Schweiziska missionärer är hycklare om de bygger kyrkor

Man tar sig för pannan och tror inte att det är sant. FN, Amnesty och andra organisationer som värnar om mänskliga rättigheter brister ut i ett ramaskri. Vad har SVP (Schweizerische Volkspartei) för argument till att förbjuda minareter? William Schönenberger, medlem av SVP och som kallar sig ”totalpatriot”, säger att för honom är minareter symboler för militant islamism. Likaså säger SVP-melemmen Walter Wobmann att de är en maktsymbol för politisk islam och sharialagar.

Med samma logik skulle man kunna förbjuda kristna kors (som t ex symboliserade korstågen). Det lär bli ett problem för kristna SVP-medlemmar att rättfärdiggöra byggandet av kyrktorn i muslimska, hinduiska och buddhistiska länder. Schweiziska missionärer lär framstå som hycklare.

Främlingsfientliga bloggar (även svenska) vänder dock på steken: om kyrkor förbjuds i Saudiarabien, varför ska vi då inte förbjuda moskéer? Ett så vanvettigt argument (tja, varför inte införa diktatur och kvinnoförtryck också?) är det bästa folk kan komma med för att stödja ett så irrationellt beslut som minaretsförbud. Argumentet att böneutropen låter för mycket funkar inte i det här fallet då schweiziska minareter inte används till sådant.

Jag är i sak inte för minareter, jag tycker man bör lägga pengarna på fattigdomsbekämpning istället för på torn (lägg pengarna där istället för på kyrkobyggnader likväl). Jag tror Bibeln om att Jesus är enda vägen till Gud, följdaktligen kan en moské aldrig ge det sanna svaret på en sökares frågor. Men det ogudaktiga och extremt farliga i detta handlar egentligen inte om minareter utan om hur människors hat och rädsla mot andra människor leder till att man tar till helt irrationella argument som saknar kontakt med verkligheten för att på alla sätt och vis bekämpa de här människorna. SVP:s affischer inför valet var så galna att man inte vet om man ska skratta eller gråta: Minareter formade som missiler som tagit över den schweiziska flaggan bakom en kvinna i svart niqab som stirrar på betraktaren med ondskefull blick (affischen kan ses här). En ideologi som målar upp all form av islam som militant och alla sorters muslimer som ett hot är minst lika farlig och odemokratisk, och långt mer förekommande här i Europa, som militant islamism.

Uppdatering: DN har skrivit en ledare om detta där de bl a skriver att beslutet kommer gynna militant islamism men knappast stoppa den, på samma sätt som förbud mot kyrktorn inte skulle stoppa kristna sekter. En f.d. muslimsk pastor skriver om behovet av att utövare av olika religioner inte bygger fördomar om varandra. Här och här står det om reaktioner på beslutet. Bland annat står det, som jag anade inte minst av kommentarerna nedan, att SD välkomnar beslutet. Först trodde jag att de skulle sagt något i stil med ”islam är farligt men att förbjuda minareter är fel väg att gå” eller ”vi är emot islamism, inte religionsfrihet”. Men nej, man hyllar detta irrationella beslut.

Uppdatering 2: En fjärdedel av oss här hemma vill också begränsa religionsfriheten.

43 kommentarer

  1. Man vet snart inte om man ska skratta eller skrika eller gråta när man läser en del PK-inlägg och PK-bloggar. Man jämställer nybyggnation av minareter med att vi minsann har en massa förhatliga kyrktorn som dessutom ringer ibland.

    Skulle vi riva vår historiska arkitektur och utplåna vårt kulturarv för att blidka invandrare eller är det bara något slags barnslig rättviseprincip man vill hävda?

    Oavsett vilket är det fruktansvärt sorgligt med det självförakt och den okunskap som finns rörande vår egen kuturella identitet i Sverige.

    Tack för det – alla sossar, vänsterflummare och batiktanter som fått härja fritt sedan ‘68!

    Gilla

  2. Personen som har denna blogg ”Hela pingsten” är garanterat icke kristen, bloggpersonen är en svamlare utan perspektiv, förödande för det goda kristna samhället, personen har missförstått det mest basala vilket är typiskt för protestatiska sekter utanför katolska kyrkan.
    Jag vill uppmana denna personen att lämna Sverige, flytta till NordAfrika och bygg ditt samhälle där med jämlikar och låt oss traditionskristna tillsammans med traditionskristna från Afrika, Sydamerika ja hela världen få bygga ett gott samhälle utan minareter och sådana civilisationsföraktande svamlare personer som ”Hela pingsten” är.
    MVH Gustaf

    Gilla

    1. Hejsan Gustaf. Jo, jag är kristen, jag skrev ovan att jag tror att Jesus är enda vägen till Gud, det är det bara kristna som tror.

      Den anabaptistisk-baptistiska kristendomen har alltid kämpat för religionsfrihet och att kyrkan ska skiljas från staten (se här). Det svenska samhället är inte kristet, det är byggt på en konstantinsk kättersk kristendom som jag tar avstånd ifrån. Den kristendom jag praktiserar är en som i allt följer Jesus Kristus, föraktar denna Världen och dess stater och älskar alla människor, inklusive muslimer. Som jag skrev ovan är jag inte för minareter i sak, men jag är emot att man förbjuder dem i lag bara för att de är byggda av muslimer.

      Och du nämner Afrika… i Nigeria bland annat leder den nationalistiska och islamofobiska kristendomen till strider och hedersmord. Jag ser inte den kristendomen som särskilt Jesus-lik. Däremot finns det många kristna över hela världen som är antinationalister, även i Afrika och Sydamerika. Jag har lite svårt att tolka ditt begrepp ”traditionskristen”. Betyder det att man både tar hänsyn till Bibeln och hur kristna i ens eget land, ”traditionen”, har tolkat den? Då kan ens Bibeltolkning bli ganska galen om det visar sig att ”traditionen” hade fel. Jag tolkar Bibeln utifrån hur de tidigaste kristna tolkade den, och de respekterade andra religioner även om de inte höll med dem, de avskydde nationalism och de tog vänligt emot alla invandrare som behövde hjälp.

