Helvetet – något man överlever?

christopher-burns-gyrrWzwqm5Y-unsplash

I november 2019 gästade jag Tobias Hadins podcast Inför söndag där vi pratade om domens dag och evigheten. Där förklarade jag kortfattat varför jag anser att Guds dom, det som Bibeln beskriver som Gehenna och eldsjön och som ofta översätts till ”helvetet”, inte är ett evigt liv i plåga utan evig död och förgängelse. Det är något som jag även har talat om i större utsträckning när jag gästade podcasten Rethinking Hell.

Detta skapade en ganska lång diskussion på Facebook då min vän Jonatan Fransson kom med ett gäng vanliga invändningar mot min syn, som kallas annihilationism eller konditionalism. Jonatan tror på den vanligare tormentalismen som lär att de ofrälsta kommer göras odödliga av Gud och plågas i evigheters evighet utanför Himmelriket.

Samtalet var respektfullt och sakligt och jag återger det nedan i sin helhet, med en ytterligare slutreplik från mig som Facebook inte ville publicera på grund av dess längd.

Jonatan:

Intressant avsnitt. Förstår alltså att du är annihilationist och [Tobias] lutar åt det universalistiska hållet (åtminstone ifråga om hoppet).

Undrar om ni funderat kring slutet av Jesaja, dvs Jes 66:22-24, som även citeras av Jesus i Mark 9.

”För liksom de nya himlarna och den nya jorden som jag skapar blir bestående inför mig, så ska era efterkommande och ert namn bestå, säger Herren. Och nymånadsdag efter nymånadsdag och sabbatsdag efter sabbatsdag ska alla människor komma och tillbe inför mig, säger Herren. Och de ska gå ut och se liken av de människor som gjorde uppror mot mig. Deras mask ska inte dö och deras eld ska inte släckas. De ska vara en vämjelse för alla människor.”

Här beskrivs ju tillståndet på den nya jorden efter att domen ägt rum. De som gått förlorade lider i eld och av mask. Det är vara ett pågående skeende som inte verkar ta slut. Man kan komplettera detta med Upp 22:15, ”Men utanför är hundarna och ockultisterna, de sexuellt omoraliska och mördarna, avgudadyrkarna och alla som älskar lögnen och ägnar sig åt den.” Även här beskrivs tillståndet på den nya jorden.

Man skulle kunna skriva mycket om detta, men min tanke om detta att gå förlorad innebär en evig död, dvs ett tillstånd av evigt lidande avskuren från närheten till Gud i totalt mörker och eld. Oftast är vårt problem att förstå och vilja acceptera att Gud skulle vilja tillåta detta.

Micael:

Hej Jonatan! Absolut, Jes 66:24 och dess citering av Jesus tycker jag är starkt stöd för idén att helvetet inte är något man överlever. Jesaja säger ju uttryckligen att det är liken av de människor som gjort uppror mot Gud som brinner och äts av maskar. Lik är döda. Jesus identifierar denna plats som Gehenna, Hinnoms söners dal, som kallas för slaktens dal i Jeremia 7:32.

Johannes syn tar slut i Upp 22:8. De allra flesta exegeter, även de som har en tormentalistisk syn på helvetet, anser därför att tanken som uttrycks i 22:15 inte är att dessa människor kommer leva i evighet, utan det enda som sägs där är att de som lever så nu kommer hamna utanför staden, eldsjön enligt 20:10-15. Denna eldsjö förklaras av både Johannes och Gud symbolisera den andra döden. En tormentalist tänker sig att eldsjön är bokstavlig och den andra döden är bildspråk, medan jag tänker att det är tvärtom. Trots allt kastas döden i eldsjön i 20:14, vilket enligt 21:4 innebär att döden inte längre finns.

För övrigt håller jag med om att helvetet innebär evig död – motsatsen till evigt liv. Och jag menar att död betyder just död: frånvaro av liv.

Jonatan:

Förstår hur du tänker. Men både Jesu exempel om Lazarus och den rike mannen visar att de döda fortsätter att existera och att de förlorade upplever plågan. Om dödsriket tillåter att de fysiskt och andligt döda ändå fortsätter existera och plågas så ser jag ingen orsak att tro att helvetet innebär utplåning.

Även om synen Gud visar Johannes i Uppenbarelseboken tar slut i Upp 22:8 så fortsätter ändå uppenbarelsen av vad som ska ske, men med ord. Det står om Gud att han inte ångrar sin kallelse och sina gåvor, samt att han har skapat människan i sin avbild. Alltså borde människan vara evig, som Gud är evig, och Gud inte utplåna någon människa.

Även om det finns sådant i Uppenbarelseboken som är symboliskt, så är frågan hur mycket som är symboliskt och varför man i så fall väljer att tolka vissa saker symboliskt och inte andra. Det kan också lätt bli att man av bekvämlighetsskäl tycker att det ena eller det andra ska vara symboliskt. Jag ser inte någon som helst orsak att tro att eldssjön ska förstås symboliskt. Det blir lätt på gränsen till liberalteologiskt när ordet symboliskt används för lättvindigt.

Det finns även många människor som kan vittna om hur de dött och kommit tillbaks till livet, hur när de var döda fick uppleva antingen himlen, andevärlden och/eller dödsrikets plågor och hemskheter. Den verklighet de beskriver är mycket mer konkret och bokstavligt i linje med vad Bibelns uppenbarelse faktiskt vittnar om. Jag vet ju att du är öppen för det övernaturliga och gillar detta. Ett tips är att våga gräva i den litteraturen och vittnesmål som finns. Självklart får man sålla det som verkar uppenbart fel, men det är ändå bra att ha ett öppet sinne. Lite som när du skrivit boken ”Dokumenterade mirakler” som beskriver människors erfarenheter av helande, så finns det många människor med erfarenhet av både himmel och dödsrike.

Micael:

(Varning för lång kommentar!)

