tycker jag du kunde använda ditt kunnande och inflytande till att exempelvis få fler fäbodjordbruk i Sverige, eller åtminstone göra de få som finns kvar bärkraftiga. Att alla plötsligt skulle bli veganer så inte en enda mjölkko skulle finnas kvar på jorden är inte ett realistiskt scenario. Men att fäbodjorbruk kan försvinna är en reell risk
GillaGilla
På 1970-talet hade vi högre köttproduktion i Sverige än idag…
På vilket sätt fulläser jag Grenholm?
Som jag skrev så är en stor del av spannmålen som skördas av sämre kvalitet och duger bara till djurfoder.
Jag tror att det är rimligt att 70% av jordbruksmarken används till djurfoder.
Om du har annan åsikt så får du gärna komma med fakta som motsäger mina uppgifter.
Föbodbrukandet får gärna öka men det är inget jag har nåt inflytande över. Varje bonde tar sitt eget beslut om han/hon vill hålla på med fäbodbruk eller ej.
GillaGilla
Jag vet att en del av spannmålen inte duger för mänsklig föda, men det rör sig inte om 70 procent. Du skrev själv i din debattartikel att det rör sig om mellan 30-50 procent. Och vad jag förstår kan en hel del av det även användas till biogas, som genererar mycket mindre växthusgasutsläpp än köttindustrin. Jag har om och om igen hänvisat till FN och forskningartiklar som påpekar att vi kan och behöver minska köttkonsumtionen, jag får tyvärr känslan av att du inte tar till dig av min argumentation och absolut inte läser de källor jag hänvisar till, för du beter dig som om de inte ens existerar. För att bara ge ytterligare ett exempel från en färsk forskningsrapport av FN:s miljöprogram:
The report also specifically highlights the role of food in all three environmental problem areas, and suggests a move away from animal products such as meat and dairy in wealthy countries, where possible.
This is not the first time UNEP has suggested a shift towards plant-based foods, and a growing body of scientific evidence suggests that ditching meat and dairy supports better personal and environmental health.
“Changing the dietary habits of consumers, particularly in developed countries, where consumption of energy and water-intensive meat and dairy products is high, would reduce pressure on biodiversity and the climate system,” reads the report. https://www.livekindly.co/un-climate-report-meat-dairy/
GillaGilla
Jag skrev inte att 70% av spannmålen inte duger till människoföda.
Jag skrev att det är rimligt att 70% av JORDBRUKSMARKEN används till djurfoder. Det är stor skillnad eftersom i de 70% ingår vallen.
Visst kan man använda dålig spannmål till biogas men då kommer det att produceras mindre mat totalt sett.
Bättre att utfodra djuren med spannmålen och sen göra biogas av gödseln.
Sen tycker jag att vi delvis talar förbi varandra då jag diskuterar utifrån ett svenskt perspektiv.
Det är svenskt jordbruk jag kan mest om och jag reagerade på att du tycker att det är fel att 70% av svenska jordbruksmarken används till foder. Jag tycker det är rimligt att man hamnar där om man räknar med vallen och diverse biprodukter och kasserad spannmål.
Sverige har ju minskat köttproduktion rejält sen EU-inträdet. Det beror inte på att vi inte har foder så det räcker i landet utan på att svensk djuruppfödning har konkurrerats ut av billig import.
Vi har ju hundratusentals hektar mark som ligger i träda i landet.
Det är mest sämre mark som inte passar så bra för odling av människomat men som passar utmärkt till vallodling.
Vi lär väl aldrig bli överens men jag tycker det är magstarkt av dig att anklaga mig för att fara med osanning om du själv inte kan presentera ett bättre alternativ till vad och hur vi ska odla.
Sen undrar jag varifrån du har fått uppgiften att man åt mindre än femtedelen så mycket kött i Sverige för 150 år sen?