      GVD

      Micael (admin på Hela Pingsten)

      Gilla

      1. Hej Micael, tack för svar, det visar i alla fall att du är en seriös person även om det du tror är ett fruktansvärt feltänk. Många sektkristna (frikyrkor) tror att kärlek är att hålla med och vara snäll, förstående och menlös. Inget kan vara felaktigare. Att vara kärleksfull kristen innebär att vara god. Att stå upp för sanningen.
        Jag har träffat många frikyrkokristna som tror att det tror – men i sina gärningar och livsåskådning är de antikrists bästa vänner. Djupt tragiskt inte bara för att de blir en tröskel för det goda kristna samhället och sviker alla muslimer som inte vill annat än lämna sin tro men de vågar inte för det finns ingen som skyddar dem från sina gamla trosförvanter pga sådana som du Micael agerar ovisligt. Men Du är i gott sällskap Micael, 99% av alla frikyrkokristnas tycker som du och egentligen passar ni inte in i det kristna samhället. Beklagar, men sanningen är central i kristendomen och den är att ni förstår inte att Er attityd är diabolisk. En god kristen vill självklart inte ha Islam, en avgudadyrkan i sitt land. Det har du inte förstått och det beror på den vimsiga teologi du vuxit upp med.
        Men som sagt, tack för svaret, kanske kan Du mogna till rätt tro. Jag ber för Dig.
        Gustaf

        Gilla

        1. Det finns tyvärr väldigt många nationalister inom frikyrkan, de som tänker som jag är knappast 99 %. Islam innebär avgudadyrkan, javisst, och som sagt är det inte för att jag är för islam som jag är emot förbudet mot minareter utan för att jag är för religionsfrihet.

          Jag stöder IBRA som missionerar i muslimska länder, jag vill inget hellre än att muslimer upptäcker Jesus. Men minaretsförbud är ingen väg dit – politiska beslut öht leder inte till att människor blir frälsta. Och sann kristendom, den kristendom som de första kyrkofäderna praktiserade, innebär avståndstagande från nationalism och separation mellan stat och kyrka. Det går inte att få ett kristet samhälle, en kristen stat eller ett kristet land; Guds Rike består av fundament som är motsatta Världens riken.

          Sverige är inte mitt land, jag är en himmelsk medborgare. Och jag vill arbeta aktivt för att både svenskar och muslimer också ska bli himmelska medborgare. För både islam och nationalism är ogudaktiga.

          Gilla

  3. Främlingsfientliga bloggar (även svenska) vänder dock på steken: om kyrkor förbjuds i Saudiarabien, varför ska vi då inte förbjuda moskéer? Ett så vanvettigt argument (tja, varför inte införa diktatur och kvinnoförtryck också?)
    —–
    Man vill väl minska inflytandet av hedersmordkulturen genom att förminska inflytandet av denna våldsamma sekt, genom att förbjuda dessa böntorn.
    Ett steg i rätt riktning tycker jag. Men något sådant skulle aldrig PK Sverige våga hålla en omröstning om.

    Gilla

    1. Det är ju en ytterst liten spillra av muslimerna som begår hedersmord och terrorism, därför kan man inte resonera på det sättet. Islam är inte samma sak som militant islamism, precis som japaner inte är samma sak som kamikaze eller katoliker som häxbrännare.

      Gilla

    2. Våldsamma sekt, syftar du då på Islam, ruggit att sådana som du får sprida ditt hat h. ”Pk-sverige” kommer som tur är aldrig släppa fram åsikter som dina i medias frontlinjer, och gör de det så är det för att de vill påskina hur kort minne en del individer har!

      Jag är verkligen inte troende på något plan själv, men har ändock respekt för den personliga tron, och de goda värderingar som faktiskt en tro kan föra med sig, detta blogginlägg är ett ypperligt exempel på detta, go ”Hela pingsten” må fridens liljor vara mer er!

      Gilla

  4. Islam är en totalitär ideologi som inte är förenlig med mänskliga rättigheter. Islam i de länder där den är statsreligion är inte separerad från staten utan integrerad med staten. Att det är på det sättet är för att Islams slutliga mål är världsherravälde. Därför är Islam politiserad som ingen annan religion idag. När muslimerna är i majoritet i de länder man släpper in dom i kommer Islams rätta ansikte att träda fram.

    Det är i sanning ironiskt att de mänskliga rättigheter som det viftas med som försvar till minaretbyggen är samma mänskliga rättigheter som skriftlärda muftis och andliga ledare, Imamer anser oförenliga med Islam.

    Läs mer på: http://www.samtiden.com/node/270

    Till alla de som jamsar med och kryper för Islam kan jag bara säga.
    Fint…och de kommer tacka er på sitt alldeles egna speciella sätt.
    Konvertera till Islam…eller dö.

    Gilla

  5. Otroligt bra skrivet, håller med dig till punkt och pricka. Förbjud projektism och värna internationalismen. Vi har bara en värld.

    Gilla

  6. Det finns inte plats för religion i vår moderna samhälle!! Religion är för dem som inte vill tänka fritt och är rädda för vad som ska hända efter döden. Det händer inte ett skit efter!!! Vi människor är intelligenta djur och inget annat.

    Så en gång för alla….kristna, katoliker, judar, buddister, hinduer, muslimer och alla andra religioner: Gå i skolan, läs lite tidningar och böcker om vetenskapen och främst ha sunt förnuft!