Bra att du är medveten om att berättelsen om Lasarus och den rike mannen på sin höjd handlar om mellantillståndet, dödsriket, om man ska ta det som en bokstavlig skildring av en historisk händelse snarare än en liknelse. Nu är den i och för sig omöjlig att ta bokstavligt även utifrån din syn eftersom den rike mannen i så fall saknar kropp och därmed inte kan plågas av någon bokstavlig eld, så egentligen är vi nog alla överens om att berättelsen i någon mån är en liknelse, frågan är bara hur.

Men till skillnad från dig ser jag många anledningar att betrakta helvetet som något utplånande, något som dödar människor snarare än håller dem vid liv för evigt, även om mellantillståndet är en tillvaro där vi är medvetet vid liv. Jag har redan nämnt att döden och dödsriket kastas i eldsjön i Upp 20:14, vilket vi vet innebär att döden och dödsriket inte längre finns, samt att språket om eld som inte kan släckas och maskar som inte dör kommer från Jes 66:24 som beskriver lik som förtärs av eld och mask, inte odödliga människor som plågas av dem i evighet. Jag har också påpekat att Gehenna uppfattades av judiska åhörare som en dal där man dör snarare än lever för evigt utifrån Jer 7:32.

Men det finns mer.

Mal 4:1,3: ”Se, dagen kommer, den brinner som en ugn. Då ska alla högmodiga och alla som gör det onda vara som halm. Dagen som kommer ska bränna upp dem, säger Herren Sebaot, den ska varken lämna rot eller kvist… Ni ska trampa ner de gudlösa, för de ska bli stoft under era fötter den dag jag utför mitt verk, säger Herren Sebaot.” Malaki är solklar här, domens dag innebär att de förlorade kommer dö och reduceras till aska och stoft.

Matt 3:12: ”Han har sin kastskovel i handen, och han ska rensa sin tröskplats och samla sitt vete i ladan. Men agnarna ska han bränna upp i en eld som aldrig slocknar.” Bränna upp (katakaio på grekiska) innebär att det inte kommer finnas något kvar. Folkbibeln är något slarvig här, det grekiskan säger att elden inte kan släckas (asbesto), dvs inget kan stoppa den från att bränna upp sitt bränsle.

Matt 10:28: ”Var inte rädda för dem som dödar kroppen men inte kan döda själen. Frukta i stället honom som kan fördärva både själ och kropp i Gehenna.” Ordet ”fördärva” (apollumi på grekiska) betyder döda när det används på det här sättet (se Matt 2:13, Luk 19:47). Att Gud kan döda kropp och själ är givetvis en meningslös varning om han aldrig de facto kommer att göra det.

Matt 25:46: ”Och dessa ska gå bort till evigt straff, men de rättfärdiga till evigt liv.” Innebär att det eviga straffet inte kan innehålla liv, det är en evig död.

Joh 3:16: ”Så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son, för att var och en som tror på honom inte ska gå förlorad utan ha evigt liv.” Ordet för ”gå förlorad” (apoletai) betyder dö och kontrasteras med att leva för evigt.

Joh 5:21, 28-29: ”För liksom Fadern uppväcker de döda och ger dem liv, så ger också Sonen liv åt vilka han vill… Det kommer en tid när alla som ligger i gravarna ska höra hans röst och komma ut. De som har gjort gott ska uppstå till liv, och de som har gjort ont ska uppstå till dom.” Alltså är det bara de frälsta som Sonen ger liv efter uppståndelsen.

Rom 6:23: ”Syndens lön är döden, men Guds gåva är evigt liv i Kristus Jesus, vår Herre.” Syndens lön är inte evigt liv i plåga utan död, det är bara genom Jesus vi kan få evigt liv.

2 Thess 1:9: ”De ska straffas med evigt fördärv, skilda från Herrens ansikte och hans härlighet och makt”. Ordet ”fördärv” är återigen en variant av apollumi som betyder att dö, förgås, förintas.

Jak 5:19-20: ”Mina bröder, om någon bland er kommer bort från sanningen och någon återför honom, så ska han veta att den som återför en syndare från hans villoväg räddar hans själ från döden och överskyler många synder.” Enligt Jakob kommer alltså ens själ att dö om man inte blir frälst.

2 Petr 2:6: ”Städerna Sodom och Gomorra dömde han till undergång och lade dem i aska och gav så ett exempel på vad som väntar de gudlösa.” Det som väntar de gudlösa är att alltså läggas i aska, att förgöras likt Sodom och Gomorra.

Jag håller med om att vi måste vara försiktiga med att ta Bibeln symboliskt, det är något vi enbart ska göra när det finns tydliga skäl till det. Och det är för mig en stark anledning att avvisa tormentalismen, för om man tror att helvetet är en plats där man lever för evigt i plåga måste man tolka ALLA de bibelord jag anger ovan symboliskt och bildligt. Man behöver omdefiniera död till att betyda en form av liv och man behöver även omdefiniera begrepp som liv, evigt liv, bränna upp, läggas i aska, med mera för att få ihop sin syn. Detta trots att det inte finns något i ovanstående bibelords omedelbara kontext som ger oss någon anledning att tro att bibelförfattarna här använder symboliskt bildspråk.

Däremot vet vi att Uppenbarelseboken är sprängfylld av bildspråk. Hela bilden i Upp 20 är ju att en drake och ett månghövdat odjur plågas i evighet i en eldsjö tillsammans med bland annat Döden, som är en likblek apokalyptisk ryttare enligt Upp 6:8. Jag hoppas att det ger dig åtminstone någon anledning att överväga att eldsjön är symbolisk? Du tror väl inte att djävulen är en bokstavlig drake och att döden rider på en bokstavlig häst?

Vi ges rätt och slätt en uttolkning av eldsjön i både 20:14 och 21:8, det är den andra döden. Samma språk används om och om igen i Bibeln när syner uttolkas: X är Y, de sju feta korna är sju rika år exempelvis (1 Mos 41:26). Det används även tidigare i Uppenbarelseboken (exempelvis 17:9, 18). Som sagt verkar du anse att den eviga plågan i en sjö av eld är den bokstavliga verkligheten medan den andra döden är symboliskt bildspråk, men det är inte så bibliska syner och dess uttolkningar fungerar. Det är den andra döden som är den bokstavliga verkligheten bakom synen av en apokalyptisk eldsjö.

