Kan en kristen kriga?

Följande sa metodismens grundare John Wesley om krig:

Vissa kristna anser att det är deras plikt att förespråka ett starkt försvar och patriotiskt delta i krig för sina olika länder. Men kristendomen var ursprungligen en pacifistisk religion. Låt oss återuppväcka kyrkans fredsstiftande rötter!

Del 1: Biblisk översikt

Del 2: Martyrernas ickevåld

Del 3: Kyrkofädernas pacifism

Del 4: Pacifism är inte passivism

Del 5: En beväpnad man anfaller din familj – vad gör du då?

Del 6: Hitler

Del 7: Krigen i GT

Del 8: Romarbrevet 13

Del 9: Lärjungarnas två svärd

Del 10: Soldater i NT

Del 11: Tempelrensningen

Del 12: Pingstkyrkans pacifism

"Förhärligandet av krig", målning av Vasily Vereshchagin
”Förhärligandet av krig”, målning av Vasily Vereshchagin

57 kommentarer

  1. Hej. Läste om kristendom och krig och tycker att författaren förespråkar en välbalanserad och välformulerad uppfattning om detta ämne. Men man skulle ju kunna tänka sig att utöka frågeställningen till att omfatta även våldsanvändning i allmänhet, och då omfatta tex polis, väktare och fredsbevarande fn-styrkor, vars huvudsakliga uppgift naturligtvis är gott och fredligt, men som ändå har mandat för våldsutövning. Då blir frågeställning plötsligt mer komplex.

    Gilla

  2. Hårdrar man det hela så borde inte heller poliser få utöva våld med den inställningen. För vad är egentligen skillnaden mellan en polis och soldat i ett skarpt läge? Soldaten skyddar ju civilbefolkningen från övergrepp och hindrar stöld av landets tillgångar av den angripande parten som begår ett brott. Vi är förhoppningsvis ganska ense om att ett avskaffande av polisens rättighet att bruka våld hade lett till anarki och stort lidande. Att då med ena handen fördöma militärt våld och samtidigt tolerera polisiärt våld är helt obegripligt. Försvarsmaktens uppgift är faktiskt att skydda civilbefolkningen från övergrepp precis som polisen.

    Gilla

    1. Hej Hjalle! Bibeln och kyrkofäderna säger att ingen kristen ska utföra våld, alltså kan man varken vara militär, polis eller väktare. Det kommer inte leda till anarki om kyrkan utför sin uppgift, besegrar det onda med det goda, oskadliggör brottslingar med exorcism och bön samt sprider fred och förändrar människors hjärtan så att de lägger ner sina vapen och följer Jesus. Se https://helapingsten.wordpress.com/2009/09/19/krig-del-5-en-bevapnad-man-anfaller-din-familj-%e2%80%93-vad-gor-du-da/ och https://helapingsten.wordpress.com/2010/09/07/varfor-kristna-inte-kan-vara-politiker/

      Gilla

  3. Dessutom bör du vara försiktig med din tolkning av Lukas 3:14 i del 10 då denna i många fall översätts med att man inte ska våldföra sig för att få ut pengar av någon (se bibel 2000 samt bibelöversättningen från 1917).

    Gilla

    1. Ja, kontexten är pengar och det är precis det som är min poäng: texten kan inte användas som stöd för våld då den diskuterar ekonomi.

      Gilla

      1. Det var mer den här delen jag syftade på:

        I Lukas 3 kommer soldater fram till Johannes och frågar vad de skall göra. Allt han svarar är: ”Våldför er inte på någon och pressa inte ut pengar från någon, utan nöj er med er lön!” Alltså accepterar han deras jobb (även fast det är svårt att kriga utan att våldföra sig på någon).

        Gilla

        1. Det grekiska verbet är diaseio och betyder ordagrant genomskaka, våldföra. Så rent ordagrant förbjuder Johannes inte bara utpressning utan våldföring. Men som sagt, kontexten är pengar så Bibel 2000:s översättning är ganska rationell, det var därför jag skrev det du ovan citerade i en parantes.

          Guds välsignelse!

          Micael

          Gilla

  4. Jag har hunnit tänka en hel del på det här om pacifism sedan senaste inlägget. Det jag skriver nu är bara min personliga tolkning av att använda våld, du får själv ta ställning hur du väljer att tolka det jag har att säga.

    Problemet som jag ser det med en strikt pacifistisk hållning är att man ser all våldsanvändning som något ont. Säg t.ex. att jag stöter på en person som försöker ta sitt liv. Jag försöker övertala honom att låta bli, men han lyssnar inte. Han tar kniven och försöker sticka den i sin kropp. Visar jag då kristlig kärlek genom att låta bli att ingripa fysiskt? Eller kan det faktiskt vara så att man visar mer omtanke och kärlek, genom att med fysiskt ingripande och eget liv som insats hindra honom från att skada sig själv och begå en irreparabel synd? Jag tror på det senare alternativet. Detta grundar jag på att jag inte har något ont uppsåt med mina handlingar, tvärtom. Mitt mål är inte heller att hämndmässigt skada personen utan att få honom att upphöra med handlingen. Allt våld behöver inte vara av ondo och det står inte heller någonstans i bibeln att det är det. Däremot är våld fruktansvärt fel om det används för onda syften (hämnd,utpressning etc.). Jag är även benägen att tro att detta resonemang även gäller för självförsvar av sig själv och andra. Det gäller att tänka på det bästa för den andra parten och för sig själv. Det är inte rimligt att det bästa för andra parten är att han gör sig skyldig till mord för att man själv inte försvarade sig.