    Gilla

    1. Nu går vi offtopic, men jag kan tala om för dig att det visst händer saker efter döden. Mitt sunda förnuft har fått mig att inse att Gud finns och söker en relation med mig. Majoriteten av de som använder sitt sunda förnuft har kommit fram till samma sak (om man inte definierar förnuft som ateism, förstås, men jag tror att även du medger att det finns smarta teister? :))

      Gilla

      1. Hur kommer det då sig att denna hittepå-guden aldrig har visat sig och allt i religionens tecken är ologiskt och bara svamlel? Det är indirekt sånna som du (religiös), även om du kanske är en snäll person, som bidrar till klyftorna i samhället.

        Svara mig inte med en massa skit som ”du har sett eller upplevt” utan ta bara till dig detta och svälj sanningen. För det finns ingen annan sanning än att det inte finns någon som helst gud.

        Gilla

        1. OK, jag ska inte svara dig med sånt. Men det är en sak jag reagerar på: skulle religionen bidra till klyftorna i samhället? Kristendomen har en lång tradition av ekonomisk utjämning och egendomsgemenskap (se t ex här). Dra inte alla religioner, och inriktningar inom dem, över en kam.

          Gilla

  7. Jag har för liten kunskap om minareternas betydelse för att kunna fördöma vare sig byggandet eller förbudet mot byggande. Vad jag vet är dock att i muslimskt styrda länder för inga religiösa icke-muslimska byggnader vara högre än islams helgedomar. Det får mig att undra, om inte ändå SVP kan ha rätt i sitt påstående, att minareter är ett uttryck för islams överhöghet.

    De starka fördömandena från båda sidor gör mig lite beklämd. Toleransen gynnas definitivt inte av att man, utan att ha så värst mycket på fötterna, kategoriskt fördömer varje yttring av misstro mot den religion som lär att avfällingar ska dödas och äktenskapsbryterskor stenas – åsikter som har anhängare även i Sverige.

    Gilla

    1. Om det är som du säger – att de schweiziska minareterna är högre än andra byggnader för att visa på islams överlägsenhet – vet jag inte, jag har inte sett det argumentet användas ens av SVP-anhängare. Min spontana tanke är att vi håller på med precis samma sak om vi vill förbjuda att minareterna sträcker sig över våra hus.

      Rolf, det här är inte vilken yttring av misstro som helst. Om det var hyllningar av tillfångataganden av terrorister skulle det vara en helt annan sak. Nu hyllar man förbud mot minareter – som används av långt fler laglydiga muslimer än terrorister.

      Gilla

  8. I princip så har ju även saudiarabien religionsfrihet.
    Kristna får vara kristna så länge de inte visar att de är det genom yttre tecken, yttrandefrihet eller byggnader som skvallrar om att ickemuslimska aktiviteter praktiseras där. Omvänt så har sällan muslimer något problem med att inte ha en moské och då inte heller en minaret, då de kan förrätta alla böner och fasta utanför en fysisk struktur. Kristna däremot har i alla tider varit beroende av en gemensam lokal att fira Mässan i, kristna har dessutom i alla tider som en förutsättning för att kunna praktisera sin religion varit tvungna att visa sin religiösa tillhörighet genom mission, fastor, Mässbesök på Helgdagar och viktiga Helgondagar.
    Jag har inget emot muslimer, däremot så avskyr jag islam som pesten. Ju mindre reklam för islam som får förekomma desto bättre är det för mänskliga rättigheter, landets säkerhet och freden.
    För dem som har sett dokumentärer från insidan av moskéerna i London så vet man också att radikal islam officiellt inte förekommer någonstans däremot så är det mycket förekommande inofficiellt. Hur kan man av andra anledningar än självbedrägeri eller okunskap propagera för islam, när till och med mer moderata muslimer har taqiyya som en religiös plikt? Och jag tror inte att någon ärlig människa kan säga att Europa har blivit mer stabilt genom att vara generösa till islam, tvärtom så ökar bara den islamistiska fanatismen med fler moskéer och rättigheter.

    Det är intressant att européer tror att relationen islam-andra ska funka i Europa när den inte någonsin har fungerat i länder där kristna lever i minoritet med muslimska herrar över sej. I Egypten så kidnappas ogifta kristna kvinnor och tvingas in i äktenskap med muslimska män systematiskt. Och ja det är både systematiskt och muslimer som gör detta.
    I hela mellanöstern så tvingas kristna att avfalla till islam eller dö.
    I Sudan så blir en flicka piskad bara pga att hon brutit emot de muslimska sharialagarna helt utan att dessa har juridisk giltighet i regionen.
    Europas historiska erfarenhet av islam är annars alltid konflikt. Bosnien = fanatisk islam som krävde både etnisk rensning och massmord.
    I Spanien som brukar citeras som ett praktexempel på samlevnad mellan muslimer, judar och kristna så kunde inte en kristen få rätt emot en muslim i en domstol, en kristen som skadade en muslim kunde avrättas, jag behöver knappast skriva att samma sak gällde i stort även för judarna. Denna muslimska fred som så gärna pratas om har vi sett väldigt lite av i mellanöstern eller Europa, varför då? Om islam är så föredömligt varför praktiseras inte denna fina tanke i verkligheten också? Det skrämmande är att den gör det överallt där sharia gäller!
    Den muslimska freden; dar as-Salam betyder inte fred i västerländsk bemärkelse utan handlar om UNDERKASTELSE. Frid med Gud får man inte genom att vara pacifist utan genom att underkasta sej. Underkasta sej vad då? Underkastelsen innebär antingen att man avfaller till islam eller erkänner islam som överlägset, alltså erkänner sharia. Alltså kan man få leva (men med stor risk för förföljelse och kraftigt begränsade rättigheter) bara man erkänner denna överhöghet. Det innebär vidare att man som ickemuslim är underordnad alla muslimer på alla plan i samhället, samt ska diskrimineras genom högre skatter och tvång att ställa upp för islam i händelse av krig. Det intressanta är att detta inte bara har med en svunnen tid att göra utan är MÅLET med islam över hela världen i alla tider och av alla rätttroende muslimer. kalifatet är inte bara en historisk period som man har kommit över, utan målet med islam idag är att återupprätta kalifatet med sharialagar på alla plan i samhället.
    Islam är alltså inte tolerant till andra religioner utan strävar utan hänsyn efter makt över alla människors liv.
    Man kan fråga sej om det är motiverat att tillåta islam att verka när målen är så tydliga? Att nazister inte ska få fritt spelrum anser de flesta vara en självklarhet. Att muslimer som i princip har samma åsikter om judar och homosexuella tillåts verka är både inkonsekvent och ett bevis på att staten ger efter för den starkes rätt. Det är lika bra att jag säger det här nu: islam har aldrig varit och kommer heller aldrig att vara tollerant till oliktänkande, finns det inte kristna och judar i tillräcklig utsträckning så dödar muslimer varandra.
    islam förtrycker kvinnor, och även unga flickor genom tvång, könsstympning, misshandel, piskning och stening.
    islam har aldrig och kommer aldrig ha jämlikhet som mål eller respekt för homosexuella, handikappade, ickemuslimer eller ens respekt för icke arabisktalande på sin agenda.
    islam kommer aldrig att ha demokrati som ett mål utan endast som en väg till dominans.
    islam kommer aldrig att ge ickemuslimer eller kvinnor rätt i domstol.
    islam har aldrig tillåtit eller ens klarat av kritik då den bygger på lögner.
    islam är inte fredligt eller respekterar länders gränser om dessa inte följer sharia.
    Länder som inte har sharia måste införa sharia för att dar as-Salam ska gälla, vilket betyder att tills dess så är även Sverige ett laglöst land där man inte behöver respektera ickemuslimska lagar.