Att alla människor skulle vara odödliga för att vi är skapade till Guds avbild och Gud är odödlig är ett väldigt svagt argument – är vi i så fall allsmäktiga och allvetande också? – och det stämmer inte väl överens med det bibliska vittnesbördet. Människan förlorade tillgång till odödlighet i och med sin synd: ”Nu får hon inte räcka ut handen och ta även av livets träd och så äta och leva för evigt.” (1 Mos 3:22). Odödlighet är något vi behöver sträva efter och som bara de frälsta får (Rom 2:7). Jesus säger att det som kännetecknar de frälsta är att de likt änglar inte längre kan dö i evigheten, han utlovar inte en sådan förmån åt de förlorade (Luk 20:36). Faktum är att de förlorade aldrig i hela Bibeln beskrivs som odödliga, istället betonar Bibeln om och om igen som vi har sett ovan att de kommer dö.

Och profetiska syner är spännande men ska alltid prövas mot Skriften. 📖

Jonatan:

När det gäller Lasarus och den rike mannen så är det rimligt att utifrån andra bibelberättelser, som ex. ”Saul är hos andebesvärjerskan och manar fram profeten Samuel”, tro att det bokstavligt finns ett dödsrike i jordens inre. En plats hos Abraham och en plats där man plågas. Det är också en rimlig tanke att Jesus tog med sig till himlen de som var hos Abraham när han gick ner i dödsriket, eftersom nu blodet öppnat en väg tillbaks till paradiset.

Både änglar och döda har andliga kroppar med kroppsliga attribut. Det verkar även som att sinnena fungerar bra i denna verkligehet också. Så jag tror nog man kan tänka att en person som är utan sin fysiska kropp och befinner sig i dödsrikets plågor med eld och mask faktiskt upplever dessa plågor väldigt konkret, dvs inte bildligt. Om nu demoner, som är andliga, kan orsaka både själslig och fysisk plåga, så borde även de människor i dödsriket som enbart har en andlig kropp kunna bli plågade av dessa. Läser man berättelse om Lasarus och den rike mannen har den rike mannen, i sin andliga kropp, en tunga att kunna känna av vatten. Jag tror att Jesu liknelser fungerar så bra för att de just anknyter till en konkret andlig verklighet. Det som är bildligt i berättelsen är bara de fiktiva personerna.

Jag tänker kring ordet att vara levande och död på ett annat sätt än du (vilket jag återkommer till många gånger). Som jag ser verkar inte ordet död i Bibeln nödvändigtvis innebära att inte existera. När Adam dör, så är det till en början en andlig död, som sedan manifesteras i hans fysiska död. Men egentligen är ju redan alla som inte har en relation med Gud andligt döda, även om de fysiskt lever, ser, hör och känner.

Det är en vansklig fråga när det gäller döden som kastas i eldssjön. Det är intressant att döden beskrivs som en person, dvs en av de fyra apokalypsens ryttare i Upp 6:8. Men fråga blir ju då varför Satan som kastas i eldsjön ska förstås som en riktig varelse, medan de andra ska förstås bildligt? Vad avgör det ena och det andra som bokstavlig eller bildlig? Jag tror man behöver hela Bibeln som bollplank för att få en idé hur man ska tänka.

Jesus breddar förståelsen av Jes 66 i Mark 9. Elden som beskrivs i Mark 9 sägs aldrig slockna, dvs ha en evighetskaraktär och maskarna inte dö, dvs även dessa har en evighetskaraktär. Men om de människor som hamnar i eldsjön, Gehenna, utplånas så finns det inte något syfte att eld och mask ska finnas för evigt. Hur kan det dessutom vara ”deras mask” om ”deras”, dvs föremålet för maskens syfte”, kommer att utplånas? Det blir ju en rätt meningslös eld och ensam mask. Om det jordiska Gehenna (Hinnoms dal) pekar på den andliga eldsjön, på samma sätt som det jordiska templet pekar på det himmelska templet, då får man nog se det som att båda dessa jordiska förebilder är begränsade i sin beskrivning av de andliga tingen. Man borde därför kunna fortsätta brinna och plågas i den eviga elden, även om det fysiska Gehenna bara plågar en fram tills dessa den fysiska kroppen slutar fungera. Det fysiska är ju till sin natur temporärt medan det andliga är av evig karaktär.

Mal 4 vittnar om att de ogudaktiga ska förgås i eld, men summan av Guds ord är det som ger en rätt och kompletterande bild av hur det ska bli. Så tänker vi kring läran om treenigheten. Så alla verser om den eviga plågan måste få vara med, även Upp 20:10, där det står att bl.a. djävulen ska plågas i evighet. Varför bör inte då också människan som är en andlig varelse plågas för evigt?

I Matt 3:12 så återfinns den evighetskaraktär hos elden som i Mark 9. Vad för nytta gör en eld som inte kan släckas om den direkt utplånar? Om syftet är utplåning så är ju elden helt meningslös. Gud kan ju bara knäppa med fingrarna och låta dessa som blir dömda sluta existera. Men syftet med elden finns just i Upp 20:10, dvs för att plåga i evighet.

I Matt 10:28 så är det helt rätt som du skriver, att Gud fördärvar den han dödar. Men en evig process av fördärvande och utlämnande till den eviga elden behöver inte innebära att upphöra att existera.

Matt 25:46 ”evig död” kan likväl betyda evig existens i plåga avskild från livet hos Gud. Joh 1 menar ju att i Jesus var liv och att han var människornas ljus. Utan Guds liv så måste ju allt anses vara dött. Satan saknar Guds liv och existerar ändå. Han kommer ju uppenbarligen plågas för evig i eldsjön.

Om Joh 3:16 kontrasterar evigt liv med att gå förlorad så kan rimligtvis tillvaron som förlorad också vara evig. Det handla om två evigheter.

Joh 5:21, 28-29, återigen så tänker jag att din idé att liv i motsats till död betyder existens i motsats till icke-existens, men så beskriver inte Bibeln begreppet död. Då hade Adam och Eva slutat existera när de åt av frukten, vilket de inte gjorde, trots att de skulle döden dö.

