Jesu gudom är en riktigt viktig lära

Jag och en i min husgrupp roade oss en gång med att ta fram en kyrkohistorisk bok om kristologi och undersöka olika lära om Jesu person som florerade i 300-talets Romarrike. Jag slogs av hur många läror som fanns, hur små nyansskillnaderna dem emellan var (en biskop skrev under på hela Nicaeabekännelsen förutom att han ville att ”samma väsen som Fadern” skulle ersättas med ”likadant väsen som Fadern”) och hur stor debatt detta vållade. Folk talade om Kristi gudom på torget, hos frisören, på badhuset, och många blev riktigt aggresiva när de förde fram sina argument.

Faktum är att Jesu gudom är väldigt viktig. Den styr både vår uppfattning om Gud och vår tillbedjan. Att Jesus är sann Gud och sann människa är en grundbult för den kristna tron och ska med all tydlighet inte bara särskiljas från (den väldigt ovanliga) uppfattningen att Han var endast människa utan även från uppfattningen (som ovan nämnda biskop företrädde) att Han är Gud men inte av samma väsen som Fadern. Att Jesus är Gud är inte svårt att komma fram till, det finns ett dussintal Bibelställen som pekar på detta och mycket tidiga utombibliska vittnesbörd från urkyrkan, t.ex. Ignatius (Ign. Ef. 18:2).

Det är därför glädjande att Stefan Gustafsson från Evangeliska alliansen tar debatten med grundaren för Messianska föreningen Shalom, Stefan Ketriel Blad, om huruvida Jesus är Gud. Enligt Dagenartikeln har Ketriel Blad mycket svaga argument: Att Gud skulle bli människa är absurt enligt judiskt tänkesätt, treenigheten finns inte i Bibeln och att den gudomliga uppenbarelsen kom i första hans på hebreiska, sedan arameiska och därefter grekiska, därmed kan NT ha blivit manipulerat.

Det första argumentet håller knappast med tanke på att NT är väldigt tydlig med att man går emot många traditionella tankar hos både judar och greker, man talar om Kristus som stötestenen och Korset som en dårskap. Det är lika absurt att avskaffa omskärelse, kosher och offer som var så oerhört centralt inom judendomen som att säga att Gud blivit människa, ändå gjorde alla de judar som tog emot Jesus som Messias just detta. De andra och tredje argumenten säger emot varandra, vilket Gustafsson poängterar, och leder till en Bibeltolkning som inte bygger på Bibeln, dvs. när Bibeln säger som man tycker har den rätt, när Bibeln säger fel är den manipulerad. Detta blir tydligt när Gustafsson citerar Tit 2:13 som säger att Jesus är Gud och Ketriel Blad svarar:

– Du läser en vers ur Titusbrevet som ett bevis på att Jesus är Gud, men det är, enligt Mikael Telbe, det enda stället där Paulus skriver så. Ett enda vittnesbörd från Paulus är inte tillräckligt för mig.

Så det är tydligt att det ligger något annat bakom förnekandet av treenigheten än exegetik och argument. Be att Messianska föreningen Shalom kommer fram till denna sanning! Jag ser så oerhört mycket fram emot att de deltar i en ny Azusaväckelse som omformar kyrkan i vårt land.

About Micael Grenholm

Charismactivist residing in Uppsala, Sweden. Editor for Hela Pingsten and pcpj.org. Author of Charismactivism. Love revival, justice, evangelism and kiwis.

Posted on 16 november, 2010, in Kyrka och teologi and tagged , , , , , . Bookmark the permalink. 260 kommentarer.

  1. Micael Grenholm: ”Det första argumentet håller knappast med tanke på att NT är väldigt tydlig med att man går emot många traditionella tankar hos både judar och greker, man talar om Kristus som stötestenen och Korset som en dårskap. Det är lika absurt att avskaffa omskärelse, kosher och offer som var så oerhört centralt inom judendomen som att säga att Gud blivit människa, ändå gjorde alla de judar som tog emot Jesus som Messias just detta.”

    – Hej, jag är ordförande i Messianska Föreningen Shalom och upptäckte denna din artikel när jag surfade runt.

    Jag blev lite förvånad över ditt uttalande att Jesus eller apostlarna skulle avskaffat något inom judendomen som är bibliskt. Vad har du för stöd för detta?
    Mvh

    Gilla

    • Hejsan!

      Jesus förklarar all mat för ren i Mark 7:19 och Gud uppmanar därefter Petrus att äta f.d. orena djur i Apg 10. Galaterbrevet 6:12-15 gör det klart att omskärelse inte behövs i Kristus och Hebreerbrevet 10 förklarar att offertjänsten är upphävd pga Jesu offer. Kol 2:16-17 säger att högtid och sabbat är skuggan av det som skulle komma, men verkligheten är Kristus.

      Jesus kom för att befria oss från lagiskhet. I Honom finns bara nåd. Jag rekommenderar dig att kolla in http://8thday4ever.wordpress.com där en kvinna som lämnat judaiserande kristendom berättar om vilken lättnad hon fick när Lagens ok lyftes från hennes axlar. Du behöver inte oroa dig SÅ, du är fri i Jesus.

      Gud välsigne dig!

      Gilla

      • Micael Grenholm: ”Jesus förklarar all mat för ren i Mark 7:19 och Gud uppmanar därefter Petrus att äta f.d. orena djur i Apg 10.”

        – Den ordagranna översättningen av Mark 7:19 lyder: ”Renande all mat”. Vad detta än betyder så handlar denna text om en debatt om vilka judiska regler (halacha) som gällde för rituell handtvätt innan man äter. Det står att ”några av lärjungarna” tvättade inte sina händer innan de åt. Det betyder att Jesus och några lärjungar antagligen gjorde det. Om du hade i någon mån studerat judaistik hade du förstått mer av denna text. Fariséerna i Jerusalem hade regler som innebar samma grad av rituell renhet i hela Jerusalem som den som krävdes i Templet. De galiléiska enkla fiskarpojkarna var inte insatta i dessa regler så de gjorde inte den förväntade handtvätten. Det är bakgrunden till denna händelse.

        I det läget reagerade profeten i Jesus och pekade på att det som var än viktigare var att hålla sitt hjärta rent. Men han sa inte att handtvätten var fel, bara att det fanns det som var viktigare. Vad innebär då ”Renande all mat”? Ja inte betyder det att matbuden i Mose lag upphävs av Jesus. En sådan tanke kan bara uppstå i ett okunnigt sinne. Det betyder istället att all mat är rituellt ren även om man inte tvättar händerna före måltiden. Vad som är mat för en jude definieras i 3 Mos 11.

        Vad har denna text att lära oss? I stort sett ingenting, eftersom vi inte inte är judar och omfattas därför inte av judisk halacha. Det enda den kan lära oss är att hjärtats renhet är viktigare än rituell renhet utifrån muntlig judisk lag. Tänk på att NT är en judisk bok. 🙂

        PS/ Om du läser hela berättelsen i Apg 10 så ser du att de orena djuren symboliserade hedningarna. Petrus säger ju när han är i Kornelius hus: Mig har Gud visat att man inte skall kalla någon människa för ohelig eller oren”. Apg 10:28
        Petrus hade varit Jesu lärjunge i ca tre år och nu hade det gått ca 10 år efter pingstupplevelsen och ändå hade han inte ”tagit något orent i munnen”. Tala om ohörsamhet, om nu Jesus undervisat det du tror. /DS

        Gilla

        • Hej igen!

          Så att Jesus renar all mat betyder inte att all mat är ren och att Petrus uppmanas att äta alla sorters djur innebär inte att han kan äta alla sorters djur. Logiskt. Med en sådan exeges kan man få Bibeln att säga precis vad som helst, och om du bestämt dig för att leva judiskt kan jag inte hindra det, men det smärtar mig att du vill lägga gammaltestamentliga ok på andra frälsta judar.

          Jesus säger klart och tydligt att det inte är något som kommer in genom munnen som gör människan oren. Han gör alltså ett universellt uttalande som inte bara gäller handtvättning. Markus förtydligar därför att han förklarar all mat ren. Du hävdar att diskussionen här bara gäller koshermat, men det motsägs av att Jesus säger att endast det som kommer ut ur människan orenar henne. Koshertanken att mat kan orena en gäller alltså inte längre.

          Att djuren i Petrus syn skulle ”symbolisera” mäniskor är absurt. Om det skulle vara så skulle det snarare vara en uppmaning till kanibalism. Nej, eftersom Petrus då inser att ingen mat är oren så är hedningar, som inte äter kosher, därmed inte orena. Därmed säger han som han säger. Men att det budskap som Herren gav honom var ogiltigt är orimligt, om Han enbart ville säga att människor inte är orena men djur är det skulle Han visat en syn med människor och inte djur. Du inser väl hur fånigt det är att klandra messianska judar för att äta vad de vill när Gud säger klart och tydligt om alla djur ”slakta och ät”? Men men, egentligen är det bäst om vi alla blir vegetarianer.

          Gud välsigne dig!

          Gilla

          • A. S. Svensson

            Själv tycker jag det är logiskt att t.ex. griskött kan klassas för orent, precis som Gud säger. Det är väldigt onyttigt och inte alls bra för kroppen i längden. Jag äter det iallafall (julskinka, mmmh…), det gör mig dock inte oren precis som Jesus säger. Det handlar inte om att Gud har en nedvärderande syn på vissa djur. Jag tror helt enkelt inte Gud har tänkt att vi skall smaska i oss varje djur vi kommer över – Gud vill alltså människans bästa.

            Jag tolkar ”all mat för ren” i markus att maten är ren i andlig mening eftersom sammanhanget syftar på det som verkligen gör människan oren, alltså det onda som kommer från hjärtat. Jesus visade på ett andligt perspektiv. Detta gjorde han även när han visade hur buden bryts genom att t.ex. titta med begär (äktenskapsbrott), eller hata någon (mord).

            Inget är förkastligt som tas emot med tacksägelse! Men själv har jag upptäckt att buden i GT om vad som är orent osv. kan bära stor visdom med sig och de finns där för människans skull – (om inte idag, åtminstone DÅ). Saker som man aldrig tänkt på varför det står har (tror jag) alltid en mening med sig. Därför tror jag det finns en anledning till att Gud säger vad vi skall äta och inte äta. Föreskrifterna bär på gudomlig visdom och finns helt enkelt där för vårat eget bästa. Aposteln trodde på löftet om att hedra sina föräldrar ger ett långt liv t.ex.

            Vi kan äta gris med tacksägelse och ett gott samvete, men skyll inte på Gud ifall du blir sjuk av överkonsumption! 🙂

            MVH

            Gilla

          • Micael. ”Så att Jesus renar all mat betyder inte att all mat är ren och att Petrus uppmanas att äta alla sorters djur innebär inte att han kan äta alla sorters djur. Logiskt.”

            – Som sagt, Jesus talar i en judisk kontext och där är mat det som 3 Mos 11 säger är mat. Dom för inte ett samtal på sandlådenivå, som verkar tro.

            Har du någon tanke vad gäller Petrus massiva olydnad vad gäller att han inte ”låtit något orent komma i hans mun”?

            I övrigt är din bibelförståelse färgad av kyrkans triumfalistiska paradigm. Matt. 5:19-21 motsäger ditt tankesystem. Guds förbund är inte tidsbegränsade, alla gäller samtidigt, men allt gäller inte alla människor.

            Ge mig ett (1) exempel där apostlarna samlas för att få konsensus för att judar inte längre skall leva efter Mose lag, samtidigt som de tror på den judiske Messias Jeshua?

            En uppgift till: Varför tror du att Paulus åkte till Jerusalem med gåvor till de heliga och för att offra i templet, om nu Mose lag inte gäller för judar?

            Intressant att få höra dina förklaringar.
            Guds välsignelse genom Jeshua till dig också!

            Gilla

            • Hej igen!

              Som sagt, Jesus säger att inget som kommer in i människan gör henne oren utan endast det som kommer ut ur henne. Markus klargör att Han därmed gör ALL mat ren. Det är en obegriplig kommentar om innebörden var att Han bara förklarade ren mat ren. Du verkar ju inte ens anse att mat som man äter utan att ha tvättat händerna är ren.

              Petrus fattade sällan galloppen, han ville förbjuda Jesu korsfästelse och han förrådde Jesus. Det intressanta är att trots att du erkänner att Petrus uppfattar synen som bokstavlig (och därmed anger sina matvanor) menar du att djuren symboliserar människor. Som sagt är det en absurd tolkning, varför skulle Gud uppmana Petrus att äta allt om han inte får det?

              För övrigt erkänner du ju att människor inte längre är orena. På samma sätt ska vi inte stena dem som begått äktenskapsbrott eller enbart ha en sorts tyg i kläderna. Ingen kristen kan på allvar hävda att alla gammaltestamentluga bud gäller fortfarande, och det är förstås inte det Matt 5 säger. I samma kapitel upphäver Jesus vedergällningslagen öga för öga samt att svära eder.

              Paulus säger ju gång på gång att lagen inte frälser, att endast tro och nåd ger evigt liv, lagen är skuggan av det som ska komma etc. Allt detta blundar ni för. Ni går tydligen så långt att ni hävdar att judar ska offra djur för att upprätthålla förbundet! Inser du hur orimlig en sådan position är? Hebreerbrevet tydliggöra att Jesus är det fullkonliga offret, ändå menar du på allvar att judar ska offra lamm och bockar? När Paulus offrar är det inte för att uppfylla något förbund utan en kulturell artighet för att inte hamna i bråk med nån. Du däremot gör teologi av det som kraftigt ifrågasätter vad Jesus gjorde på korset. Det är sorgligt att se.

              Gilla

          • Micael Grenholm: ”Paulus säger ju gång på gång att lagen inte frälser, att endast tro och nåd ger evigt liv, lagen är skuggan av det som ska komma etc. Allt detta blundar ni för. Ni går tydligen så långt att ni hävdar att judar ska offra djur för att upprätthålla förbundet! Inser du hur orimlig en sådan position är? Hebreerbrevet tydliggöra att Jesus är det fullkonliga offret, ändå menar du på allvar att judar ska offra lamm och bockar? När Paulus offrar är det inte för att uppfylla något förbund utan en kulturell artighet för att inte hamna i bråk med nån. Du däremot gör teologi av det som kraftigt ifrågasätter vad Jesus gjorde på korset. Det är sorgligt att se.”

            – Vem har sagt att lagen frälser? inte jag i alla fall.

            Du har inte höga tankar om Paulus. ”Kulturell artighet”, säger du. Paulus var jude och höll Mose lag i enlighet med sitt folks traditioner vilket han säger i Apg 28:17:

            ”Tre dagar senare kallade han till sig de ledande bland judarna, och när de var samlade sade han till dem: ”Bröder, trots att jag inte har gjort något som kunde skada vårt folk eller våra seder från fäderna, blev jag fängslad i Jerusalem och utlämnad åt romarna.”

            ”När de hörde det prisade de Gud och sade: ”Du ser, broder, att det finns tiotusentals judar som har kommit till tro, och alla håller de strängt på lagen. 21 Nu har de hört sägas att du lär alla judar ute bland hedningarna att avfalla från Mose och säger till dem att de inte skall omskära sina barn eller leva efter våra seder.” Apg 21:20-21

            Ryktet som gick om Paulus att han lärde judar att avfalla från Mose. Han avvisar detta rykte genom att betala för offren som avges när en nasirtid är över. Vi läser på ett annat ställe att Paulus ”avlade ett löfte” (nasirlöfte). Det var bl a därför som Paulus reste till Jerusalem för att kunna frambära de offer som Mose lag föreskrev för nasirlöften.

            Genom att påstå det du gör uppehåller du det rykte som Paulus gjorde allt för att visa att det var falskt. Eller tror du att Paulus var så mesig att han inte tordes stå för sin teologi?
            Du har köpt fel paradigm min broder! Men det är en lång väg tillbaka för att erövra det judiskt/biblisk sanna perspektivet. Förr eller senare måste du ändå göra det.
            Mvh

            Ps/ är du en förkunnare eller pastor? / Ds

            Gilla

          • Micael Grenholm, du kan tydligen inte bemöta detta som jag skrev för lång tid sedan. Det var ju du som var kaxig och skrev denna artikel. Varför inte bemöta de kommentarer du får. Det är inte oförskämt att citera bibeltexter och ställa frågor runt dem, om du uppfattar det så. Ta hjälp av någon kristen apologet, t ex Stefan Gustafsson. Han bör kunna ge en trovärdig förklaring av dessa texter som visar att jag förstått dem fel. I annat fall bör han söka sig ett nytt jobb.

            – Hur kan 1 Kor 8:6 kombineras med att Jesus är Gud: ”så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är.”

            Vem är den ende sanne Guden och vem är det som den ende sanne Guden har sänt, i Joh 17:3: ”Detta är evigt liv att de känner dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt, Jesus Kristus.”

            Hur kan Jesus vara evig Gud när han har samma Gud som vi? Ef 1:3: ”Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader, som i Kristus har välsignat oss med all den himmelska världens andliga välsignelse,”

            Varför finns bara modifierare på Gud i NT, t ex Gud Fadern, men aldrig Gud Sonen, om Jesus är Gud som Fadern?

            Bibelns Gud är oföränderlig och evigt densamme. Ps 102:28: ”Men du är densamme och dina år har inget slut.” Hur kan då den andra personen i Gudomen anta en mänsklig natur och bli människan Jesus. Det finns dessutom tre vittnen i bibeln som klart säger att ”Gud är inte en människa…”

            Hur passar Paulus beskrivning av bibelns Gud in på att Jesus är Gud?
            ”han, den salige, ende Härskaren, konungarnas Konung och herrarnas Herre, som ensam är odödlig och bor i ett ljus dit ingen kan komma, och som ingen människa har sett eller kan se. Honom tillhör ära och evig makt! Amen.” 1 Tim 6:16″
            Var välsignad!

            Gilla

            • Hej SÅ!

              Jag skrev för länge sen att jag ansåg denna debatt lönlös då du inte lyssnar på mina argument utan bara viftar undan exempelvis Joh 1, så det känns oseriöst att du säger att jag inte ”kan” svara på det du säger. Jag orkar inte diskutera med en som inte lyssnar.

              Gilla

              • Micael, jag har gett min syn på Joh 1 och att jag inte ser det som du gör innebär inte att du inte behöver ge din förståelse av de texter jag förde fram. Du slingrar dig på denna punkt.

                Jag väntar alltså på ditt svar på mina frågor. Jag skall lyssna, men det innebär väl inte per automatik att man därmed måste hålla med dig. Du verkar resonera så.
                Är det roligt bara när du får skriva utan att bli bemött? För de som läser detta blir det alltmer uppenbart att du inte kan svara.
                Mvh

                Gilla

                • SÅ: Jag skrev till dig för några dagar sen. Vill att du läser det.

                  ”När jag kom hit i början och började skriva på denna blogg så trodde jag att jag redan såg det mesta. Jag gjorde som Saul, använde min sanning till att bekämpa de otroende.

                  För någon vecka sen gick jag till ganska hårt angrepp mot vissa.

                  Jag läste Gamla och Nya Testamentet nästan 24 tim/ dygn.

                  Sen hände nått som jag aldrig varit med om tidigare. (Jag brukar inte drömma så ofta och som jag brukar kommer ihåg. Jag har väl bara haft en dröm tidigare som jag tror kom från Herren)

                  Jag sover och plötsligt är det någon som tar på min rygg (fysiskt), 2 ggr knackar han på min rygg. Absolut ingen inbillning.( Jag har dagarna innan varit i en het diskussion om gudomen med SÅ)

                  Jag rycker till av rädsla vid denna beröring och hör mig själv skrika (halvt sovande tillstånd) så att min fru vaknar (Hon kan intyga detta) Jag skriker ”SÅ”

                  Jag somnar om och funderar sedan under dagen vad detta skulle betyda. Jag och SÅ har ju olika syn på Gudomen.

                  Några dagar senare kom uttydningen av drömmen ” Gå inte emot SÅ, han är ett redskap från Gud. Det Gud har påbörjat i Messianska församlingen ska inte motarbetas. Vi ska inte bråka om Jesu Gudom, Herren ska själv uppenbara vad som är rätt, inte vi.”

                  Nu ser jag ännu tydligare att Moselag i Gamla Testamentet måste uppfyllas till fullo. Detta kommer ske när Israel tar emot Messias. Man kommer att leva efter föreskrifterna i Mose lag i TUSENÅRSRIKET SOM ÄR ETT FYSISKT RIKE.

                  FÖRLÅT MIG SÅ och Guds frid
                  lärjungen

                  Gilla

                  • lärjungen, du tillhör den minoritet som har modet att skriva något dylikt. Naturligtvis förlåter jag om du upplever att det behövs. Jag har inte tagit illa vid mig av det du skrivit, jag har bara inte förstått hur du kunnat resonera som du gjort om Gud och Jesus. Jag har tänkt, hur kan du ha så sunda åsikter om Israel, men så förvirrade tankar om Gud.

                    Jag tror att den Evige såg din längtan efter sanningen och gav dig en oerhörd törst efter Guds ord som gjorde att du läste natt och dag. Jag upplevde själv något liknande i slutet av 80-talet.

                    En sak är ändå säker, det var inte jag som knackade dig på ryggen. 🙂
                    Var välsignad!

                    Gilla

                    • Så: haha…nej det var inte du som knackade på min rygg. Det var faktiskt skrämmande, det var en hand på riktigt som knackade, så det så. Jag har aldrig upplevt något liknade. SÅ: Jag har full respekt för Gud och han kan uppenbara saker för oss genom drömmar och syner. Det gäller bara att veta när drömmen är från Gud. I det här faller är jag 99% säker att han ville mig nått.

                      Jag är ganska säker på att du har något på gång som Gud gillar. Det är dock mellan Gud och dig och det ska inte jag lägga mig i.

                      Guds frid o en bra dag
                      lärjungen

                      Gilla

            • SÅ frågar:
              – Hur kan 1 Kor 8:6 kombineras med att Jesus är Gud? (25 mars 2013 kl 7:36)

              Svar:
              Första delen i 1 Kor 8:6 ”så har vi bara en Gud, Fadern”, motsvarar den judiska trosbekännelsens, ”HERREN, vår Gud” i 5 Mos 6:4.
              Andra delen i 1 Kor 8:6, ”…och en Herre, Jesus Kristus” är liktydigt med ”HERREN är en” i 5 Mos 6:4.

              Det innebär att “Hör, Israel! Herren, vår Gud, Herren är en.” (5 Mos 6:4), både är en bekännelse till Fadern och Sonen.

              ”HERREN, vår Gud”, kan omskrivas ”JHWH är Elohim”.
              ”HERREN, är en” har innebörden att ”JHWH är en enhet”.

              De första kristna tolkade detta som att ”Jesus är JHWH”. De förstod att Jesus är identisk med den som över 8000 gånger omtalas som HERREN i Gamla Testamentet.

              För den som bekänner att ”Jesus är JHWH” är steget inte långt att även säga att ”Jesus är Gud”.

              Bibel_Zakri

              Gilla

              • Bibel_Zakri, ja det är en förklaring men den håller inte av olika orsaker.

                1. På transkriberad hebreiska är det: Sh´ma Yisrael YHWH Elohejno YHWH echad!
                Det är samme YHWH som Israel skall ”höra” och som är ”en” (echad).
                Echad betyder INTE sammansatt enhet, utan är räkneordet ”ett” (1) på hebreiska. Att sedan ”ett” kan beskriva något som är sammansatt, t ex en skog som består av många träd, innebär i alla fall att det bara är en skog.

                2. Den rent språkliga och grammatiska betydelsen av ”så har vi bara en Gud, Fader” innebär att det bara är just Fadern som är vår Gud. Om jag säger: ”så har jag bara en fru ???” så innebär det inte att jag därmed sagt att jag har fler fruar. 🙂

                3. Jesus, Paulus och Johannes säger alla att Jesus har samma Gud och Fader som vi. Därmed kan Jesus inte själv vara Gud i betydelsen den evige Guden som ingen har sett, enligt 1 Tim 6:15-16.