    Varför inte ställa frågan till dem som i alla tider levat under islams ”fred”?
    Vi har ända sedan den falske profetens tid varit förföljda och nu vill ni svenskar tydligen bli det också?
    islam har på alla platser alltid fungerat på samma sätt, då koranens budskap inte har ändrat på sej väsentligt sedan muhammeds tid!

    Gilla

  9. Okunnigheten om islam i väst är enorm. De flesta vet inte att kristna och ateister förföljs mer eller mindre i alla muslimska länder. Det är dödsstraff i flera länder om man konverterar från islam. Alltså sitter man fast.
    Muslimska länder, t ex Turkiet, töms helt på kristna idag. Det går helt enkelt inte att leva där, det finns ingen framtid om man inte är muslim. Men även muslimer flyr som bekant till väst. Varför? De flesta av dessa länder har ju olja och bör kunna ha det bra?
    Demokrati och islam går inte ihop. Det är ett faktum. Och det bör alla som nu t ex bråkar på Schweiz inse.
    Man är inte honomofob när man bara säger sanningen. Det är kärlek.

    Jag älskar dock muslimer lika mycket som andra. Det är islam som är problemet, inte muslimerna. Och som kristen förföljer jag ingen. Gud älskar alla människor.

    Gilla

  10. ”-(tja, varför inte införa diktatur och kvinnoförtryck också?) ”

    Ta det lugnt grabben, det kommer, det kommer…när muslimerna blivit tillräckligt många.
    Och deras väg till makten och härligheten kantas, och bereds, av oikofober och andra landsförrädare av din sort.

    Gilla

  11. Du skriver:” Och du nämner Afrika… i Nigeria bland annat leder den nationalistiska och islamofobiska kristendomen till strider och hedersmord. Jag ser inte den kristendomen som särskilt Jesus-lik.” Tyder inte på någon djupare insikt om Nigeria – du glömmer helt bort motsättningarna som till stor del beror på införandet av sharia-lagar i norr med bland annat internationellt uppmärksammade steningsdomar mot kvinnor som en följd. Andra praktiska konsekvenser av Sharia är att den tillåter prygel, amputation av lemmar och halshuggning som straff för vissa brott . Annat som ofta utlöser våldet har sin grund i små lokala etniska konflikter. I norra Nigeria trummas känslor upp varje gång en konflikt bryter ut. Som leder till hämndaktioner som föder nya hämndaktioner, och våld och mer och brutalare våld. Visst är båda sidor medskyldiga i dessa våldsdåd, men sharialagarna tillämpas bara av ena sidan.

    Gilla

    1. Sharia är förfärligt och jag försvarade inte situationen i norra Nigeria på något sätt. Min poäng var dock att många kristna (inte alla förstås, precis som att alla nigerianska muslimer inte är för sharia) inte beter sig mycket bättre. Kristna nigerianer pryglar, halshugger och stenar muslimska nigerieaner. Nationalistisk och islamofobisk kristendom är lika vedervärdig som sharia. Det var min poäng.

      Gilla

  12. Till Micael som påstår att det finns osanning i mitt inlägg om huruvida Islam är oförenligt med demokrati. Såhär ligger det till.

    Det är framförallt röster från radikala islamistiska samt traditionalistiska grupperingar som avfärdar möjligheten. Autokratiska makthavare i muslimska länder samt deras radikalislamistiska eller salafitiska (traditionalistiska) belackare är rörande överens på en punkt, nämligen att demokrati är ett västerländskt påhitt som är oförenligt med islam.

    Motiven varierar allt från att islams lagar härrör från Gud vilket gör att de går före mänskliga påfund, till att demokrati inte är anpassad efter sociala, kulturella och politiska förhållanden i muslimska länder. Till dem som stöder denna tanke hör också tänkare som utgår från en klassisk/historisk definition av modernitet som framhåller att islam och demokrati är två oförenliga storheter.

    Ta dig också tid att titta också på detta reportage gjort av channel 4 i england.

    http://video.google.com/videosearch?q=dispatches+undercover+mosque&emb=0&aq=1&oq=dispatches+#q=dispatches+undercover+mosque&emb=0&aq=1&oq=dispatches+&qvid=dispatches+undercover+mosque&vid=2515587181120245843

    Förklara sedan hur en sådan kvinnosyn, demokratisyn och syn på honosexuella och oliktänkande kan förenas med Islam om det är detta som predikas i Englands moskeér ?