Jag har helt andra uppgifter…
GillaGilla
Du har fått siffrorna fel, att det är inte uteslutande vall som inte kan utbytas mot vegetabilier och restprodukter från vegetabilier som utgör allt djurfoder – därtill odlas djurfoder som hade kunnat vara människomat istället, det är exakt vad FN och deras miljöorgan plus åtskilliga forskare poängterar när de uppmanar oss att äta mindre kött för att bekämpa hungern i världen. Det är frustrerande att du hävdar att jag inte kan ”presentera ett bättre alternativ till vad och hur vi ska odla” efter att jag redan har länkat åtskilliga studier som klargör just detta, som du uppenbarligen inte har läst eftersom du tror att de inte ens existerar. Här kommer några av dem igen – ta för allt i världen och läs lite i dem innan du hävdar än en gång att de inte finns:
Klicka för att komma åt Science%20360%206392%20987%20-%20Accepted%20Manuscript.pdf
https://www.researchgate.net/publication/308724028_Legume-cereal_crop_rotation_systems_in_China
https://eatforum.org/eat-lancet-commission/eat-lancet-commission-summary-report/
Klicka för att komma åt MPN_ESEN.pdf
Och uppskattningen om en femtedels kött i Sverige för 150 år sedan beskrev jag ju i en kommentar på Facebook, det här är TREDJE gången du frågar om det utan att ens ha läst det jag REDAN har skrivit. Det blir väldigt svårt att diskutera med dig när du inte ens tar till dig av vad jag skriver.
GillaGilla
Vilka siffror har jag fått fel?
35% vall och 35% biprodukter och kasserad spannmål= 70%.
Var ligger felet?
Det är sant att jag har frågat om kött konsumtionen för 150 år sen på FB men jag kan inte se att du har svarat. Jag kollade nyss och jag ser inget svar.
GillaGilla
Vet du vad Göran, jag tror jag börjar inse varför vi talar förbi varandra. När du läser att 75 procent av all mark för livsmedelsproduktion i Sverige går till att utfodra djur tänker du att det utgörs nästan uteslutande av vall och kasserad spannmål. Så är det inte. Dels kan man inte addera procentandelar som du gör nu, om 35 % går bort som vall där vi inte kunde odla människomat är 35 % av den restrerande marken 22 % av den totala marken, så man kommer bara upp i 57 % totalt med de siffrorna. Men det är ett mindre misstag: grundproblemet med hur du räknar är att du behandlar all spannmålsproduktion som främst tänkt för direktkonsumtion av människor där enbart det som inte kan ätas av oss går till djuren – i själva verket är åtskillig spannmålsproduktion dedikerad till djurfoder även om den hade kunnat ätas av människor.
Rapporten från Naturskyddsföreningen som jag hänvisade till i min ursprungliga debattartikel beskriver detta i detalj: https://old.naturskyddsforeningen.se/sites/default/files/dokument-media/fakta_rent_mjol_2015_0.pdf Scrolla ner till sidan 5, där ser du att av spannmålen som odlas i Sverige äts blott 13 % direkt av människor i form av bröd, pasta, flingor mm. 68 % kommer till oss via djur. Förhållandet är alltså inte 65 % människomat och 35 % djurfoder som du verkar tänka dig, det är 68 % djurfoder, 16 % bränsle och 13 % människomat (plus 3 % alkohol).
Här hoppas jag att du kan se att det är fullt möjligt även i Sverige att öka mängden vegetabilier som äts av människor direkt. Istället för att som nu odla mängder med spannmål som inte kommer människor direkt till del oberoende av kvalitet, bör vi för hungerbekämpningens skull minska köttkonsumtionen så att djuren enbart får vall och sånt vi inte kan äta. Det är därför jag hela tiden har påpekat för dig att det du förespråkar, djur som lever på vall och rester från vegetabilisk produktion, förutsätter mindre köttätande.
Märkligt att kommentaren försvann, men jag ska förstås inte klandra dig för Facebooks slarviga algoritmer. Här kommer den igen:
Den mer precisa statistik vi har går tillbaka till 1940-talet och då åt man hälften så mycket kött jämfört med nu: https://www.uandwe.se/kottkonsumtion-i-ett-historiskt-perspektiv/
Anledningen till att man kan uppskatta att folk åt kött i än mindre utsträckning än så innan 1940 är för att det vanligaste i mitten av 1800-talet och fram till början av 1900-talet var att man åt kött ungefär en gång i veckan, oftast till helgen, i kontrast till idag när de flesta äter kött dagligen:
”Matvanorna har förändrats mycket under 1900-talet. I början av seklet var det i Sverige vanligt att äta kött en gång i veckan.” – Naturskyddsförningens rapport ”Soja som foder och livsmedel i Sverige” s. 24 https://docplayer.se/32468-Rapport-soja-som-foder-och-livsmedel-i-sverige-konsekvenser-lokalt-och-globalt.html
”Fläsk och kött var något som de flesta 1800-talsmänniskor såg som lyx. De fattiga, som själva inte hade några djur att slakta, kunde få kött när de gjorde dagsverken hos någon bonde. Nötkött var dock inte så vanligt på den här tiden, utan betraktades främst som helgdagsmat.” https://nordiskmat.se/ovrigt/at-som-pa-1800-talet
”Kött var dyrt och därför ganska ovanligt i många hem. Hade man en bit kött kokade man ofta soppa på den.” https://stockholmskallan.stockholm.se/teman/stockholm-ater/kott-och-vego/
Detta finns förstås omskrivet i flera böcker också men det här var några mer lättåtkomliga länkar jag lyckades gräva fram just nu.