                4. Jesus har efter uppståndelsen med kraft bevisats vara Guds son och har därför ”blivit given all makt”. Han har blivit ”given att ha liv i sig själv” (det är Guds liv). Detta innebär att han efter uppståndelsen ”givits gudomlig natur” och som sådan är han naturligtvis gudomliggjord. Han har också givits namnet över alla andra namn vilket är YHWH. Men det finns en YHWH som givit honom detta namn och därför är han inte denne YHWH, utan den som getts auktoritet att veka i detta namn.
                Därför kunde Petrus säga till Jerusalems innevånare: Honom har Gud gjort till både Herre och Messias. Det är någon som gjort detta och denne någon är ”Jesu Kristi Gud och Fader”. Det handlar alltså om delegerad auktoritet som getts Jesus.
                Må Jesu Kristi Gud och Fader upplysa dig om hela sanningen!
                SÅ Gerdvall

                Gilla

                • Svar till SÅ Gerdvall, (21 jan 2014):

                  Det vi har att klargöra är innebörden i det Paulus skriver:
                  ”…så har vi bara en Gud, Fadern” … ”…och en Herre, Jesus Kristus”. ( 1 Kor 8:6)

                  I den här versen kontrasteras, Fadern och Jesus Kristus gentemot de, i föregående vers, nämnda avgudarna.
                  Vi vet ”att det inte finns någon avgud i världen och att det finns bara en Gud” (1 Kor 8:4)Skaparen ställs gentemot det skapade.

                  Paulus framhåller den som kallade på ”det som inte fanns”, som skapade ”ur intet”. Han är källan och upphovet till allt. (Rom 11:36). Fadern skapade världen genom sin Son, ”en Herre, Jesus Kristus”. (Ps 33:6, Joh 1:3, Kol 1:16, Hebr 1:2). Detta verk kan endast tillskrivas JHWH, HERREN. (Job 9:8, Jesaja 44:24). Den Gud som alltid existerat ställs gentemot avgudarnas förgänglighet.

                  Sambandet mellan Fadern och Sonen är så starkt att Paulus i 1 Kor 8:6 inte kan nämna Fadern, utan att påminna om Sonen.
                  ”En Gud, Fadern”, betonas gentemot de förgängliga avgudarna. Samtidigt måste vi erkänna den tydliga självmotsägelse som finns i versen, nämligen ”en Herre, Jesus Kristus”.

                  Fastän Jesus Kristus här uttryckligen kallas ”en Herre”, så kan vi inte sluta tala om Fadern som ”Herre”. Det leder tanken fel om vi på grund av ordet ”en Herre, Jesus Kristus”, drar slutsatsen att Fadern omöjligen skulle kunna vara Herre.

                  Vi står inför ”trons dårskap” (1 Kor 1:18).

                  Jesus beskrivs som ”Herre”, av Paulus, (1 Kor 8:6), men även av Judas:
                  ”Gudlösa som de är förvanskar de vår Guds nåd till försvar för ett liv i utsvävningar och förnekar vår ende Härskare och Herre, Jesus Kristus.” (Judas 1:24)
                  Paradoxen finns på många ställen i Nya testamentet.

                  Jesus omtalas som ”vår Herre” i 1 Tim 6:15:
                  ”… till vår Herre Jesu Kristi ankomst, som han skall låta oss få se när tiden är inne, han, den salige, ende Härskaren, konungarnas Konung och herrarnas Herre, som ensam är odödlig och bor i ett ljus dit ingen kan komma, och som ingen människa har sett eller kan se. Honom tillhör ära och evig makt! Amen.”

                  Jesus är Lammet i Upp 17:14:
                  ”De skall strida mot Lammet, och Lammet skall besegra dem, tillsammans med de kallade, utvalda och troende, eftersom han är herrarnas Herre och konungarnas Konung.”

                  ”på sin mantel och på sin höft har han ett namn skrivet: ”Konungarnas Konung och herrarnas Herre.”” Upp 19:16

                  Bibel_Zakri

                  Gilla

                • Till S.Å Gerdvall, 21 januari 2014.

                  Kompletterande svar:

                  Om du påstår att Jesus är ”Herrarnas Herre” över alla UTOM JHWH, HERREN, tömmer du begreppet ”Herre” på sitt innehåll.

                  Den logik som framhålls, innehåller ett dolt antagande.

                  1. Först hävdas att bara Fadern är Gud.
                  2. Sedan påpekas att Jesus inte är Fadern.
                  – Av detta drar du slutsatsen att därför kan Jesus inte vara Gud.

                  Skulle du använda samma logik på den andra halvan av versen skulle slutsatsen bli att Fadern inte är Herre.

                  Premiss 1: Bara Jesus är Herre. Det står uttryckligen ”vi her en Herre, Jesus Kristus” i 1 Kor 8:6.

                  Premiss 2: Fadern är inte Jesus.

                  Slutsats: Därför kan Fadern, inte vara Herre.

                  Både för dig och mig gäller:
                  Framhåll en tolkning som ger rättvisa till det Paulus försöker uttrycka.

                  Det finns många gudar och herrar i himlen och på jorden. (1 Kor 8:5)
                  Men vi har bara en Gud, Fadern och en Herre, Jesus Kristus. (1 Kor 8:6)

                  Om Fadern och Sonen delar samma natur, blir versen möjlig att förklara.
                  Då är Gud ”bara en”. Då har vi ”en Herre”.

                  Bibel_Zakri

                  Gilla

                  • Bibel_Zakri, jag kan inte se att du vederlagt något av det jag skrev. Det går inte heller att skapa en sann förståelse genom en översättning av bibeltexterna. Svenskan är inte tydlig nog när det gäller ord som Herre och Herren. När jag skriver ”Gud” så avser jag den ende sanne Guden som ingen sett och ingen kan se eftersom han är Ande.

                    Det som komplicerar det hela är att det inte finns något ord i hebreiskan som entydigt betyder det vi lägger in i ordet ”Gud”. Det finns flera hebreiska ord som kan översättas med Gud eller som ibland syftar på den Evige Guden, men orden i sig (el, eloha, elim, elohim) betyder stor, mäktig och är titlar som även appliceras på människor och änglar. Mose kallades Elohim av Gud, men han är naturligtvis inte Gud Skaparen av den orsaken. Utifrån förståelsen av ordet Elohim, så är naturligtvis Jeshua Gud eller gud, sak samma eftersom versaler inte existerar i hebreiskan, men det gör inte heller honom till den Evige Guden, eftersom Fadern är den ende sanne Guden, Joh 17:3.
                    Att man talar om ”trons dårskap” beror på att man inte förstått de hebreiska begreppen och samtidigt försöker få bibeltexterna att sammanfalla med postbibliska kristologier.

                    Fakta är att det mycket väl kan finnas en enda Gud men flera Herrar. Bibeln benämner Gud som Herren Gud (YHWH Elohim) och Messias som Herren Jeshua (Adon Jeshua). Det finns bara en Adon Jeshua eftersom Gud är YHWH Elohim.

                    Jeshua är Herre (Adon) genom att han har fått delegerad makt från den ende sanne Guden som är YHWH. Den makten innebär att Herren Jeshua får de attribut som Gud har t o m har den Eviges namn, YHWH, givits honom eftersom Jeshua är den som skall utföra YHWH´s gärningar. När Jeshua gör det är det som om den Evige gjort det. Det är i den bemärkelsen som Jeshua är Herre. Men det handlar hela tiden om delegerad makt. Detta förstod de judiska apostlarna mycket väl eftersom de var förtrogna med de hebreiska begreppen. Därför ropar aposteln Petrus ut till de tusentals judar som var samlade på tempelplatsen under Shavout (Pingsten):

                    ”Därför skall hela Israels folk veta att denne Jesus som ni korsfäste, honom har Gud gjort både till Herre och Messias.” Apg 2:36

                    Herre i detta sammanhang innebär att den Evige Guden gjort Jeshua till Herre (Adon) över skapelsen. För att kunna fullfölja detta uppdrag har Jeshua smorts till detta uppdrag. Smord= Messias. Det handlar alltså hela tiden om delegerad makt och auktoritet och den makten fick Jeshua efter att Gud uppväckte honom från döden.
                    Gud välsigne dig att kunna lägga ned förutfattade ärvda åsikter som gör att texterna upplevs motsägande.

                    Gilla

                    • Till S.Å. Gerdvall (6 febr 2014):
                      Vår gemensamma uppgift är att klargöra innebörden i 1 Kor 8:4.

                      Här är mitt förslag:
                      1 Kor 8:4 avgränsar avgudarna i världen gentemot att det ”finns bara en Gud”.
                      Vi vet ”att det inte finns någon avgud i världen och att det finns bara en Gud.”

                      1 Kor 8:5-6 förtydligar att ”även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden – det finns också många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är.”

                      Paulus betonar att det spelar ingen roll om den troende äter eller vidrör kött som offrats åt avgudarna. Dessa avgudar är ingenting. Istället bör vårt fokus vara på ”En Gud, Fadern” och ”en Herre, Jesus Kristus”.

                      Fadern och Sonen står i kontrast gentemot ”många gudar” och ”många herrrar”. (v 5).
                      Vi har en Gud, Fadern – inte ”många gudar”.
                      Vi har en Herre, Jesus Kristus – inte ”många herrar”.

                      Fadern är den ende Guden, och likaledes, på samma sätt är Sonen det, eftersom att Sonen är i Fadern och Fadern i honom.
                      Sonen är den ende som är Herre, och så är även Fadern, eftersom att Fadern är i Sonen, och Sonen i Fadern. (Joh 14:10-11)

                      På samma sätt är den Helige Ande, både Faderns Ande (Matt 10:20) och Sonens Ande (Gal 4:6, jmfr Rom 8:9, där Guds Ande och Kristi Ande används synonymt med Den Helige Ande.)

                      Det är av detta skäl som orden om att Jesus ”är en Herre”, INTE innebär en konflikt med att Fadern är Herre, eftersom att Sonen är ”Herrarnas Herre” på samma sätt som Fadern är ”Herre”. De delar samma väsen och natur.

                      Bibel_Zakri

                      Gilla

                    • Bibel_Zakri, om Paulus skriver att ”så har vi bara en Gud, Fadern, …” så har det samma betydelse som om jag säger ” så har jag bara en fru, —.
                      Att sedan Paulus därefter skriver att vi också bara har en Herre, så fröändrar detta inte det uppenbara faktum att när det gäller Gud så har vi bara Fadern som Gud. Han är den ende som uppfyller de kriterier som apostlarna ger Gud.

                      Jag har ingen mer fru i garderoben, liksom Paulus inte heller har någon mer Gud än Fadern. Att jag skulle kunna ha en tjänare som fått vissa maktbefogenheter, innebär inte att denne tjänare är jag. Jeshua är YHWH´s tjänare.

                      Som om detta inte skulle räcka, så skriver Paulus dessutom ytterligare på flera andra ställen att Jeshua har en Gud vilket är Fadern. Kanske läst denna välkända text utan att förstå vad den innebär:

                      ”Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader, som i Kristus har välsignat oss med all den himmelska världens andliga välsignelse..” Ef 1:3
                      Allt gott!

                      Gilla

                  • Bibel_Zakri: ”Det finns många gudar och herrar i himlen och på jorden. (1 Kor 8:5)
                    Men vi har bara en Gud, Fadern och en Herre, Jesus Kristus. (1 Kor 8:6)

                    Om Fadern och Sonen delar samma natur, blir versen möjlig att förklara.
                    Då är Gud ”bara en”. Då har vi ”en Herre”.

                    – Jag behandlar inte frågan om Jeshua har gudomlig natur, utan vem som är Gud. Ordet ”Gud” här måste då förstås utifrån de kriterier som ges av Gud, d v s att han är Ande, att han står utanför sin skpaelse och därför inte är en del av den, och att ingen har sett honom och att han bor i ett ljus dit ingen kan nå, att han ensam har evigt liv m m. Om din Jesus-bild uppfyller dessa kriterier så är han naturligtvis Gud.

                    Att Jeshua är gudomlig eller gudomliggjord hare jag aldrig ifrågasatt. Enligt 2 Petr 1:4 har även vi löfte om att få del av gudomlig natur efter uppståndelsen. Jeshua var den första människan som fick del av denna gudomliga natur. Han är förstlingen av de avsomnade och den som banade vägen för vår uppståndelse. Eventuella preexistenser gör ingen till Gud.

                    Att du kan filosofera över att både Fadern och Jeshua är Herre, beror som jag visade tidigare att detta har med svenska språket att göra. Det finns ingen språklig likhet mellan YHWH och Adon eller Adonaj. Att Messias är Adon (Herre) och inte YHWH (Herre) ser vi i hebreiskan i Psalm 110:1 ”YHWH sade till min Adon, sätt dig på min högra sida…” (skrivet på svebreiska) 🙂

                    Det är mycket enkelt att veta VEM som är bibelns Gud, det står i klartext. Däremot är vår kunskap oerhört begränsad när det gäller kunskap OM Gud.
                    Mvh
                    SÅ Gerdvall

                    Gilla

  2. Jag vet att okunnigheten är massiv, men den överraskade även mig som är van. Är du en förkunnare eller bara en vanlig okunnig kristen?

    Som en grundläggande information kan jag meddela att MFS anser inte (på bibeliska grunder) att ickejudar är pliktiga att leva efter Mose lag i dess hela omfattning. (klassisk kristendom anser också att t ex de bud i Mose lag som kallas de tio orden gäller kristna
    Vi skiljer alltså mellan judars och ickejudars förhållande till Mose lag, vilket även apostlamötet i Apg 15 gjorde.

    Jesus kom inte för att befria oss (ickejudar) från lagiskhet under Guds och Mose lagen, eftersom lagen inte gavs inte til något hednafolk utan till Israel. Hos Jesus finns inte bara nåd, det står att han var ”full av nåd och sanning”. Nåd utan sanning korrumperar, men nåd och sanning korrigerar. Jag återkommer och ger mer konkret korrektion av dina missförstådda texter.
    SÅ (är det)

    Gilla

  3. A.S. Svensson: ”Inget är förkastligt som tas emot med tacksägelse! Men själv har jag upptäckt att buden i GT om vad som är orent osv. kan bära stor visdom med sig och de finns där för människans skull – (om inte idag, åtminstone DÅ). Saker som man aldrig tänkt på varför det står har (tror jag) alltid en mening med sig. Därför tror jag det finns en anledning till att Gud säger vad vi skall äta och inte äta. Föreskrifterna bär på gudomlig visdom och finns helt enkelt där för vårat eget bästa. Aposteln trodde på löftet om att hedra sina föräldrar ger ett långt liv t.ex.”

    – Tack, det var kloka ord!

    Även om noaförbundet innebär att vi tillåts att äta ”allt som rör sig” så innebär inte detta att det kan vara förståndigt att äta det som Gud sagt till Israels folk att äta. Men för oss ickejudar ligger det på frivilligt plan, men för juden ingår det som förbundslydnad.
    Apostlamötet behandlade frågan om man måste hålla Mose lag och omskäras FÖR ATT VINNA FRÄLSNING. Apostlarnas enhälliga beslut var ett nej, men att juden skulle fortsätta att leva i omskärelsens förbund var det inte någon som ifrågasatte. Detta ifrågasattes inte förrän kyrkan ansåg sig vara det nya Israel och tvingade judar att överge sin identitet när de kom till tro på sin egen Messias. Det tankesystemet håller på att krackelera i takt med att den Evige upprättar trons lydnad bland alla hednafolk.

    Glädjande att det finns de som kan höja sig över den traditionella kristna tankesystemet. 🙂
    Mvh

    Gilla

  4. Israels Gud är de kristnas Gud.
    I ca tvåtusen år, eller sen den Helige Ande blev utgjuten på pingsten, har villfarelsens ande jobbat för att lura männsikorna bort från Gud. Jesus sa ju själv att, om vi inte tror att det är han som är JAGÄR så kommer vi dö i våra synder.
    5 Mosebok 6:4. Hör Israel! Herren, vår Gud, Herren är en. De tio budorden, 1. Du ska inga andra Gudar hava jämta mig.

    Jesu sa att vi skulle omvända oss och låta döpa oss i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn. Vad gjorde då den första församlingen efter att de hade undfått den Helige Ande. Jesus var noga med att de skulle invänta den Helige Anden för att få styrka. Den Helige Ande skulle uppenbara och leda dem fram till hela sanningen. Jo de som omvände sig läto döpa sig i Herren Jesu Kristi namn.
    Jag vill ställa en fråga till alla. Vad har Gud, Fadern för namn. Sonens namn. Vilket namn har den Helige Ande. Namnet som är över alla andra namn såklart. Namnet som de första kristna inte fick använda i sina böner. De skriftlärda förbjödo dem att använda namnet (inte titlarna) Gud har ett namn och det är Herren Jesus Kristus. Vi kommer få se honom ansikte mot ansikte. Israel kommer att ta emot honom igen.
    I himmelen kommer de som fått evigt liv se och prata med Jesus. Vi kommer att tillbedja honom och tacka honom för allt han gjort för oss. Jesus är given all makt i himmelen och på jorden. Vi kommer inte vända oss till vänster och tillbedja någon Fader som inte ens har något namn (Treeningheten) och inte till höger för att tillbedja någon Helig Ande. Det går inte att dela Gud i tre bitar. Att tiibedja en Fader och sen en Son och sen en Helig Ande är AVGUDADYRKAN. Det var rätt i den tidiga kristna församlingen och hela sanningen har uppenbarats i den här tiden.

    Irenaeus var en av de sista som försökte försvara sanningen innan kyrkan gick in i den falska Treeninghetsläran. Här följer lite info som hittats om honom på nätet.

    Irenaeus, biskop, död som martyr i Lyon år 202, och den som på många sätt sammanfattade 200-talets ortodoxa teologi, uttrycker sig i termer av frälsningsekonomi. Å ena sidan kan han säga att ”Gud till sitt innersta väsen och natur är en enda” men samtidigt å den andra ”för vår återlösnings skull finns både Fadern och Sonen”. Sonen och Anden ses av Irenaeus som ”Faderns händer”. Irenaeus understryker starkare än hans föregångare också att ”Ordet” (λογος), inkarnerat i Jesus Kristus (Joh. 1:14), samexisterade med Fadern från evighet.[8] Hotet mot kristendomen, som Ireneaus, liksom något senare Hippolytus och Tertullianus, fäster störst avseende vid, är det som kommer från gnosticismen och från den samtida, antika polyteismen (”hedendomen”). Detta gjorde dem uppmärksamma på behovet av att hävda Guds enhet, där Kristus och Anden förknippas med Guds ”ekonomi”, det vill säga Guds relation till sin skapelse, medan man då ännu saknade intresse och terminologi för att beskriva den odelbara gudomlighetens inre förhållanden.[9] Som exempel på hur Ireneaus kunde formulera sig, kan följande citat anföras:

    Detta är vår tros huvudpunkter, byggnadens grundval och den trygga vägen: Gud, Fadern, oskapad, ofattbar, osynlig, en enda Gud, alltings skapare. Detta är den första huvudpunkten i vår tro. Den andra huvudpunkten är Guds Ord, Guds Son, Kristus Jesus, vår Herre, som uppenbarades för profeterna efter deras sätt att profetera och enligt ordningen i Faderns frälsningsplan. Genom honom har allting blivit till och vid tidens slut har han blivit människa bland människor, synlig och påtaglig för att sammanfatta allt, förinta döden, låta livet träda fram (1 Tim. 1:10) och skapa gemenskap mellan Gud och människa. Den tredje huvudpunkten är den Helige Ande genom vilken profeterna profeterade, fäderna undervisade om Gud och de rättfärdiga leddes på rättfärdighetens väg. Vid tidernas ände har han på ett nytt sätt blivit utgjuten över mänskligheten för att över hela jorden förnya människan inför Gud.[10]

    Alltså Gud är trefaldig och har uppenbarats för oss genom Jesus Kristus.
    Hör Israel! Herren, er Gud, Herren är en.

    Eftersom detta har uppenbarats i den här sista tiden och Israel snart tar emot Kristus Jesus så finns det ingen nåd längre under Treenighet. Omvänden er och låten alla döpa er i Herren Jesu kristi namn, till era synders förlåtelse, så skall ni undå den Helige Ande. Detta är ett löfte från Gud att det skulle gälla dem och oss och alla de som är i fjärran. Alltså löftet att Jesus kommer in i oss i form av Helig Ande och blir vår invärtes lärare. Gud bryter aldrig detta löfte.

    Guds välsignelse till alla.

    Gilla

  5. Gudomen
    Jag glömde att bifoga detta inlägg från det första kyrkomötet i Nicaea år 325. (Obs Fadern och Sonen ses då som samma varelse.) Googla på Treeninghet så kan ni läsa mera.

    Redan det allra första mötet mellan kristna biskopar i Medelhavsområdet, Främre orienten och Etiopien – kyrkomötet i Nicaea år 325 – handlade om huruvida Sonen var underordnad Fadern eller om Fadern och Sonen var aspekter av eller egenskaper hos Gud. Biskoparna fastställde genom omröstning att Jesus Kristus och Gud fader var en och samma varelse. Kritiker av treenighetsläran menar att vad Jesus och de första kristna trodde skiljer sig mycket från treenigheten som lärs ut i kyrkorna i dag.

    Amen Skökornas moder är besegrad

    Gilla

  6. Jag vet inte vem du ”lärjunge” är lärjunge till, men inte är du Jeshua från Nasarets lärjunge. Då hade du inte varit så förvirrad. Jag förstår inte om du är modalist eller triteist, men virrigt är det i alla fall så att det förslår.

    Det är mycket enkelt att veta mem den ende sanne Guden är, det är nämligen den Gud som är Jeshuas Gud och Fader (som också är vår Gud och Fader) och hans namn skrivs med de fyra bokstäverna yod hey, wav, hey och hur detta namn uttalas vet ingen idag med säkerhet.

    Jeshua, Paulus och Johannes vittnesbörd är att Fadern är Jeshuas Gud och Fader. Den andra personen i den treeniga Gudomen (om den skulle existera) kan inte ha någon Gud.

    ”Jesus sade till henne: ”Rör inte vid mig, ty jag har ännu inte farit upp till Fadern. Men gå till mina bröder och säg till dem att jag far upp till min Fader och er Fader, till min Gud och er Gud.” Joh 20:17

    Det är hög tid att omvända sig både från treenighetläran och modalism till biblisk/judisk monoteism.
    MVH

    Gilla

  7. Bäste vän!
    Herren i Gamla testamentet är Herren i Nya testamentet. Det finns inga flera Herrar. Om du tror det så blir det avgudadyrkan. Just denna JHVH, Jehova är just denne Jesus Kristus. I begynnelsen var Ordet och Ordet var hos Gud och Ordet var Gud……….och Ordet blev kött…..
    Det som vi människor missar och har svårt att förstå är att Jesus fanns före oss. Hans himmelska kropp fanns före innan han kom ner på jorden. Sen kom han ner i köttet, för Ordet blev kött. Vi människor föds till jorden och sen de som tror på Herren får evigt liv och då kommer vi inte bo i våra jordiska hyddor utan våra himmelska boningar. Just därför att Jesus är Gud ,,, som lärjungen Thomas sa… min Herre och min Gud så kunde han vara till före oss.
    Det Jesus sa, Dopet i Faderns, Sonens och den Helige Andes Namn är det samma som Petrus sa på pingstdagen, Apostlagärningarna 2 Kap. vers. 38-39, Gören bättring och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse, då skolen i såsom gåva undfå den helige Ande. Ty eder gäller löftet och edra barn jämväl alla dem som äro i fjärran, så många som Herren, vår Gud, kallar.

    Petrus fick ju nycklarna av Jesus, dvs uppenbarelsens nycklar. Därför döpte de tidiga församlingarna alltid i HERREN JESU KRISTI NAMN. Dop i titlarna (Fader, Son och Helig Ande) finns inte dokumneterat förrän på 200-talet. Kristendomen gick sedan mot en dyster medeltid, men det ska vi inte prata om nu.

    Jag kan utmana vilken Treenighetsförsamling som helst att ingen kommer börja döpa i Herren Jesu Kristi namn. Traditionens makt är för stor. Det är dopet i namnet som löftet från Gud följer. Det behövs en uppenbarelse varför lärjungarna döpte bara i Jesu Kristi namn.