Rom 6:23, självklart är den död som synden leder till en evighet i plåga. Den andra döden som Uppenbarelseboken talar om förklaras genom talet om eldssjön som är platsen för dessa själar. Evig död och evig plåga är synonymt.

2 Thess 1:9, även om ett grekiskt ord har flera möjliga översättningar betyder det inte att alla varianter är applicerbara. Kontexten avgör översättning. Sätter man in ordet apollumi här i sin bredare kontext så får ordet sin förklaring som fördärv genom att kastas i eldssjön, inte utplåning. Man kan inte dra slutsatsen att man förintas, upphör att existera, utifrån ett enskilt ord utan en tydlig omedelbar kontext.

Jak 5:19-20, visst är det så att att frälsning är räddning från död, men den här versen i sin bredare kontext gör inte att ordet död betyder att upphöra existera.

Även 2 Petr 2:6 måste sättas in i en bredare kontext. Att förgöras av eld betyder nödvändigtvis inte att försvinna upp i rök. Petrus hade vandrat med Jesus och kan omöjligt haft en annan förståelse än att den andra döden efter den yttersta domen var ett ”evigt straff” som det står i Matt 25:46. Att upphöra existera efter att ha kastats i eldsjön är inte ett evigt straff, det är att förintas på ett ögonblick.

Absolut inte behöver man tolka dessa bibelord du angav symboliskt för att, som du kallar det, påvisa tormentalism. Problemet är att din förförståelse av död och eld bestämmer hur du läser dessa texter. Sätter man in orden i hur skeendet vid den yttersta domen beskrivs så har varken den andra döden eller elden en utplånande karaktär. Man behöver enbart omdefiniera dessa ord, samt ord som liv, evigt liv, m.m., om man utgår från din förförståelse, dvs de redan färdiga definitioner du gett dem oberoende den bibliska kontexten. Eftersom det inte går att utgå från någon omedelbar kontext för dessa ord, måste man se till den bredare kontexten.

Precis som du säger så är Uppenbarelseboken full av bildspråk, men långt ifrån allt är bildligt. Om draken, ryttaren och eldssjön är symbolik, då kanske man får ifrågasätta om inte även det nya Jerusalem, änglarna och Jesus är symboliska. Är den häst som Jesus rider på också en symbolisk häst, och i så fall vad representerar denna häst? Eller är det bara de hemska karaktärerna och platserna som är symboliska? Är ormen i lustgården t.ex. en symbolisk orm, då djävulen inte kan vara en orm/drake?

Mitt svar är att djävulen kan anta vilken skepnad han vill och de två främsta formerna är antingen en ljusets ängel eller en orm/drake. Självklart kan andefurstar få makt över hemska saker som ex. hungersnöd så att de även i sin andliga kroppsliga form kan stå som representant för vad de symboliserar och utövar. Det finns inget i texten om att de fyra ryttarna ska tolkas symboliskt, även om så skulle kunna vara fallet. Men med det sagt så får man så klart medge att det är en svår uppgift att bedöma vad som är symboliskt eller bildligt. Vad som är symboliskt och bildligt tror jag bäst förstås genom att söka i övriga Bibeln efter paralleller och på så vis hitta en lämplig förklaring. Men jag tror även du får problem om du förenklar läsningen av Uppenbarelseboken så att det mesta blir symbolik. Det är en lätt och bekväm väg, men nödvändigtvis inte rätt.

Det är så klart bra att hämta lärdom hur syner generellt tolkas i Bibeln. Men även när det gäller syner måste man urskilja vad som är symbolik och vad som är en konkret verklighet i synen. Guds tempel i Upp 11:19 är ex. ett riktigt himmelskt tempel, eftersom det omtalas tidigare i Bibeln som en konkret himmelsk verklighet, medan kvinnan med de 12 stjärnorna är en symbolisk representation av Israel, eftersom hon redan i GT beskrivs som en kvinna. Eldsjön har tidigare i Bibeln haft beskrivningen om sig som en konkret verklighet, inte som en symbol.

För att tydliggöra att eldssjön i Uppenbarelseboken inte kan vara en symbol ger Upp 14:9-12 en bra beskrivning.

”En tredje ängel följde dem och sade med stark röst: ”Om någon tillber vilddjuret och dess bild och tar emot märket på sin panna eller hand, då ska han själv få dricka av Guds vredes vin som oblandat hälls i Guds vredes bägare. Han ska plågas i eld och svavel inför de heliga änglarna och inför Lammet. Röken från deras plåga stiger i evigheters evighet. De har ingen ro vare sig dag eller natt, de som tillber vilddjuret och dess bild och som tar emot märket med dess namn. Här visar sig de heligas uthållighet: de håller fast vid Guds bud och tron på Jesus.”

Eldssjön är alltså inte en apokalyptiskt elddsjö, en symbol för ett utplånande, det är en konkret andlig verklig eld som innebär evig plåga.

Så klart kan man inte applicera alla Guds karaktärsdrag på människan bara för att vi är skapade i hans avbild, men en hel del går att applicera. Det är inte ett antingen eller. Även om människan genom syndafallet förlorade rätten till evigt liv, som Bibeln förklarar med att leva med Gud och tillgång till livets träd för evigt, betyder inte evig död att sluta existera. Som jag sa tidigare, hade i så fall Adam och Eva slutat existera när de åt av trädet. Eller varför fortsätter de som dött utan Kristus att existera i dödsriket just nu, om de har dött både fysiskt och andligt?

Micaels slutreplik:

Stort tack för ditt långa svar Jonatan! På grund av mina andra åtaganden ska jag motstå frestelsen att gå igenom dina punkter en efter en. Jag tror den observante läsaren kan se att du på vissa punkter inte riktigt svarar på mina invändningar och att du vid flera tillfällen väljer att inte exegetiskt diskutera en text i sig själv utan väljer att hoppa till din bokstavliga läsning av Upp 20 som argument för att den i själva verket skulle kommunicera motsatsen till vad den tycks kommunicera. Men istället för att fokusera på det vill jag avsluta min del av samtalet med en allmän anmärkning om betydelsen av liv och död.