    Tänkte skriva mer imorgon (orkar inte skriva mer ikväll)

    Allt gott och guds välsingnelse

    Gilla

    1. Jesus drev ut en ond ande ur en man utan att skada honom (Luk 4). Det är att inte skada som är målet, och att inte döda. Att tala om fysiska handlingar blir då snedvridet (är det då synd att hamra på en spik), snarare skadliga handlingar. Om Gud inte fanns skulle det vara urdumt att vara pacifist, men i och med att Han finns behöver vi inte försvara oss med våld, som Jesus sa: ”Kan inte min Fader sända tolv legioner änglar till min hjälp?” Vi måste förena pacifism med karismatik. Se https://helapingsten.wordpress.com/2009/09/19/krig-del-5-en-bevapnad-man-anfaller-din-familj-%e2%80%93-vad-gor-du-da/

      Gilla

  5. En sista fråga…

    Varför är det tillåtet för en läkare att utöva våld i sitt yrke t.ex. amputera ett ben eller vilken annan operation som helst?

    Amputerandet av ett ben är ju faktiskt en skadlig handling (som dessutom är aggressiv), även om den syftar till att rädda livet på en person. Därför tycker jag att det är väldigt hyckleristiskt att som pacifist neka rätten till självförsvar samtidigt som man stödjer ”läkare utan gränser”.

    Personligen ser jag ingen skillnad på att en läkare sätter kniven i en patient mot att en person sparkar en våldtäktsman i skrevet för att undkomma, eftersom implikationerna blir det samma; en mindre våldshandling för att förhindra större skada.

    Därför finns det egentligen bara 3 alternativ.

    a) Rätten att använda våld beror helt på vilka motiv man har. Vilket gör att din bild av pacifism inte längre håller.

    b) Allt våld är fel oavsett motiv. Vilket resulterar i att miljoner människor kommer att dö i förtid eftersom de inte kan opereras.

    c) Din förklaring (ska bli intressant att höra).

    Trevlig nationaldag!

    Gilla

    1. När en läkare amputerar en person är detta enligt den skadade personens vilja. Våld som skadar eller dödar är dock i regel aldrig enligt den angripnes vilja.

      Jag är karismatiker och tror att Gud kan gripa in i människors liv. Det finns otaliga exempel både i Bibeln och i kyrkohistorien hur kristna genom exorcism har oskadliggjort angripare, se t.ex. https://helapingsten.wordpress.com/2011/04/18/befrielse-och-lakedom/. Om en spark i pungen vore det enda sättet att oskadliggöra folk skulle man kunna argumentera för det, men för karismatiker finns det ickevåldsliga alternativ.

      Gud välsigne dig!

      Micael

      Gilla

      1. Nädu – om du inte har tro för att i Kärlek försvara din familj från Orättfärdigt Våld så vare det din ensak,
        vi är ju inte Herre över någon annans tro.

        Som Princip kan vi ju här se på Förintelsen av Judar under Andra Världskrigets Judeutrotning.

        Jag skulle beväpnad i ett sådant sammanhang som du skriver ovan säga till den som med orättfärdigt våld vill skada min Familj –

        ” Du kompis – jag accepterar inte vad du tänker göra – utan ger du dig inte eller backar undan – så smäller det för dig ”,

        Om då Både Gud och den Onde är överens att Anfallaren skall dö –
        Så anfaller denne och jag skjuter honom.

        Syftet ned att skjuta denne är dock inte att döda denne utan att stoppa individen.

        Inte mer Våld än Nöden Kräver alltså.

        I sådan här sammanhang är det upp till individen själv att i sitt hjärta inför Herren sin Gud avgöra vad är att göra som skrivret är

        ” Den ene har tro till vad som helst medan den som är svag i tron inte ” !!!.

        Eller är det någon som vill förbjuda sin Medmänniska Rätten att Försvara sin Familj från Orättfärdigt Våld – ?

        ” Du skall Älska din Medmänniska såsom dig själv ” !.

        Arne Strand.

        Gilla

  6. ”Du skall icke MÖRDA” är den rikta översättningen av budordet….

    I det ligger det också att hindra att andra blir mördade. Om man son kristen tillåter oskyldiga att bli mördade av förövare, utan att lyfta ett finger för att rädda dem, specielt genom att vara pacifist, ja då tror jag dom en blir hård…

    Så också för dem som predikar pacifism som inte finns i bibeln…

    Gilla

    1. Hej Ulf! Jesus uppmanade oss att vända andra kinden till, att inte döma och att sticka svärdet i skidan, Paulus sa att vi inte strider på världens sätt och inte heller mot kött och blod, kyrkofäderna vittnar om att kyrkan var pacifistisk de första 300 åren (https://helapingsten.wordpress.com/2009/09/05/krig-del-3-kyrkofadernas-pacifism/ )och Gud har gett oss underbara redskap att oskadliggöra våldsmän utan vålc genom exorcism (https://helapingsten.wordpress.com/2009/09/19/krig-del-5-en-bevapnad-man-anfaller-din-familj-%e2%80%93-vad-gor-du-da/ )

      Gilla

      1. Käre du –

        Läs sammanhanget om att vända andra kinden till – i så kallade Rättssammanhang.

        ”Om någon slår dig på Högra kinden – så vänd och den andra till denne”.

        Detta är ingen uppmaning att låta sig utsättas för Misshamdel,
        ty om jag som Högerhänt skall slå dig på Högra Kinden,
        så får jag använda Högra Handens Utsida,
        en Halv Örfil alltså.

        Detta var Judarnas sätt att visa förakt för sin nästa,
        och uppmaningen att vända andra kinden till,
        var att inte göra motstånd i Rättssammanhang inför Domstol,
        om någon hade någorlunda Rättfärdiga krav på en,
        utan ge Motståndaren dennes Rätt med Råge som skrivet är –

        Om någon begär din mantel så giv din livklädnad också – ungefär.

        ”Håll Frid med alla så långt som på er beror – samt – sök Friden och trakta därefter ”.

        Att vi är kallade att föra Andligt Krig betyderinte att vi skall låta oss utsättas för Orättfärdigt Våld av Den Ondes Änglar/Folk från Gatan eller Utomlands ifrån.