GillaGilla
Ja, jag räknade lite slarvigt på procenten där.
När det gäller spannmålens användning så stämmer säker dina uppgifter men det som inte framgår är hur mycket av fodersäden som hade kunnat ätas av människor.
När det gäller köttkonsumtion för 150 år sen är jag också skeptisk.
Det fanns ungefär lika många djur då som nu med stor variation mellan olika djurslag.
Men jag släpper denna diskussion nu.
Den har tagit alldeles för mycket tid och jag håller på att förbereda för sådd av 35 ha havre, som förhoppningsvis kommer att bli havregryn.
Gud välsigne dig.
GillaGilla
Gud välsigne dig med! Och oavsett hur mycket av det foder som redan har odlats kan ätas av människor odlas det på åkermark där 50-67 procent av spannmålet enligt din egen uppskattning kan ätas av människor. Så som sagt, vi har gott om potential att odla mer vegetabilier i Sverige, utan att alla behöver sluta äta kött för den sakens skull. Det är goda nyheter eftersom FN som sagt uppmanar oss och alla andra västerlänningar att äta mindre kött för hungerbekämpningens och klimatets väl.
Lycka till med sådden!
GillaGilla
Köttproduktion är en helt annan sak än köttkonsumtion. Vi åt bevisligen mindre kött på 1970-talet medan vi hade fler djurgårdar. Du har ju tid och lust att diskutera här så varför inte argumentera för fäbodjordbruk som verkligen är ett långsiktigt och miljömässigt hållbart jordbruk.
Självklart kan du inte tvinga någon att idka fäbodbruk, precis som du inte kan tvinga någon att äta varken kött eller grönsaker. Men du argumenterar glatt för köttkonsumtion utifrån argument som på alla sätt visar hur viktig denna döende jordbrukskultur är för biologisk mångfald och hållbar matproduktion.
Alltså borde du varken håna mitt förslag på debattämne eller dissa Michael när det finns angelägnare saker att ägna sig åt för en hållbar framtid i jordsbruks-Sverige.
GillaGilla
Det var ju du som skrev att du ville tillbaka till 1970-talets köttproduktion…
Jag hånar inte ditt förslag av debattämne. Jag tycker det vore jättebra med mer fäbodbruk men nu är det ju inte det vi diskuterar här. Jag tar gärna den diskussionen men då får det bli på annan plats.
Sen ska jag väl erkänna att jag inte är särskilt kunnig inom området fäbodbruk. Jag bor och verkar på slätten söder om Örebro där det aldrig i historien har förekommit fäbodbruk.
GillaGilla
Sant, jag menade konsumtion och skrev produktion. Förvirrande, så det förslår! Jag menade alltså köttkonsumtionen på1970-talet borde vi kunna sikta mot, då när vi hade väldigt många fler jordbruk med djurhållning än idag.
GillaGilla
Hej Göran! Jag blev väldigt förvånad av att se hur du undrade var uppgiften om 80 procent kommer ifrån eftersom min debattartikel länkar till källan: https://josephpoore.com/Science%20360%206392%20987%20-%20Accepted%20Manuscript.pdf Se även https://ourworldindata.org/agricultural-land-by-global-diets
Diskussionen om växtföljd skedde parallellt i kommentarsfältet på dagen.se så för den som undrar vad jag svarade tar jag och citerar därifrån:
Jag kanske missförstår dig nu men menar du verkligen att det inte går att ha en växtföljd som leder till väsentligt mer vegetarisk människomat än den som praktiseras i Sverige på 2020-talet? I Indien och Bangladesh äter man arton gånger mindre kött per capita än i Sverige: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_meat_consumption De har praktiserat hållbara växtföljder i tusentals år. Samma sak med Kina, som fått en kraftigt ökande köttkonsumtion och -produktion de senaste decennierna men som dessförinnan använt mångtusenåriga odlingstekniker och växtföljder som förutsatte att den genomsnittslige kinesen åt en tiondel av vad medelsvensson gör idag: https://www.researchgate.net/publication/308724028_Legume-cereal_crop_rotation_systems_in_China
Göran svarade:
Nu har ju Indien och Bangladesh ett helt annat klimat än Sverige och Indien har fler kor än Sverige i förhållande till folkmängd.