    Gilla

    1. Visst finns det många muslimska ledare som anser att islam är oförenligt med demokrati, det är ingen lögn. Men att måla upp det som om detta vore den allmänt accepterade muslimska uppfattningen är inte sant. Forskningsprojektet World Values Survey visar att majoriteten av folket i muslimska länder där 90 % anser att religionen är mycket viktig anser att demokrati är det bästa styrelseskicket. Bl a kan nämnas Saudiarabien där 74 % är för demokrati och Indonesien där siffran är 71 %. I länder som Egypten, Bangladesh och Marocko är det fler som är för demokrati än i Sverige!

      Många muslimska tänkare propagerar för att ordet ”shura” som används i koranen om gemensamma rådsslut innan man fattar beslut är ett sanktionerande av demokrati. Det pågår en debatt om detta på många håll i världen mellan muslimer.

      Jag förnekar inte att många muslimer är emot demokrati och att detta är ett allvarligt problem. Att stänga sådana muslimer ute i diktaturer och inte bjuda in dem till demokratin Sverige löser dock knappast problemet. Och att försöka ändra fakta till att framställa verkligheten som att majoriteten muslimer är mot demokrati, och på så sätt stödja inskränkning av religionsfriheten, anser jag vara elakt.

      Gilla

  13. Vad Islam mer än allt behöver är just denna interna diskussion om detta kan vi vara överrens. Men inget talar tyvärr för att de ska ta efter vad som hänt i kristna stater, dvs att religionen separerats från staten.

    Det finns en politisk agenda i Islam idag detta kan man inte förneka. Bakom denna agenda sluter naturligtvis inte alla muslimer upp, det är lika självklart. Men Iran är ett väldigt bra exempel. Ett elitistiskt skikt av religiösa ledare uppbackad av militär som håller landet i ett järngrepp. Många i Iran vet vilken hjärntvätt som pågår men långt ifrån alla eftersom alla medier är styrda. Iran har annars framhållt av många muslimer som ett föredöme. På ytan har man något som liknar valbarhet och makten ser ut vara någorlunda balanserad mellan olika insitutioner. Vid senaste Iranska valet såg man dock hur mycket detta var värt. Alla är i praktiken marionetter till Ayatollan Khamenei.
    Ett enkelt exempel på hur ofritt Iran är med moderna demokratiska mått mätt är att man på gatorna dagligen ser poliser som jagar kvinnor som bryter mot Hijab påbudet.

    Dina siffror om vilka som är för demokrati i diverse arabstater känner jag inte till och kan inte verifiera. Det är dock troligt att dom inte har en aning om hur det är att leva i en demokrati eller hur det är att leva i ett land som respekterar oliktänkande.

    Demokrati har i många stater tillkämpats med blodiga medel, det ska vi inte glömma. Denna kamp återstår i alla muslimska länder. Man kan inte tro att demokrati skall genomföras och allomfamnas problemfritt av människor som inte vet ett smack om vad begreppet innebär: lyssna på din granne, ge kvinnor rösträtt, slå inte ihjäl bögar osv. Klanmentalitet, korruption och ett utpräglat hat mot väst är fortfarande stora hinder för demokrati. Det är en oerhört lång väg att gå för dessa människor i muslimska länder och jag är inte säker på att det bästa sättet att stötta dom är att omfamna en islamisering av väst.

    Gilla

    1. Varför är du så skeptiskt til siffrorna? Vad vore så hemskt med att majoriteten muslimer är för demokrati? Istället för att bara nöja dig med att skriva ”jag kan inte verifiera sifforna” börjar du rada upp massa argument om varför muslimer ändå skulle vara odemokratiska. Som om muslimer inte kan vara demokratiska, som om muslimer automatiskt är onda! World Values Survey är ett av de största forskningsprojekten som pågår. Gå in på deras hemsida och kika: http://www.worldvaluessurvey.com/

      Iran är ingen demokrati i dagsläget, men jag skulle inte bli förvånad om det blir det de kommande trettio åren. Det senaste presidentvalet visar på att det finns en enorm opinion för demokratisk förändring, miljontals demonstrerade mot Ahmadinejad.

      Nu låter du igen som om alla muslimer var mot kvinnors rösträtt och vill döda homosexuella. Det är naturligtvis inte sant. Och blanda inte ihop islam med islamism. Det vore en sak om SD bara kritiserade odemokratiska muslimer. Men nu kritiserar man också separata badtider för kvinnor och män och att vissa skolor slutar servera fläskkött. Jag har inga som helst problem med det och vill ta emot alla flyktingar som behöver hjälp, även om de är muslimer.

      Gilla

  14. Tacka direktdemokratin!

    I Sverige har vi demokrati men ingen frihet. Här väljer partierna vem vi ska rösta på. I Schweiz har de både demokrati och frihet.

    Trots att medielandskapet ser likadant ut som i Sverige som domineras av liberaler med stort infytande på opponionsbildningen visar direktdemokratin att makten tillhör folket – inte medierna – inte politikerna!

    Vi kan tycka vad vi vill om resultatet men vi måste respektera en form av demokrati som är överlägsen den svenska. Själv skulle jag ha röstat JA.

    Gilla

  15. Av världens 30 just nu pågående konflikter bedrivs 28 i muslimska länder. 2/3 delar av alla politiska fångar är fängslade i muslimka länder som också genomför 80% av alla avrättningar.

    Det finns många exempel på varför politiserad Islam inte på något sätt är förenlig med demokrati. Och med en ökad invandring av muslimer följer alltid en liten mängd extremister eftersom uppskattningsvis 1% av alla muslimer är radikala. Vad Europa håller på att göra är att bygga in en tidsinställd bomb på Europeisk mark.

    Därför anser jag att all islamisering av Europa bör upphöra och i sin förlängning, om nödvändigt, bör all religionsutövning förbjudas.

    Det får bli mitt sista ord.