        Och Människors Tro och Fria Vilja är vi inte Herrar över.

        Arne Strand.

        Gilla

          1. Matt kap. 5.

            38 Ni har hört att det blev sagt: Öga för öga, och: tand för tand. 39 Men jag säger er: Gör inte motstånd mot den som är ond. Om någon slår dig på högra kinden, vänd även fram den andra åt honom. 40 Om någon vill ställa dig inför rätta och ta din långskjorta, låt honom även få din mantel

            Kommentarer –

            Ska vi förfalla till Hårklyverier eller sila Mygg och svälja Kameler ?

            Arne Strand.

            Gilla

      2. Jag citerar –

        kyrkofäderna vittnar om att kyrkan var pacifistisk de första 300 åren (https://helapingsten.wordpress.com/2009/09/05/krig-del-3-kyrkofadernas-pacifism/

        Kommentarer –

        Kyrkan är kallad att uttrycka livet i Kristi Kropp vars liv inte tillhör denna Värld.
        Denna Kyrka skall uppbygga denna Kristi Kropps medlemmar till ett Andligt Hus i Herren,
        till samma Andliga mognad som Herren själv.
        Där kan man som du skriver även syssla med Andlig Krigföring genom Fasta och Bön,
        mot Ondskans Andemakter i Himmlarymderna i denna Värld.

        Kyrkan föll dock och blev en Människogjord organisation/En Andlig Sköka/Katolska så kallade – som tillhör denna Värld/ En Moderkyrka till alla andra Skökokyrkor och Styggelser i Världen – dessa har nämnligen gått ur Henne – den ena efter den första och den tredje efter den andra osv.

        Detta om den så kallade Kyrkan men,
        detta inte sagt om enskilda medlemmar av Kyrkan som kan vara både Militärer och
        Poliser.

        Arne Strand.

        Gilla

    2. Precis !!!.

      Det står inte att – Du skall inte Döda – !!!.

      Att Mörda och Döda är inte samma sak.

      Det finns två sätt att taga någon av Daga,
      Ett Sataniskt som heter – Mörda,
      och ett Gudomligt som Heter Döda.

      För det Mänskliga ögat ser dock båda saker likadant ut,
      syftet är dock olika.
      där det ena kommer från Satan och det andra från Gud.

      Vidare – Jag citerar –

      I det ligger det också att hindra att andra blir mördade. Om man son kristen tillåter oskyldiga att bli mördade av förövare, utan att lyfta ett finger för att rädda dem,
      specielt genom att vara pacifist, ja då tror jag dom en blir hård…

      Kommentarer –
      Jag låter det dock vara osagt vad gäller den enskilda Människans handlande här – ty Gud ser till männsiskans Hjärta och hur var och en har det där kan vi inte så noga veta men –

      ” Neka inte den behövande dih hjälp när det står i din makt att giva den ”,
      heter det,

      dock kan ju dennes makt vara otillräcklig för att hjälpa medmänniskan så denne inte kan hjälpa,
      men som princip gäller din utsaga i och för sig,
      och den som kan hjälpa men inte gör detta så heter baksidan av Kärleksbudet till medmänniskan –

      ” Med den dom du dömer och med det mått du mäter åt andra,
      skall också dömas och mätas åt dig ”,

      så kommer även Jesus Kristus samt Gud handla mot denna Människa.

      Arne Strand.

      Gilla

      1. Hej igen Arne! Låt mig påminna dig om att det du nu skriver går rakt emot det den tidiga kyrkan lärde och praktiserade. Jesus uppmanar oss att älska våra fiender och väna andra kinden till. Hur ska du lyckas döda någon som du älskar och inte använder våld mot?

        Sedan säger du om och om igen att pacifister inte ingriper när någon utsätts för våld – vad har du fått det ifrån? Pacifism är inte samma sak som passivitet, se https://helapingsten.wordpress.com/2009/09/12/krig-del-4-pacifism-ar-inte-passivism/. Pacifism betyder fredsskapande (Matt 5:9), det är en aktiv handling. Och det finns massa sätt att stoppa våldsverkare på, inte minst genom exorcism och mirakler, se https://helapingsten.wordpress.com/2009/09/19/krig-del-5-en-bevapnad-man-anfaller-din-familj-%E2%80%93-vad-gor-du-da/. Förnekar du att Gud kan gripa in och stoppa våld? Varför säger du då att våld är den enda lösningen på konflikter?

        Gilla

        1. jAG CITERAR .

          Hej igen Arne! Låt mig påminna dig om att det du nu skriver går rakt emot det den tidiga kyrkan lärde och praktiserade.

          Kommentarer –

          Att Kyrkan/Församlingen inte För Krig är en sak – att använda
          Rättfärdigt Våld i Självförsvar – individuellt en annan.

          Vidare – jag citerar –

          Jesus uppmanar oss att älska våra fiender och väna andra kinden till. Hur ska du lyckas döda någon som du älskar och inte använder våld mot?

          Kommentarer –

          Att Älska vår fiende has såvitt jag kommer ihåg – Att Försöka förstå Vår Fiende – i Grundtexten.

          Och Blanda inte ihop vårt beteende att vända andra kinden till i rättsammanhang –
          med att använda Våld på något sätt – detta är inte vad som menas.

          Vidare – jag citerar –

          Förnekar du att Gud kan gripa in och stoppa våld? Varför säger du då att våld är den enda lösningen på konflikter?

          Kommentarer –

          Vi är inte Gud och Gud stoppade inte Tysklands Massmord på Israeler under andra Världskriget och,
          om Gud inte behöver Mänskliga Redskap för rättfärdigt Krig i Köttet –
          Varför utsåg då Israels Gud Kristna/Smorda Konungar/Fåraherdar för Israel Folk ?

          Om du vill avstå från rättfärdigt våld i självförsvar så vare det din ensak,
          men för inte ditt individuella ställningstagande i saken – till en lag för andra troende.