När det gäller Sverige så menar jag att vi inte kan odla särskilt mycket mer veg människomat i Sverige.
Det är det jag försöker förklara i min debattartikel.
Jag skrev:
Nu tycker jag du argumenterar på ett väldigt oseriöst sätt, Göran. Indien och Bangladesh har varmare klimat, ja, men vad spelar det för roll? Vi kan ju odla vegetabilier i Sverige också, om än inte lika många arter. Och Kina har på många platser ett liknande klimat som Sverige, samma sak gäller USA, Storbritannien, Tyskland med flera länder där det finns gårdar som uteslutande eller i mycket högre utsträckning odlar vegetabilier än en typisk svensk gård.
Göran skrev:
Så kallad ”vegansk odling” som knappast finns i nån nämnvärd utsträckning nånstans i världen, ger mindre mat än en väl avvägd kombination av växtodling och djurhållning. Detta framförallt pga att man inte har några djur som kan omvandla de vegetabilier som människor inte kan äta till animaliska livsmedel.
Så vegansk odling ger alltså mindre mat än kombination växt/djur.
Och det ger ju mer svält i världen. Om du förespråkar det så är du verkligen ute och cyklar.
Jag skrev:
Eftersom du varken kommenterar hur växtföljden som använts i det historiska Kina eller i Sverige för 150 år sedan möjliggjorde produktion av en större andel vegetabilier än i Sverige på 2020-talet gissar jag att du inser att ditt påstående ovan, att det ”inte går” att ha en växtföljd i Sverige som ökar andelen vegetabilier, är motbevisad. I stridens hetta kan det vara svårt att medge att man har fel, men jag hoppas du på sikt förstår hur onödigt och naivt det är att hävda att vi inte kan öka mängden vegetabilier när FN och mängder med forskare argumenterar för att det är precis vad som behövs göras för att vi ska få ett slut på att nio miljoner människor dör av hunger varje år. 2019 samlades 37 av några av världens ledande forskare inom agronomi och miljöekonomi och diskuterade vilka förändringar som behöver ske för att vi ska kunna mätta tio miljarder människor. De kom självfallet fram till att vi behöver minska den globala köttkonsumtionen: https://eatforum.org/eat-lancet-commission
Göran svarade:
EAT Lancet rapporten har ju fått ganska mycket kritik…
Vad gäller Kinas historiska jordbruk så kan jag för lite för att uttala mig.
För 150 år sen så vill jag nog hävda att man inte odlade mer ätliga växter än idag. Däremot var folk inte så noga med vad de åt. Man åt brödet även om det var stenhårt eller bakat på möglig råg.
Idag skulle inte så många människor acceptera det.
Mitt slutliga svar:
Hej igen Göran! Jag uppskattar att du kan medge din egen kunskaps begränsningar, själv har jag förmånen att ha en fru som skrev sin masteruppsats i jordbruksekonomi om köttkonsumtion i Kina och fick bl.a. presentera den för ett universitet i Nanjing. Och tack gode Gud för att varken traditionell kinesisk matlagning eller det svenska köket för 150 år sedan innehöll särskilt mycket mögligt bröd. Sen behöver vi vara öppna för i en värld med snart 10 miljarder människor att vår standard för vad som är acceptabel mat kan behöva sänkas lite i västvärlden, men det är ett stort spann mellan kött varje dag och mögelbröd!
GillaGillad av 1 person
En kommentar till:
Det jag reagerade på med 80% var att du skrev att vi skulle kunna odla människomat på dessa 80%.
Det kan vi inte.
GillaGilla
Det kan vi visst, det är precis vad FN och åtskilliga forskare talar om behöver göras. Du verkar inte ta till dig av vad de säger och skriver?
GillaGilla
Nej vi kan inte odla människomat på alla de 80% av jordbruksmarken som används till foder. En stor del av den marken är ju gräsmarker som inte går att odla annat på och sen har vi ju som sagt diverse biprodukter och kasserad spannmål.
GillaGilla