    Vi får be i Jesu Kristi namn att alla får upp ögonen för det sanna dopet i Jesu Kristi namn nu. I det finns löftet och där finns kraften som Gud vill ge alla. dvs Gud har lovat oss gåvan, den helige Ande, Jesus kristus vår invärtes lärare. Det är ett löfte från Gud. Då behöver vi inte bekymra oss för vad vi ska säga i utsatta lägen utan den Helige Ande kommer ge oss de rätta orden i alla lägen. Förstår man innebörden av det rätta dopet i namnet så förstår man också följande :
    Hör Israel! Herren, er Gud, Herren är en. (Inte 3)

    Mvh lärjungen

    Gilla

    • Ok, ”lärjunge” då klarnar bilden, du verkar ha en modalistisk gudsförståelse, men du verkar inte riktigt tydlig i alla fall. Modalism är än mer obiblisk än treenigheten och egentligen inte seriös att debattera. I den senare försöker man i alla fall tråckla ihop en gudsbild som försöker finna frön i bibeln, men med en modalistisk syn blir mycket i Jeshuas liv en ren fars. Det blir ett laborerande med två olika naturer till det blir helt befängt.

      Naturligtvis finns det två ”Herrar” i bibeln, Herren Gud och Herren Jeshua (Jesus), men bara den förste är den ende sanne Guden. Problemet är att du inte inser att YHWH, Adonaj, Adon m m alla översätts med ”kurios” i grekiskan. Du kan aldrig utifrån grekiskan veta att Herren Jeshua betyder YHWH Jeshua. Men genom Ps 110:1 vet vi att Davids Herre inte är YHWH, utan Adon. ”YHWH sade till min Adon…”

      Ordet blev inte Gud utan kött, d v s människa och medlaren mellan Gud och människan är en människa, enligt Paulus. Det finns inga texter som stöder att Jesus är Gud, inte ens 1 Joh 5:20, eftersom inget indikerar av apostlarnas förkunnelse att de trodde att Jeshua var den evige Guden. Jag kan (om jag orkar) bemöta alla texter som du anser visar att Jesus är Gud, men du får först förklara hur Jesus kan ha samma Gud och fader som vi om han är Gud?

      Det som apostlarna förkunnade var att Jesus är Messias den levande Gudens son. Därmed faller hela ditt resonemang. Hela det frälsande budskapet finns beskrivet i 1 Kor 15:1-11, det som alla apostlarna förkunnade.
      SÅ (är det) 🙂

      Gilla

  8. Det här var intressant. Ni båda förkastar treenighetsläran, men av diametralt olika anledningar. Om ni debatterar mot varandra tillräckligt länge kanske ni förhoppningsvis kommer fram till att treenighetsläran ändå är det som förklarar Bibelns kristologi bäst.

    SÅ: Det finns många bibelställen som säger att Jesus är Gud, de tydligaste är Joh 1:1, 20:28 och 1 Joh 5:20. Hur förklarar du dem? Det känns lite konstigt att du hänvisar till Joh 20:17 för att argumentera för att Jesus inte är Gud, när Tomas säger att Jesus är Gud bara några verser efteråt. Att Jesus kallar Fadern för Gud är inte ett tillräckligt argument. Fadern är ju Gud. Det är precis som att den Helige Ande kallas både för Guds Ande och för Kristi Ande i epistlarna. Det utesluter inte varandra. En människa är kropp, själ och ande. Gud är Fader, Son och Helig Ande. En Gud.

    Lärjungen: Du verkar köra all in på oneness-teologin. Låt mig då fråga dig några saker. För det första, om nu Fader, Son och Helig Ande är ”titlar” på en Gud som heter Jesus, varför är ni emot att dessa titlar används i dopet? Hur kan det vara fel att använda dem när Jesus uppmanat oss till det? Jag har en ickesakramental syn på dopet, det är inte formuleringarna utan hjärtats bekännelse och tron som spelar roll. Alltså kan man använda en trinitarisk formulering eller säga i Jesu Namn eller i Guds Namn eller så säger man inget utan bara döper till lite lovsång. Gud diskvalificerar ingen från sitt Rike på grund av ordval. Vidare tycker jag oneness vilar på väldigt tunna argument, det är i stort sett, vad jag har sett, apostlarnas dopformulering som ligger till grund för att Fadern och den Helige Ande = Jesus. Mot det vilar hundratals bibelord, som jag är säker på att SÅ ivrigt kan plocka fram, där Jesus tilltalar Fadern, där Fadern och Jesus beskrivs som olika personer, där Fadern sänder Anden för att hjälpa Sonen, och så vidare. Att Jesus är Gud är jag till 100% med på, och även om du inte gillar treenighetsläran tror du i praktiken på den, det är bara det att det du kallar titlar kallade kyrkofäderna för personer, en formulering som kanske var lite dåligt vald eftersom den gör att vissa tror att man snackar om flera gudar.

    Gud välsigne er!

    Gilla

    • Micael:
      Tack för en fin sajt. Vi går hårt åt Treenighetsläran, men är alla ödmjuka så klarar sig sanningen i alla väder. Guds välsignelse till dig.
      En fråga: Hur förklaras Treeninghetsläran ang, faderskapet till Jesus Kristus? Jesus är ju Guds Son kommen i köttet….osv. Gud den Evige är hans Fader men enligt Matteus 1 kap. vers 20 står ”….Josef,Davids son, frukta icke att taga till dig Maria, din hustru, ty det som är avlat i henne är av helig ande. Är det Fadern eller den Helige Ande som är far till Jesus?

      Guds välsignelse igen
      lärjungen

      Gilla

    • Käre Micael!

      Visst är Jesu Gudom en viktig lära. De äkta kristna har i alla tider erkänt Jesus som den eviges del i Gudomen. Ni tror på tre personer i gudomen och jag en person. Min tro ligger mellan treenigheten och Jesusonly anhängarna om man enkelt ska uttrycka det. Det ska vi inte gå in på nu. Det är värre med de irrläror som predikar ut att Jesus är bara en människa och profet. På denna blogg finns inslag av Judiskt lagväsen och Jehovas Vittnen. En lära någonting där emellan. Bägge förkastar Kristus som den ende sanne Guden.

      Vi har alla barn, ungdomar, vänner och bekanta som vi älskar. Därför är det viktigt för oss troende att sätta på sig hela Guds vapenutrustning och gå ut i strid mot lögnens makt.

      Jag hittade flera bra bibelställen som visar att Jesus är GUD.

      Guds namn i GT, YHWH, ja egentligen var Guds namn så högheligt så ingen kunde uttala det. Därför fick det bli nedtecknat som YHWH. Det heligaste namnet vi känner i NT är Herren Jesus kristus. Inget heligare namn är oss givet, varken i himmelen eller på jorden. Jesus kristus är YHWH därför att:

      Jes.44:6 säger det:
      ”Så säger HERREN, Israels konung,
      och hans förlossare, HERREN Sebaot:
      Jag är den förste, och jag är den siste,
      och förutom mig finnes ingen Gud.”

      Upp. 1:13-18: (Läs riktigt noga nu)
      ”och mitt i bland ljusstakarna någon som liknade en människoson, klädd i en fotsid klädnad och omgjordad kring bröstet med ett gyllene bälte. Hans huvud och hår var vitt såsom vit ull, såsom snö, och hans ögon voro såsom eldslågor. Hans fötter liknade glänsande malm, när den har blivit glödgad i en ugn. Och hans röst var såsom bruset av stora vatten. I sin högra hand hade han sju stjärnor, och från hans mun utgick ett skarpt tveeggat svärd, och hans ansikte var såsom solen, när den skiner i sin fulla kraft. När jag såg honom, föll jag ned för hans fötter, såsom hade jag varit död. Men han lade sin högra hand på mig och sade:
      ”Frukta icke. Jag är den förste och den siste och den levande; jag var död, men se, jag lever i evigheternas evigheter och jag har nycklarna till döden och dödsriket.”

      Upp.22:13-16:
      Jag är A och O, den förste och den siste, begynnelsen och änden. Saliga äro de som två sina kläder för att få rätt att äta av livets träd och att gå in i staden genom dess portar. Men de som äro hundar och trollkarlar och otuktiga och dråpare och avgudadyrkare och alla som älska och göra lögn, de måste alla stanna därutanför.”
      Jag, Jesus, har sänt min ängel för att i församlingarna vittna om detta för eder. Jag är telningen från Davids rot och kommen av hans släkt, jag är den klara morgonstjärnan.”

      (Så förenas då vårt hopp, det som tillhör vår kallelse)
      Efesiebrevet .4:5 ”en Herre, en tro, ett dop, en Gud som är allas Fader.

      Jesus Kristus den förste och den siste i Gamla testamentet och Nya Testamentet.

      Jesu Kristi Fader är denne som Jesus har kommit ut ifrån (ej skapats), från Faderns sköte. I begynnelsen var Ordet, Ordet var (obs var) hos Gud, och Ordet var Gud. Vi skulle lika gärna kunna byta ut ordet ORD mot Jesus Kristus.

      I begynnelsen var Jesus, och Jesus var hos Gud (Fadern), och Jesus var Gud……och
      Jesus vart kött……. Ingen har någonsin sett Gud (är Ande) : den enfödde Sonen, som är i Faderns sköte, han har kungjort, vad Gud är.

      Abba Fader, Guds välsignelse till er alla.
      lärjungen

      Gilla

  9. Varför Jesus Kristus är Gud.
    En snabbkommentar till ”SÅ”

    Jeshua, Paulus och Johannes vittnesbörd är att Fadern är Jeshuas Gud och Fader.

    Svar: Den Kristna tron säger följande i Nya testamentet: (Kan läsas i APG. 2 kap.) Petrus säger: Så må nu hela Israels hus veta och vara förvissat om att denne Jesus (Jeshuas) , som i haven korsfäst, honom har Gud gjort både till Herre och till Messias.

    Jag har samma tro som judendomen, skillnaden ligger i att jag tror att Jesus är Messias.
    Vi kristna är endast av nåd inympade i det äkta trädet som är Israel. Välsignar vi judarna står vi under Guds välsignelse.

    Mvh lärjungen

    Gilla

  10. lärjunge: ”Jag har samma tro som judendomen, skillnaden ligger i att jag tror att Jesus är Messias.”

    – I så fall tror du inte att Jeshua är evig Gud. Hur skall du ha det?

    Gilla

    • ”I så fall tror du inte att Jeshua är evig Gud. […]”

      Ligger Mose och profeterna till grund för denna ståndpunkt eller muntlig tradition?

      Gilla

      • Hela bibeln ligger till grund för detta. Ingen av apostlarna förkunnade att Jesus var Gud. Skulle de gjort det hade det uppstått en debatt som gjort sådana avtryck i apostlagärningarna att allt annat skulle överskuggats av detta. Dessutom redogör Paulus mycket noggrant i 1 Kor 15:1-11 vad det frälsande budskapet innehöll och där finns inte ett ord om det som enligt kristen tro är så avgörande, att tro att Jesus är Gud.

        Den bekännelse som gjorde Jesus glad för ca 2000 år sedan var att han är Messias den levande Gudens son. Jag bekänner detsamma och tror att han inte ändrat sig efter det att den athanasiska katolska trosbekännelsen tillkommit. Tror ni att jag har fel får ni korrigera mig och Jesus på den punkten. 🙂
        Gud natt!

        Gilla

  11. Tack Michael!
    Jag är ingen Oneness anhängare. Jag vet att det går att tolka Gud på olika sätt. Därför så många kristna inriktningar. Läser vi och lär av den Gud som följde Israel genom hela Gamla testamentet och följer sen den utlovade Messias i nya testamentet dvs. Jesus Kristus är Messias så förstår vi att det inte finns tre varelser, objekt eller personer som ska tillbedjas som Gud. Jesus sa: Jag har kommit i min faders namn och ……
    Utan det blir som vår kyrkofader Ireneaus kunde formulera sig, enligt följande citat:

    Detta är vår tros huvudpunkter, byggnadens grundval och den trygga vägen: Gud, Fadern, oskapad, ofattbar, osynlig, en enda Gud, alltings skapare. Detta är den första huvudpunkten i vår tro. Den andra huvudpunkten är Guds Ord, Guds Son, Kristus Jesus, vår Herre, som uppenbarades för profeterna efter deras sätt att profetera och enligt ordningen i Faderns frälsningsplan. Genom honom har allting blivit till och vid tidens slut har han blivit människa bland människor, synlig och påtaglig för att sammanfatta allt, förinta döden, låta livet träda fram (1 Tim. 1:10) och skapa gemenskap mellan Gud och människa. Den tredje huvudpunkten är den Helige Ande genom vilken profeterna profeterade, fäderna undervisade om Gud och de rättfärdiga leddes på rättfärdighetens väg. Vid tidernas ände har han på ett nytt sätt blivit utgjuten över mänskligheten för att över hela jorden förnya människan inför Gud.[10]

    Dopet som de tidiga församlingarna lärde i Jesu kristi namn, är ett dop som ska föregås av en omvändelse. Namnet Herren Jesus Kristus är uppenbarelsen av Fadern, sonen och Helig Ande. När man visar det så ger Gud ett 100% löfte som gavs på pingstdagen. Gud är skyldig att ge oss den Helige Ande (hjälparen). Dopet i sig är ett dop i vatten och kan inte rädda någon, ty det står skrivet att det fanns de som mottagit Anden före dopet och därför behövde döpas efteråt. Med omvändelsen följer att man vill lyda Guds Ord, är det namnet så är det namnet. Den troende underkastar sig Gud. Då kommer löftet om att få den Helige Anden. Av tro till tro.

    Jag vill inte såra någon, bara hjälpa om jag kan. Böj inte knä för Baal och hans Gudar. Saul, vem var det han såg. Jo Jesus, han sa: Saul Saul varför förföljer du mig. En person (Jesus Kristus som är Gud, Ordet. I himmelriket kommer vi inte se någon annan Gud än Jesus Kristus, som tillbedjelseobjekt, men Gud är också allestädes närvarande, han är överallt. Gud den oänderlige. Allt har han sammanfattat under Jesus Kristus vår Herre. En för oss synlig person. Det kommer inte finnas några andra synliga personer som är Gud.

    Tack för en mycket bra sajt!

    Älskade vänner. lärjungen

    Gilla

    • Det du beskriver har ingenting att göra med vad kyrkomötet i Nicea handlade om. Det handlade om att, tvärtemot Arius, visa att Jesus var oskapad och AV SAMMA VÄSEN (dvs. på grekiska ”homoousios”, ”ὁμοούσιος”) som Fadern. ”Väsen” var inte för Athanasius och de andra Niceaförespråkarna ”varelse” som vi tänker oss att en katt eller hund är en ”varelse”, utan det syftar till väsen, på engelska ”essence”.

      Det stämmer dock att det fanns de som trodde att Fadern, Sonen och den Helige Ande var en och samma person. De kallades Sabellianer eller Modalister, och fördömdes av olika kyrkofäder. Jag vet dock inte vilken källa jag skall anföra, eftersom din smått konspirationteoretiska hållning till kyrkofäderna och koncilierna gör att du kan i princip påstå att allt som påminner om vad du tycker är ”genuint” och att allt som inte stämmer är en del av ”avfallet”…

      Vad gäller Irenaeus: Jag hittade en avhandling om detta som du kanske borde läsa: http://epublications.marquette.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1108&context=dissertations_mu

      Några citat från slutsatsen: ”While God/Father, Logos/Son, and Sophia/Spirit exist in an eternal unity of spirit, Irenaeus does not consider them indistinguishable. Again taking his cue from Scripture, Irenaeus believes that the Father generates the Logos/Son and the Sophia/Spirit. Although he says little directly regarding the generations because of Scripture’s silence on the matter, his polemical argument against the Valentinian theory of emanation reveals his understanding of generation as dictated by the spiritual and eternal unity he envisions among God/Father, Logos/Son, and Sophia/Spirit.”

      ”Irenaeus further argues for the eternal distinctions of God/Father, Logos/Son, and
      Sophia/Spirit by their distinctive economic functions. Only God/Father is the source of
      the work; only Logos/Son establishes or brings the work into existence; only
      Sophia/Spirit arranges or forms that work. In the context of the redemptive work of the
      incarnation, the Father alone sends the Son, the Son alone unites his divinity to flesh, and the Spirit alone remains with humanity after the Son’s departure. Put metaphorically, the Father anoints, the Son is anointed, and the Spirit is the anointing agent. Nonetheless,these distinctive works do not depend upon the lesser divinities of the Logos/Son and Sophia/Spirit who work in the world on behalf of a God who cannot undertake such work by virtue of his transcendence. Quite the opposite, the work of Logos/Son and Sophia/Spirit in the world is based on the truth that they are divine in the same manner that the Father is divine (literally, they are “God,” according to Irenaeus’ mature interpretation of Ephesians 4:6).”

      Frid!

      Gilla

  12. Micael Grenholm: ”Det här var intressant. Ni båda förkastar treenighetsläran, men av diametralt olika anledningar. Om ni debatterar mot varandra tillräckligt länge kanske ni förhoppningsvis kommer fram till att treenighetsläran ändå är det som förklarar Bibelns kristologi bäst.”

    – Nej, goa pastorn, om kärleken till sanningen är större än fruktan att överge en etablerad kyrkolära, så kommer du att lämna treenighetsläran. 🙂

    När det gäller Joh 20.17 så tror jag mer på det Jesus säger än på den omtumlade och tvivlande Tomas. Nu är det inte bara Jesus (jag håller mig till det namn som min frälsare har fått bland hedningarna för att ni skall känna er bekväma) som sagt att han har samma Gud som vi, utan också Paulus och Johannes, eller rättare sagt Fadern har sagt det till jesus och Johannes har skrivit ned det i Upp. boken.

    Varje gång som Paulus skriver: ”Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader”, så innebär det just detsamma som Jesus själv sade, att hans Gud är Fadern. Du läser förmodligen detta av slentrian och märker inte det kontroversiella som Paulus påstår med detta.

    ”Från Johannes till de sju församlingarna i Asien: Nåd vare med er och frid ifrån honom som är och som var och som kommer, och från de sju andarna framför hans tron, och från Jesus Kristus, det trovärdiga vittnet, den förstfödde från de döda och härskaren över jordens kungar. Han som älskar oss och har friköpt oss från våra synder med sitt blod och som har gjort oss till ett konungadöme, till präster åt sin Gud och Fader, honom tillhör äran och makten i evigheternas evigheter, amen.” Upp 1:4-6

    – ”Han” (Jesus) har gjort oss (lärjungar) till ett konungadöme och till präster åt sin (Jesu) Gud och Fader.

    Fråga 1: Kan den andra personen i den treeniga Gudomen (Jesus) ha en Gud och dessutom samma Gud som vi? Märk väl att detta uttalas efter det att Jesus uppstått och blivit förhärligad.

    Fråga 2: Kan det efter inkarnationen ingå en människa i den treenige Guden? Om detta är möjligt, så har i så fall Gud förändrats efter inkarnationen.

    Fråga 3: Vad innebär det att påstå att ”Jesus är Gud”, enligt treenighetsläran?
    Mvh

    Gilla

    • Hej igen SÅ! Jag måste säga att jag faktiskt blir rätt förvirrad av det du skriver. På ett flertal punkter verkar du inte bara säga emot Bibeln utan även dig själv…

      Du skriver: ”Ordet blev inte Gud utan kött, d v s människa och medlaren mellan Gud och människan är en människa, enligt Paulus.”

      Well, i samma bibelkapitel (Joh 1) står det i vers 1 ”I begynnelsen fanns Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.” Så at hänvisa till Joh 1 för att visa att Ordet bara var människa och inte Gud är typ att skjuta sig i foten.

      ”När det gäller Joh 20.17 så tror jag mer på det Jesus säger än på den omtumlade och tvivlande Tomas.”

      Fast om Tomas hade fel borde väl Jesus tillrättavisat honom? Det är ju en rätt seriös grej att påstå att en människa är Gud. Istället säger Jesus att han nu tror för att han ser Jesus uppstånden. När Cornelius tillber Petrus i Apg 10 är den senare snabb att tillrättavisa honom, samma sak med ängeln i Upp 19. Men Jesus menar att Tomas bekännelse är ett tecken på hans tro.

      ”Det finns inga texter som stöder att Jesus är Gud, inte ens 1 Joh 5:20, eftersom inget indikerar av apostlarnas förkunnelse att de trodde att Jeshua var den evige Guden.”

      Heh, Tomas var ju en apostel, och Johannes med. Den senare skriver inte bara i 1 Joh 5 utan även i Joh 1 att Jesus är Gud. Jag ser gärna fram emot din förklaring till varför det inte står att Jesus är Gud når det står att Jesus är Gud. Johannes kanske också var tvivlande och omtumlad precis som Tomas?

      ”Fråga 1: Kan den andra personen i den treeniga Gudomen (Jesus) ha en Gud och dessutom samma Gud som vi? Märk väl att detta uttalas efter det att Jesus uppstått och blivit förhärligad.”

      Det här verkar vara ditt främsta argument för att Jesus inte är Gud, du drar det om och om igen. Problemet är bara att genetiv inte nödvändigtvis innebär att objektet är separerat från subjektet, särskilt inte i biblisk litteratur. Jag nämnde den Helige Ande som ett exempel på detta. Anden kallas för Guds Ande på massa ställen i Bibeln. Är då Anden separerad från Gud? Nej, för då vore det inte Guds Ande. Samma sak gäller när Psaltaren talar om ”min själ” som synonym till ”jag” – bara för att det är genetiv behöver det inte vara separerat från mig. Fadern är Jesu Gud, Herre och Fader. Men det gör de inte separerade till sina väsen, Fadern och Jesus är ett (Joh 10:30) och Jesus är Gud (Joh 1:1).

      ”Fråga 2: Kan det efter inkarnationen ingå en människa i den treenige Guden? Om detta är möjligt, så har i så fall Gud förändrats efter inkarnationen.”

      Jag antar att du ifrågasätter inkarnationen överhuvudtaget eftersom du inte tror att Jesus är Gud, vilket gör det ironiskt att du försvarar ett uttalande av Irenaeus och hävdar att han stödde din teologi. Du har kyrkofäderna emot dig i den här frågan. Treenigheten är en natur med tre ”personer”, medan Kristus är en person med två naturer. Han är fullt mänsklig och fullt gudomlig. 100% människa och 100% Gud. Matematiskt är det en rätt klurig formel men Gud är inte beroende av matematik. Jesu naturer kan inte separeras, men Gud är bara en natur. Matematiskt är även det klurigt men Gud är inte beroende av matematik.

      ”Fråga 3: Vad innebär det att påstå att ”Jesus är Gud”, enligt treenighetsläran?” Att upprepa det Skriften lär oss i Joh 1:1, 20:28 och 1 Joh 5:20.

      Gud välsigne dig!

      Gilla

  13. SÅ:
    Kommentar till:
    – I så fall tror du inte att Jeshua är evig Gud. Hur skall du ha det?

    Svar: Jo jag tror att Jeshua är evig Gud. Männískan, Jesu kropp på jorden var inte Gud. Det var anden i Jesus som var Gud. I begynnelsen var Ordet och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud,,,,,,Och Ordet blev kött,,,osv. I Nya testamentet står, Kol. 2 kap. 9 ver. Ty i honom (Jesus) bor gudomens hela fullhet lekamligen.
    Israel kommer snart att ta emot Messias och då kommer de att tillbe honom som Gud. Han kommer att visa fram sina händer , de genomborrade av spikar, då han korfästes på Golgata. Herren i Gamla testamentet är Herren i nya testamentet. Gud som i Kristus jesus sammanfattat allt. ORDET.
    Tack. Amen

    Gilla

    • Att Jesu ande var full av Guds Ande gör honom inte till den evige Guden YHWH. Hur kan du tro något sådant, då Jesus har Fadern till Gud?

      Att Ordet blev människa är samma händelse som det som Matteus och Lukas beskriver. ”Helig Anden skall komma över dig (Maria) och det som blir till skall kallas Guds son”. Jesus ”blev till” genom Guds Ande. Det var Jesus som dog och uppstod, Gud kan varken dö eller uppstå.

      Bibelns Gud kan aldrig dö eller uppstå, han kan inte reproducera sig utan är evigt densamme. Han är inte heller en människa, eftersom Skriften säger att Gud inte är en människa. Men Gud kan uppenbara sig genom en människa och det gjorde han genom Jesus från Nasaret, som var den ”andra människan” och den ”sista Adam”, allt enligt Paulus.

      Det stora är att Jesus är en äkta människa, den första människan som fått del av det eviga livet. Detta är vårt hopp att vi skall bli honom lika. Inte som den andra personen i en treenig gudom, utan som den förhärligade Människosonen och vår Herre och av Gud Smorde Israels kung.
      Må han komma snart!
      Marana ta!