Du skriver att vår debatt inte handlar om huruvida man ska läsa ord som död, liv, förgås etc. i de texter jag angav bokstavligt eller bildligt, utan det handlar om hur vi definierar liv och död. Men jag tror inte du definierar död som ”evig existens i plåga avskild från livet hos Gud” eller ”en evighet i plåga”, inte egentligen. Ett ords definition är ju samma sak som dess bokstavliga betydelse, och vi är både överens om att vi ska vara restriktiva med att läsa in symboliska betydelser i bibeltexterna. Saknas det anledning att läsa texten symboliskt ska vi läsa den bokstavligt. Om du verkligen definierade död på något annat sätt än den vanliga, vardagliga betydelsen av död i bemärkelsen ”upphöra att leva” måste du läsa Bibeln på följande sätt:

”Herodes kommer att söka efter barnet för att ge det evig existens i plåga avskild från livet hos Gud” (Matt 2:13).

”Men när de kom till Jesus och såg att han redan existerade för evigt i plåga avskild från livet hos Gud, krossade de inte hans ben.” (Joh 19:33)

”Men om det nu predikas att Kristus har uppstått från evig existens i plåga avskild från livet hos Gud, hur kan då några bland er säga att det inte finns någon uppståndelse från evig existens i plåga avskild från livet hos Gud?” (1 Kor 15:12)

Men det gör du förstås inte. Du vet lika väl som alla andra vad död betyder. När du pekar på att maskarna inte dör i Jes 66:24 använder du det som argument för att de lever för evigt, snarare än att det betyder att maskarna inte plågas för evigt (sen verkar du fortfarande missa att det maskarna äter är lik, inte levande människor, jag rekommenderar denna artikel som tittar djupare på detta). När du pratar om Adams och Evas ”fysiska” död menar du vanlig, bokstavlig död: de upphör att leva och deras kroppar blir lik.

Det är fortfarande möjligt för dig att hävda att död, förgås, läggas i aska etc i mina tio bibelställen betyder att uppleva evig plåga – om du tolkar dem symboliskt. Alternativet är att död i Matt 2:13, Joh 19:33 och 1 Kor 15:12 ska tolkas symboliskt när det uppenbarligen betyder att bli av med sitt liv, för att den bokstavliga betydelsen av död på grekiska skulle vara att leva för evigt i plåga. Vilken grek eller grekisk expert som helst kan berätta att det i själva verket är tvärtom.

NT är ju skriven på koinégrekiska, folklig grekiska. Vi vet i de flesta fall vad orden där betyder på grund av annan grekisk litteratur. Nu är det förstås så att Bibeln kan använda ord annorlunda än den omgivande kulturen. Amnos betyder lamm men används i NT för att beskriva Jesus, Guds lamm. Det handlar inte om att definitionen av ordet ändras: att amnos betyder Guds son, och när man använder ordet för att beskriva fårungar använder man det bildligt och symboliskt. Nej, det är precis tvärtom.

Det är därför jag säger att du tolkar de flesta bibelord om vad som ska ske med de förlorade symboliskt. Och det behöver inte ligga något skamligt i det, men det måste motiveras. Ta Rom 6:23 till exempel, bara två verser senare talar Paulus om vanlig, fysisk död (7:2). Vi ges ingen anledning överhuvudtaget i den omedelbara kontexten att tro att Paulus blixtsnabbt byter innebörd i ordet ”död”, något du illustrerar genom att hoppa till Uppenbarelseboken istället för att hålla dig till hur Paulus använder ordet död i Romarbrevet. Och jag förstår att du liksom jag tänker att skrift förklarar skrift, och du är orolig för att Paulus ska säga emot din bokstavliga läsning av Upp 20:10. Men tänk på Paulus läsare i Rom: ges de någon anledning att tro att död i själva verket betyder att leva för evigt i plåga? Tidigare i brevet har Paulus sagt att människor är dödliga till skillnad från Gud (Rom 1:23) att de som syndar förtjänar döden (1:32) men att de som söker odödlighet får evigt liv (2:7).

Jag håller med om att Paulus inte säger emot Uppenbarelseboken, men istället för att göra det genom att eisegetiskt läsa in en symbolisk betydelse av död i Romarbrevet som Paulus inte ger oss någon anledning att tro att han använder, läser jag en av Bibelns mest symbolfyllda böcker symboliskt när den ger oss en bild av en plågande eldsjö och sedan förklarar att det betyder den andra döden. Det blir ju också obegripligt om ”den andra döden” definitionsmässigt betyder ”den andra evigheten i plåga” – vilken var den första?

Kort kommentar om Upp 14 när vi ändå är inne på det, bildspråket här är starkt influerat av GT: eld och svavel karaktäriserade Sodom och Gomorras dom (1 Mos 19:24), röken som stiger för evigt känner vi igen från Edoms dom i Jes 34:10, bägaren med Herrens vrede innebär dödlig dom enligt bl.a. Jer 25:15-16. För GT-kunniga läsare innebär allt detta förgörelse och död. Villösheten i 14:11 syftar inte på odödlighet utan på att de i denna tidsålder oavtröttligt tillber vilddjuret, samma språk används om tillbedjan av Gud i 4:8. Termen att röken stiger i evighet återkommer i Upp 19:3 för att beskriva hur Babylon har blivit fullständigt ödelagd.

Precis som med död vet vi vad den bokstavliga definitionen av liv är på grekiska liksom på svenska: när det gäller människor åsyftar det medveten autonomi. Jag ser att du undviker att beskriva de förlorades öde i helvetet som en form av liv, förmodligen för att Bibeln aldrig säger att de kommer leva för evigt. Men att uppleva plåga förutsätter liv. Det du tänker dig existerar för evigt är inte ett dött lik, utan en medveten person som kan känna saker – och den lever i bokstavlig bemärkelse även om vi kan kalla den död i symbolisk bemärkelse. Du säger att döda kan fortfarande uppleva saker i mellantillståndet, men det är för att deras själ fortfarande är vid liv även fast kroppen är död. I helvetet kommer däremot även själen att dödas enligt Matt 10:28 och Jak 5:20.