    Gilla

    1. Nu tänjer du på sanningen igen. Jag orkar inte kolla upp alla dina påståenden, men globalis.se har kartlagt de 30 konflikter du talar om (http://www.globalis.se/Konflikter). Och Angola, Burundi, Colombia, Centralafrikanska republiken, DR Kongo, Elfenbenskusten, Filippinerna, Haiti, Liberia, Nepal, Uganda och Sri Lanka kan knappast räknas som muslimska länder. I många av de andra konflikterna är det bara ena parten som är muslimsk.

      Fatta mig rätt dock: Jag tycker också militant islamism är problematisk. Men det är knappast enda orsaken till de här konflikterna (kamp om naturresurser spelar många gånger in). Och jag ser det som obarmhärtigt mot de muslimer som inte är militanta att stänga dem ute från oss och låta islamismen gro utanför Europas murar som värsta apartheidsystemet. Och att inte släppa in någon muslim pga de 1 % som är radikala skulle jag säga är själva definitionen av att slänga ut barnet med badvattnet, att bli kvitt Stockholms tjuvar genom att spränga stan med en atombomb. Förstår du inte att folk som är med om dessa 30 konflikter vill fly från terrorn? Förstår du inte att vi kan bli medskyldiga till mord om vi inte släpper in dem som flyr för sitt liv?

      Det stora hyckleriet i ditt resonemang är att du attackerar islam för att vara oförenligt med demokrati om och om igen, och så avslutar du med att du kan tänka dig förbud för all religionsutövning! Detta bekräftar att det är ett faktum att främlingsfientligheten är odemokratisk till sin essens. Det är därför SD, som ju om och om igen säger att de är ett demokratiskt parti och säger sig värna de demokratiska idealen, visar att de ljuger när de hyllar det schweiziska beslutet. För hela resonemanget som du Jovald och de flesta andra här ovan argumenterar för är odemokratiskt i grund och botten.

      Jag tror dock att Gud kan leda alla människor in på den goda och kärleksfulla vägen, jag kommer be för er.

      Gilla

  16. Indonesien är världens fjärde folkrikaste land med nära 240 miljoner invånare. Det är också det land i världen som hyser flesta muslimer.
    Sedan general Suharto avsattes 1998 är Indonesien en demokrati där en långtgående organisationsfrihet och yttranderätt garanteras i lagen.Idag är Indonesien en demokrati och med världens största muslimska befolkning är landet ett intressant exempel på hur demokratin kan fungera i den muslimska världen.

    http://www.ifn.se/web/2009-04-09_Indonesien_ett_demokratiskt_foredome.aspx

    Gilla

  17. Micael skriver bra och balanserat ovan, hur kan demokrati hotas av ett torn? speciellt när detta torn inte symboliserar det alla verkar vara rädda för(hedersvåld, förtryck osv) utan snarare en stor, bred och ganska splittrad religion och kultur som är minst lika bred som den s.k kristna världen.

    Har gärna en minaret och en moske och en synagoga och en kyrkobyggnad och moderatkontor som grannar.

    Gilla

  18. Jag ångrade mig.

    ”Demokrati är det sämsta styrelseskicket i världen – om man bortser från alla andra.”

    Klassiskt citat från Winston Churchill. Det är som sagt det bästa vi har.
    Jag anser att demokrati är till för alla som vill och kan ställa upp på den naturligtvis. Alla skall vara välkomna att omfamna den.
    De som hotar den, aktivt motarbetar den och utför våld på den medelst terror skall förgöras med kraft.

    Oliktänkande iform av nazister och radikala islamister som utnyttjar demokratiska principer för att hävda sina rättigheter och växa sig starkare – betänk att de första de skulle göra vid ett maktövertagande är att avskaffa samma principer de utnyttjat – skall helst utrotas i sin linda.

    Man får inte vara naiv eller dumsnäll för att man är demokrat och formellt erkänner allas rättigheter eller proklamerar tolerans eller samexistens. Man måste agera hårdhänt mot mörkrets krafter precis som Jesus. Jesus var ingen mes glöm inte det.

    Och nej jag anser inte att Sverige skall stå med öpnna armar inför alla konflikter. Konflikter kommer alltid att finnas och alla kan inte bo här. Så enkelt är det. Däremot kan vi gör vad vi kan för att utrota konflikter innan de börjat och att lösa konflikter när de inletts.

    De finns 1.4 miljarder muslimer idag. Om 70% av dessa vill ha demokratiska och sekulära samhällen som du påstår blir det 980.000.000 människor. Skall alla dessa flytta till Europa och lära sig demokrati här ? Absurt. Förhållandet gör också gällande att 420.000.000 inte stödjer demokrati. Det finns ingen enkel väg att gå här. Majoriteten får helt enkelt ta striden på egen mark och tillkämpa sig sin frihet om de vill ha den. Denna potentiella konflikt finns det all anledning i världen att uppmuntra och stödja naturligtivs.

    Att jamsa med i islams utbredning, bygga minareter, falla till föga för särlagstifningar, tillåta predikningar med wahabbitisk hatpropaganda (även DVD versionerna), för att inte nämna lightversionerna med separata simtider i badhusen och muslimska förskolor etc, är helt fel väg att gå. Vill muslimerna, även de europeiska vara och förbli sekulariserade – på det sätt vilket vi på den demokratiska sidan menar med sekularisering – måste de visa mer…mycket mer.

    Gilla

    1. Först anser du att vi i demokratins namn ska stoppa religionsfriheten. Nu säger du i antinazismens namn att odemokratiska människor, inte bara ideologier, ”ska förgöras med kraft” och ”helst utrotas i sin linda”. Det kan misstolkas ganska grovt. Det kan misstolkas ganska nazistiskt.