      Gilla

  14. lärjungen: ”Detta är vår tros huvudpunkter, byggnadens grundval och den trygga vägen: Gud, Fadern, oskapad, ofattbar, osynlig, en enda Gud, alltings skapare. Detta är den första huvudpunkten i vår tro. Den andra huvudpunkten är Guds Ord, Guds Son, Kristus Jesus, vår Herre, som uppenbarades för profeterna efter deras sätt att profetera och enligt ordningen i Faderns frälsningsplan. Genom honom har allting blivit till och vid tidens slut har han blivit människa bland människor, synlig och påtaglig för att sammanfatta allt, förinta döden, låta livet träda fram (1 Tim. 1:10) och skapa gemenskap mellan Gud och människa. Den tredje huvudpunkten är den Helige Ande genom vilken profeterna profeterade, fäderna undervisade om Gud och de rättfärdiga leddes på rättfärdighetens väg. Vid tidernas ände har han på ett nytt sätt blivit utgjuten över mänskligheten för att över hela jorden förnya människan inför Gud.[10]”

    – Detta stöder varken modalism eller treenighet, utan kan betraktas som en subordination, vilket var det som de tidiga kyrkofäderna hade. Treenighetsförespråkare brukar läsa in en treenighetstanke hos dessa, men det är mer att betrakta som önsketänkande. De tidiga kyrkans teologer hade kvar av den apostoliska unitariska tron, vilket syns också hos Justinus martyren.

    Ta dig en funderare på 1 Kor 8:6 och att Fadern alltid förknippas med Gud i NT och Jesus alltid separeras från Gud, så kanske det klarnar. ”Tro på Gud, tro också på mig”, sa Jesus. Vem är Gud i detta uttalande? Det finns ingen treenig Gud i bibeln, bara utanför i hednavärlden. http://disappointed-and-disillusioned.xanga.com/751728158/item/
    Var välsignad lärjunge!

    Ps/ Den förhärligade Människosonen har fått all sin härlighet från sin Gud och den härligheten är så enorm att Paulus trillade av hästen (om han nu red) och blev blind. Tro inte att den uppståndne är en vanlig människa bara för att han inte är den evige Guden. /Ds

    Gilla

    • SÅ:
      1 Kor 8:6 är ett fantastiskt bibelställe som bevisar att Gud är en och inte tre personer. Lika som, Hör Israel! Herren, vår Gud, Herren är en.
      I Gamla Testamentet uppenbarade sig den osynlige Guden i synlig skepnad såsom ”Herren Jehova” vilken vandrade i Edens lustgård och talade till profeterna. Om någon hade sett Herren, utropade han: ”Nu måste vi dö, eftersom vi hava sett Gud.”(Dom 13). Jakob kämpade med Gud, som hade uppenbarat sig i den synliga skepnaden av en ängel (1 Mos. 32:24-30) I Hes. 12:4-16 kallas han Herren härskarornas Gud.
      I himmelen kallas han Fader, därför beder vi: ”Fader vår, som är i himmelen.” Samma Gud visade sig på jorden i Sonens gestalt och kallades ”Immanuel – Gud med oss”. I Gamla Testamentet kallas han Gud-Elohim, medan han är känd såsom Fader i Nya Testamentet. Benämningen Jehova – Frälsaren i Gamla Testamentet är liktydigt med Jesus-Sonen i Nya Testamentet. Gud är en ande (Joh. 4:24) och kunde därför icke bli sedd (Joh. 1:18)

      Mvh
      lärjungen

      Gilla

  15. Tack käre vän. SÅ:
    Jag ska studera dina medskickade Bibelhänvisningar och återkommer imorgon.

    Om jag skriver något fel så får Herren förlåta mig. SÅ: Jag har mina ögon på Israels folk. Allt som händer nere i Israel följer jag. Förödelsensstyggelse för en jude,,, är det Mosken på tempelberget) eller? Israel har en fantastisk tid att vänta. Herren har er för sina ögon nu och kommer aldrig att överge er. Löfteslandet, Messias kommer snart.
    Var välsignad du med.
    lärjungen

    Gilla

    • Tack ”lärjunge”! (vad du nu heter)

      Här får du lite nyheter från fronten. 🙂
      Aliya till Israel fortsätter hela tiden från olika länder: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=kfFKYKKhyZU

      Tempelinstitutet i Jerusalem som leds av rabbi Chaim Richman arbetar vidare med att förbereda för ett kommande tempelbygge. Det är utan tvekan världens hetaste byggprojekt och en mycket potentiell politisk ”het potatis”.
      Rabbi Richman ger oss de senaste nyheter från denna front:

      Chesed v´shalom! (Nåd och frid)

      Gilla

      • Tack snälla SÅ:
        Guds tempel kommer att återuppbyggas. Vi hednakristna har i ca 1800 år lurats in i en falsk kristendom genom Katolska läror. Herren får förlåta mig om jag skulle ge dig någon fel bild av Gudomen. Bäst vore om man var i Israel och fick uppleva när Messias kommer för andra gången. Inga kyrkoläror och doktriner, bara Messias och det Judiska folket som blir frälst som en nation och att få vara med där. Hednakristendomen har verkligen blivit förvirrande. Hoppas dock på Guds nåd.

        I Uppenbarelseboken kap.11:3, står följande:
        Befallning att mäta Guds tempel.
        11:1 Och ett rör, likt en mätstång, gavs åt mig, och mig blev sagt: ”Stå upp och mät Guds tempel och altaret tillika med dem som tillbedja därinne. 2. Men lämna å sido templets yttre förgård och mät den icke; ty den är prisgiven åt hedningarna, och de skola under fyrtiotvå månader förtrampa den heliga staden. 3 Och jag skall låta mina två vittnen under ett tusen två hundra sextio dagar profetera, höljda i säcktyg. (Någon har sagt till mig att de två vittnena kommer vara Moses och Elia)

        Jag är mycket intresserad av din syn på Gudomen och Messias.

        Guds välsignelse
        lärjungen

        Gilla

  16. lärjunge: ”Om jag skriver något fel så får Herren förlåta mig. SÅ: Jag har mina ögon på Israels folk. Allt som händer nere i Israel följer jag. Förödelsensstyggelse för en jude,,, är det Mosken på tempelberget) eller? Israel har en fantastisk tid att vänta. Herren har er för sina ögon nu och kommer aldrig att överge er. Löfteslandet, Messias kommer snart.
    Var välsignad du med.”

    – Allas vår kunskap har brister och du behöver inte be om förlåtelse, men tack för att du visar ödmjukhet.

    Då har vi våra ögon på samma saker. Den Evige har allt under kontroll, så vi behöver inte frukta. Ett avgudatempel på den plats där den Evige fäst sitt namn för evigt, kan inte bestå, var SÅ säker. När den Evige tar bort sin förstockelse från det judiska folkets ledare, som har funnits för vår skull, så kommer alla bitar att falla på plats. Dom vet redan vem som som Gud, det har dom vetat sedan de mötte honom vid Sinai, det är vem som är denne Gudens Smorde som inte majoriteten av dem vet än. Men det är inte hedningarnas uppgift, de har förbrukat sitt kapital genom kyrkans läror och antisemitismen.
    Var välsignad och ”laila tov” som dom säger i Israel!

    Gilla

    • SÅ: Jag ska studera dina bibelställen i kväll. Vi har helt klart ögonen på samma sak och det utlovade löftet om Messias som upprättar Israel i den här tiden. Katolska kyrkan är enl. Uppenbarelseboken den stora skökan som har sitt säte på de 7 kullarna eller bergen. Ja Rom ligger på 7 kullar. Skökans döttrar är alla kyrkor som ligger under Treeningheten. När den Evige tar bort sin förstockelse från det judiska folkets ledare så kommer de få en Gudstro som är exakt lika som den första församlingen hade efter pingsten. Gud kommer skriva LAGEN i deras hjärtan. OBS! Inte en prick kommer tas bort från lagen om profeterna från det Gamla testamentet. Då går löftet till Israel i uppfyllelse.

      En snabb reflektion ang. Gudomen: Vem är det som profeten Jesaja talar om i Jesaja kap.9 ver.6
      I vilken ställning kommer denna person ha till Gud?

      ”Ty ett barn varder oss fött,
      en son bliver oss given,
      och på hans skuldror
      skall herradömet vila;
      och hans namn skall vara:
      Underbar i råd,
      Väldig Gud,
      Evig fader,
      Fridsfurste.

      Guds välsignelse ( Gud har vänt sitt ansikte mot Israel nu)
      lärjungen

      Gilla

      • Lärjunge, vet du inte att Jes 9:6 talar om en kommande Messias. Dessa titlar (namn) beskriver Messias egenskaper, en del har redan uppfyllts på honom, men ”Fridsfursten” väntar vi fortfarande på och jag tror att Jeshua från Nasaret är denne furste.

        Detta barn som föddes och denne son som blev oss given kommer alltså att få ett åttafaldigt namn. Han kommer att kallas transkriberat från hebreiskan: ”pele yoets el gibor aví-ad sar-shalom” – underbar rådgivare kraftig (”El”) hjälte evighets-fader frids-furste. Namn innebär funktion vilket betyder att Messias kommer att ha en åttafaldig funktion i enlighet med detta åttafaldiga namn som den Evige har gett honom.

        Naturligtvis är inte Jeshua Fadern, den ende sanne Guden, eftersom det är hans Fader och Gud. ”Fader” i detta fall innebär positionen att vara insatt som styresman. Ordet ”av” på hebreiska betyder inte bara att vara en sons fader, utan samma betydelse som Josef hade i Egypten under Farao.

        ”Det är alltså inte ni som sänt mig hit utan Gud. Han har gjort mig till en fader åt farao och till herre över hela hans hus och till härskare över hela Egyptens land.” 1 Mos 45:8

        Farao motsvarar Gud i den profetiska bilden och på samma sätt som Farao upphöjde Josef till att vara herre och fader över Egypten, så har Jeshuas Gud gett honom positionen att vara fader över hela Guds skapelse. Det är detta som det innebär att vara Guds Smorde (Messias).

        Det var så som Petrus förstod det då han på pingstdagen talade inför alla de tusentals besökare som fanns på tempelplatsen: ”…honom har Gud gjort till både Herre och Messias”!

        Låt dig inte förvillas av treenighetsförsvarare som inte förstår det allra primäraste av att vara Guds Smorde och att alla dessa namn har eller skall ges Jeshua på grund av att han är Guds Smorde. Jeshua är underställd sin Gud och Fader, vilket både han själv klart säger liksom det är apostlarnas vittnesbörd. Det är Gud som var i Messias och försonade världen med sig själv, när Jeshua var här. Hans kropp gjordes till ett syndoffer för att han skulle kunna vara en sann medlare. Det är bara en äkta människa som inte deltagit i den förste Adams synd, som kan vara denne medlare. Därför skriver Paulus till Timoteus: ”En är medlaren mellan Gud och människan, Jesus Kristus, människa”.

        Det är de goda nyheterna som alla apostlarna förkunnade. Ingen av dem trodde att Jesus var den Evige Guden, utan den som denne hade sänt. Att Jesus fått del av gudomlig natur efter uppståndelsen (liksom även vi alla som kommer att uppstå) innebär inte att han ingår i en treenig gud. Gud är En (1) och denm matematiken behöver ingen ta miste på om man inte är förprogrammerad med att en inte betyder en (1).
        Var välsignad och tro på Gud, men tro också på Jesus!

        Gilla

        • SÅ:
          Jesaja 9:6 talar om den kommande Messias, helt klart.
          ”Ty ett barn varder oss fött,
          en son bliver oss given,
          och på hans skuldror
          skall herradömet vila;
          och hans namn skall vara:
          Underbar i råd,
          Väldig Gud,
          Evig fader,
          Fridsfurste

          Jag erkänner honom exakt som profeten Jesaja skrev,,,,även Messias som ”Väldig Gud”

          Mvh
          lärjungen

          Gilla

  17. Bäste Micael, jag motsäger varken Skriften eller mig själv, så långt jag förstår.
    Joh 1:1 säger uppenbarligen att logos blev kött ( det är människa) inte att logos blev gudamänniska eller människa och Gud.

    Micael: ”Fast om Tomas hade fel borde väl Jesus tillrättavisat honom? Det är ju en rätt seriös grej att påstå att en människa är Gud. Istället säger Jesus att han nu tror för att han ser Jesus uppstånden. När Cornelius tillber Petrus i Apg 10 är den senare snabb att tillrättavisa honom, samma sak med ängeln i Upp 19. Men Jesus menar att Tomas bekännelse är ett tecken på hans tro.”

    – Vad handlade frågan om här? Jesu gudom eller om han var uppstånden? Den salighet som Jesus uttalar över de som tror är alltså inte tron på att han är Gud, utan tron på hans uppståndelse. Just efter det att Johannes skrivit om Tomas tvivel, så visar Johannes på vad syftet var att han skrev. Hade syftet varit att visa att Jesus är Gud, så borde han skrivit det. Men han skriver:

    ”Men dessa har blivit nerskrivna, för att ni skall tro att Jesus är Messias, Guds Son, och för att ni genom tron skall ha liv i hans namn.” Joh 20:31

    Johannes hela referensvärld var Tanach (GT) och vad det innebär att vara Guds son får man svar på i de hebreiska Skrifterna. Men det är ett annat ämne som vi kan ta upp om du vill.

    Det finns flera olika tolkningar av det Tomas sa. Om Tomas lyfte blicken mot himlen när han sade ”Gud”, så faller ditt bevis. Att det är två personer som avses i Tomas bekännelse stöds också av grammatiken i den grekiska texten eftersom bestämd artikel finns på båda subjekten. Enligt Granville Sharps sjätte lag är det alltså två personer i focus, annars skulle Tomas sagt: Min Herre och Gud. Nu finns artikeln med och han sade ”min Herre och min Gud”. Joh 20:28 var alltså inget ”bevis” utan möjligen en hypotes.

    Micael: ”Problemet är bara att genetiv inte nödvändigtvis innebär att objektet är separerat från subjektet, särskilt inte i biblisk litteratur. Jag nämnde den Helige Ande som ett exempel på detta. Anden kallas för Guds Ande på massa ställen i Bibeln. Är då Anden separerad från Gud? Nej, för då vore det inte Guds Ande.”

    – Det problematiska är att Jesus (och Paulus och Johannes) säger inte bara att Jesus Gud är Fadern, Jesus säger också att Fadern är hans lärjungars Gud. Då faller din förklaring! Dessutom är den enhet som Jesus har med Fadern en andlig enhet, eftersom hans lärjungar (vi) också ingår i denna enhet, Joh 17:21. Vi ingår som bekant inte i någon sammansatt gudom.

    Fråga 2 besvarade du med utombibliskt material. Vem har bestämt att ”Gud inte är beroende av matematik”? Du? Nej, det avgjordes vid mötet i Kalcedon år 451 och utslagsrösten gjordes av det döda helgonet Euphemia. Där föddes den totalt ologiska och obibliska matematiken 200%. Läs och omvänd dig: http://dce.oca.org/assets/templates/bulletin.cfm?mode=html&id=33

    Fråga 3 kunde du nog inte greppa. Jag skall förklara: Om man säger att ”Jesus är Gud”, vad är han då? Han är inte Fadern, inte heller Anden enligt treenighetsläran. Kan ”Jesus är Gud” innebära att han är YHWH, d v s den treenige Guden? Nej, den treenige Guden är Fadern, Sonen och Anden. Om varken enbart Fadern, Sonen eller Anden är den treenige Guden, så måste den treenige Guden vara en fjärde person eller ett annat objekt.

    Vem är då bibelns Gud? Jo det är Fadern allena i sitt majestät. ”Så har vi bara en Gud, Fadern”, skrev Paulus i 1 Kor 8:6.

    ”Detta är evigt liv att de känner dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt, Jesus Kristus.” Joh 17:3

    Vem är Jesus? Han är Messias den levande Gudens son. Han tillbad sin Gud och Fader när han var på jorden och han gör det fortfarande som präst i det himmelska tabernaklet. Han är präst enligt Melkisedeks sätt. Vad gör en överstepräst, jo han ber för folket. Var glad att Jesus inte är det som treenighetsläran lär, utan att han är en sådan överstepräst som vi behöver, allt enligt Hebréerbrevet.

    Så frågan kvarstår: Vad innebär det att ”Jesus är Gud”? Vilken Gud är han om han inte är den treenige Guden?

    Låt oss också ta 1 Joh 5.20: ”Vi vet att Guds Son har kommit och gett oss förstånd, så att vi känner den Sanne, och vi är i den Sanne, i hans Son Jesus Kristus. Han (houtos) är den sanne Guden och det eviga livet.”

    I samma brev skriver Johannes. ”Vem är lögnaren, om inte den som förnekar att Jesus är Kristus? Den (houtos) är Antikrist som förnekar Fadern och Sonen.” 1 Joh 2:22

    Ingen vill väl påstå att Johannes menar att Kristus är Antikrist?

    Likaså i 2 Joh 1:7: ”Ty många bedragare har gått ut i världen, och de bekänner inte att Jesus är Kristus, som har kommit i köttet. En sådan (houtos) är Bedragaren, Antikrist.”

    Inte heller här får vi förstå det som att ”bedragaren” är Jesus Kristus, trots att det med vår förståelse av grammatiken skulle syfta på honom.

    Vi ser alltså helt klart att (houtos) i 1 Joh 5:20 inte alls behöver förstås som att Johannes menar att Jesus är den sanne Guden, utan att den sanne Guden har uppenbarat sig genom Jesus Kristus. Det eviga livet finns i Guds son, den som har sonen har livet. Måste inte Jesus vara Gud för att förmedla evigt liv? Nej, enligt Johannes har ”han (Jesus) blivit given att ha liv i sig själv” (Joh 5:26). Gud behöver inte ges evigt liv, men Jesus fick det när han uppstod som den ”nya människan” i ett nytt människosläkte, 1 Kor 15. Inte i ett nytt gudasläkte av andra personer i gudomen. Hela treenighetsläran krackelerar inför 1 Kor 15.

    Detta är bara en liten början, men jag vill inte plåga dig mer. Du är ju min broder. 🙂

    Gilla

    • Hej igen SÅ!

      Jag är rätt förvånad över hur lättvindigt du bortförklarar Bibelns ord för att anpassa den efter din förutfattade teologi. Jag pekade på att Joh 1:1 säger att Jesus är Gud. ”I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, OCH ORDET VAR GUD.” Din bortförklaring av detta var värsta tänkbara:

      ” Joh 1:1 säger uppenbarligen att logos blev kött ( det är människa) inte att logos blev gudamänniska eller människa och Gud.”

      What, Joh 1:1 säger ju att Ordet var Gud!! Jag har aldrig sett på maken på sådan förvrängning av Skriften. Att Ordet sedan blev kött kommer i vers 14, och det är det vi kallar inkarnationen – Ordet som var Gud blev människa.

      Vidare är din bortförklaring av Joh 20:28 inte bra den heller. Du hävdar att den bestämda artikeln på varje ord innebär att det syftar på två olika personer, vilket inte stämmer. Sedan för att förklara vem denna andra person skulle vara spekulerar du kring att Tomas ”lyfter blicken” mellan A och B. Problemet är ju förstås att det inte står så. Faktum är att om han tilltalat två olika personer skulle detta markeras i texten. ”Tomas sade: Min Herre! och lyfte sedan blicken mot himlen och sade Min Gud!” Nu står det inte så. Och med Joh 1:1 i åtanke är det inte ett dugg konstigt att Tomas tilltalar Jesus med Gud, eftersom Jesus är Ordet, och Ordet är Gud!

      Till sist har vi 1 Joh 5:20 som du än en gång bortförklarar med att när det står att Jesus är Gud står det egentligen att Gud är Gud. Problemet är bara att du utgår från att ”den Sanne” är Fadern, något som inte markeras i texten. Faktum är att för att din teori ska funka måste det stå att ”vi är i den Sanne OCH i hans Son Jesus Kristus.” Men det finns inget och i grundtexten. Det tyder på att Jesus är den Sanne, vilket bekräftas i den avslutande meningen ”Han är den Sanne Guden”. Varför står det att Jesus är ”hans Son”? För att återknyta till början av versen där Johannes nämner ”Guds Son”. Att den Sanne däremot är Fadern och inte Sonen går inte att bevisa. Här är en längre kommentar om detta: http://bibleexpose.blogspot.se/2012/07/did-1-john-520-really-call-jesus-true.html

      Så som sagt tycker jag det inte går så bra för dig att motbevisa denna urgamla lära, och då har vi bara diskuterat tre bibelord. Det finns massa annat man kan diskutera, att Jesus förlåter synder (vilket bara Gud kan göra), att både Jesus och Gud kallas A och O, att Fil 2 talar om hur Jesus delar Guds väsen för att sedan bli människa, med mera. Men din behandling av bibeltexterna ovan, särskilt Joh 1:1, visar att du inte är särskilt intresserad av vad Bibeln säger egentligen, du är övertygad om din sak och låter inte Nya Testamentet rucka på det. Därför känns det tyvärr ganska lönlöst att fortsätta debatten.

      Jag hoppas att vi båda kommer till insikt om sanningen och kunskapen hos Gud. Gud välsigne dig!

      PS: Här är en debatt på samma tema som jag kan rekommendera: http://www.debate.org/debates/Jesus-is-the-True-God-accoring-to-the-Bible/1/

      Gilla

      • Tack Micael för dina synpunkter. Problemet är att du läser in för mycket i Joh 1:1, man måste vara ärlig mot texten annars tappar man i trovärdighet. Men jag kan förstå dig, du tror att du kämpar för den frälsande tron och måste ta till alla medel. SÅ är det inte. Även om treenighetsläran vore sann och att Jesus var den Evige Guden, så finns det inte ett spår i apostlarnas undervisning att detta vore något man måste tro för att vara frälst. Istället talar Paulus om vad den frälsande tron innehåller (1 Kor. 15: 1-11) och ”det riktigt viktiga” finns inte med. Är det inte något som får dig att bli något eftertänksam i alla fall? Eller har det som sägs av kyrkofäderna större dignitet? Den athanasiska trosbekännelsen vet man inte exakt när det blev färdig i sitt nuvarande skick, men man tror att det var på 600-talet. Det var alltså inte Athanasius som formulerade den. Nicea-mötet tog bara upp en del av kristologin, det skapades så att säga en tvåenighet. Anden togs upp senare i Efesus.

        Joh 1:14 säger detta: ”Och Ordet blev kött och bodde bland oss, och vi såg hans härlighet, en härlighet som den Enfödde har av Fadern, och han var full av nåd och sanning.”

        ”Kött” i detta fall betyder människa, det finns ingen seriös teolog som inte anser det. Det som Johannes beskriver på sitt sätt är ju samma händelse som Matteus beskriver med andra ord:

        ”Men när han tänkte på detta, se, då visade sig en Herrens ängel för honom i en dröm och sade: ”Josef, Davids son, var inte rädd att ta till dig Maria, din hustru, ty barnet i henne har blivit till genom den helige Ande.” Matt 1:20

        Barnet Jesus blev, enligt Matteus, ”till genom helig Ande”, men Johannes säger att det var Ordet som blev människa. Har de olika uppfattningar? Nej, jag tror inte det. Vi ser alltså att samma händelse beskrivs på olika sätt. Blev Jesus den helige Ande bara för att Anden skapade det som blev till i Maria? Med din tolkningsmetod borde det vara så.

        Du ser att det är inte är så enkelt som du vill göra gällande så man kan isolera en text och driva den som du gör, utan att ta med helheten. Texterna tillsammans säger att det som blev till var människan Jesus, men texterna tillsammans säger också att Jesus blev varken Gud eller den helige Ande. Låter man texterna komplettera varandra, så får man en mer sann bild.

        Jesus är inte Gud eller den helige Ande, utan människan Messias den levande Gudens son. Det är också Paulus åsikt: ”Ty Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus”. 2 Tim 2:5
        Låt oss tro på Paulus.

        När det gäller 1 Joh 5:20, så kan jag inte se att du vederlagt något. Som du ser av de andra två exemplen där ”houtos” används, så sker syftningar inte alltid som vi är vana vid från svenskan. Dessutom skriver samme Johannes att den Sanne Guden inte är Jesus utan den som är sänd av den Sanne Guden. Låt den tydliga texten ge ljus över den mer svårtolkade.