Kanske tänker du dig att definitionen av liv är att ”leva för evigt i Guds underbara närvaro” eller liknande, men det är inte så Bibeln använder ordet. Visst, vi kommer leva för evigt i Guds närvaro, men det är inte vad ordet liv betyder bokstavligen. Liv betyder bokstavligen medveten autonomi. Därför står det att även ogudaktiga är vid liv i denna tidsålder, se Luk 16:25 och Apg 17:25. Här är det uppenbart att liv inte betyder att vara med Gud för evigt i lycka, det betyder att leva. På samma sätt betyder evigt liv bokstavligen att leva för evigt, sen vet vi att det livet kännetecknas av en massa andra saker men som inte ingår i den bokstavliga förståelsen av liv. För att läsa in det behöver man tolka termen evigt liv symboliskt, ett kodord för något mycket mer än att ”bara” vara odödlig.

Det jag vill säga med detta är att vi båda tolkar vissa bibelord bokstavligt, andra symboliskt, frågan är bara vad som är vad och om det är motiverat av textens sammanhang i sig själv eller om vi tvingar på en symbolisk läsning som egentligen inte finns där. Jag hoppas att du, även om du inte håller med mig, kan se att min läsning av texterna om helvetet är rimlig och faktiskt något mer bokstavlig än din.

Allt gott!

20 kommentarer

  1. Nu har ni båda skrivit spaltmeter om Guds dom och Gud som en dömande Gud. Jag personligen tycker att du Micael har en förståelse för bibelns beskrivning av helvetet som något mer ”human”. Dvs inte lika förskräcklig som den andra förståelsen där vi ska plågas i evighet, utan att döden dö, vilket för mig är en helt orimlig tolkning. Jag tänker inte argumentera för min syn på det hela just av den anledningen att ni båda har i texten klargjort hur ni tänker och i ljuset av det finner jag ingen anledning att komma med ytterligare beröringspunkter. Däremot tycker jag det vore intressant att veta hur ni får ihop Guds straff och dom med Gud som kärlekens Gud. Sen till vrede osv. Jag undanbeder argumentation som typ; finns inte straff så finns inte kärlek. Straffet kontrasterar kärleken tycker jag är ett ganska problematiskt argument som snarare handlar om uppfattningsförmåga än en beskrivning på Guds karaktärsdrag när det kommer till hans eventuella kärlek och nåd.

    Så hur får ni ihop det? En gud som dömmer till evig död och eventuellt liv i plåga för evigt, med nåd och kärlek?

    Ha det!

    /Jonas

    Gilla

    1. Hejsan Jonas! Ursäkta den sena responsen, det är galna tider vi lever i.

      Som du säkert vet omnämns Guds dom och straff hundratals gånger i både Gamla och Nya Testamentet. Så det är ju inte bara jag utan även Bibeln som menar att även en kärleksfull Gud dömer och straffar synden. Du undrar hur jag får det att gå ihop och jag måste ärligt säga att jag inte ser vad konflikten består i? En förälder som straffar sitt barn med utegångsförbud eller utebliven veckopeng älskar ju inte barnet något mindre för det? Inte heller behöver en domare som dömer någon till fängelse känna något personligt hat eller kärlekslöshet gentemot den skyldige.

      Så jag skulle nog vilja att du utvecklar varför det skulle finnas någon konflikt mellan kärlek och dom, samt hur du hanterar det faktum att Bibeln hundratals gånger säger att Gud dömer och straffar? En filosofisk argumentation för universalism betyder inte särskilt mycket för mig om den inte kan gå ihop med bibeltexterna.

      Allt gott!

      Gilla

      1. Hej!

        Jag förstår din ståndpunkt här och förstår också att det är omöjligt för dig att i ditt resonemang frångå bibeln. Jag har sedan ganska länge lämnat min tro, men redan innan jag började tro så hade jag ändå en känsla för att det finns moraliska rättesnören som är objektiva. Alltså de finns där oavsett om Gud finns eller inte. Jag tror människan är god oavsett Guds existens eller inte. Men här är vi nog på så olika platser att det blir svårt att diskutera, vilket jag tror du håller med om?

        När det kommer till straff och dom utifrån att man tar emot eller bekänner Jesus så har jag lite svårt för tanken måste jag säga. Låt säga att ett barn ligger i vattnet och drunknar så springer Jesus fram å håller handen till räddning. Det enda barnet behöver göra är att sträcka sig efter det för att bli räddad från döden. Detta kan tolkas som kärlek, men som förälder själv hade jag ju sträckt mig efter mitt barn och dragit upp hen ur vattnet oavsett om de ville eller inte. Om Gud nu finns så ser jag det som mer kärleksfullt att han i så fall sliter upp oss ur vattnet för att bli räddade från domen snarare än att lägga ansvaret på oss. Vi är människor som liksom barn inte kan simma i de strömmande vattnet som utgör detta livet.

        Men jag tackar för ditt svar och förstår nog att du inte har någon lust att snacka med en hedning. 😀

        Gilla

        1. Vad bygger du din tro på att människan bara är god? Jag kan inte se något enda bevis på den tesen varken i historien eller i omvärlden eller i mig själv. Objektivt goda företeelser, vem bestämmer detta? I vissa kulturer, jag nämner en ur historien, Sparta , var kriget hela samhällsgemenskapens mål. Fascismen är ännu tydligare med krigets skönhet och styrka som den goda egenskapen, inget annat. Det italienska futristiska manifestet, so blev mycket inflytelserikt i början av 1900-talets kultur och politik, skrevs 1909 och konstaterar bland annat:
          ”Litteraturen har hittills förhärligat den tankfulla stillheten, kärleksruset och sömnen. Vi vill förhärliga den aggressiva rörelsen, den febriga sömnlösheten, språnget, saltomortalen, örfilen och smockan.”
          och
          ”Vi vill förhärliga kriget – världens enda hygien – militarismen, patriotismen, anarkistens destruktiva handling, de sköna idéer för vilka man dör samt föraktet för kvinnan.” (Filippo Tommaso Marinetti)

          Detta är bara några ytterst få av otaliga exempel på hur ”det objektivt goda” för många är det objektivt onda för mig.