          Första och Andra Kärleksbuden är individuella bud som riktar sig till och ställer krav på individen individuellt,
          där var och en har att agera efter sig själv i sammanhanget,
          och inte efter någon annan individs uppfattning.

          Sedan så är det på det viset att vi har inte att rätta oss efter läror och uppfattningar från världens makter om hur vi har att skicka oss,
          utan efter skriften allena.

          Du är fortfarande ung och ska jag säga – fortfarande en obefäst själ i kunskap och Mognad,
          jag har varit på Kristi väg fler år än vad du är i Ålder.

          Men jag är inte Herre över din tro.

          Arne Strand.

          Gilla

          1. Hej igen! Intressant att du gör en åtskillnad på att församlingen för krig och att individer använder våld – innebär det att du anser att kristna inte ska föra krig? Vad är det då som skiljer krig från individuella konfliktsituationer? Och varför använder du krigen i GT som ett argument mot mig om du också menar att kristna inte ska kriga. Krigen i GT har jag för övrigt gått igenom ganska grundligt här: https://helapingsten.wordpress.com/2009/10/05/krig-del-7-krigen-i-gt/ Den länken finns även där uppe, tillsammans med många andra bra länkar. Läs gärna igenom dem först.

            Du skriver: ”Att Älska vår fiende has såvitt jag kommer ihåg – Att Försöka förstå Vår Fiende – i Grundtexten.” Det stämmer inte. Grundtextens ord är agapo – att älska. Det är samma ord som används i Joh 3:16 såväl som 1 Joh 4:7 mm. Jag har aldrig sett en exeget som menar att agape betyder att förstå, och det är därför det inte finns någon bibelöversättning som skriver det heller.

            Gud välsigne dig!

            Micael

            Gilla

            1. Du blandar ihop saker och ting.

              Jag citerar –

              Hej igen! Intressant att du gör en åtskillnad på att församlingen för krig och att individer använder våld – innebär det att du anser att kristna inte ska föra krig? Vad är det då som skiljer krig från individuella konfliktsituationer? Och varför använder du krigen i GT som ett argument mot mig om du också menar att kristna inte ska kriga.

              Kommentarer –

              Nu blandar gu ihop Församlingen och Individen igen.
              Självklart skall inte Församlingen som Församling föra Krig i köttet,
              det är inte dess kallelse och det har jag aldrig påstått.

              De två kärleksbuden är som jag tidigare påpekat individuella bud med krav på individen individuellt,
              de kan inte användas av någon individs individuella uppfattning av dem såsom lag och beteende för alla andra.

              Jag har mycket tydligt framhävt individens eventuella Våldsanvändning för att missförstånd inte skall uppstå på den punkten.

              Självklart skiljer sig Krig från individuella konfliktsituationer och Gt gör en mycket klar distinktion mellan sammhällslagar gällande Individen T.EX. – Du skall icke Mörda –
              men i Krig Dödar du.

              Statens uppgift äre att vara en HERRENS Ängel – i detta fall – HERREN Sebaot – för att utföra Vredesdomen över dem som vad Ont Är – En Guds Hämnare dig till Fromma – som det Heter – Min är Hämden säger HERREN – och Staten fungerar inte utan Militär och Polis för denna uppgift.

              Att individen inte skall utföra denna Vredesdom visste även de som stiftade Svea Rikes Lag där det heter – Inte mer Våld än nöden kräver – det var alltså Juridiskt rättfärdigat med – Rättfärdigt Fötsvarsvåld för den Oskyldige – men inte mer än Nöden krävde för att Freda sig.

              Och vem är du som frånerkänner Gud friheten att Kalla någon – vilken Han vill – till att vara Polis och Militär ?.

              Att använda Våld för Gud på Guds uppdrag är ingen Personlig Egoism – utan en Gudomlig Tjänst – ett offer där man skall – göra Guds Vilja i Våldsanvändningen,
              d.v.s. Försvara de Rättfärdiga och Oskyldiga där dessa inte kan göra det själva.

              Ingen Lag som dömer Ondska i köttet kan upprätthållas utan Våld.

              Om du vill stoppa Våldet i Svenska sammhället utan våld – så var så god och gör det !!!.

              Men låt oss andra agera utan att ta hänsyn till detta.

              Vad nu gäller att Älska sin Fiende – det betyder inte att man inte kan använda Våld mot denne ty – Den Herren Älskar den Agar Han – och som skrivet är – ”Vännens slag givas i Trofasthet men Ovännens Kyssar till Överflöd”.

              Du har missförstått Guds Kärlek – Den är inte Blind utan –
              ” Du skall älska Sanning – Rätt och Rättfärdighet ”,
              och Rätt här betyder Dom.

              Du dömer inte någon när du använder Nödvärn för ditt försvar för att freda dig,
              det är en handling för Livet för ditt bästa – inte en handlig mot din medmänniska – utan en handling mot Medmänniskans Orättfärdiga Våld –
              inte mer våld än vad nöden kräver.

              Försvarsvåld är till för att Stoppa Orättfärdigt Våld inte en handling i Hämd och Dom över vår Felande medmänniska,
              och vilken tjänst gör du denne din medmänniska genom att låta denne Göra sig Till Mördare ?

              Nej – fotsätt du på den väg Herren din Gud bjuder dig och låt oss fortsätta på den väg Herren vår Gud bjuder oss.

              Arne Strand.

              Gilla

              1. Hej igen, Arne!

                Jag tycker det snarare verkar vara du som blandar ihop saker. Du säger att eftersom individen förbjuds mörda men kollektivet tillåts döda i GT (och jag undrar fortfarande ön du läst min text om detta) är det en skillnad på individuella och kollektiva bud. Men hallå! Du argumenterar ju för motsatsen! Du skriver ju bara några meningar tidigare:

                Självklart skall inte Församlingen som Församling föra Krig i köttet, det är inte dess kallelse och det har jag aldrig påstått.