      Vi kan i vart fall bo minst dubbelt så många här, det finns gott om plats. Samhället bygger nuförtiden mest på serviceyrken, så om ett område har naturresurser eller ej spelar inte så stor roll. Och även om vi tyvärr inte kan ta emot alla innebär det naturligtvis inte att vi inte ska ta emot så många som möjligt! Sen misstolkade du mig, jag har aldrig sagt att alla muslimer som är för demokrati ska åka hit. De bör stanna kvar och kämpa för demokrati (som inkluderar religionsfrihet) i sina länder, det är de som förföljs och flyr från krig som vi ska ta emot med öppna armar.

      Och grunden till det galna i SD:s tänk är at man jämställer terror och hatpropaganda med torn, badtider, omskärelse och halal. Det är moståndet mot detta som vittnar om att man inte är ett invandringskritiskt utan invandrarfientligt parti. Demokratiskt sinnade människor bryr sig inte ett vitten om man inte får äta fläskkött eller simma vissa tider pga hänsyn till andras traditioner.

      Gilla

  19. Eftersom att en förkrossande majoritet av alla muslimer tycks vara för demokrati, så undrar jag varför inte denna demokratiskt sinnade majoritet låter muslimska flyktingar få uppehållstillstånd i länder som emiraten, yemen, oman, saudiarabien, egypten, syrien eller turkiet?
    Vi kristna från irak tillåts inte att få en framtid i tex jordanien eller syrien utan måste komma till Europa eller riskera vårt eget liv och våra familjers liv. Sanningen är den att dessa demokratiskt sinnade länder vill bli av med sina ”problem” samtidigt som de ger fienden Europa nya problem.
    Så mellan östern rensas på oortodoxa muslimer och kristna samtidigt som Europa islamiseras.
    Att vi blir oroliga när vi kommer hit och inte kan vara säkra ens här i Sverige som ska vara ett ickemuslimskt land är inte konstigt. Vi vet vad som kommer att hända den dagen då islam är tillräckligt mäktigt för att kontrollera medborgarna och politiken. Jag har en god vän som bor kvar i flyktingförläggningen och som har blivit uppsökt av en imam bara pga att någon skvallrat om att han ifrågasatt muhammed. Han har inte ifrågasatt muhammed alls, utan endast talta om för en muslim att han tror inte på muhammed vilket för övrigt en kristen inte får säga.
    Alltså besökte en imam från Stockholm och frågada ut honom tillsammans med en massa gorillor. Knappast den formen av rättssäkerhet man förväntar sej i Sverige. Det är precis vad vi är vana vid från irak och snart kan man inte gå till kyrkan längre utan att riskera att sprängas till döds, precis som i irak. Och de använder våra fruar och barn emot oss för att ge hoten kraft. Att isolerade flyktingar är lätta att kontrollera är kanske inte så konstigt. Men jag bara undrar när ska journalister, politiker och ledare för andra religioner också börja bli förföljda i Sverige? Även ni liberala drömmare kommer att få fatwor utfärdade med dödshot när ni inte stryker islam medhårs.
    I irak fick vi lära oss att svara rätt på alla frågor, tex så hade vi på väggen hemma en bild på saddam som vi kunde visa upp om vi fick besök av polisen, och var det bara familjen så vände vi på bilden där vi istället hade ett annat motiv, vanligen blommor.
    Vi fick redan som barn lära oss att säga bra saker om saddam om någon frågade oss för att inte våra föräldrar skulle ”försvinna”.
    Nu är inte saddam som är problemet utan islam.
    Våra förfäder har varit förföljda i 1400 år och nu när vi har kommit till kristna länder så tar ni hit våra förtryckare för att ska fortsätta förtrycka och döda oss och er. Det mest paradoxala är att ni inte bara försvarar deras rätt att förfölja oss här utan dessutom så förringar ni vårt lidande genom att skicka tillbaka dödsdömda kaldéiska katoliker och syriskortodoxa till irak, samtidigt som ni låter terrorister med falska papper stanna! Dessutom så är migrationsverket fullständigt verklighetsfrämmande. De har för sed att placera kristna bland muslimer, och inte 50-50 utan en kristen med minst 5 muslimer. Där måste vi anpassa oss helt efter muslimernas krav på mat, respektera deras böner och så uppmanas vi hela tiden att avfalla till islam, samtidigt så får vi inte säga något om vår tro eller äta och dricka vad vi vill eller ens be när vi vill. Har vi tur så finns det andra kristna på kampen och en katolsk eller ortodox kyrka i närheten. För de flesta finns det inte någon sådan utan vi utsätts för ”omvändelseförsök” ifrån flera av de protestantiska kyrkor vi går till istället. Vår tro som våra förfäder har gett oss och bevarat i 2000 år räknas inte som kristen längre av dessa kristna samtidigt som våra muslimska grannar ska stödjas på alla sätt!
    Snacka om upp och nedvända världen. Vi som har varit kristna i 2000 år och har förfäder som blivit omvända av Yeshues egna Apostlar ses ner på här i ett kristet land, och inte bara det muhammeds anhängare är föredömliga på alla sätt och den största lyckan är att få gifta bort sina döttrar till en muslim, eller bara helt enkelt låta dem vara deras provmadrasser.
    Den i sammanhanget bästa kyrkan för oss är svenska kyrkan som dock är att betrakta som skenkatolsk. Efter en långvarig erfarenhet av just svenska kyrkan så vill jag inte ha göra med dem mer. svenska kyrkan kallar sej kristen men skulle i irak stå närmare en religion vi kallar yohanna eller muslimerna brukar kalla subbha, den liknar kristendom men har helt andra läror. De andra protestantiska kyrkorna har inga sakrament eller apostoliskt ledareskap och håller också på att avskaffa Guds bok.

    Gilla

    1. Abu Yusuf, jag ber för de kristna som förföljs i muslimska länder, och jag vill att du ska veta att du har mitt stöd. Jag är helt och hållet emot att staten skickar tillbaka kristna till länder där de riskeras att förföljas.