        ”Detta är evigt liv att de känner dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt, Jesus Kristus.” Joh 17:3″

        Här behöver vi inte tveka vem som är den Sanne och ende Guden. Det är ”Jesu Kristi Gud och Fader”, det som Paulus har en förkärlek att skriva. Skriften säger att ”vi skall bli honom (Jesus) lika”. Vi skall inte bli eniga Gudar, det räcker med en (1). 🙂
        Var välsignad broder!

        Gilla

        • Jag förstår verkligen alls hur du resonerar här.

          Joh 1:1 lyder: ”Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.”
          Ordet var HOS (πρὸς), och sedan ”θεὸς ἦν ὁ λόγος.” – Ordet VAR Gud.

          Det bibelställe du jämför med lyder: ”τὸ γὰρ ἐν αὐτῇ γεννηθὲν ἐκ πνεύματός ἐστιν ἁγίου” – det vill säga ”Ty det som blivit till i henne är UR/FRÅN/GENOM (ἐκ) Helig Ande är. Prepositionen gör stor skillnad.

          Den första texten sätter likhetstecken mellan Gud och Ordet – medan Matt 1:20 säger att barnet blivit till GENOM Helig Ande.

          Att sedan NTs författare inte alltid är övertydliga med läran att Jesus är Gud, är ingen hemlighet. Men det är ungefär samma situation som Paulus och slaveriet – han säger aldrig explicit att det är fel – men det är en oundviklig konsekvens av det han säger. En jude skulle aldrig tillbe någon som inte är Gud själv, och det är bisarrt att säga att vår Frälsare bara är Gud i indirekt mening. När NTs författare efter Jesu uppståndelse alltså börjar inse att Jesus var Gud själv, börjar de alltså formulera någonting långsamt, som sedan med tid utvecklades i kyrkans bekännelse till Treenighetsläran.

          Gilla

          • Läs det jag skrivit en gång till så kanske det klarnar. 🙂

            Att jämföra den grekiska texten eller grammatiken i de båda texterna säger ingenting. Det är själva händelsen som det handlar om och den kan beskrivas på flera sätt även om det är samma händelse som avses. Du gör alltså ett tankefel här.
            Skall du jämföra så är det de verser som handlar om samma sak, d v s Matt 1:20 och Joh 1:14. Den sistnämnda säger att Ordet blev människa, hur mycket du än inte gillar det.

            När det gäller Paulus och slaveriet, så var det inte förbjudet, inte heller torán förbjuder det, så det argumentet faller.

            Bibeln är mycket tydlig när det gäller vem Jesus var och är och Petrus bekännelse gäller fortfarande. Inser du inte att om den bekännelsen inte var tillräcklig, så hade inte Jesus prisat honom:

            ”Jesus sade till honom: ”Salig är du, Simon, Jonas son. Ty kött och blod har inte uppenbarat detta för dig, utan min Fader som är i himlen.” Matt 16:17

            Vad anser du om Petrus, som säger att Gud gjort Jesus både till Herre och Messias?
            Kan Gud göra någon till Gud, om inte annat som en representant, d v s smord till att utföra Guds gärningar. Ni (treenighetstroende) är så focuserade på att Jesus är Gud, att ni inte vill tränga in i och förstå vad det innebär att vara den av Gud Smorde (Messias/ Kristus).

            Jag tror inte som jag gör för att få några fördelar av det. Det kostar en hel del att älska sanningen mer än katolsk/ortodox lära om Jesus. Jag skulle vara glad om jag hade fel. 🙂

            Du skriver: ”När NTs författare efter Jesu uppståndelse alltså börjar inse att Jesus var Gud själv, börjar de alltså formulera någonting långsamt, som sedan med tid utvecklades i kyrkans bekännelse till Treenighetsläran.”

            – Ja, det är en vanlig förklaring då man inte kommer längre. Problemet är att då bygger man inte längre på ”apostlarnas och profeternas grund” där hörnstenen är Jeshua HaMashiach! Dessutom nedvärderar man den uppenbarelse som apostlarna hade, i synnerhet den de fick efter deras andedop. Det är kyrkans förklaring och det är därför man kallar de som levde flera århundraden efter apostlarna, för kyrkans fäder. Därmed har de också bekänt att de inte bygger på apostlarnas grund. De om några borde väl kallas kyrkofäderna.
            Var välsignad! (i alla fall) 🙂

            Gilla

            • Jag ogillar inte alls att Ordet blev människa. Däremot verkar du ogilla att detta Ord som blev människa var Gud.

              Johannes 1:1-18 handlar om hur det Gudomliga Ordet, den enfödde Sonen, blev människa, inte istället för vad han var, utan utöver vad han redan var.

              Jag är medveten om att slaveri-kristologi inte är helt jämförbara, men det är något skrämmande att du inte ens uttrycker några moraliska problem med institutionellt slaveri utifrån tron på honom som sätter fri…

              Grejen med att Fadern gjort Sonen till både Herre och Messias är att det var genom att dö och uppstå som han uppenbarats som ”smord”. Han föddes inte SOM Messias och Herre, men han föddes FÖR ATT vara det. Det finns ingen motsägelse i detta.
              Kom ihåg Filipperbrevet 2:

              ”Han ägde Guds gestalt men vakade inte över sin jämlikhet med Gud utan avstod från allt och antog en tjänares gestalt då han blev som en av oss. När han till det yttre hade blivit människa gjorde han sig ödmjuk och var lydig ända till döden, döden på ett kors. Därför har Gud upphöjt honom över allt annat och gett honom det namn som står över alla andra namn, för att alla knän skall böjas för Jesu namn, i himlen, på jorden och under jorden, och alla tungor bekänna att Jesus Kristus är herre, Gud fadern till ära.”

              Han ägde jämlikhet med Gud och Gudsgestalt, men avstod från det när han blev kött. Detta var nödvändigt för att Kristus som den Andre Adam skulle kunna skapa en ny mänsklighet som blir upptagen ”i Sonen, som är i Fadern” (Joh 17).

              Vad gäller apostlarnas och profeternas grund, så menar jag mig inte stå emot detta – men däremot kan man fråga vad du tänker om 1 Tim 3:15 i detta, att ”kyrkan (ekklesia) är ”sanningens pelare och grundval.”. Med ditt förkastande av treenighetsläran och Kristi gudom, har du gjort den historiska kyrkan till lögnare, och verkar mena att det under stora delar av historien inte existerat någon grundval för sanningen, eller någon kropp för Kristus på jorden.

              Om Gud verkligen leder sitt folk genom historien, kan man undra hur han låtit den vara så avfallen att det antingen helt förkastar hans Messias (judarna alltså) eller har gjort denne Messias till en avgud (de kristna).

              Ledsen, min gudsbild tillåter inte sådana konspirationsteorier. Det må vara att Israels folk avfaller en hel del i GT, men att det skulle bli ännu värre i kyrkans tidsålder vore mycket märkligt.

              Gilla

              • Peter, var snäll och klistra inte slavförespråkar-ettikett på mig! Läs inte in mer än det jag skrev. Att jag har ett antal tusen ”småboskap” som är mina ”slavar” gör mig inte till slavägare, utan till biodlare. 🙂

                Som jag tidigare skrev, så blev Jesus den helige Ande om Ordet gjorde Jesus till Gud.

                Fil. 2 placerar du i himlen, men ödmjukade sig gjorde Jesus i sin tjänst här på jorde, annars kan hans ödmjukhet inte vara en förebild för oss. Det ord som används kan lika gärna översättas med ”lik Gud”, då stämmer det också med apostels uttalande att Jesus är Guds avbild, liksom den förste Adam skapades till Guds avbild. Fil 2 är dessutom ett av de mest extrapolerade vad gäller översättningen.

                Ja Israels avfall var stort och fruktansvärt under vissa tider, men kyrkan har gjort sig skyldig till än värre ting. Det är de troende som har del av Guds Ande (ekklesian) som är sanningens pelare och Guds nåd är det att det inte är ute med oss alla. Det var inget argument för att en avfällig kyrkoinstitution skulle vara det som bevarat sanningens pelare och grundfäste. Det är ”Hörnstenen” som håller byggnaden uppe.
                SÅ (är det) 🙂

                Gilla

              • Peter:
                Johannes Evang. kap.3 vers13. Enligt grundtexten (Kan även läsas i King James Bibel)
                ”Och likväl har ingen stigit upp till himmelen utom den som steg ned från himmelen. Människosonen som ÄR i himmelen. I vår svenska Bibel står det ”var” i himmelen.

                Är i himmelen, visar väl på att han var på jorden i sin mänskliga kropp samtidigt som han hade sin himmelska kropp (den eviga kroppen) i himmelen.

                Guds frid
                lärjungen

                Gilla

                • Jag svarar med tre korta observationer:

                  1. Jag ser inget problem i denna text med treenighetsläran.

                  2. Jag noterar att just de sista orden i meningen, ”som är i himlen”, saknas i de tidigaste funna manuskripten. Jag är inte säker på att det betyder att det är ett senare tillägg, men det är intressant i sammanhanget.

                  3. Notera vad det står om oss kristna i Efesierbrevet 2:4-7:

                  ”Men Gud som är rik på barmhärtighet har älskat oss med så stor kärlek, också när vi ännu var döda genom våra överträdelser, att han har gjort oss levande tillsammans med Kristus. Av nåd är ni frälsta.

                  Ja, han har uppväckt oss med honom och satt oss med honom i den himmelska världen, i Kristus Jesus, för att i kommande tider visa sin överväldigande rika nåd genom godhet mot oss i Kristus Jesus.”

                  Liksom Jesus befinner sig ”i himlen” samtidigt som han är på jorden, befinner också vi oss där, med honom, nu.

                  Gilla

                  • Jag tycker det var ett bra svar! Det handlar om en andlig position som vi har i Messias. Vi är inympade i ett upp och nedvänt olivträd, roten (Messias) är i himlen och trädet på jorden. 🙂

                    Gilla

                  • Peter:
                    Efesierbrevet 2:4-7: Ja det är verkligen Guds kärlek. Lika som ”Ty så älskade Gud värden att han …..osv.
                    Jag ville inte trigga igång Treenighetsläran med detta bibelställe, det var en fundering jag hade. Det finns dock dokumenterat många ställen i bibeln som katolska kyrka har förvanskat så den ska passa deras lära.

                    Mvh
                    lärjungen

                    Gilla

        • Hej igen!

          Det är uppenbart att du inte kan förklara Joh 1:1. Du upprepar hela tiden att apostlarna inte lär att Jesus är Gud, trots att det står så svart på vitt i Joh 1:1. Ordet är Gud. Gud blir människa, genom den Helige Ande, men Han slutar inte vara Gud. Du menar ju att Han aldrig ens varit Gud. Det blir löjligt när du tar 1 Kor 15 som bevis för att Jesus inte är gudomlig eftersom det inte står där, när du plumpt blundar för vad Joh 1:1 verkligen säger. Där står inte ”Ordet blev människa genom den Helige Ande.” Där står ”Ordet var Gud”. Jesus är gudomlig. Därför ska Han tillbes och dyrkas, Han är vår Gud.

          För övrigt har jag noterat att 1 Kor 15:1-11 inte säger att Jesus är Guds Son. Vad sägs om att vi struntar i och/eller bortförklarar alla bibelord som säger det för att sedan hävda att Jesus inte är Guds Son? 😉

          Gud välsigne dig!

          Gilla

          • Micael, jag tror bestämt att Ordet var (och fortfarande är) Gud, texten säger ju det. Men det du inte klarar av är att texten också säger att Ordet blev människa. Jag tror att båda är sant.

            Ge en förklaring på parallelltexten i Matt 1:20 istället. Eller handlar det om någon annat än Jesu födelse? Tycker du inte att de båda texterna ger mer ljus om de läses tillsammans? Summan av Guds ord är sanning.

            Du är ung Micael och jag klandrar dig inte för bristande kunskaper om hur judendomen lärde eller det tankegods som fanns på Johannes tid. Du har framtiden för dig.
            Jag såg från hemsidan att du är en äldste. En äldste skall inte vara helt ung, även om unga kan vara kunniga. Livsvisdom kan bara förvärvas genom tid och under templets tid fick man inte börja tjänstgöra som präst före fyllda 30 år. Det ger oss en förståelse varför Jesus framträdde vid den åldern. Om jag inte minns fel så måste man var 40 år för att få bli en av Sanhedrin (stora Rådsförsamlingen).

            Det är synoptikerna som ger den lättförståeliga bilden, Johannes är svårare att förstå för oss ickejudar. Jag har under ett antal år i någon mån fått en liten förståelse av judisk skrifttolkning och om uppfattningar inom den tidens judendom. Det är Johannes som skriver många av de svåra texterna t ex den om att äta hans kött och dricka hans blod. De historiska kyrkorna har missförstått den texten och skapat transsubstantiationsläran. På samma sätt drar man felaktiga slutsatser av Joh 1:1.

            Kort sammanfattat har det hellenistiska paradigmet (kyrkans synsätt) ett tänkande av samma substans (homousis). Aristoteles filosofi har präglat kyrkans läror, men det är för omfattande att ta upp här.

            Bibelns paradigm är ett synsätt av representation. Att vara smord är att representera den som man blivit smord av. Varje profet och kung i Israel var messias i betydelsen att de regerade på Guds uppdrag, de var smorda för sitt uppdrag. De kan inte jämföras med Jesus, han är den ultimate av profeterna förutsagde profeten, prästen och kungen, den Smorde i bestämd form, d v s HaMashiach. För att förstå bibeln och vara en lärare i Skriften måste man förstå de bibliska begreppen. Här kan du få en liten grundläggande förståelse: http://www.messianskaforeningen.se/underv/skb/elo2.htm
            Det som är sant är sant även om MFS säger det. 🙂
            Var välsignad du med!

            Gilla

            • Käre SÅ, det blir svårt att diskutera om du attackerar halmgubbar. Varken jag eller Peter har på något sätt förnekat att Jesus är människa (vad skulle Han annars vara, en häst?) eller tyckt att Joh 1:14 är något vi har svårt med. Vers 1 säger att Ordet är Gud. Vers 14 att Ordet blev människa. Av sammanhanget förstår vi att Ordet är Jesus. Alltså är Jesus både Gud och människa. Jesus upphör inte att vara Ordet. Han är både gudomlig och mänsklig. Matt 1 talar om att detta skedde genom den Helige Ande, men det förändrar på intet sätt att Ordet är Gud och att Jesus är Ordet. Joh 1 förklarar för oss Jesu väsen, Han är både Gud och människa.

              När Gud frälser världen skapar Han inte en superhjälte, Han kommer själv ner och gör jobbet. Ordet som är Gud blir människa, tar världens synder på sig, dör och uppstår. Detta för att all ära ska gå till Gud. Fadern, Sonen och Den Helige Ande tillhör lovsången och makten och äran i evighet.

              Gilla

              • Ja, det är gammal kristen filosofi som jag inte är obekant med. Du uppfattar Joh 1:14 som att Ordet förvandlades till Gud Sonen. Har då inte Gud sitt Ord kvar i himlen efter det att Jesus blivit Ordet?

                Är det inte mer samstämmigt med Matt 1:20 där den helige Ande skapade Jesus (det som blir till), att Guds Ord skapade Jesus? Är det den helige Ande som är Jesu fader eller är det Fadern? Jag tror på goda bibliska grunder att Guds Ord och Guds Ande är samma som Fadern ord och Ande. I GT är Anden alltid sammankopplad med Gud: Guds helige Ande, min Ande o s v. Gud är en enda singular, en enda personlig pronomen som tusentals texter visar i Tanach. Därför är det sak samma om det var Anden eller Ordet som skapade Jesus. Johannesprologen och Matt 1:20 sammantaget styrker att Gud inte är treenig.

                Frågor du inte har besvarat eller kan besvara:

                Var finner du en enda text som säger att Jesus måste vara Gud för att försona världens synd? Den närmaste jag vet är: ”Gud var i Messias och försonade världen med sig själv”. Det är skillnad på att vara Gud och att Gud bor i Messias. Det sistnämnda tror jag på av hela hjärtat. Jag uppfattar det som att Jesu mänskliga Ande var helt uppfylld av Guds Ande.

                ”…han, den salige, ende Härskaren, konungarnas Konung och herrarnas Herre, som ensam är odödlig och bor i ett ljus dit ingen kan komma, och som ingen människa har sett eller kan se. Honom tillhör ära och evig makt! Amen.” 1 Tim 6:15-16

                Paulus beskriver den ende Guden som den som ensam är odödlig och att ingen människa har sett honom. Om nu inte Gud Jesus kan dö (om nu Jesus är Gud) varför var det så viktigt att Jesus måste vara Gud. Om Gud inte dog så var det ju Jesus som människa ”som gjorde jobbet”.

                Många såg Jesus även efter uppståndelsen och Jesus dog dessutom. Detta laborerande med två naturer går aldrig att varken förstå eller komma till rätta med och finns inte heller annat än som en övertolkning av Johannesprologen.

                Vad har du för kommentar om dessa texter:

                ”Detta är evigt liv att de känner dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt, Jesus Kristus.” Joh 17:3

                Vem är den ende sanne Guden och vem är den Gud sänt? Hur kan Jesus vara den ende sanne Guden enligt denna text?

                ”.. så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är.” 1 Kor 8:6

                Vem är en Gud enligt denna text och vem är Herre? Observera att allt är skapat genom och till Jesus, inte av Jesus. Varför finns aldrig den treenige Guden nämnd i någon enda text. Varför separeras alltid Gud och Jesus med ett ”och” (kai) i alla texter om nu Jesus är Gud?
                Var välsignad!

                Ps/ Jag har inga stora förhoppningar att du tar dig an dessa texter. Du har ju Joh 1:1. / Ds

                Gilla

                • SÅ:
                  Jag läste inte igenom hela ditt inlägg men reagerar direkt på detta som du säger ”Därför är det sak samma om det var Anden eller Ordet som skapade Jesus”.
                  Jesus har inte skapats. Visa mig det bibelställe som säger att han skapats. Jesus, Ordet FÖDDES står det. Det är stor skillnad på skapas och födas. Annars har du rätt i att Treeninghetsläran får inte ihop det. Gud är uppenbarad i en mångfald

                  Gud välsignelser
                  lärjungen

                  Gilla

                  • Lärjunge, jag uppfattar det så att ”det som blev till” i Marias inre är ett skapelseverk av Guds Ande. Hur blir en människa annars till? Om Jesus är den andre Adam (vilket han är enligt Paulus) så blev han också skapad av Gud. Har du något som visar på något annat?

                    Om du tänker på orden i GT, ”du är min son, jag har idag fött dig”, så är ”idag” i tiden och det syftar på Jesu uppståndelse. Gud uppväckte Jesus och födde honom till evigt liv. Jesus hade inte evigt liv före uppståndelsen, då hade han inte kunnat dö. Han fick evigt liv, att ha li i sig själv. Han blev då en som ger evigt liv till dem som är i Messias.

                    ”Ty liksom Fadern har liv i sig själv, så har han gett åt Sonen att ha liv i sig själv.” Joh 5:26.

                    Allt det som Jesus har av gudomliga kvalitéer har han fått av sin Gud och Fader. Han har också blivit given all makt efter uppståndelsen. Allt enligt hans egna ord. Det stora och oerhörda är att Jesus har uppstått. Utan den finns ingen frälsning eftersom det var efter uppståndelsen som Jesus blev förhärligad. Läs Joh kap 17 & 1 Kor 15 så får du en klar bild av det.

                    Kära lärjunge, jag uppfattar det som att du har en modalistisk gudsförståelse, det är att man tror på en Gud som är både Fader, Son och Ande i en person. Så undervisar inte apostlarna. Det är Fadern allena som är den evige Guden, 1 Kor 8:6. Jesus är en separat person som är den av Fadern Smorde och hans son som är smord att göra allt det som utlovats i Skriften som YHWH (HERREN) skall göra. När YHWH sätter sina fötter på olivberget (Sak 14) så gör han det genom den han smort att göra YHWH´s gärningar, det är Jesus. Det är det som det innebär att vara Guds Smorde (Kristus).

                    Det är ingen nedvärdering av Jesus, hans ställning som Messias Guds son är så oerhört mäktig att vi skulle slås till marken direkt om han uppenbarade sig. Du vet hur det gick för Paulus. Skulle den Evige, ”som bor i ett ljus dit ingen kan komma och som ingen har sett”, komma nära oss utan att nedtransformera sig genom ett sändebud, skulle det vara som att ta tag i en högspänningsledning. Vår Gud är SÅ mäktig! 🙂

                    Man måste inte göra Jesus till evig Gud i en treenighet för att göra honom stor. Han är tillräckligt stor genom den upphöjelse han fått efter uppståndelsen.
                    Välsignelse!

                    Gilla

                • Hej igen! Jag tror du missuppfattar både mig och Bibeln ganska grovt.

                  ”Du uppfattar Joh 1:14 som att Ordet förvandlades till Gud Sonen. Har då inte Gud sitt Ord kvar i himlen efter det att Jesus blivit Ordet?”

                  Nej, Ordet ÄR Jesus, både före och efter människoblivandet. Läs Kolosserbrevet 1 om hur Jesus fanns innan allt skapat, läs Filipperbrevet 2 om hur Jesus ägde Guds gestalt men sedan blev en människa som oss. Ordet förvandlades inte till Jesus vid inkarnationen, Ordet är redan Jesus, det som sker vid inkarnationen är att Gud blir människa. Gud=Ordet=Jesus.

                  ”Är det inte mer samstämmigt med Matt 1:20 där den helige Ande skapade Jesus (det som blir till), att Guds Ord skapade Jesus?”

                  Som sagt fanns Jesus innan skapelsen, något du skrev att du trodde på i en annan kommentar, så Han skapas inte i inkarnationen utan Han blir människa. Joh 1:14 säger inte att Ordet skapade en människa utan att Ordet BLEV människa. Och Ordet är Gud enligt vers 1. Förvräng inte bibeltexten, läs vad som står. Vem är det som har problem med Joh 1:14 egentligen?

                  ”Därför är det sak samma om det var Anden eller Ordet som skapade Jesus.”

                  Återigen, för det första skapas inte Jesus i inkarnationen, för det andra står det inte att Ordet skapar Jesus utan att Ordet blir människa.

                  ”Var finner du en enda text som säger att Jesus måste vara Gud för att försona världens synd?”

                  Den vi diskuterar! Joh 1 förklarar att Ordet, som är Gud, är människornas ljus. Ljuset kom till världen som hade skapats genom det, och mörkret har inte övervunnit det. Världens frälsare är inte bara en människa med lite superkrafter, Han är Gud själv.

                  ”Paulus beskriver den ende Guden som den som ensam är odödlig och att ingen människa har sett honom. Om nu inte Gud Jesus kan dö (om nu Jesus är Gud) varför var det så viktigt att Jesus måste vara Gud. Om Gud inte dog så var det ju Jesus som människa ”som gjorde jobbet”.”

                  Jag är skeptisk till att dela upp ”Jesus som Gud/Jesus som människa”. Jesus är både Gud och människa enligt Joh 1:1 och 14 som vi har sett. Gud dör på korset, men Han uppstår igen. Döden kan inte behålla honom, som Paulus skriver. Alltså är hela gudomen odödlig, även Sonen.

                  ”Vad har du för kommentar om dessa texter:

                  ”Detta är evigt liv att de känner dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt, Jesus Kristus.” Joh 17:3

                  Vem är den ende sanne Guden och vem är den Gud sänt? Hur kan Jesus vara den ende sanne Guden enligt denna text?

                  ”.. så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är.” 1 Kor 8:6

                  Vem är en Gud enligt denna text och vem är Herre?”

                  Som sagt har vi redan sett klart och tydligt att Jesus=Ordet=Gud så det blir lite tröttsamt om du ska försöka motbevisa Bibelns ord med andra bibelord. Du har själv erkänt att du anser att Guds Ande är Gud. Med din logik borde det motsägas av ovanstående bibelord också? Naturligtvis inte. Både den Helige Ande och Jesus tillhör Gudomen. Sen är Jesus även Herre och sänd av Gud, men det gör Honom inte desto mindre gudomlig.

                  Gud välsigne dig!

                  Gilla

          • Micael: ”För övrigt har jag noterat att 1 Kor 15:1-11 inte säger att Jesus är Guds Son. Vad sägs om att vi struntar i och/eller bortförklarar alla bibelord som säger det för att sedan hävda att Jesus inte är Guds Son? ”

            – Om vi skall vara korrekta enligt din tanke, så skall vi säga att Paulus inte tog med allt som var sant, men det frälsande budskapet är Jesus död och uppståndelse.
            Tänk om kyrkan resonerat så, men den athanasiska trosbekännelsen säger att ”den som inte tänker så om de tre personerna i gudomen han kan inte bliva salig”. Frälsningen hänger på att tänka rätt om treenigheten, enligt kyrkan.