                Jag har mycket tydligt framhävt individens eventuella Våldsanvändning för att missförstånd inte skall uppstå på den punkten.

                Så individen ska döda men inte församlingen, och som argument för detta pekar du på hur GT förbjuder individer att begå mord medan Gud tillåter kollektivet föra krig? Hur får du ihop det?

                Andra logiska kullerbyttor du framför är:

                ” Och vem är du som frånerkänner Gud friheten att Kalla någon – vilken Han vill – till att vara Polis och Militär ?.”

                Jag å min sida undrar varför du fråbkänner Gud det Han sagt i sitt eget Ord? Överheten är Guds hämnare enligt Rom 13:4, något du gärna påpekar. Kristna FÖRBJUDS hämnas bara några verser innan i Rom 12:19. Så en kristen kan omöjligen delta i Överhetens våldsaktiviteter.

                ”Om du vill stoppa Våldet i Svenska sammhället utan våld – så var så god och gör det !!!.”

                Tack, det är ju det enda sättet. Om jag använder våld stoppar jag inte våldet i samhället utan bidrar till det.

                Gud välsigne dig!
                Micael

                Gilla

                1. Men Herre Gud – är du då helt utan förstånd ?

                  Jag citerar –

                  Jag tycker det snarare verkar vara du som blandar ihop saker. Du säger att eftersom individen förbjuds mörda men kollektivet tillåts döda i GT (och jag undrar fortfarande ön du läst min text om detta) är det en skillnad på individuella och kollektiva bud. Men hallå! Du argumenterar ju för motsatsen! Du skriver ju bara några meningar tidigare:

                  Självklart skall inte Församlingen som Församling föra Krig i köttet, det är inte dess kallelse och det har jag aldrig påstått.

                  Kommentarer – Har du då inte Förstått att Församlingen och Staten inte är samma sak.

                  Vidare –

                  Jag har mycket tydligt framhävt individens eventuella Våldsanvändning för att missförstånd inte skall uppstå på den punkten.

                  Så individen ska döda men inte församlingen, och som argument för detta pekar du på hur GT förbjuder individer att begå mord medan Gud tillåter kollektivet föra krig? Hur får du ihop det?

                  Kommentarer –

                  Samma som Ovan !!!.

                  Vidare-

                  Andra logiska kullerbyttor du framför är:

                  ” Och vem är du som frånerkänner Gud friheten att Kalla någon – vilken Han vill – till att vara Polis och Militär ?.”

                  Jag å min sida undrar varför du fråbkänner Gud det Han sagt i sitt eget Ord? Överheten är Guds hämnare enligt Rom 13:4, något du gärna påpekar. Kristna FÖRBJUDS hämnas bara några verser innan i Rom 12:19. Så en kristen kan omöjligen delta i Överhetens våldsaktiviteter.

                  Kommentarer – Kristna förbjuds hämnas Privat och Individuellt men Staten/Överheten har detta som sin uppgift.
                  Och inte är det Förbjudet för Gud att kalla en Kristen till Statlig tjänst att utföra Guds Vredesdom och inte sin egen.

                  Vidare –

                  ”Om du vill stoppa Våldet i Svenska sammhället utan våld – så var så god och gör det !!!.”

                  Tack, det är ju det enda sättet. Om jag använder våld stoppar jag inte våldet i samhället utan bidrar till det.

                  Kommentarer – Så varför stoppar dudå inte Våldet i samhället ?

                  Så poliisen bidrar till Våldet i samhället enligt dig – Du – du har mycket långt kvar till någon som helts insikt i vad du ordar om.

                  Vidare –

                  Gud välsigne dig!
                  Micael

                  Kommentar – det sker inte genom dig det kan jag försäkra dig !.

                  Enligt mitt förmenande behöver du ta en ordentlig titt på dig själv,
                  ett exempel –

                  ” Du är gift och har barn – någon står i omedelbart begrepp att mörda dem – och enda sättet att stoppa den blivade mördaren är att skjuta denne.
                  Du har en laddad hagelbössa och kan skjuta den presumtive Mördaren –

                  VAD GÖR DU DÅ – ??? –

                  Svaret på den frågan säger mig vem du är och borde också tala om för dig vem du är.

                  Jag dömer så –

                  Om du inte skjuter vederbörande så brister du i kärlek till dina barn och har ingen rätt att orda om Guds Kärlek ty den vet du inget om.

                  Du säger att Guds Kärlek är förbehållslös – nå – är den då inte detta till dina helt oskyldiga Barn i detta fall ?

                  Och vem är det som skall uttrycka denna Guds Förbehållslösa Kärlek till dina barn genom handlig i detta fall ?.

                  Jag tycker att du borde ta en funderare på hur Gud som människa kommen i Köttet skulle handla i detta fall,
                  där du är detta kött med den Förmåga du just nu har.

                  Och slingra dig inte inför dig själv i detta fall ty enda sättet att stoppa Den tilltänkta Mördaren var att skjuta denne.

                  Jag tror inte vi har mer att orda om just nu !!!.

                  Arne Strand.

                  Gilla

                  1. Hej igen!

                    Jag tycker fortfarande att du säger emot dig själv. Först skriver du:

                    ”Jag har mycket tydligt framhävt individens eventuella Våldsanvändning för att missförstånd inte skall uppstå på den punkten.”

                    Sedan:

                    ”Kristna förbjuds hämnas Privat och Individuellt men Staten/Överheten har detta som sin uppgift.”

                    Och därefter:

                    ”Du är gift och har barn – någon står i omedelbart begrepp att mörda dem – och enda sättet att stoppa den blivade mördaren är att skjuta denne.
                    Du har en laddad hagelbössa och kan skjuta den presumtive Mördaren –

                    VAD GÖR DU DÅ – ??? -”

                    Jag hänger ärligt talat inte med. Du säger två gånger om att individer har rätt att döda folk. Men sedan, när jag hänvisar till Rom 12:19 som omöjliggör detta, erkänner du att kristna INTE kan göra detta. Och tidigare skrev du att GT förbjuder individer att döda individuellt men kolektivet får göra detta. Nå, därför bör du inte heller tycka att jag som individ ska använda våld även om en våldsman hotar min familj. Gud har ju förbjudit individer att använda våld.

