Till Simon Widmark

Här kommer äntligen mitt svar! Ursäkta att det har tagit tid. Jag försöker vara mer systematisk genom att citera dig och försöka svara på en fråga åt gången. En disclaimer: julen närmar sig och det är mycket på jobbet så detta är eventuellt mitt slutinlägg i just den här diskussionen, eftersom det är så mycket text att gå igenom för att svara.

”Om du på något sätt ska kunna belägga att det finns moraliska fakta, som alltså existerar utanför våra subjekt, måste du först belägga guds existens. Vilket alltså gör moralargumentet för guds existens till ett cirkelargument.”

Som jag säger i debatten är min poäng gällande objektiv morals existens att alla som förespråkar eller kritiserar moraliska idéer i praktiken är värderealister, även om de med sin tunga skulle hävda att objektiv moral inte finns. Om man på allvar menar att moralen är subjektiv skulle man inte kunna kritisera en våldtäktsman eller mördare som själva anser att våldtäkt och mord är gott. Det hjälper inte att hänvisa till vad en själv tycker eller vad majoriteten tycker, för är moralen subjektiv så finns det inga moraliska fakta, inget facit för hur vi ska bete oss – och våldtäktsmannen är därmed helt skuldfri. Han/hon agerar bara utifrån sin subjektiva moral. Min poäng är att de allra flesta egentligen inte tror så utan menar att det finns åtminstone vissa moraliska fakta, och det är det som jag menar är oförenligt med en ateistisk världsbild. Det är alltså inget cirkelargument: jag börjar inte med Guds existens utan med att peka på inkompatibiliteten med att säga att objektiv moral inte finns och att förespråka eller kritisera moraliska idéer.

”Du kallar det ”fakta” och ”sant” att något är moraliskt/omoraliskt. Jag kallar saker moraliska/omoraliska. Fakta, sanning, objektiv sådan, synes mig något du klistrar på eftersom du vill tro att gud står bakom vår moral.”

Jag ser ett stort problem med detta. Att hävda att något är omoraliskt, och att det inte är sant omoraliskt, tycker jag är en tydlig självmotsägelse. Det är som att jag skulle säga att Stockholm är Sveriges huvudstad, men det är inte sant att Stockholm är Sveriges huvudstad. Att något är x är samma sak som att det är sant att något är x, eftersom sanning per definition är en beskrivning av den faktiska verkligheten. Så snarare än att jag ”klistrar på” sanning och fakta så skulle jag säga att det är snarare du som gör en märklig distinktion mellan att något är och att det är sant att något är, som jag inte tror att du gör i något annat sammanhang och som jag inte alls tycker håller filosofiskt.

”Jag anser alltså att det INTE finns moraliska påståenden som är _sanna_. Det finns som jag ser det ingen anledning att lägga till ”sant” om ett moraliskt påstående.

Ifall du bryr dig hur jag tänker:

Påståenden: Våldtäkt är fel/sexuella övergrepp är fel/rättvisa är gott/den gyllene regeln är god.

Min respons: Det håller jag med om.

Det är allt. Jag håller med om dessa påståenden på basis av mitt subjekt. Jag värderar dessa påståenden högt på basis av mitt subjekt. Vad är problemet?”

Problemet är att om du på allvar tror på saker som du själv anser inte är sanna så borde du sluta tro på dem. Jag tror du tydligare ser problemet om vi applicerar det på religion eller vetenskap. Säg att jag skulle vara övertygad om att det inte är sant att Gud finns, men jag tror på Gud ändå för jag tycker subjektivt att han finns – samtidigt som jag vet att det inte är sant att han finns. Ser du ett problem där? Eller säg att jag anser att det inte är sant att månen är ost, menom någon säger ”Månen är en ost” så säger jag ”Det håller jag med om” på basis av mitt subjekt. Varför gör jag det, jag anser ju att det inte är sant??

”Varför vill du inte kännas vid att vårt subjekt förstår att det man vill att någon sķa göra mot en själv, ska man också göra mot dem? Att vårt subjekt kan avgöra och handla därefter? För den gyllene regeln poängterar det subjektiva, eller hur? Ja eller nej?”