          Tio Guds bud är det första nedskrivna och bevarade etiska rättesnöret som gäller lika för alla. Det finns lagar bevarade och nedskrivna innan denna men de gör samtliga skillnad på tex slav och fri, man och kvinna, främling eller medborgare i en stat.

          Ska man diskutera det ”objektivt goda” är en bra utgångspunkt att läsa Ove Brinks” De mänskliga rättigheternas väg”. Där tycker jag din tes motsägs, medan du kanske uppfattar att den bekräftas. Bara detta att vi två ser olika på saken ser jag som ett bevis för att något slags objektivt gott utan Gud, inte står att finna.

          Gilla

  2. Till Jonas

    Rekommenderar dig och alla att läsa EJ Ekmans klassiska bok ”Evangeliets fullhet och de eviga straffen”. En bok där han grundligt visar på att bibeln INTE lär att helvetet skulle handla om en förtappelse i eviga plågor och kval. Ekman var kunnig både i den hebreiska och grekiska grundtexten.
    Boken kan beställas här:
    https://vingarden.org/produkt/evangeliets-fullhet-och-de-andlosa-straffen-eller-ar-de-kanske-inte-eviga/

    Likaså har Peter och Madeleine Wallgren skrivit en utmärkt bok i samma ämne_
    Tidens fullbordan som kan beställas här:
    https://vingarden.org/produkt/tidens-fullbordan/#reviews

    Riksevangelisten Torsten Åhman (nu hemma hos Herren) skrev på sin blogg för ett antal år sedan dessa tänkvärda ord:
    ”Jag har reagerat starkt mot tron på helvetet som en fasansfull tortyr utan uppehåll och utan slut. Och lika starkt mot att Guds helighet är av sådan art att den kräver detta ofattbara och ändlösa lidande. Att jag reagerat så starkt beror på att jag tycker illa om när man säger så om min Gud. Han är inte sådan. Han vredgas över det onda och när människor förstör livet för andra. När man utsuger och plågar och förnedrar och förstör. Men han är inte sådan att något i hans natur finner tillfredställelse över att själv plåga andra. Det är inte helighet. Jag delar inte en sådan tro.
    Jag reagerar därför att det för upp stenbumlingar på vägen som gör det svårt för ärliga gudssökare att tro.
    Jag reagerar därför att det ger trons motståndare onödig och kraftfull ammunition. Men framför allt reagerar jag därför jag inte tror att detta är sant.” SLUT CITAT

    Mvh
    Berndt Isaksson
    Equmeniapastor

    Gilla

    1. Hej Berndt! Tack för ditt svar!

      När det gäller citatet från Torsten Åhman kan jag bara hålla med honom. Jag har sedan några år lämnat min tro och mitt kyrkliga sammanhang pga många olika anledningar. Å när det kommer till citatet känner jag igen hans ord: ”Att jag reagerat så starkt beror på att jag tycker illa om när man säger så om min Gud. Han är inte sådan.” Jag tänkte precis såhär men fick kritik för dessa åsikter och man framhöll domen som så oerhört viktig för att kärleken skulle få kraft. Men då tycker jag man glömmer nåden.

      Nu som då tänker jag snarare på dessa saker, som också du tar upp i din blogg (Uppdaterat den 3 jan 2022), i de banor som Rob Bell uttrycker i boken Love Wins. Jag tror att om Gud finns och är kärleksfull så är den kärleken större än allt vi förstår och bygger på värden vi inte kan förstå. Vi vill förklara den och ge den en skepnad, men ofta felaktigt genom att betona ett straff om man inte mottager den kärleken. Jag tror däremot att den Gud jag vill tro på, och trodde på, helt enkelt finns där för alla när det väl gäller. När det är dags så gör Han Nåden gällande och alla människor som vill, får. Ingen blir glömd, alla får frågan… valet…

      Förstår att detta tycks vara klätt i naivitet, kan tyckas, men ett evangelium som innehåller någon form av helvete eller dom är inget som attraherar mig tillräckligt för att jag skulle återvända till någon form av tro. Då handlar det ju bara om tvång och rädsla och känns enbart falskt.

      Jag vill sluta kommentaren likt Torsten med sin reaktion kring resonemanget om domen: ”Men framför allt reagerar jag därför jag inte tror att detta är sant.” Torsten va nog något på spåren…

      MVH, Jonas

      (Har Micael nått att säga tro?)

      Gilla

  3. Det står att Gud har lagt in evigheten i människan..det har han gjort i alla människor…människan är en ande…andar dör inte…en evig död är ett evigt liv utan Gud..gå bort ni förbannade till den eviga elden..där skadet vara gråt och tandagnissel..att en ande inte kan plågas i eld..man kan inte begränsa Gud med sitt förstånd…en demon kommer till Jesus den säger ska du plåga mej I förtid……hur skulle Jesus plåga demonen ge den smisk?…..nej i eld ska den plågas…

    Gilla

    1. Hej Anna Karin! Pred. 3:11 syftar på en längtan efter evigheten, inte att människan skulle vara odödlig i sig själv, det är det bara Gud som är – 1 Tim 6:16. Jesus sa att människan kommer förgås till både kropp och själ i helvetet, Matt 10:28. Evig död är inte evigt liv, det är per definition raka motsatsen till evigt liv. Det är därför vi bara kan leva för evigt genom att tro på Jesus, Joh 6:51. De andra bibelordet du hänvisar till svarar jag på ovan. Guds välsignelse!

      Gilla

    2. Människan är ingen ande, vi är människor. Gud har gett oss sin Ande att dricka. Det ger evigt liv att ta emot Helig Ande. Att påstå att vi är andar är gnosticism inte kristendom.

      Gilla

  4. Människan är ingen ande, vi är människor. Gud har gett oss sin Ande att dricka. Det ger evigt liv att ta emot Helig Ande. Att påstå att vi är andar är gnosticism inte kristendom.