                    Jag har redan hänvisat till https://helapingsten.wordpress.com/2009/09/19/krig-del-5-en-bevapnad-man-anfaller-din-familj-%E2%80%93-vad-gor-du-da/ där jag bemöter denna vanliga invändning mot pacifism, men för att du inte ska missa dess budskap tar jag och citerar rakt av:

                    En invändning som jämt kommer upp när man diskuterar ickevåld och pacifism är ”Om en beväpnad man anfaller din familj/fru/dotter/mor – vad gör du då?” Även om frågan i sig inte har med krig att göra, då det under krig råder helt andra förhållanden och skadar så många fler, både själsligt och fysiskt, så är det en fråga som måste besvaras rationellt. Den kände mennonitiske teologen John Howard Yoder skrev en bok som besvarade den här frågan, som helt enkelt hette ”En beväpnad man anfaller din familj – vad gör du då?” Följande text är en sammanfattning av den boken.

                    För det första beskriver Yoder hur man måste ta frågan till en rationell nivå. Frågan ställs för att uppröra oss emotionellt: ingen, allra minst jag, vill se familjen dödad. Man försöker måla upp en så svartvit bild som möjligt, man säger inte ”Om en underbar människa med samma värde som vi som heter Miriam och som har hamnat snett i tonåren och söker bekräftelse och inte finner det på något annat sätt än att göra något avskyvärt anfaller en man som rymt från fängelset – vad gör du då?” Ett sådant secnario skulle kunna vara lika möjligt men ger inte den emotionella effekt man vill skapa hos pacifisten. Nej, man gör den anfallande till ett objekt utan bakgrundinformation, plötsligt står han – det är alltid en han – där och vill döda din släkting, vilket i nio av tio fall är en kvinna, alternativt hela din familj. Men för att besvara frågan måste vi skala av dess emotionella status och se på det rationellt. Många skulle kunna tänka sig att döda i en sådan situation av köttsliga impulser – men är det det mest förnuftiga att göra?

                    Faktum är, skriver Yoder, att det inte finns två alternativ i en sådan situation som man förutsätter, utan sju. De två alternativ man tänker sig är:

                    1. Jag gör ingenting och min familj dör. Detta vore en stor tragedi och helt oacceptabelt.

                    2. Jag dödar angriparen. Detta är också en stor tragedi eftersom även han var skapad till Guds avbild och älskad av Jesus.

                    Förutom dessa finns som sagt 5 andra alternativ:

                    3. Martyrskap. Enligt kristen tro är det en ära att dödas för att man följer Jesus. Bara för att vi inte ska använda våld mot våra fiender betyder det inte att vi kan ställa oss i vägen för dem och hindra dem från att döda så att vår familj kan fly. Man får inte glömma bort att även familjen kan handla, de är inte stillastående skyltdockor. Risken finns att vi själva då blir dödade, men sådana uppoffringar bör vi alltid vara beredda på som kristna. Att bära sitt kors (Luk 14:27) innebär inte att ha ett litet guldkors om halsen.

                    4. Min familj blir martyrer. Man får inte utesluta att min familj och jag pratat om vad vi skulle göra i en sådan här situation och min familj säger att de hellre vill bli dödade än att vi dödar någon annan. Då bör man acceptera deras val.

                    5. Situationen löses på ett oväntat sätt. Detta är statistiskt sett den vanligast förekommande lösningen. Halva Yoders bok innehåller berättelser från personer som hamnat i en liknande situation men löst den på annat sätt än våld: Genom att prata, ge angriparen något, eller be för honom till exempel. Varje situation är unik och går egentligen inte att skissa upp som vi gör här. Verkligheten innehåller alltid oförutsägbara möjligheter.

                    6. Gud griper in. Denna möjlighet får vi absolut inte bortse ifrån eller bagatellisera som kristna. Att säga att våld är nödvändigt i vissa situationer är att nedvärdera Guds makt. Bibeln är tydlig med att Han alltid kan gripa in och att ingenting är omöjligt för Honom. Det finns massor med berättelser från fornkyrkan om hur kristna bett till Gud när de blivit anfallna av soldater eller rövare och Gud gripit in, t ex genom att göra angriparna orörliga för en stund. Som karismatiker får vi inte heller glömma bort förmågan Jesus har gett oss att driva ut onda andar (Mark 16:17). Detta innebär att det bästa sättet att oskadliggöra en ond man inte är att döda honom utan att driva ut den onda anden i honom ”utan att skada honom” (Luk 4:35). Och jag kan inte tänka mig att någon som är kapabel till något så avskyvärt inte är demonbesatt. Vore han inte det skulle Gud ändå kunna gripa in: Han är inte beroende av demoner för att göra under. Vi får heller inte glömma att som kristna måste vi omvärdera ordet ”om”. ”Om en beväpnad man anfaller din familj…” har Gud ett syfte med det! Allt som händer oss har Han ett syfte med. Och är det syftet att vi ska döda eller att vi ska leda anfallaren till frälsning?

                    7. Vi använder våld men misslyckas. Det är större sannolikhet att man misslyckas när man använder våld än att man lyckas, särskilt om man är ovan vid våld. En beväpnad man som vill döda är inte att leka med och svår att ta kål på även om man själv har ett vapen. Detta gör att våld inte är den gyllene vägen som löser konflikten på bästa sätt. Nej, de fyra ovanstående alternativen är de som ger mest lyckat resultat.

                    Det är alltså dessa fyra alternativ, 3-6, som man kan använda som kristen pacifist. Och alla ger lyckligare utgång än alternativ 1, 2 och 7.