            DETTA VAR INTE DET SOM HERRENS APOSTLAR FÖRKUNNADE !!!
            SÅ (det så)

            Gilla

  18. SÅ,
    Väl mött.
    Du verkar ha en del problem med vad som betraktas som kristen ortodoxi. Ni har diskuterat ett tag och jag har läst igenom vad du skrivit. Det verkar på mig som att du har problem att förstå vad kristna lär.

    Det mesta av ditt sätt att argumentera går ut på Jesus, om han vore Gud, inte kan ha Gud till Fader – vilket Han säger att Han har. T.ex; ”förklara hur Jesus kan ha samma Gud och fader som vi om han är Gud?”; ”Nu är det inte bara Jesus […] som sagt att han har samma Gud som vi, utan också Paulus och Johannes[…]”; ”Varje gång som Paulus skriver: ”Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader”, så innebär det just detsamma som Jesus själv sade, att hans Gud är Fadern.”.
    Det här är inte nyheter för kristna, som du nog egentligen vet. Vi säger att Jesus har två naturer, där en var mänsklig och den andra gudomlig. Jesu har Gud till Far efter sin mänskliga natur, inte endast i meningen av någon särskilt tight andlig relation utan bokstavligt talat, vilket är poängen med att tala om avlelsen. Du skriver ”Dessutom är den enhet som Jesus har med Fadern en andlig enhet”, och menar att vi kan ha samma enhet. Det är på sina sätt sant, men jag hoppas att du är med på att Jesu enhet med Gud är ‘genetisk’; Jesus har bokstavligen Gud till Far, emedan vi har en relation till Gud på ett annat sätt.
    I dina första inlägg ägnar du dig åt den saken (Fader-Son), och i dina nästa inlägg gör du en spinoff på samma sak. Du skriver;
    ”Kan den andra personen i den treeniga Gudomen (Jesus) ha en Gud och dessutom samma Gud som vi?”; ” Kan det efter inkarnationen ingå en människa i den treenige Guden? Om detta är möjligt, så har i så fall Gud förändrats efter inkarnationen.”; ”Vad innebär det att påstå att ”Jesus är Gud”, enligt treenighetsläran?”; ”Bibelns Gud kan aldrig dö eller uppstå, han kan inte reproducera sig utan är evigt densamme.”; ”Han är inte heller en människa, eftersom Skriften säger att Gud inte är en människa”; (därefter kommer en upprepning av din svårighet med Fader-Son-relationen) ”Naturligtvis är inte Jeshua Fadern, den ende sanne Guden, eftersom det är hans Fader och Gud”; ”Jeshua är underställd sin Gud och Fader, vilket både han själv klart säger liksom det är apostlarnas vittnesbörd.”; ”Gud är En (1) och denm matematiken behöver ingen ta miste på om man inte är förprogrammerad med att en inte betyder en (1).”;
    Notera att samtliga problem här, och nu har jag citerat alla logiska invändningar som du har gjort, handlar om samma problem. SÅ, du har formulerat 10-20 ‘problem’ när det räcker med ett; som du själv skrev; ”vad innebär det att påstå att ”Jesus är Gud” enligt treenighetsläran?”. Innan du går loss på att sprida din surdeg, kom tillrätta med vad det är du avvisar och skryt inte så djärvt om att det är bättre att söka sanningen än att följa kyrkans lärare, när du inte själv vet vad kyrkans lärare säger. Det är så jag måste tolka vad du skriver.
    Ingen har sagt något annat än att Gud är en, varför försöker du få det att låta som något annat? Har du ärliga frågor om treenighet och kristologi så är mitt bästa råd att läsa frågorna 28-30 här; http://www.newadvent.org/summa/1.htm
    Därefter, om Jesus Kristus och de frågor du har om kristen ortodoxi, så kan du läsa de frågor som du är intresserad av här; http://www.newadvent.org/summa/4.htm
    Det är behändigt ordnat och koncist, och är det överkomligaste sättet för dig om det verkligen är så att du undrar om vad kristna lär.

    Om Joh 1; det är ett av de ställen som föranleder kristnas tankar om att det finns relationer i Gud. Logos och theou är båda i begynnelsen, men Logos är ‘hos’ Gud, samtidigt som Logos ‘är’ Gud. Svårigheten är att göra rättvisa åt båda satserna samtidigt; kristna läser versen så bokstavligt som möjligt, och försöker förklara hos den ena kan vara hos den andra samtidigt som de är samma sak. Någonstans hänvisade du till kyrkofäderna SÅ, och om du verkligen är intresserad så finns deras kommentar av Joh 1:1 här; http://dhspriory.org/thomas/CAJohn.htm

    Dina problem verkar vara i huvudsak logiska, för jag ser inte att du anför några bibliska argument mot saken utom sådana som jag listat ovan, av typen Gud-Son och Gud kan inte vara människa,etc etc, vilket jag räknar som logiska.

    Slutligen. ‘Lärjungaskap’ mig hit och ‘efterföljelse av Jeshua’ dit. Jesus lade ner större delen av sitt jordiska liv på att omsorgsfullt skola olika personer, som därefter lade ner sina liv på att på samma sätt skola olika personer. Man kallar lärjungarna till Jesus lärjungar för de apostoliska fäderna – har du läst något av dem, SÅ? Jag tänkte att det kunde vara intressant för en sådan ‘efterföljare av Jeshua’ som dig att veta, att Jesu egna lärjungar fostrade teologer som ägnade sitt liv åt att bevisa att Jesus är Gud. Hur förklarar du det? Har de, redan efter en enda generation, avfallit från apostlarna och blivit avgudadyrkare och kättare av grövsta rang, så att Jesus projekt med lärjungarna var helt bortkastat? Om så är det verkligen angeläget – och på tiden – att du och dina rättrogna Jeshuaföljare räddar världen, när Jesus egna lärjungar själva misslyckades. Men om lärjungarna lyckades, är du fel ute, och instruerar människor till avfall. Det är allvarligt, i synnerhet, återigen, som du inte verkar veta vad du avvisar.

    Allt gott,
    Josef

    Gilla

  19. Josef, den som har ett dubbelnamn som förnamn som jag brukar vara född på 40-talet. Jag har läst tillräckligt om ortodox kristologi för att veta mycket väl vad den lär. Det är alltså inte utifrån okunskap som jag skriver, snarare tvärt om.

    Ditt svar gav inga hållbara argument annat är postbibliska hänvisningar till de två naturerna hos Kristus. De hade stora svårigheter så långt fram som år 451 i Kalcedon att enas om detta. Att de valde att fråga de döda borde få varningsljus att lysa för varje ärlig människa. Här kan du läsa om hur de två naturerna fick laga kraft i kyrkan: http://dce.oca.org/assets/templates/bulletin.cfm?mode=html&id=33

    Eftersom jag inte vill ha med spiritism att göra, så tar jag avstånd från det som beslutades i Kalcedon 451. Detta med Kristi två naturer är som att helgardera en tipsrad, hur det än går vinner man. När det passar så är det Kristi mänskliga natur som avses och vice versa.

    Det finns inget verkligt stöd från apostlarnas förkunnelse att Jesus har två naturer. De hade många tillfällen att framhålla detta om det varit så, men de använder aldrig de begrepp som måste användas för att förklara treenigheten. Guds son är inte alls detsamma som Gud Sonen. Treenighetsläran skapades av hellenistiskt (fel)programmerade sinnen. Det är en filosofisk tankemodell som skapades därför att kontakten med de sanna fäderna, de judiska apostlarna, bröts. Detta blev i stort sett definitivt efter det andra stora judiska upproret mot Rom 132-135, det s k bar Kochba-upproret.

    ”Så står det skrivet: Den första människan, Adam, blev en levande varelse. Den siste Adam blev en livgivande ande. Men det andliga är inte det första utan det jordiska. Därefter kommer det andliga. Den första människan var av jord, jordisk. Den andra människan kom från himlen. Som den jordiska människan var, så är också de jordiska. Och som den himmelska människan är, så är också de himmelska. Och liksom vi har burit den jordiska människans bild, skall vi också bära den himmelska människans bild.” 1 Kor 15:45-49

    – Här hade Paulus ett gyllene tillfälle att visa på Jesu två naturer, men icke, han talar om den förste Adam och den andre Adam utan ett ord om att den ene var både Gud och människa. Adam betyder just människa. Paulus var verkligen olydig mot kyrkans kristologi. 🙂

    Frågan kvarstår i hela dess allvar för att som bekänner det: Vad innebär det att Jesus är Gud? Vilken Gud är han? Är han den treenige Guden?

    Du kan även få en ny fråga att besvara: Ingår Jesu båda naturer i den treenige Guden?
    Mvh
    Stig Åke Gerdvall

    Gilla

  20. Guds folk går under i brist på sund biblisk undervisning! Varför undervisas det inte om vår himmelske överstepräst? Det beror på att den biten tonats ned på grund av att den passar inte in i kyrkans lära att Jesus är den andra personen i en treenig gudom. Gud kan ju inte be till sig själv, så Jesu prästtjänst förkunnas sällan. Är det någon som hört en sådan predikan?

    Jag berörde tidigare detta med att Jesus är vår överstepräst och ber till Fadern för oss och just idag fick jag ”Dagens Manna” (från Israel) som tar upp detta utifrån en vers i den kommande sabbatstexten från Moseböckerna. Läs och gläds över att vi har del i Israels förbund och löfte och Israels Messias! 🙂
    http://www.messianictorah.org/se/Manna%20se/20-1se.htm
    Mvh

    Gilla

  21. Tjena Stig Åke, väl mött,
    Jag fortsätter med SÅ av praktiska skäl.

    Du skriver; ”Ditt svar gav inga hållbara argument annat är postbibliska hänvisningar till de två naturerna hos Kristus.”

    Jag har inte argumenterat för min sak, utan mest försökt lösa de problem som du ställer fram. De är problem, och du gör rätt i att exempelvis fråga hur Jesus talar om Gud som sin Far – om man samtidigt säger att Jesus är Gud, så verkar det betyda att Jesus är sin egen Far. Och så vidare. Och hur löser man då alla problem? Antingen, som du, att säga att Jesus alls inte är Gud. Vilket inte är i förenlighet med NT (Tit 2:13, Rom 9:5, 2 Pet 1:1 säger uttryckligen att Jesus är Gud), det verkar inte vara förenligt med Jesu självförståelse (jfr. frasen ‘ego eimi’ som Jesus säger över tjugo gånger i Johannesevangeliet, många gånger utan tillhörande predikat, alltså bara ‘jag är’. En from jude skulle inte sladdra runt med guds namn på det sättet), inte heller förenligt med traditionen från apostlarna.

    Kyrkans lösning är att bejaka Bibelns beskrivningar av Jesus som Gud, och också dess beskrivningar av Jesus som människa. Svårigheten är att Bibeln inte serverar den färdiga lösningen, lika lite din (faktum är att den explicit motsägs i verserna jag hänvisat till ovan) som kyrkans. Vad göra? Bekännelsen från Westminister säger att man inte bara ska förstå uppenbarelsen i Bibeln utifrån vad den uttryckligen säger, utan också utifrån ‘good and necessary deductions’. Begreppet treenigheten finns som bekant inte i Bibeln men är just en ‘good och necessary deduction’. På samma sätt med de två naturerna hos Kristus; Bibeln säger att Jesus är både Gud och människa, och kyrkan har av olika skäl blivit tvungen att förklara hur det är möjligt. Mina hänvisningar till Kristi dubbla naturer, eller läran om treenigheten, är alltså per definition ‘postbibliska’. Dess principer finns i Bibeln (att Jesus föddes av en kvinna och var människa, och var Gud, se ex. referenser ovan) men slutsatsen artikuleras aldrig i Bibeln, däremot är det ålagt oss att säga den. Bibeln säger aldrig att man bara ska försanthålla sådant som den säger explicit, tvärtom att Den Helige Ande skall göra sanningen i sin helhet känd för oss. Kyrkans teologi är så inte en fråga om att hitta på utan att göra explicit vad som finns implicit i Bibeln.

    Du skriver; ”Det finns inget verkligt stöd från apostlarnas förkunnelse att Jesus har två naturer. De hade många tillfällen att framhålla detta om det varit så, men de använder aldrig de begrepp som måste användas för att förklara treenigheten.” Se ovan.

    Du skriver; ”Treenighetsläran skapades av hellenistiskt (fel)programmerade sinnen. Det är en filosofisk tankemodell som skapades därför att kontakten med de sanna fäderna, de judiska apostlarna, bröts.”

    Terminiologin som används och är nödvändig för förståelsen av treenigheten finns i Bibeln.

    Vid ett par tillfällen talar du om Bibeln och säger att man här och här hade tillfällen att tala om kristologi eller treenighet eller så, om man verkligen ville. Sannolikt så. Och man hade också kunnat slänga in läran om nattvarden, Jesu viljor, och så vidare, på samma gång. Problemet med resonemanget är att jag, för att vara konsekvent, inte behöver tro att Abraham eller Johannes eller Paulus eller någon som har räddats till evigt liv och lärt sanning, hade en explicit tro på någon av dessa läror. Som sagt, tron är något som gradvis görs mera explicit – som du vet så sträcker sig uppenbarelsehistorian över en god bit av människornas historia, och människors kunskap om sanningen om Gud har gradvis blivit större. Det slutade inte med att de Bibliska författarna dog, för vi fortsätter att dra säkra slutsatser ifrån deras ord.

    Om din fråga; Katolska kyrkans katekes säger; ”Allt vad han är och allt vad han gör i denna mänskliga natur är och gör ”en i den heliga Treenigheten””

    Gilla

  22. Om överstepräst. Visst. Min kör sjöng ps 110 för tusen pers för inte så länge sedan; tu es sacerdos, in aeternum, secundum ordinem melchisedech. Det fina med västerländsk kultur är att man inte endast är hänvisad till obskyra websidor, för sedan Messias kom får också hedningar och icke-sekterister vara med. Mozart, eller valfri klassisk kompositör, är i sammanhanget ett dibarns mun.

    Om ”Gud kan ju inte be till sig själv, så Jesu prästtjänst förkunnas sällan. Är det någon som hört en sådan predikan?”. Du visar inget tecken på att ta till dig kyrkans position, trots allt, för isåfall skulle du inte fortsätta i hjulspåren ”Gud kan inte vara sin egen far, Gud kan inte be till sig själv, osv…”. Jesu prästtjänst förkunnas varhelst präster befinner sig, går och står, enligt klassisk ämbetesteologi. De ber för sin flock liksom Jesus ber för sin. Det är inget kyrkan skäms för, direkt.

    Gilla

  23. Josef: ”Jag har inte argumenterat för min sak, utan mest försökt lösa de problem som du ställer fram. De är problem, och du gör rätt i att exempelvis fråga hur Jesus talar om Gud som sin Far – om man samtidigt säger att Jesus är Gud, så verkar det betyda att Jesus är sin egen Far. Och så vidare. Och hur löser man då alla problem? Antingen, som du, att säga att Jesus alls inte är Gud. Vilket inte är i förenlighet med NT (Tit 2:13, Rom 9:5, 2 Pet 1:1 säger uttryckligen att Jesus är Gud), det verkar inte vara förenligt med Jesu självförståelse (jfr. frasen ‘ego eimi’ som Jesus säger över tjugo gånger i Johannesevangeliet, många gånger utan tillhörande predikat, alltså bara ‘jag är’. En from jude skulle inte sladdra runt med guds namn på det sättet), inte heller förenligt med traditionen från apostlarna.”

    – Problemen finns hos dig eftersom du inte har besvarat mina två frågor.

    1. Vad innebär det att Jesus är Gud? Vilken Gud är han? Är han den treenige Guden?

    2. Ingår Jesu båda naturer i den treenige Guden?

    Koka ned kyrkofädernas åsikter i dessa frågor (om de har behandlat dem) så att du kan ge ett kort svar.

    Senare kan vi ta upp myten om ”Jag Är”, att det skulle syfta på Guds namn. Likaså de texter du angav som anses säga att Jesus är Gud. Innan vi tar upp dessa texter så bör du ge ett svar på fråga 1 eftersom du här ovan skrev att ”Jesus är Gud”. Så låt oss höra vilken Gud du anser att Jesus är?

    För att vara tydlig, jag efterlyser lite mer konkreta svar från dig. Jag förstår att du kan känna en viss trygghet att luta dig mot århundradens filosofiska funderingar, men nu handlar det om att ge konkreta förståeliga svar.
    Mvh

    Gilla

  24. 1. Jag vet inte om det här räknas som ett ‘konkret och förståeligt svar’, men det är vad jag kan göra.
    Det finns bara en Gud, du vet.
    Så att Jesus är Gud innebär att han är samma Gud som, låt säga, Abrahams, Jakobs och Isaks Gud. ”Gud” är en substans, det vill säga, något som finns (mera precist lär hylemorfismen att substans är en kombination av ‘materia’ och ‘form’, där materia inte nödvändigtvis ska förstås som fysisk materia utan hellre vad de menar med ‘materiell orsak’, vilket är en annan sak). En substans fungerar så att den dels kan beskrivas essentiellt, ‘vad det är’ (grek: ousia), och dels finnas i enskilda individer. ”Gud” är en sekundär substans, en analogi vore att tala om ett ”bord” som sekundär substans. Vi definierar sekundära substanser på något sätt, och sedan säger vi att allting som passar in på den definitionen tillhör den sekundära substansen; en varelse på två ben som har avancerade självförmågor är en ”människa”, exempelvis.
    Det finns inte bara essentiella beskrivningar av olika ting (”människa”) utan instantiationer av dem (”Josef”). Bord existerar bara som individuella bord, vilket kan vara i olika stilar, färger, former etc. Det här är Platons kontrovers med Aristoteles; Platon menade att ett bords essens, eller att människans essens, kunde existera i sig självt. Aristoteles menade att essensen (sekundär substans) alltid existerade i den primära substansen.
    Det betyder, för Gud, att det inte finns någon ‘Gudhet’ någonstans i rymden. Guds essens, vilken vi beskriver i termer av de egenskaper som vi med förnuftet och uppenbarelsen kan förstå (evig, allsmäktig, icke-orsakad, allgod, icke-materiell, och så vidare), finns endast instantierad i primär substans.
    Vad man menar med talet om treenigheten är att det finns en Gud, i meningen sekundär substans. Men den existerar i tre primära substanser. Aquino skriver; ”And so it is reasonable that the individuals [primära substanser] of the genus substance [sekundär substans] should have a special name of their own; for they are called ”hypostases,” or first substances”. Det är passande att varje instantiation av Gud har ett eget namn, och så talar man om Fadern, Sonen och Den Helige Anden.
    I trosbekännelsen så säger vi att Sonen är av samma väsen (homoousia) som Fadern, vilket är att säga att de två har samma essens/sekundära substans.

    2. Gud har antagit mänsklig natur, och såvida jag inte missförstått saken innebär det att Jesu båda naturer efter inkarnationen är den del av Treenighetens Andra Person.

    Gilla

  25. Vad Bibeln lär om att Gud är en Gud och tre personer.

    1. Biben lär att Gud är en Gud:

    ”Hör, Israel! HERREN, vår Gud, HERREN är en.” (5 Mos 6:4)

    ”Du har själv fått se det, för att du skulle veta att HERREN är Gud: Det finns ingen annan än han.” (5 Mos 4:35)

    ”Jag är HERREN och det finns ingen annan. Utom mig finns ingen Gud.” (Jes 45:5)

    Men detta inte sagt att människor tillber andra gudar än den Sanne Guden, men dessa gudar är avgudar och inte sanna gudar:

    ”Folkens alla gudar är avgudar, men HERREN har gjort himlen.” (Ps 96:5)

    ”De har retat mig med gudar som inte är gudar, väckt min vrede med sina tomma avgudar.” (5 Mos 32:21)

    2. Bibeln lär att Fadern, Sonen och Anden är Gud.

    A. Fadern är Gud:

    ”Vår Gud och Fader tillhör äran i evigheternas evigheter, amen.” (Fil 4:20)

    ”Nåd vare med er och frid från Gud, vår Fader. Vi tackar alltid Gud, vår Herre Jesu Kristi Fader, när vi ber för er.” (Kol 1:2b,3)

    ”Ni är av Gud, Fadern, förutbestämda till att helgas genom Anden, så att ni lyder och blir bestänkta med Jesu Kristi blod.” (1 Pet 1:2)

    B. Sonen är Gud:

    ”I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Genom honom har allt blivit till, och utan honom har inget blivit till, som är till.” (Joh 1:1-3)

    ”Han är den osynlige Gudens avbild, förstfödd före allt skapat. Ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, det synliga och det osynliga, tronfurstar och herradömen, makter och väldigheter. Allt är skapat genom honom och till honom. Han är till före allting, och allt består genom honom.” (Kol 1:15-17)

    ”Ty i honom bor gudomens hela fullhet i kroppslig gestalt” (Kol 2:9).

    C. Anden är Gud:

    ”Herren är Anden, och där Herrens Ande är, där är frihet. Och vi alla som med avtäckt ansikte skådar Herrens härlighet som i en spegel, vi förvandlas till en och samma bild, från härlighet till härlighet. Det sker genom Herren, Anden.” (2 Kor 3:17-18)

    ”Ananias, varför har Satan uppfyllt ditt hjärta, så att du ljög mot den helige Ande och tog undan en del av pengarna för jorden? Var inte egendomen din så länge du hade den kvar? Och när den var såld, var inte pengarna dina? Varför har du i ditt hjärta bestämt dig för att göra något sådant? Du har ljugit, inte bara för människor utan för Gud.”(Apg 5:3-4)

    3. Fadern, Sonen och Anden är tre olika personer.

    A. Fadern är inte Sonen:

    ”Allt har min Fader överlämnat åt mig. Och ingen känner Sonen utom Fadern. Inte heller känner någon Fadern utom Sonen och den som Sonen vill uppenbara honom för.” (Matt 11:27)

    ”Och vid nionde timmen ropade Jesus med högröst: ‘Eli, Eli, lema sabaktani?’ Det betyder: ‘Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?”‘ (Matt 27:46)

    B. Anden är varken Fadern eller Sonen:

    ”Men Hjälparen, den helige Ande, som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära er allt och påminna er om allt vad jag har sagt er.” (Joh 14:26)

    ”När Hjälparen kommer, som jag skall sända er från Fadern, sanningens Ande, som utgår från Fadern, då skall han vittna om mig.” (Joh 15:26)

    4. Detta betyder att Bibeln lär att det finns en enda Gud, inte flera (sanna) gudar (däremot många falska ”gudar”). Och att Fadern är Gud, Sonen är Gud och Anden är Gud. De är olika personer, men ändå finns det bara en Gud.

    Eftersom vi inte förstår hur detta går ihop har det uppkommit många falska läror i denna fråga. Vissa lär att Jesus inte är den Sanne Guden, utan endast ”en gud”. Det stämmer, som vi ser, inte med bibeltexterna. Andra menar att Fadern, Sonen och Anden är samma person, som uppenbarar sig på olika sätt. Men inte heller det stämmer med texterna, där Sonen talar till Fadern osv. Och andra har menat att Anden inte är en person, utan endast en kraft. Men det stämmer inte med att man kan ”bedröva” Anden (Ef 4:30).

    Frågan ställdes hur Jesus kan ha en Gud, om Jesus själv är Gud. Alla människor ska tillbe Gud och som sann människa så tillbad Jesus Fadern. Jesus är både Gud och människa i en och samma person. Därför blev Jesus hungrig, fast Han till sin gudomliga natur inte behöver något, Han blev trött, fastän Gud inte kan tröttas, Han tillbad Gud, fastän Han själv har namnet som är över alla namn, och Han till och med utgjöt sitt blod och dog, fastän Gud är odödlig. Ändå säger Skriften:

    ”Ge akt på er själva och på hela den hjord som den helige Ande har satt er som ledare över, till att vara herdar i Guds församling som han [Gud] har köpt med sitt eget blod.” (Apg 20:28)

    Jesu blod är alltså Guds blod. Där ser vi också vikten av att Jesus är sann Gud: Annars kan Han inte friköpa oss.