    Gilla

  5. En insändarskribent (Bruno Frandell) skriveri DAGEN vad som ska vara ett försvar av helvetesläran (om att människor som går förlorade hamnar i en evig plågsam existens, dvs helvetesläran som uppstod på 400-talet e.Kr.)

    Men Frans Grenholm bemöter insändarskribenten med följande kommentar:

    ”Det här var förvånansvärt svagt argumenterat av Frandell. Han hävdar att Jesus pratade om ”det eviga strafflidandet”, men det är ju inte en term som används av Jesus eller någon annan i Bibeln. Han hänvisar till att Gud är en förtärande eld (5 Mos. 4:24), och även helvetets eld beskrivs som förtärande i Hebr. 10:27 – men Frandell anser ju att den elden INTE förtär eftersom han tänker sig att människor förblir medvetna och levande i evigheters evighet när de är i helvetet. På samma sätt hjälps Frandell inte av att hänvisa till Jesu ord i Matt. 13 – elden han talar om ”bränner upp” (v. 40) på samma sätt som ogräs bränns i en ugn. Det som kommuniceras av Jesus är inte att man för evigt lever i eld utan att man gråter och skär tänder medan man bränns upp och dör. Inte heller berättelsen om den rike mannen och Lasarus i Lukas 16 är till stor hjälp för Frandell, eftersom det utspelar sig i Hades innan uppståndelsen – den rike mannen begravs men har ännu inte uppstått, hans bröder är fortfarande vid liv och Hades kommer förgöras i eldsjön enligt Upp. 20:14. Så även om berättelsen skulle tolkas som en bokstavlig, historisk händelse istället för en liknelse säger den oss inget om de ofrälstas slutgiltiga öde i Gehenna. Frandell ger här ingen biblisk anledning alls till att tro att helvetet skulle vara ett ”evigt strafflidande” där man förblir medvetet vid liv i evighet trots att Jesus säger att det är bara genom att tillhöra honom som man kan leva i evighet (Joh. 6:51).” SLUT CITAT

    Berndt Isaksson
    Relaterat:
    https://www.dagen.se/debatt/2022/04/21/helvetet-ar-ett-medvetet-tillstand-under-guds-vrede/

    Gilla

  6. Idag finns en absurd insändare, skriven av Nima Motallebzadeh, i DAGEN som förespråkar läran om att alla som gått ur jordelivet utan att ha kommit till tro på Jesus, kommer pinas i eviga helvetesplågor. Hanna Möllås (känd skribent i DAGEN) skriver i en kommentar till nämnda insändare följande:

    ”Jag har gråtit hela dagen över denna artikel. Jag har genom åren mött tiotusentals människor i samtal. De har våndats, varit förtvivlade av smärta och lidande. Många har känt sig övergivna efter år av uteblivna bönesvar, för dom finns helvetet redan här och nu. Å alla deras vägnar vill jag våga säga ifrån. Jag känner inte guden som beskrivs i artikeln. Om den är sann, så är det inte en gud jag vill tillhöra. Då får jag stå mitt kast. Till den guden har jag inget annat än mitt nej att ge. Den guden vill säkert inte ha mig heller. Så där är vi väl lika, den guden och jag. Mina år som terapeut har ödmjukat mig inför talet om straff och eviga plågor. Hat som kanaliseras i en pubertal radikalisering kan aldrig vara ledstjärnan för en omsorgsfull Gud.” SLUT CITAT

    Instämmer i Hanna Möllås ord om att ifall Gud är sådan som insändarskribenten, Nima Motallebzadeh, menar att han är, så vill jag inte ha något med den guden att göra. Han får mitt Nej.

    Men tack och lov så är Bibelns Gud inte någon despot, utan Kärlekens Gud som inväntar de förlorade.

    Berndt Isaksson
    Equmeniapastor

    Gilla

    1. Jag har av ”gammal vana” varit traditionell i min syn på helvetet. Men har sedan några månader tillbaka börjat ta i den frågan. Och OJ, vilka starka argument som finns för annihilation! Vet att det finns de som förespråkar universalism, men har inte läst så mycket om det än. Men kan rekommendera ”The fire that consumes” av Fudge. Och podden/sidan rethinking hell. Tror minsann att Grenholm är med på ett hörn där. Riktigt intressant ödmjuk men tydlig teologi där. Min uppfattning är att de som förespråkar evigt lidande inte tycker att döden är ett straff. Svårt att se hur det inte skulle vara det. Hade varit spännande om Grenholm slängde sig in i debatten. Tror det skulle vara till uppmuntran och utmaning för många som inte tänkt igenom så noga.

      Gilla

      1. Tack för att du berättar, Martin! Bibelargumenten för annihilationism är verkligen otroligt starka. Jag har följt debatten i Dagen med stort intresse men kan inte delta i den själv eftersom jag är involverad i en debatt om köttkonsumtion i samma tidning just nu.

        Gilla

  7. Signaturen Rune Olsson skriver i en kommentar på DAGEN-debatten:

    ”Problemet är väl inte om helvetet finns eller inte. Problemet är att påstå att 98% av den samlade mänskligheten kommer att hamna där. Den helt överväldigande delen utan att ha en aning om varför man hamnade där. Den eviga elden är tillredd för djävulen och hans änglar samt tydligen för en del förhärdade människor också. Vid den yttersta domen står det så tydligt ”om någon inte fanns skriven i Livets bok ……. Det handlar alltså inte om någon massdeportation utan om några enstaka individer. Varför så konsekvent utelämna alla bibelord om Guds nåd och försoning. Till sist handlar det inte om vilket mått av Gudstro vi har haft utan om våra gärningar här i livet. När Jesus lyfter fram en så liten handling som ett glas vatten till en behövande så anar vi vidden av Guds barmhärtighet. I din teologi verkar det som om Gud letar efter minsta lilla karaktärssvaghet för att döma en människa till ett evigt lidande. Det behövs inte någon teologisk utbildning för att inse hur orimlig en sådan bibeltolkning är. Det räcker med lite sunt förnuft.” SLUT CITAT

    Berndt Isaksson

    Gilla

Vad tänker du?

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com-logga

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s