Här tror jag att du blandar ihop två olika saker. Det finns en väsentlig skillnad mellan att all moral skulle vara subjektiv, och att vissa objektivt sanna etiska grundprinciper vägleder hur vi ska subjektivt fattar moraliska beslut i detaljfall. Den bibliska gyllene regeln står ju inte isolerad utan är uttryckligen enligt Jesus en sammanfattning av Lagen (Matt 7:12), vilket motverkar exempelvis att någon subjektivt anser ”jag vill bli mördad” och börjar mörda andra med hänvisning till gyllene regeln, för mord förbjuds i andra bibelställen. Att hävda att all moral är subjektiv utesluter att den gyllene regeln skulle vara sann, då gör den som struntar i den och behandlar andra som hen själv aldrig skulle vilja bli behandlad, inget fel. Nå, jag är fullt medveten om att många subjekt anser att vi ska följa gyllene regeln, men det är inte samma sak som att den är sann och att de som struntar i den gör något fel. För att kunna kritisera exempelvis nazister behöver vi först etablera att vissa moraliska idéer och handlingsmönster är sådant alla ska följa oavsett vad de tycker, det vill säga sann moral eller moraliska fakta.

”ATT majoriteten avgör vad som är gott är ett objektivt faktum. Och? Det betyder inte ATT DET MAJORITETEN AVGÖR BLIR TILL MORALISK OBJEKTIV FAKTA. Det är fortfarande subjekt som avgör denna moral.”

Det här var jag tvungen att läsa om några gånger. Du medger alltså att du anser det vara ett objektivt faktum att majoriteten avgör vad som är gott? Då anser du ju att det finns åtminstone ett moraliskt faktum, att åtminstone ett moraliskt påstående är objektivt sant: man bör följa det majoriteten beslutar för det är gott. Jag håller med dig om att det majoriteten avgör inte är objektivt moraliska fakta – i så fall vore abort gott och ont samtidigt eftersom olika länder beslutar olika – men det är för att jag inte anser att det är ett objektivt faktum att majoriteten avgör vad som är gott. Du som hävdar det tycker jag har lite svårare att dra den skiljelinjen: om det är objektivt sant att majoriteten avgör vad som är gott, är det väl objektivt sant att det majoriteten har avgjort är gott, vilket innebär att det är objektivt gott – åtminstone för just den kulturen eller det samhället? I vilket fall är jag glad att vi kan vara överens om att det finns vissa objektiva fakta när det gäller moral.

”Vid vår förra batalj påtalade ja, om jag minns rätt, att det objektiva faktum att jättemånga tycker att Nyckeln till Frihet är världens bästa film inte gör det till ett objektivt faktum att den ÄR världens bästa film. Det är subjetivitet som värderar en films förträfflighet. Detsamma gäller moralen. Genom subjektet förstår vi vad som är rätt och fel. Det gäller ditt subjekt också. Du har bara glömt det, eller nåt.”

Jag håller med om att bara för att en stor mängd människor anser x så betyder inte det att x är objektivt sant. Det är därför jag inte tycker man kan hänvisa till vad majoriteten eller samhällskontraktet tycker moraliskt för att etablera att något är moraliskt rätt eller fel, för att det ska vara verkligt rätt eller fel behöver det vara det oberoende av oss, det behöver vara fakta. De som subjektivt anser att Nyckeln till frihet är världens bästa film kan inte kritisera den som subjektivt anser att Bumbibjörnarna är världens bästa film, för alla har nått sina slutsatser subjektivt. På samma sätt kan jag som älskar kiwi inte kritisera min kollektivkamrat Katarina som avskyr kiwi, jag konstaterar bara att smaken är som baken. Så varför kritiserar vi våldtäktsmän och mördare? Varför betraktar vi dem som något värre än underliga människor som inte gillar Nyckeln till frihet och kiwi? Det är återigen detta som är min poäng: när vi förespråkar eller kritiserar moraliska idéer gör vi det för att vi i praktiken anser att de är sanna, vi anser att människor går emot ett facit på ett sätt som upprör, vilket inte sker nä vi i praktiken anser att saker är subjektiva, såsom filmsmak och fruktsmak.