    Gilla

  26. Tre personer i Gudomen???
    Filippus brann av iver att få skåda in i det gudomliga mysteriet, när han bad frälsaren: Herre, låt oss se Fadern, så hava vi nog. Jesus svarade honom: Så lång tid har jag varit hos eder, och du har icke lärt känna mig, Filippus? Den som har sett mig, han har sett Fadern. Huru kan du då säga: Låt oss se Fadern? (Joh. 14:8-9)

    Men I ären mina vittnen, säger Herren, I ären min tjänare, den som jag har utvalt, på det att I mån veta och tro mig och förstå, att det är jag, före mig är ingen Gud danad, och efter mig skall ingen komma. Jag, jag är Herren, och förutom mig finns ingen frälsare. (Jes. 43:10-11)

    Helig, helig, helig är Herren Gud, den allsmäktige, han som var och som är och som skall komma. (Upp. 4:8)

    Vare sig vi läser om skaparen eller återlösaren, Fadern eller Sonen på jorden eller den Helige Ande som bor i oss, så gäller det alltid samma Gud som verkar, uppenbarad i en mångfald av uppenbarelser.

    Det är alltså fortfarande bara en Gud som har uppenbarats för oss genom Jesus Kristus. Gamla testamentes Jehova är det Nyas Jesus kristus.

    Guds frid
    lärjungen

    Gilla

    • Jag är helt med på att Jesus är vägen till att se Fadern.

      ”Sonen utstrålar Guds härlighet och uppenbarar hans väsen och uppehåller allt genom sitt mäktiga ord. Och sedan han utfört en rening från synderna, sitter han nu på Majestätets högra sida i höjden.” (Heb 1:3)

      Vad gör du för övrigt med detta att Jesus ”sitter på Majestätets högra sida? Är han både på tronen och på tronens högra sida, samtidigt? Pratar han med sig själv? Sätt ihop ditt Jesusord riktat till Filippos med andra ord i Johannesevangeliet där Jesus talar till Fadern, och på olika sätt betonar skillnaderna mellan honom själv och Fadern.

      Att vi ”ser” och ”kommer till” Fadern genom Sonen har att göra med att Gud blev människa genom Kristus, för att dra mänskligheten till sig och ta den genom död och uppståndelse. Därför är vi nu genom dopet ”i Kristus”, Sonen.

      ”Jag ber att de alla skall vara ett, och att såsom du, Fader, är i mig och jag i dig, också de skall vara i oss, för att världen skall tro att du har sänt mig. Och den härlighet som du har gett mig har jag gett dem, för att de skall vara ett, liksom vi är ett: jag i dem och du i mig, för att de skall vara fullkomligt förenade till ett. Då skall världen förstå att du har sänt mig och har älskat dem så som du har älskat mig.”
      (Joh 17:21-23)

      Om nu Sonen är i Fadern, och vi i Sonen, men Fadern och Sonen är densamme, är också vi Gud då?

      Nej. Fadern och Sonen är ”ömsesidigt genomträngande”, perichoresis. De är en enad gemenskap – evigt oskapade, med sin källa i Fadern, som föder Sonen och låter Anden utgå. De är för evigt en gemenskap, av samma väsen, men inte i en enda person.

      Gilla

      • Innan Gud skapade himmel och jord var han den evige, utan början och utan slut. Det fanns då ingen som kunde tillbe honom. I honom fanns en källa av eviga tankar. För att kunna bli tillbedd var han tvungen att skapa. Från hans eviga tankar kom ORDET. Genom Ordet blev han möjlig att kunna tillbes. Ordet skapade himmel och jord och allt som där fanns. Han skapade människan till sin avbild. Han sa: Låt oss göra människor till vår avbild, till att vara oss lika. (Detta bibelställe har av alla Gamla Testamentets profeter aldrig tolkats som tre personer eller flera personer i gudomen, utan ”Hör Israel! Herren, vår Gud, Herren är en.)Människan var då man och kvinna. När Jesus Kristus uppenbarades på jorden sa han att han var ORDET. Som tillbedjelseobjekt finns bara Herren Jesus kristus för han är den Eviges utryckta tanke, ORDET. Och Ordet blev kött, men obs. Jesus fanns före eftersom han var Ordet. För mig betyder GUD, tillbedjelseobjekt. Innan Gud skapade himmel och jord så kunde ingen tillbe honom, det fanns ju ingen annan än Gud. Därför är också Ordet lika med Fadern, Sonen och den Helige Ande, Gud-skaparen, Gud-återlösaren(frälsaren), Gud-i människan. Därmed fick människan möjlighet att komma till baka till Edens lustgård. Den Evige uppenbarad i Ordet som uppenbarats som Fader, Son och Helig Ande. En Gud (ett tillbedjelseobjekt)i en person, Jesus Kristus vår Herre. Att tillbe Fadern till höger och Sonen på vänster sida är avgudadyrkan. Herren vår Gud är EN. Det är han vi ska tillbe.

        Mvh
        lärjungen

        Gilla

  27. Hela den här treenighetsdebatten känns sååå 324.

    Jag vet inte riktigt var i kommentartråden jag borde hoppa in, så jag bara skriver och hoppas att den intresserade läser mitt ödmjuka bidrag.

    Eftersom bibelargument tycks hjälpa föga, att döma av samtalet ovan, vill jag bara klargöra några saker som jag lade märke till när jag läste igenom inläggen. Rätt förståelse av saker och ting brukar underlätta ett samtal, då man då till slut kan börja att faktiskt diskutera.

    Två frågor dyker ofta upp ovan.

    Den ena är huruvida Jesus är Treenigheten. Då personen som ställer frågan påstår sig känna till den renläriga tron om Kristus, är det en ganska märklig fråga. Den tro som ”apostlarna predikade och fäderna bekräftade” är att Jesus är Faderns son. Detta utlägger man som att hypostasen ”Fadern” till sitt väsen är gudomlig, och att hypostasen ”Son” också är det. Det är alltså – eftersom det bara finns ett gudomligt väsen – samma väsen, men egna hypostaser. Identitet-och-särskillnad, som Vladimir Lossky fiffigt formulerade det. Men frågan som dyker upp undrar om ”Jesus” är ”Treenigheten” – och blandar alltså ihop väsen och hypostas. Jesu natur är den gudomliga naturen, ja, amen, men Jesu hypostas är inte Andens eller Faderns hypostas. Jesus är alltså *en* i Treenigheten.

    Den andra frågan gäller huruvida båda (!) Jesu naturer ingår i Treenigheten. Jesu gudomliga natur är gudomlig, såklart. Hans mänskliga natur är inte gudomlig, utan mänsklig. Men denna mänskliga natur är närmare bestämt, det inkarnerade Ordets mänskliga natur. Subjektet – Sonen – är gudomlig, men han har antagit en mänsklig natur, som är förenad med den gudomliga, men utan att sammanblandas. Alltså: Jesus är en person. Med två naturer. Den ena är gudomlig. Den andra är mänsklig. Men båda naturerna är, för att utrycka mig på det oprecisa sätt som icke-kyrkohistoriker ibland tycks uppskatta, knutna till ett enda subjekt.

    Som ett PS vill jag vidare nämna: någon tycks mena att kristna bekänner Kristus vara både Gud och människa på grund av synoden i Chalcedon 451, och det dessutom på grund av S:ta Eufemias mirakel. Detta är inte historiskt korrekt, inte alls För det första var det inte fäderna i Chalcedon som bestämde att Jesus är både Gud och människa. Detta är allmänkristet tankegods, och man finner denna tro både i ”Bibelen”, de apostoliska fäderna och de förnicaeanska fäderna och så vidare. Ett exempel är multiapostla-lärjungen Ignatios av Antiochia, som i sina brev skriver det svart på vitt.

    Om påståendemakaren har uppfattat Chalcedon på detta sätt, så visar det bara på en förenklad förståelse av hela det kyrkohistoriska skeendet. Faktum är att synoden i Chalcedon sammankallades EFTERSOM (i princip) alla i kyrkan var överens om just detta: Jesus är både Gud och människa. Hade någon påstått annat hade han blivit anathemiserad fortare än Lucky Luke skjuter sin egen skugga. Det man fann nödvändigt att diskutera är frågan om HUR Jesus är just detta, både Gud och människa. Utan att gå in på detalj kan man säga att det fanns tre huvudsakliga sätt att se på saken:

    – de två naturerna har blivit en gudomlamänsklig natur
    – de två naturerna är oskiljaktigt förenade i hypostasen (dvs Jesu person), men utan att sammanblandas (dvs de existerar fortfarande som två naturer: en gudomlig, en mänsklig).
    – de två naturerna existerar självständigt från varandra (VÄLDIGT förenklat, men jag har tyvärr inte utrymme och tid åt att försöka göra rätta åt Nestorios lära här)

    Av dessa tre (om ni tillåter ordvalet) ”teorier” så var det den andra som fäderna i Chalcedon accepterade. Denna lära accepteras idag av den ortodoxa kyrkan, den katolska kyrkan och av alla bekännelsetrogna protestanter. Den lära jag listade först accepteras av den kyrka som ofta kallats för ”monofysitiska” – dvs kopterna, etiopierna, västsyrierna, armenierna och indierna. Den sista accepteras av Österns kyrka.

    Detta gör för övrigt berättelsen om Eufemia oväsentlig i sammanhanget. Men det skänker mig för det första ett visst nöje att se att du faktiskt verkar acceptera miraklets historicitet (men man kan fråga sig huruvida det verkligen är en historisk händelse), även om jag förbryllas av hur du kan anse att ett mirakel tvingar dig till att FÖRKASTA en lära, som om att du därmed – på grund av ett mirakel – befriats från att granska dess rationalitet eller liknande. Nåja, det kanske inte var så du menade.

    Slut för mig. Jag tror ärligt talat att mången västerlänning skulle bringas till vackert rationell klarhet i kristologin om hon faktiskt bara satte sig ned och läste en god bysantinsk teolog. Bysantinska teologer tycks mig ha varit de klipskaste kristologerna. Leontios Skolastikos av Konstantinopel är en rekommendation. Först borde man dock kanske läsa Athanasios och Kyrillos av Alexandria samt Maximos Bekännaren. Som en förberedelse.

    Gilla

  28. Thomas, detta samtal handlar inte om att vara mer eller mindre påläst när det gäller bysantinsk eller västromersk kristologi, det är djupare och mer allvarligt än så. Det jag vill visa genom de skrifter vi har av apostlarna, är att kyrkans kristologi inte har stöd i apostlarnas uppfattning. Då kan man tycka att detta avfall gått så fort att detta inte är möjligt. Avfall kan gå mycket fort, allra helst om det är två diamentralt olika synsätt som läser samma skrifter. Det handlar i botten om hellenistisk contra judisk förståelse av bibeln.

    Bibeln är i sin helhet en judisk bok, skriven av judar utifrån ett judiskt paradigm. När den skall förstås av hellenistiskt och neoplatoniskt präglade sinnen, så kommer man till en helt annan slutsats i vissa frågor. Därför blev det en kristologisk strid som varade ända till dess att kristendomen fick maktmedel genom Romarriket att ena tron. Det finns alltså ingen kristendom i bibeln, inte i den betydelse som den haft de senaste 1700 åren. Den messianska rörelsen var en gren (sekt) inom judendomen och under de tio första åren fanns det inte en ickejude inblandad i denna judiska rörelse. Kornelius var den förste och han gick redan i synagogan.

    Nu finns det olika orsaker varför den messianska rörelsen runt Jeshua utvecklades till en ny religion som såg sig skild från det sammanhang den uppstod ur, det är så komplext att jag inte kan eller orkar utveckla den sidan. Jag bara konstaterar att det blev så och jag tror att Gud använder sig även av detta även om det gick fel på många punkter. Skillnaderna blir speciellt märkbara när man jämför den kristna synen på Jesus och det vi kan se i apostlarnas skrifter. Ett litet exempel som visar detta tar jag från denna artikels rubrik ”Jesu gudom är en riktigt viktig lära”. Om den var ”riktigt viktig”, och det är den i kyrkans tro, varför i hela världen utelämnar på Paulus denna frälsningsavgörande punkt när han redogör för den frälsande tron? Han säger dessutom att alla de övriga apostlarna hade samma inställning. Den det uppstår divergens mellan apostlarnas tro och kyrkans, så brukar man hänvisa till den kristna traditionen, eftersom den likställs med bibeln. Skall vi tro på kyrkans senare lära eller på apostlarnas lära? Läs och se om ni finner den viktiga punkten om Jesu gudom:

    ”Bröder, jag vill påminna er om evangeliet som jag predikade för er, som ni tog emot och står fasta i, och genom vilket ni blir frälsta. Jag vill påminna er om orden som jag förkunnade, om ni nu håller fast vid dem. Annars var det förgäves att ni kom till tro. Jag meddelade er det allra viktigaste, vad jag själv hade tagit emot, att Kristus dog för våra synder enligt Skrifterna, att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen enligt Skrifterna, och att han visade sig för Kefas och sedan för de tolv. Därefter visade han sig för mer än femhundra bröder på en gång, av vilka de flesta ännu lever, medan några är insomnade. Sedan visade han sig för Jakob och därefter för alla apostlarna. Allra sist visade han sig också för mig, som är såsom ett ofullgånget foster. Ty jag är den ringaste av apostlarna. Jag är inte värd att kallas apostel, eftersom jag har förföljt Guds församling. Men genom Guds nåd är jag vad jag är, och hans nåd mot mig har inte varit förgäves, utan jag har arbetat mer än de alla, fast inte jag själv, utan Guds nåd som varit med mig. Vare sig det gäller mig eller de andra, så förkunnar vi detta, och det är detta ni har kommit till tro på.” 1 Kor 15:1-11

    Stor belöning till den som finner ”den riktigt viktiga läran” i det frälsande budskapet. 🙂
    Välsignade vare de ödmjuka!

    Ps/ Återkommer när jag får tid. / Ds

    Gilla

    • SÅ:
      Jag tycker ditt inlägg är så bra. Det är klart att judarna har följt utvecklingen med Jesus och hans efterkommande församlingar genom århundranden. Att kyrkorna hamnat snett i sina läror och doktriner är fullständigt rätt. De först aposlarna och den första församlingen hade den rätta tron, sen började sakta och säkert sanningen tas bort mer och mer. Bara en sak,,, hur många ställen i bibeln har inte den Katolska kyrkan förvanskat och ändrat. man har gjort ändringar i Guds Ord så de ska passa deras kyrkolära. Alla kan jämföra med den orginala bibelversionen så får ni se.Det går inte att dela Gud i tre bitar. Gud den evige har varken någon Fader eller Moder eller ….. Gud är allena.

      Mvh lärjungen

      Gilla

      • Tack lärjunge för uppmuntrande ord!

        Jag tror detta: Det finns bara en Gud, den Evige odödlige, osynlige, oföränderlige, skaparen av himmel och jord, vars namn transkriberat skrivs YHWH eller JHWH

        Gud kan inte födas eller dö och han har ingen moder eller fader.

        Den Eviges Ord blev först givet i skriftlig form och sedan blev det en människa i Jeshua från Nasaret. Han föddes av en kvinna som den ”andre Adam”, utan det fallna människosläktets syndanatur. Han blev av den Evige gjord till Messias den levande Gudens son. Efter sin uppståndelse blev Jeshua upphöjd av Fadern till att vara Herre och domare över döda och levande. Han skall återkomma i makt för att sätta sig på sin fader Davids tron i Jerusalem och regera tills alla fiender lagts under hans fötter.

        ”Den helige Ande” är inte en separat person, utan Guds egen Ande.

        Skulle man ha hållit fast vid detta, så hade det blivit en högst minimal kristologisk strid och någon treenighetslära hade man aldrig behövt knåpa ihop.
        Var välsignad!

        Gilla

        • SÅ:
          Tack SÅ. Du har hjälpt mig med en hel del vad gäller Gudomens mysterium. Gud-Fadern den Evige. Tack jag ser tydligare nu.

          Jag återkommer senare ikväll. Då ska vi lägga in Melki-Sedik i ett gudomligt perspektiv. (1 Mos 14:18, Ps 110, Matt.22: 41-46, Hebr.6:20 samt kap.7) Denne fantastiske Melik-Sedik som står utan fader, moder och utan släktledning, utan begynnelse på sina dagar och utan ände på sitt liv och likställes med Guds Son…..Amen

          Mvh
          lärjungen

          Gilla

          • Melki-Sedik fjärde personen i Gudomen?
            I första Mosebok 14:18 står det om Melki-Sedik, konungen i Salem (fridens konung). Denne var präst åt Gud den högste.
            I Hebr.kap.7 ver.3, står att Melki-Sedik står där utan fader, utan moder och utan släktledning, utan begynnelse på sina dagar och utan ände på sitt liv….Han var alltså evig.
            Han var präst åt Gud den Högste (Fadern). Obs! Melki-Sedik, utan fader, utan moder och utan släktledning. Han framkommer i första Mosebok där han välsignar Abraham.
            Vem är han???? Naturligtvis finns det inte tre eller fyra Gudar omtalat i Bibeln utan: Hör Israel! Herren, vår Gud, Herren är en. Treenigheten är en människogjord lära som saknat inspiration av den Helige Ande. Israels folk kommer aldrig ta emot Treenigheten, det kan jag säga ”SÅ SÄGER HERREN”

            Guds välsignelse
            lärjungen

            Gilla

            • Tack lärjunge för en intressant fråga! Enligt judisk utombiblisk litteratur är Melech Tzadik (= konung rättfärdig) Noa´s son Shem (Sem). Från bibelns släktregister kan man se att Sem levde under samma tid som Abraham och eftersom Sem blev 600 år och nya generationer föddes och dog under hans tid, så uppfattade man troligen att Sem som om han alltid levt. Man kan se att hebréerbrevets författare har den judiska traditionen i åtanke när han skriver detta. Melkisedek ses då som en förebild på Messias och vers 3 säger att ”han är lik Guds son och [sonen] förblir präst för evigt”.

              Melkisedek är en av bibelns tidiga förebilder på Jesu eviga prästtjänst, men varken den profetiska förebilden eller Jesus är den Evige Guden. Att Jesus har en preexisten av något slag (inte som människa) ser vi i Skriften, men preexistens gör ingen till evig Gud.

              Preexistens har också vi i en mening: ”Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader, som i Kristus har välsignat oss med all den himmelska världens andliga välsignelse, liksom han innan världens grund blev lagd har utvalt oss i honom för att vi skulle vara heliga och fläckfria inför honom. I sin kärlek har han genom Jesus Kristus förutbestämt att vi skulle tas upp som hans barn, enligt sin vilja och sitt beslut, för att den härliga nåd som han har skänkt oss i den Älskade skall prisas. ” Ef 1:3-6
              Var välsignad!

              Gilla

              • Tack SÅ:
                Jag vet ju personligen att ingen hednakristen ska lägga sig i Israels angelägenheter för de lyssnar endast på Herren. Jag är dock lite nyfiken eftersom du känner till Nya testamentet så bra, när det gäller Uppenbarelseboken kap.11 vers. 3, när befallning att mäta Guds tempel ges och två vittnen kommer profetera, höljda i säcktyg. Är det något man håller ögonen på eller?

                Guds frid min vän
                lärjungen

                Gilla

                • Jag är inte jude om du trodde det. Nu finns det många judar som tror att Jeshua är Messias, jag känner många och har kontakt med flera.

                  Vilka de två vittnena är, har jag inget bra svar på. Upp.boken blir mer och mer svårförståelig för mig. Jag håller mig till det enkla, vem som är Gud.

                  Det fick jag lära mig redan i söndagskolan. Gud är Fadern och Jesus är min broder och vän. Gud är inte min broder, Jesus är det. Det kunde man greppa utan Basileios och Kyrillos. 🙂

                  Ta dig en funderare på varför det alltid står ett ”och” mellan Gud och Jesus. Du verkar läsa det som om det står att ”Gud, d v s Jesus”.

                  Jesus är inte obetydlig om han ”bara” är Messias den levande Gudens son. Jesus blev jätteglad över den bekännelsen för 2000 år sedan. Idag tror många att han har ändrat sig. Jag tror inte Jesus ändrat sig. Det känner jag i min ande. Det sjunger där inne…. 🙂 🙂 🙂

                  Gilla

        • Hej SÅ!

          Jag tror att Gud Fadern är kärlek och att han existerar och relaterar (och alltid har gjort) i en kärleksgemenskap i en treenig gudom. Om han i stället från evighet var ensam, hur tänker du då omkring hans mest grundläggande egenskap, dvs kärleken? Hur kunde Gud vara kärlek utan att relatera? Har du några tankar kring detta?

          Gilla

          • Ja, min tanke är att det är en mycket vacker filosofisk tanke, men både den och treenigheten saknar stöd i Skriften.

            Skulle Paulus trott på treenigheten skulle han inte skrivit detta:
            ”Ty även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden – det finns också många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är. Den kunskapen finns dock inte hos alla.” 1 Kor 8:5-7

            Varför skriver Paulus att den kunskapen, om en enda Gud som är en person, inte finns hos alla? Jo, han skrev till församlingen i Korint, där man hade många gudar, även triader av gudar.

            Petrus säger i sin pingstpredikan att ”honom har Gud gjort till både Herre och Messias”. Man kan inte göra någon till evig Gud, men Jesus är gjord till Herre över hela Guds skapelse. Därför kan man säga att Jesus är given gudomlighet efter uppståndelsen till att regera som den tillkommande tidsålderns Gud [Satan är denna tidsålders gud] tills all är lagt under hans fötter. ”Men när det heter att allt är lagt under honom, så är det uppenbart att den är undantagen som har lagt allt under Kristus. Och när allt har blivit lagt under honom, då skall Sonen själv underordna sig den som har lagt allt under honom, för att Gud skall vara allt i alla.” 1 Kor 15:28

            Sonen kan inte underordna sig Gud om han själv är denne Gud. Tänk på att Gud alltid saknar modifierare typ Gud Sonen eller Gud Anden. Det finns bara en modifierare och det är Gud Fadern, av den enkla anledningen att Fadern allena är Gud.
            Den kunskapen finns dock inte hos alla.
            Tillbed Gud, ära Sonen och gläd dig i Anden!
            Var välsignade alla Guds älskade söner! 🙂

            Gilla

          • Per Stenlund:
            Käre vän, din fråga har inte besvarats av någon men är kanske den viktigaste. Jag ska försöka ge ett svar om jag kan men den är väldigt djup. Det finns säker de som kan ge ett bättre svar.

            Gud är kärleken, Gud har uppenbarats i sin Son Jesus kristus, Han är vägen, sanningen och livet. Guds gåva till oss.Han är vår kärlek.

            Han har utvalt oss i Kristus innan jordens grund lades. Han fanns i våra tank i Evighet. Eftesom Gud är Evig så är han Allsmäktig att veta vika som klarade provet att bli frälst. Alla de som har sina namn skrivna i LIVET BOK. Därför är GUD KÄRLEK.

            Hoppas det kan ge något svar på din fråga. Hoppas flera kan ge sin syn på den, för din fråga är så enormt stors så den kan faktiskt ge svar på alla övriga frågor.

            Gud välsignelse till dig
            lärjungen

            Gilla

            • Förlåt jag skreb fel
              (Han fanns i våra tank i Evighet.) Det ska ju naturligtvis stå. VI fanns i hans tankar från Evighet. (I Kristus)

              lärjungen

              Gilla

      • Vad är det alla kan jämföra vad med? Vilken bibeltext är den förvanskade du talar om, och vilken syftar du på med att tala om ”den orginala”?

        Gilla

    • Dina programförklaringar och predikningar har jag tagit del av många gånger tidigare. De har jag ingen nytta av. Du ställde frågor, eller gjorde påståenden, jag svarade. Jag lade mig inte i debatten om treenigheten i sig, utan ville bara klarlägga ett par fakta. Om det inte intresserar dig, utan du hellre diskuterar på en basis av missförstånd, than so be it.

      Gilla

    • (MItt förra svar till denna kommentar verkade hamna längre ned, vet inte om det ska vara så eller om jag gjorde något fel.)

      Vad gäller de bysantinska teologerna. Ja. Man kan inte utan svårighet ifrågasätta något man inte känner till. Jag vet inte hur mycket av fäderna du läst, men du har haft gott om tilfällen, och fått många uppmaningar och tips under åren. Det vet jag. Men uppenbarligen har du inte tagit dessa uppmaningar på allvar, eftersom du fortfarande visar att du faktiskt inte förstått den nicaenska tron. Du angriper ibland någon form av gudslära – men inte den ortodoxa trinitariska tron. Hade du läst fäderna hade du förstått denna tro, och då angripit, inte något annat, utan just den tron. Då hade jag varit intresserad av ett teologiskt samtal.