                    Gud välsigne dig!
                    Micael

                    Gilla

                    1. Precis som jag trodde – Du kan inte ge ett rakt svar utan slingrar dig som Ormen gör !.

                      Det är min uppfattning om dig – som en Predikant yttrade –

                      ” Satans farligaste uppenbarelse är en snäll människa ” !!!.

                      ”Såsom tron utan Gärningar ät Död,
                      Så är och Kärleken utan Gärningar Död ” !!!.

                      Gå tillbaka till sandlådan och lek med småbarnen du utan Guds Kärlek.

                      Adjö du självbedragne !!!.

                      Arne Strand.

                      Gilla

  7. En tanke när de gäller att det alltid finns ett gott alternativ att välja istället för ett av två onda: betyder detta att man aldrig ska amputera en kroppsdel med dödlig sjukdom i? Det är ju trots allt att välja ett av två onda alternativ?

    Men en poäng har du nog trots allt. Måste säga att efter att ha läst här på din blogg är jag inte riktigt lika säker på om jag ska söka till GMU…

    Gilla

  8. Men en fråga som ligger i kategorin våld och pacifism: kan en kristen enligt dig vara jägare och/eller fiskare? Ta då även med i beräkning att om man jagar och fiskar ligger det i dagens samhälle till 99,9999% säkerhet någon form av rekreationsmotiv bakom, åtminstone delvis.

    Gilla

    1. Jag har några vänner som är kristna djurrättsaktivister, och själv är jag vegetarian men det är mest för miljöns skull. Det finns olika sorters jakt, en vegan jag snackade med sa att han inte egentligen har mycket problem med en fattig familj i Bangalore som föder upp djur för att få i sig protein, däremot går det att leva annorlunda i Västvärlden. Att rika människor skjuter djur som en hobby tycker jag är hemskt fel.

      Gilla

      1. Ok. Är det då även fel att fiska tycker du? De flesta som fiskar gör ju detta för att det är mysigt helt enkelt, och det är en viss stolthetskänsla man får av att fånga sin egen mat. Om fiske är ok som rekreation måste ju även jakt vara det?

        Gilla

        1. Jag skulle säga att fiske och jakt för nöjets skull är fel medan det är rätt för näringens skull. Problemet med västvärldens tänkande är att det kretsar kring att få istället för att ge. Jag har i ett par år sedan jag tog Jesu bud om att sälja allt jag äger på allvar fokuserat på att betjäna och älska mina medmänniskor och göra så mycket jag kan för fred och rättvisa och Guds Rikes utbredning. Om man säljer sitt metspö och ger pengarna till de fattiga räddar man liv istället för att ta dem.

          Gilla

          1. Låt säga då att man har möjligheten att fiska till sig sin mat (näring) själv, men samtidigt har man möjligheten att köpa mat istället, men väljer att fiska till sig den främst därför att man tycker om att fiska. Då har du ju både rekreationsmotiv och näringsmotiv bakom. Är detta ok? Eller måste man egentligen helst vilja slippa att fiska för att detta ska vara ok?

            Fiskeutrustning måste inte vara så farligt dyrt. I längden tror jag att t o m kaffedrickande kostar mer, och det är inte direkt nåt man behöver egentligen. Ska vi sluta dricka kaffe också?

            Sen nåt som egentligen inte är en ursäkt, men många kristna, inklussive sådana som du uttryckt starkt förtroende för är förtjusta i att fiska på fritiden (Simon Ådahl t ex).

            Gilla

            1. I och för sig är det ju gratis att fiska medan att köpa fisk kostar pengar, så om man fiskar för att kunna ge sina pengar till de fattiga istället för att köpa fisk gör man ju något riktigt vettigt, förutsatt att fisket inte tar upp så lång tid. Och då förenar man nytta med nöje om man kopplar av under tiden. Det jag vill komma bort ifrån är ett få-tänk istället för ett betjänande ge-tänk. Det omfattar så många fler saker än fiske. Kaffet bör vara fairtrade, se min senaste bloggpost, men för en hållbar utveckling i tredje världen behöver bönderna där upphöra att leva på västerlänningars kaffe- och chokladproduktion och odla storskalig näringsrik mat istället.

              Gilla

  9. Luke 22:36 ”Then said he unto them, But now, he that hath a purse, let him take it, and likewise his scrip: and he that hath no sword, let him sell his garment, and buy one.”

    Gilla

      1. Detta är inga argument mot Kri eller Rättfärdigt Våld i och för sig,
        utan,
        mot uppror och våld mot Guds delegerade Auktoroitet i samhället – mot de så kallade Rättstjänarna/Poliserna.

        Som skrivet är –
        ” Var och en vare underdånig den Auktoritet han har över sig – överheten/Polisen bär inte Svärdet förgäves utan är en Guds Hämnare dig till fromma ”,

        samt Jesu ord inför Pilatius –

        ” Du hade alls ingen Auktoritet över mig om den inte var dig given från ovan” !.

        Rättstjänarna/Polisen skall alltså underordnas och åtlydas sammhället så länge de gör Guds Vilja,
        gör dom inte Guds Vilja kan dom inte åtlydas men måste ändå underordnas,
        precis som i det Militära,
        Man står i Givakt inför en Överordnad/Underordnar sig,
        men man lyder inte den Överordnades order om den går emot Guds Vilja,
        i det Militära lyder man dock ty det är den överordnade som bär ansvaret,
        men i samhället lyder man inte Ogudaktiga order men är ändå stående i givakt/Underordnande,

        Arne Strand.

        Gilla

  10. Kan en kristen kriga?

    Det beror på individens Tro !.

    Det står skrivet –

    ” Om någon förstår att göra vad som är rätt men inte gör detta så bliver detta honom till synd ”.

    HERREN Sebaot/HERREN Härskarornas Gud – är ju Konungen och – Konung är den som har seger i Krig.