”Javisst kan man argumentera för moraliska påståenden oberoende av vad majoriteten tycker. Man argumenterar för det som känns rätt för en själv. Vad har det med värderealism att göra?”

Återigen, om man anser att det man argumenterar för inte är sant har man egentligen ingen anledning att argumentera för det. Jag menar att alla som argumenterar för eller kritiserar moraliska idéer i praktiken är värderealister, även om de med tungan skulle hävda något annat.

”Jag är ingen vindflöjel för majoriteten, utan har ett patos för människors rättigheter oberoende av majoriteten. Detta patos tycks folk ha glömt eller valt bort i sin vilja att få bort obekväma inslag från stadsbilden. Det är inte rätt, och det anser jag inte med någon sorts värderealism i bakhuvudet, utan för att JAG tycker så. Kan du förstå det?”

Det här tycker jag går emot ditt tidigare resonemang om att samhällskontraktet och majoriteten avgör vad som är gott. Om du nu har konstaterat att det är objektivt sant att majoriteten avgör vad som är gott, så agerar du väl objektivt fel när du går emot det majoriteten bestämmer? Om din subjektiva övertygelse (”det JAG tycker”) trumfar det majoriteten anser är gott, inte för att den korresponderar med ett objektivt moraliskt faktum (värderealism) utan för att den bara gör det, då kan väl en nynazist säga samma sak? Och hur kan vi då kritisera den nynazisten? Intressant att du nämner människors rättigheter, där får vi samma problem: antingen finns de objektivt och gäller alltid även i samhällen och tidsåldrar där knappt någon bryr sig om dem, eller så är de subjektiva påhitt som många förvisso starkt tror finns men egentligen så finns de inte. Och finns de inte, kan vi egentligen inte kritisera någon för att inte bry sig om dem eller bryta mot dem.

”Via trial-and-error utröner individen vad som känns bäst. Såsom bebisar forskar när de gång på gång testar gravitationen med tallriken, forskar barn och ungdomar genom att testa-känna-tänka, testa-känna-tänka. Grunderna för moraluppfattningen urvecklas under denna tid.”

Jag håller med, men den brännande frågan är som sagt om de moraliska idéer vi tillskansar oss är sanna eller inte. Barn kan under uppväxten lära sig idéer som både är vetenskapligt sanna och falska, vissa lär sig att evolutionen utvecklade livet på jorden medan andra lär sig att jorden och djuren skapades för 6000 år sedan. Den förra korresponderar mot ett sant faktum, det senare gör det inte. Man kan inte hävda att det inte finns någon sanning gällande livets uppkomst, och sedan säga att den som förnekar evolutionsteorin har fel. På samma sätt kan man inte säga att det finns inga moraliska sanningar, och att den som genom sin uppväxt har lärt sig att judar ska utrotas har fel.

”Då kanske du tänker att om en moral gagnar individ/kollektiv så är det en objektivt sett god moral. Men så är det ju inte. Objektivt sett är det bara ett faktum ATT vi föredrar en moral som gagnar individ/kollektiv. Moralen i sig härrör dock likafullt från subjekt – det är subjekt som värderar vad som är bra för individ/kollektiv.”

Min poäng är att alla som menar att det är gott att handlingar gagnar individer eller kollektiv, och kritiserar dem som menar att det är gott att skada andra, anser att detta är ett moraliskt faktum som andra ska anpassa sig efter. Om de verkligen ansåg att moralen är subjektiv skulle de inte kunna förespråka sin idé om moral eller kritisera andras, utan de skulle vara tillfreds med att vissa anser att det är gott att skada, döda och förtrycka andra.

Avslutningsvis uppskattar jag att vi har en saklig diskussion om detta, det är tyvärr ganska ovanligt i det här forumet tycker jag. Allt gott, njut av pappaledigheten!