      Jag är kristen som du och försvarar inte islam ovan, men det jag försvarar är religionsfrihet. Det du ger exempel på är när muslimer bryter mot religionsfriheten och försöker få er att konvertera. Nu händer samma sak här i Sverige bland de främlingsfientliga partierna som SD – som du såg ovan vill vissa stoppa alla former av religionsutövning. Det är hemskt och oacceptabelt att kristna inte tillåts utöva sin religion i muslimska länder, men vi gör samma sak när vi försöker tvinga vår religion på dem och förbjuda dem att tro något annat. Då utvecklar de aldrig en frivillig passionerad tro till Jesus, och en skentro är värre än att inte tro. Som Jesus sade: Hellre varm eller kall än ljummen (Upp 3:16).

      Jag kan inte föreställa mig hur det är att vara förföljd och har djup respekt för dig och andra kristna som har varit det och är det. Det vi måste komma ihåg är Herrens ord om hur vi ska förhålla oss till förföljelse, något Han predikade om ofta. Vi ska älska våra fiender och be för dem som förföljer oss, vi ska göra gott mot dem som hatar oss och välsigna dem som förbannar oss. Vi ska inte använda deras metoder mot dem utan visa dem på Guds nåd och kärlek.

      Och som sanningens barn får vi inte förneka att även om det finns många odemokratiska och förföljande muslimer finns det många fler som inte är det. Även om regimerna är odemokratiska och förbjuder folk att uttrycka demokratsiak åsikter har många ändå de åsikterna (jag hävdade aldrig att Saudiarabien är en demokrati, men studier visar att majoriteten av befolkningen är för demokrati). Det jag argumenterar emot ovan är viljan att inte hjälpa flyktingar som behöver vår hjälp för att de är muslimer. Som kristna ska vi älska alla människor (1 Tess 3:12) och göra gott mot dem (5:15). Vi ska hjälpa muslimer som är i nöd, till och med om det är en terrorist, och ge dem kärlek och förlåtelse. Först då är det möjligt att ge dem Evangelium. Jag vill än en gång poängtera att jag inte är för minareter i sak – varför skulle jag vara det, jag är ju kristen? – men jag är emot att religiösa byggnader förbjuds. Min egen kyrka som tillhör den baptistiska traditionen var förbjuden i Sverige länge. Att förbjuda andra religioner eller inriktningar av dem är att släpa folk till Kristus mot deras vilja – vilket ofta leder till att de hatar Honom och kristna än mer.

      Som sagt, jag ber för dig. Gud välsigne dig.

      Gilla

  20. ”Först anser du att vi i demokratins namn ska stoppa religionsfriheten. Nu säger du i antinazismens namn att odemokratiska människor, inte bara ideologier, ”ska förgöras med kraft” och ”helst utrotas i sin linda”.

    Kommentar:
    Om man i religionens namn utnyttjar demokratiska medel för att baktala demokratin och sprida antidemokratiska värderingar, dvs precis det som är fallet i en del moskeér där radikala wahabbistiska imamer får stå emotsagda och sprida sin hatpropaganda. Ja då menar jag att ett rationellt argument helt enkelt är att förbjuda detta.

    Det mest rättvisa vore då förstås ett totalförbud för all religionsutövning.
    Det är inte på något sätt önskvärt men om detta är en väg att gå för att garantera fred och säkerhet på svensk mark samt att förebygga terroristattacker framodlade i nämda moskeer, ja då kanske det är ett pris man får betala.

    Vi har tryckfrihet i Sverige, det är inte samma sak som att man får trycka vad som helst. Lika naturligt är det att man inte i organiserad form får sprida vilka budskap som helst. Det går att hitta många argument till varför man inte bör tillåta moskeér med radikala antidemokratiska budskap.

    ”Det kan misstolkas ganska grovt. Det kan misstolkas ganska nazistiskt.”

    Kommentar: Öppna ögonen och öronen istället och ta del av vad som faktiskt pågår i Sverige i detta nu istället för att ge mig epitet som inte stämmer. Fundera också på vad demokrati betyder för dig och hur och vilket sätt man kan tvingas töja dess ramar för att garantera dessa friheter som alla tar för självklart. Det är minsan inga lätta frågor Micael. Jag är dock säker på en sak. Demokratin är och förblir inget färdigt koncept som vi kan luta oss tillbaka och se som klar och färdigstöpt. I takt med att samhället hela tiden blir mer komplicerat förändras också demokratin. Demokratin måste försvaras men vilka medel är tillåtna ?

    Gilla

  21. Jag gillar ditt inlägg om minareterna.

    Och till alla de som menar att Islam är det ena eller det andra så vill jag bara fråga vilken isalm de menar? Islam är ett begrepp som ca en miljard människor på jorden tillskriver som sin religion. Det är av extrem okunnighet som folk kan hävda att det endast finns EN tolkning av denna religion. De som påstår att islam och demokrati inte går att förena har missat de miljoner fredliga och demokratiska individer som kallar sig för muslimer. Tydligen kan deras tolkning av islam förenas med demokrati. Själv har jag som kristen svårt att se att kristendom kan förenas med krig eller med annat typ av dödande. Men det är min tolkning, det finns miljoner kristna som inte håller med mig här.

    Lyssna inte bara på främlingsfientlig propaganda om islam, läs akademisk litteratur om det och prata med muslimska människor i allmänhet. Ett boktips för den som har funderingar kring ”nya” religioner i Sverige är ”Det mångreligiösa Sverige – ett landskap i förändring” (2009) av Daniel Andersson och Åke Sander från Göteborgs universitet.

    Gilla

  22. Tjena jag har läst dem flesta inläggen och jag kan förstå lite hur man tänker på både sidorna. Men jag måste lyfta upp en sak är man religös och tror man på gud då måste man försöka att förstå att gud inte är begränsad för ett viss sorts folk. Det är som Imam ali säger människor är av två sorter antingen dina bröder och syskon i religion eller dina jämnlika i skapelsen.

    Gilla

Vad tänker du?

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s