    HERREN Sebaots uppgift som Herde är alltså att som Militär och Polis – Med Staven/Militären – mota bort Vilddjuren/Skydda hela Nationen mot Militära anfall utifrån –
    Med Käppen/Polisen – disciplinera Fåren/Skydda individen och samhället från Lagbrytare.

    Ingenstans i NT uppmanas Militär eller Poliser som blivit Frälsta att lämna sina Yrken.

    Man kan ju fråga sig –

    ” Är det av Kärlek till Fåren HERREN dräper de anfallande Vilddjuren,
    eller är det av Hat till Vilddjuren HAN gör det ” ?.

    Guds Kärlek och ditt förstånd skall alltså upplysa dig,
    om du skall använda Våld i Några sammanhang,
    och GUD ser till Hjärtat.

    ” Du skall älska din medmänniska såsom dig själv ” !.

    Om du ser någon vara i behov av Försvarsvåld för sin Hjälp,
    om du vore i dennes situation själv och denne var i din,
    skulle du då vilja ha dennes Hjälp för ditt försvar ?

    Du skall Älska din Medmänniska såsom dig själv !.

    Är det Guds Vilja att Ondskan i Köttet Genom Våld,
    skall tillåtas ha sin Vilja fram eller ej ?

    Jag tror nog att en Människa med Hjärtat på rätt ställe som det heter,
    vet vad som är rätt om Rättfärdigt Försvarsvåld eller inte.

    Arne Strand.

    Gilla

      1. Jag har nu besvarat din utsaga i några av länkarna ovan.

        Du kan bara säker på att –

        Om du i min närhet utsätts för Orättfärdigt Våld som du inte kan försvara dig emot,
        så tänker jag försvara dig med Våld,
        såsom skrivet är –

        ” Om någon förstår att göra vad som är rätt men inte gör detta så bliver detta honom till synd ”.

        Jag förstår inför Herren min Gud att detta är rätt även om du inte gör detta,
        om jag då förgås av Svärd så må det var hänt – ske Guds Vilja – jag är ändå Frälst – och har enligt mitt förstånd och min Tro handlat Rätt.

        Ära vare Jesus Kristus KonungarnasKonung.

        Korsets budskap är – Seger genom Offer – och jag gav då mitt offer enligt Guds Vilja.

        Arne Strand.

        Gilla

  11. Jag anknyter till min förra komentar ovan.
    Vad gäller användander av Rättfärdigt Försvarsvåld i den Profana Världen.

    Dessa Principer kan ju appliceras både Individuellt samt Kollektivt och Nationellt.

    Läs kommentarerna i Länken(29 stycken)för en full förståelse.

    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=5046013

    Dock är det ju så att var och en enskild individ måste göra upp med sig själv,
    och inför Gud i dessa sammanhang,
    alla kan ju inte acceptera detta.

    Frid vare er !.

    Arne Strand.

    Gilla

  12. Finns det något samhälle som varit fullkomligt pacifistiskt och som överlevt in i våra dagar? Inte så vitt jag vet, och det verkar föga troligt att en kärleksfull gud skulle befalla något som leder till samhällets kollaps och undergång. Ungefär som att förbjuda folk från att andas eller äta.

    Gilla

      1. Kollade upp saken på wikipedia, så följande är inget expertutlåtande, men det verkar som förföljelsen av kristna var något som gick upp och ner under nämnda 300 år, med vissa kejsare som inte förföljde kristna alls. Under denna tid åtnjöt de precis som alla andra romerska medborgare beskyddet de romerska legionerna tillhandahöll.

        Sedan måste jag påpeka att Urkyrkan inte har överlevt fram till idag, utan utvecklades till katolska och ortodoxa kyrkan som inte praktiserat pacifism i någon större mening.

        Gilla

    1. Vad är det som säger att en pacifistisk kyrka skulle leda till samhällets kollaps och undergång? Snarare kommer det innebära att kyrkan inte sitter vid makten eftersom den har tagits över med våld. Kyrkan är inte samhället och kyrkans uppgift är inte att i första hand bygga ett stabilt samhälle utan att i första hand följa Jesus Kristus. Du vet Kungen som dog på ett kors. Avrättningsredskapet för upprorsmakare.

      Det är ganska instabilt för ett samhälle att dess kung blir avrättad. Men: ”Mitt rike hör inte till denna världen. Om mitt rike hörde till denna världen hade mina följeslagare kämpat för att jag inte skulle bli utlämnad åt judarna. Men nu är mitt rike av annat slag” – Joh 18:36

      Gilla

      1. Kyrkan är missionerande och ju flera som avsäger sig världsligt ansvar, dessto färre finns de som håller inbördes destruktiva element i schack och utbördes fientliga krafter på avstånd, vilket resulterar i att samhället går under.

        Gilla

  13. Hej. Intressant att läsa dessa bloggposter, de har fått mig att tänka.
    En fråga. Tycker du att Israel, som enl. många står under hotet av total förintelse, bör tillämpa pacifism? Eller är våldet nödvändigt för att skydda sin befolkning från slakt? (Givetvis kan man ha mängder med olika åsikter om denna konflikt, men jag tänker mer på situationen som sådan, ett land vars grannar har som mål att döda dess invånare).

    Gilla

    1. Hejsan Mat! Jag tycker dagens Israel generellt är väldigt dåliga på att älska sina fiender och vända andra kinden till, och det har ju en naturlig förklaring i att de allra flesta israeler avvisar Jesus som Messias. Det gör att de kommer drabbas av en mycket värre utplåning – en som varar i evighet – om de inte vänder om. Därför behövs mycket mer mission i Israel. Det kan göra att de förtröstar på Gud på riktigt och inte på kärnvapen och gigantiska murar. Gud kan skapa varaktig fred i Mellanöstern, Israel däremot verkar bara kunna skapa konflikt.

      Gud välsigne dig!

      Gilla

Vad tänker du?

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s