      Gilla

      • Thomas, jag kan den Athanasiska trosbekännelsen nästan utantill, så göm dig inte bakom min påstådda okunnighet. En bra lärare skall väl kunna svara på en högst central fråga, utan att mottagaren är teolog?

        Vad innebär det att Jesus är Gud?
        Mvh

        Gilla

        • Att kunna rabbla några ord säger ingenting om din förståelse. Dina frågor har fått svar.

          Gilla

          • ..och ditt svar är?

            Gilla

            • Jag får hänvisa dig till svaren i fråga.

              Gilla

              • Tomas: ”Du angriper ibland någon form av gudslära – men inte den ortodoxa trinitariska tron.”

                – Nej, jag ställer bara en enkel fråga: Vad innebär det att Jesus är Gud?

                Du kan tydligen inte svara.
                Mvh

                Gilla

                • Jag har svarat. Framförallt har många andra gjort det, många gånger. För min har jag, i just denna tråd, gjort det i hopp om att på en grund av fakta eventuellt kunna ha ett genuint samtal. Istället för att föra en pseudo-debatt. Men jag har inte sett något villighet att delta i det samtalet. Det går inte att diskutera treenigheten, om inte de inblandade diskuterar samma sak, eftersom man då inte diskuterar treenigheten, utan just olika saker. Likaledes är det svårt att diskutera just dessa frågor om treenigheten, Jesu naturer, synoden i Chalcedon osv, när vissa parter vägrar acceptera vad som är basic knowledge i det akademiska studiet av dessa. Jag har inte bett dig acceptera deras tro, bara att respektera teologisk och historisk fakta. Något annat omöjliggör ju diskussion.

                  Men jag antar att ett nej är ett nej. Det respekterar jag.

                  Tack för mig.

                  Frid,
                  Thomas

                  Gilla

                  • Du trixar min vän, det är du som säger nej!

                    Jag vet vad treeenighetsläran lär och det är därför (att jag vet) som jag vill att du förklarar vad det innebär i ljuset av denna lära att ”Jesus är Gud”. Men du vill inte svara eftersom du inte kan svara med treenighetsläran intakt.
                    SÅ (är det)

                    Gilla

  29. Thomas Hermansson: ”Som ett PS vill jag vidare nämna: någon tycks mena att kristna bekänner Kristus vara både Gud och människa på grund av synoden i Chalcedon 451, och det dessutom på grund av S:ta Eufemias mirakel. Detta är inte historiskt korrekt, inte alls För det första var det inte fäderna i Chalcedon som bestämde att Jesus är både Gud och människa. Detta är allmänkristet tankegods, och man finner denna tro både i ”Bibelen”, de apostoliska fäderna och de förnicaeanska fäderna och så vidare. Ett exempel är multiapostla-lärjungen Ignatios av Antiochia, som i sina brev skriver det svart på vitt.”

    – Tack Thomas, jag uttryckte mig kanske otydligt. Naturligtvis fanns uppfattningen att Kristus hade två naturer långt innan Kalcedon 451, men utslagsrösten i denna fråga var ett s k mirakel genom att rådfråga den döda Euphemia. Nu tror jag inte att det var ett mirakel, utan det var ren spiritism att rådfråga en död människa. Och med vetskap om hur det gick till vid kyrkomötet i Efesus två år tidigare, så försvinner varje uns av trovärdighet av ett sådant handlande av trosfrågor.

    Med ett kort citat från boken ”Kyrkan lever” av Günter S. Wegener Gummessons förlag, får man en inblick i hur de riktigt viktiga lärorna avgjordes. Det kan vara en chockartad men nyttig läsning för dem som inte har någon tidigare kunskap om kyrkomöten. Spänn fast säkerhetsbältet och läs om ”rövarsynoden” som hölls två år före det viktiga Kalcedonmötet 451.

    Citat: ”Naturligtvis var striden inte avslutad med detta. Den bröt ut på nytt, då en gammal arkimandrit från Konstantinopel i sin tur framträdde inför offentligheten med en ny lära. Han angreps på det skarpaste av teologerna från Antiokia och vann därför omdelbart alexandrinernas stöd. För att åstadkomma förlikning kallade kejsaren båda partierna till Efesus till det ovannämnda konsiliet, som skulle bli ”rövarsynoden”. Visserligen gällde det även denna gång läromeningen om Kristi natur, men formen för avgörandet av meningsskiljaktigheten var hårresande. Man överröstade ömsesidigt varandra med skrän, munkhopar beväpnade med knölpåkar, stormade in i sessionssalen för att på sitt sätt förhjälpa ”sanning till seger”, och till slut visste ordföranden ingen annan råd än att kalla soldater till hjälp. De ryckte då fram med svärdet i hand och löste med ett slag alla problem genom att prygla hela synoden ut genom dörren. Sårade och t.o.m. döda låg kvar på ”slagfältet”, som egentligen skulle ha varit en församling av andliga.

    Konsiliet i Kalcedon satte tillsvidare punkt för de kristologiska stridigheterna, visserligen med hjälp av en kompromiss. Man brännmärkte till en början såväl den alexandrinska som den antiokenska läran och nådde därefter fram till en samförståndsformel, som f.ö. föreslogs av den romerska biskopen Leo. Enligt denna formel är Kristus samtidigt sann Gud och sann människa. I hans person finns två naturer, en gudomlig och en mänsklig, som är oskiljaktigt och oupplösligt förenade men utan sammanblandning och förvandling. Den som lyssnar noga märker att de ursprungliga frågorna om de båda naturernas förhållande till varandra över huvud taget inte besvarades med detta. Man förbegick helt enkelt dessa frågor och satte något annat i deras ställe, besvarade en fråga, som inte ställts. Problemet om hur Kristi båda naturer förhöll sig till varandra förblev olöst. Av denna kompromiss kan man tydligt utläsa hur långt man redan vid denna tid avlägsnat sig från den bibliska kristusbilden.” Slut citat.

    När ni säger att Jesus är sann Gud och sann människa, eller 100% Gud och 100% människa, så vet ni varifrån detta har sitt ursprung.

    Artikelförfattaren eller ni övriga som anser det är riktigt viktigt att tro att Jesus är Gud!
    Vad innebär det att Jesus är Gud? Vilken Gud är han?
    Tro på Gud, tro också på Jeshua!

    Gilla

    • Nej, SÅ, du och denna Gummesson har helt enkelt fel. Studera historia, lär er fakta. Sen kan vi diskutera teologi. För det faktiskta historiska kring Chalcedon hänvisar jag dig till min första kommentar ovan, som du inte verkar ha läst särskilt nogrannt. Chalcedon hade inte utslagsrösten – läran om Jesu gudomlighet och mänsklighet var något ingen av den tidens debatterande kristna överhuvudtaget skulle drömt om att ifrågasätta. Du har uppenbarligen fått din information från någon suspekt källa.

      Gilla

      • Thomas, jag har varit med för länge för att bli imponerad av dina brösttoner. Det finns mycket material på nätet både av ”rövarsynoden” och undret genom den döda Euphemia. Detta är hämtat från Ortodoxa kyrkan, de om någon borde väl veta vad som gäller.

        Citat: ”The meeting didn’t go smoothly because the delegates were divided on a central issue. The monophysites said that if Christ is one Person, He must have only one nature. The Orthodox insisted that Christ is one Person having two perfectly united natures.

        It was finally decided that each group would write a ”confession of faith” telling what they believed, on a scroll. The two scrolls were sealed and placed in the tomb of the cathedral’s patron, Saint Euphemia. A guard watched over the tomb for three days, while the delegates fasted and prayed.

        When the tomb was opened, the scroll detailing the Orthodox position was in Euphemia’s right hand, and the other scroll lay at her feet. Euphemia had given the answer: Christ is one Person in two unconfused, undivided and inseparable natures.”
        http://dce.oca.org/assets/templates/bulletin.cfm?mode=html&id=33

        Du är inte mer märkvärdig än att du kan föra en debatt som alla andra.
        Min fråga är: Vad innebär det att Jesus är Gud? Vilken Gud är han?
        Mvh

        Gilla

  30. SÅ. Kom igen. Att läsa någon modern snubbes tyckanden på internet – ortodox eller ej – är inte samma sak som att läsa en källtext. Skulle du ta en protestants predikan som det samma som Bibeln, i en debatt om exempelvis rättfärdiggörelse enligt Johannesevangeliet? Nej, ingen seriös människa skulle göra det. Samma sak gäller debatten om treenigheten. Vill du debattera de niceanska teologins sätt att formulera tron på treenigheten, läs då de relevanta texterna. Så också när det kommer till Chalcedon. Den ortodoxe du citerar i din kommentar har historiskt sett fel; det är ganska vanligt att ortodoxa, katoliker och protestanter tillskriver Chalcedons motståndare åsikter som de inte hade, av polemiska skäl. Gör inte du samma misstag.

    Du har fått svar på dina frågor under flera år. Innan jag går in i debatt med dig kräver jag seriositet. Garanten jag behöver är att du angriper – inte något fantasifoster, utan den faktiska lära om treenigheten, som du finner genom t.ex. de fäder jag nämt; samt att du respekterar historiska fakta (såsom att läran om Jesu mänsklighet och gudomlighet INTE var något som beslutades först vid Chalcedon; alla utgick från denna läran, även Chalcedons motståndare [se till exempel Chalcedons ärkefiende nummer ett, Dioskoros av Alexandria]; t.ex. finns läran med i niceaenska trosbekännelsen).

    Gilla

    • Vad var det som inte var historiskt sant av det som Ortodoxa kyrkans officiella undervisning i USA skrev, det som jag citerade? Läste du det som länken visade?

      Har jag påstått att de två naturerna var något som poppade upp i Kalcedon 451?
      Fakta är att de olika åsikterna om naturerna fick sin kulmen och slutgiltiga lösning vid Kalcedon 451, även om det slutade med en kompromiss.

      Jag förstår att du är irriterad över att det avslöjas hur det gick till. För en katolik bör det inte vara irriterande, de är vana vid mirakel varje mässa och ber alltid till döda, men jag känner inte dig och vet inte vilken sorts kristen du är.

      Kom igen och svara på min fråga, istället för att ursäkta dig.

      Vad innebär det att Jesus är Gud?
      Mvh

      Gilla

      • Bara så du vet: länken går till en text man använder för att undervisa barn med. Du kan knappast – säger jag som icke-konfessionell akademiker – ersätta kyrkors officiella läror så som de fomulerats av synoder och teologer, med söndagsskolematerial.

        För övrigt är materialet pulbicerat av OCA, Orthodox Church in America. Det är inte samma sak som ”Ortodoxa kyrkans officiella undervisning:” För det andra är det inte ens samma sak som den amerikanska ortodoxa kyrkan – OCA är bara en bråkdel av Amerikas ortodoxi, och en pytteliten sådan at that. För det tredje representerar inte denna minoritets söndagsskolematerial hela den världsvida ortodoxins undervisning. För det fjärde representerar inte denna minoritet den världsvida kristendomens tro. För det femte kan du inte sätta ett likhetstecken mellan detta, och de niceanska och chalcedonensiska teologerna. Det är bara skrattretande…

        Och nej, frågan om de två naturerna fick inte någon ”slutgiltig lösning” vid Chalcedon, även om synoden producerade en definition som kom att accepteras av ett flertal kyrkor, om än långtifrån alla.

        SÅ, du har inte avslöjat något. Allt du gör är att ge bevis på din historiska okunnighet.

        Dina svar har du fått. Läs dem gärna.

        Gilla

        • Om jag är okunnig, så är det fler som är det. Om inte de två naturerna fick sin lösning i Calcedon, när fick de då det? Jag är faktiskt seriöst intresserad av att höra det.

          Här har du fler okunniga som skriver om Calcedon 451 då i stort sett inget beslutades trots att 28 st kanon fastställdes. 🙂

          Wikipedia:
          ”The Council of Chalcedon was a church council held from October 8 to November 1, AD 451, at Chalcedon (a city of Bithynia in Asia Minor), on the Asian side of the Bosporus, known in modern times as Istanbul. The council marked a significant turning point in the Christological debates that led to the separation of the church of the Western Roman Empire in the 5th century. It is the last council which many Anglicans and most Protestants consider ecumenical.”
          http://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_Chalcedon

          Här kan du läsa om Katolska kyrkans version av Kalcedon. Bland annat detta översatt: ”Definitionen av tron” antogs vid rådets femte session, och högtidligen utfärdades vid den sjätte sessionen i närvaro av kejsaren och den kejserliga myndigheterna.”
          The ”Definition of the faith” was passed at the council’s fifth session, and was solemnly promulgated at the sixth session in the presence of the emperor and the imperial authorities. The formula accepted in the decree is: Christ is one in two natures. This is in agreement with Leo’s letter to Flavian of Constantinople, and Leo’s letter is expressly mentioned in the Definition of the faith .
          The council also issued 27 disciplinary canons (it is unclear at which session).
          http://www.dailycatholic.org/history/4ecumen1.htm#the%20letter%20of%20the%20primate%20of%20greatest%20and%20older%20Rome,%20the%20most%20blessed%20and%20most%20saintly%20Archbishop%20Leo

          Här nämner Katolska kyrkan om ”rövarsynoden” (robber council):
          ”The fourth session, which comprised two meetings, was held on 17 and 20 October. At the request of the imperial commissioners the bishops again approved the dogmatic epistle of Pope Leo I; Juvenal of Jerusalem, Thalassius of Caesarea in Cappadocia, Eusebius of Ancyra, Eustathius of Berytus, and Basil of Seleucia in Cicilia, former partisans of Dioscurus in the Robber Council of Ephesus, were pardoned and admitted to the sessions; an investigation was made into the orthodoxy of a number of bishops from Egypt, and of a number of monks and archimandrites suspected of Eutychianism; finally a dispute between Photius of Tyre and Eustathius of Berytus concerning the territorial extent of their respective jurisdiction was adjudicated.”
          http://www.newadvent.org/cathen/03555a.htm

          När det gäller det döda helgonet, duger det med Ortodoxa Wiki:
          http://orthodoxwiki.org/Euphemia_the_Great_Martyr

          Mvh

          Gilla

  31. Anders: ””Ge akt på er själva och på hela den hjord som den helige Ande har satt er som ledare över, till att vara herdar i Guds församling som han [Gud] har köpt med sitt eget blod.” (Apg 20:28)

    Jesu blod är alltså Guds blod. Där ser vi också vikten av att Jesus är sann Gud: Annars kan Han inte friköpa oss.”

    – Ursäkta att jag inte gett någon respons. Jag vill inte breda ut mig för mycket, därför tar jag bara Apg 20:28. ”Bevisen” handlar vanligtvis om att skiljetecken satts på ”rätt” plats eller att en viss läsart valts ut. Det finns inga bevis för att Jesus är den Evige Guden. Däremot är den massiva undervisningen om Jesus att han är Messias den levande Gudens son.

    Enligt den översättning du valt har Gud köpt sin församling med sitt eget blod. Men Gud är Ande och har inget blod? Eftersom det förekommer avvikelser mellan de grekiska manuskripten av denna vers, kan vi därför få fram olika varianter av översättningar.

    “Haven akt på eder själva och på hjorden, i vilken den helige Anden har satt eder till tillsyningsmän, att vara herdar för Herrens församling, vilken han förvärvat sig genom sitt eget blod.” (Helge Åkeson)

    “Ge akt på er själva och på hela den hjord som den heliga anden satt er att ha uppsikt över, för att ni skall vara herdar för Guds församling som han har vunnit åt sig med sin sons blod.” (Bibel 2000)

    ”Take heed unto yourselves, and to all the flock, in which the Holy Spirit hath made you bishops, to feed the church of the Lord which he purchased with his own blood.” (American Standard Version)

    ”Take heed to yourselves and to all the flock, in which the Holy Spirit has made you overseers, to care for the church of God which he obtained with the blood of his own Son.” (The Revised Standard Version)

    I den första varianten är det Herren (Jesus) som har köpt sin församling med sitt blod. I den andra är det Gud som har köpt sin församling med sin Sons blod. Båda dessa stämmer mer med Bibelns samlade undervisning än den man valt i Folkbibeln. Inte minst i ljuset av följande texter:

    ”Gud beslöt att låta hela fullheten bo i honom (Jesus) och genom honom försona allt med sig, sedan han skapat frid i kraft av blodet på hans kors.”

    ”Men om vi vandrar i ljuset, liksom han är i ljuset, så har vi gemenskap med varandra, och Jesu, hans (Guds) Sons, blod renar oss från all synd.”
    Var välsignad!

    Gilla

  32. SÅ,
    Du skrev;

    ”Senare kan vi ta upp myten om ”Jag Är”, att det skulle syfta på Guds namn. Likaså de texter du angav som anses säga att Jesus är Gud. Innan vi tar upp dessa texter så bör du ge ett svar på fråga 1 eftersom du här ovan skrev att ”Jesus är Gud”. Så låt oss höra vilken Gud du anser att Jesus är? För att vara tydlig, jag efterlyser lite mer konkreta svar från dig. Jag förstår att du kan känna en viss trygghet att luta dig mot århundradens filosofiska funderingar, men nu handlar det om att ge konkreta förståeliga svar.”

    Jag tror att du glömde dina åtaganden. Förklara varför skriften uttryckligen säger att Jesus är Gud, liksom varför Jesus själv använder Gudsnamnet hejvilt.

    Tit 2:13; ”[…] vi väntar på att vårt saliga hopp skall infrias och vår store gud och frälsare Kristus Jesus träda fram i sin härlighet”

    Rom 9:5; ” […] de har fäderna, och från dem kommer Kristus som människa, han som är över allting, Gud, välsignad i evighet, amen.”

    2 Pet 1:1; ”Från Simon Petrus, Jesu Kristi tjänare och apostel, till dem som genom rättfärdigheten hos vår Gud och frälsare Jesus Kristus har fått samma dyrbara tro som vi.”

    Fastän jag har svarat på din fråga, fortsätter du att fråga Tomas; ”Vad innebär det att Jesus är Gud?” flera gånger.

    Du har fortfarande inte, fastän människor i dagar har svarat på dina frågor, visat att du överhuvudtaget har tagit lärdom av vad någon skriver (du behöver förstås inte försanthålla något för egen del). Istället framhärdar du i missförstånd, du upprepar dem gång på gång och mal på i samma hjulspår. Fortfarande har vi inte hört ett ord från dig där skriften motsäger Jesu Gudom. Tvärtom har vi visat hur skriften uttryckligen säger att Jesus är Gud, och hur konciliernas slutsatser är nödvändiga. På mig verkar du som en människa som är trög att höra och en sladdrare, hur ska jag annars tolka att du ställer samma frågor nu som du ställde i ditt första inlägg?

    Gilla

    • Var har du förklarat vad uttrycket ” Jesus är Gud” betyder? Jag har i så fall missat det.

      Jag har redan vederlagt flera ”bevistexter”, har du missat det.

      Rom 9:5 säger något annat med en annan punktering. Obs, skiljetecken finns inte i den grekiska texten, inte heller mellanrum mellan de grekiska bokstäverna. Det finns alltså ett visst utrymme för översättarna.

      ”De har fäderna, och från dem har Kristus kommit som människa. Han som är över allting, Gud, prisad i evighet, amen.”

      Denna översättning är lika möjlig. Jag vidhåller att den är mer trolig eftersom den avslutande lovprisningen är en typisk judisk brachá (välsignelse över den Evige).

      När det gäller Titus 2:13 så finns det många andra etablerade översättningar som inte visar att Jesus är Gud:

      “Medan vi vänta på vårt saliga hopps fullbordan och på den store Gudens och vår Frälsares, Kristi Jesu, härlighets uppenbarelse.” (1917)

      “Väntande det lyckliga hoppet och uppenbarelsen av den store Gudens och vår Frälsares Kristi Jesu härlighet.” (Helge Åkeson)

      ”Looking for the blessed hope and appearing of the glory of the great God and our Saviour Jesus Christ.” (American Standard Version)

      Även i den arameiska översättningen Peshitta ser vi på samma sätt en tydlig skillnad mellan den evige Guden och vår frälsare Jesus:

      “Looking for that blessed hope, and the glorious appearing of the great God and our Saviour Jesus Christ.”

      Här har vi samma typ av översättning som i Titus 2:13. Men denna vers kan enligt New Revised Standard Version (NRSV) även översättas på följande sätt:

      “Simeon Peter, a servant and apostle of Jesus Christ, to those who have received a faith as precious as ours through the righteousness of our God and the Savior Jesus Christ.”

      ”Simon Peter, a servant and apostle of Jesus Christ, to them that have obtained a like precious faith with us in the righteousness of our God and the Saviour Jesus Christ.” (American Standard Version)

      Här står det ”genom vår Guds rättfärdighet och frälsaren Jesus Kristus”. I dessa översättningar har man gjort en tydlig åtskillnad mellan den evige Guden och Jesus. I Bibel 2000 har man istället uppgett i fotnoten att denna vers kan översättas på följande sätt: “… hos vår Gud och hos frälsaren Jesus Kristus”. Även här ser vi en tydlig skillnad i översättning jämfört med den man gjort i Folkbibeln. Eftersom det finns minst två olika sätt att översätta denna vers på är det därför inte lämpligt att använda den som bevis för att Jesus skulle vara Gud. Nu kanske du börjar att förstå varför en av Folkbibelns syften vara att visa på att Jesus är Gud.
      Mvh

      Ps/ Jag har inte glömt mina åtaganden. Men jag vill inte bombardera er med mer material idag. Vad som hände på kyrkomötet i Calcedon kan orsaka att cirklarna rubbas. Det räcker gott med det jag skrivit hittills. Dsa, det finns liknande förklaringar på alla s k ”bevistexter”. Jag har jobbat några år med dessa frågor, så inget är nytt. / Ds

      Gilla

    • dsa:
      Nej kom inte med de tre gudarna igen. Här kommer sanningen om Jesus från Nasaret Guds Son. Allt är hämtat från Uppenbarelseboken. Det är Jesu Kristi Uppenbarelse. Den är till för de troende i den yttersta tiden. Gud den allsmäktige uppenbarad i EN PERSON.
      VAR VÄLSIGNAD LÄSNING
      Johannes Uppenbarelse

      Kap.1:5-8. och från Jesus Kristus, det trovärdiga vittnet, den förstfödde bland de döda, den som är härskaren över konungarna på jorden. Honom som älskar oss, och som har löst oss från våra synder med sitt blod och gjort oss till ett konungadöme, till präster åt sin Gud och Fader, honom tillhör äran och väldet i evigheternas evigheter, amen.
      Se, han kommer med skyarna, och allas ögon skola se honom, ja ock deras som hava stungit honom; och alla släkter på jorden skola jämra sig vid hans åsyn. Ja, amen.
      Jag är A och O, säger Herren Gud, han som är, och som var, och som skall komma, den Allsmäktige.

      Kap. 21:5-7 Och han som satt på tronen sade: ”Se, jag gör allting nytt.” Ytterligare sade han: ”Skriv: ty dessa ord äro visa och sanna.” Han sade vidare till mig: ”Det är gjort. Jag är A och O, begynnelsen och änden. Åt den som törstar skall jag giva att dricka för intet ur källan med livets vatten. Den som vinner seger, han skall få detta till arvedel, och jag skall vara hans Gud, och han skall vara min son.

      Kap.22: 3-4 Och ingen förbannelse skall vara mer. Och Guds och Lammets tron skall stå där inne, och hans tjänare skall tjäna honom och skola se hans ansikte; och hans namn skall stå tecknat på deras pannor.

      Kap.22: 13-16 Jag är A och O, den förste och den siste, begynnelsen och änden. Saliga äro de som två sina kläder för att få rätt att äta av livets träd och att gå in i staden genom dess portar. Men de som äro hundar och trollkarlar och otuktiga och dråpare och avgudadyrkare och alla som älska och göra lögn, de måste alla stanna därutanför.”
      Jag, Jesus, har sänt min ängel för att i församlingarna vittna om detta för eder. Jag är telningen från Davids rot och kommen av hans släkt, jag är den klara morgonstjärnan.

      lärjungen

      Gilla

      • Bara EN som är Gud. Läs så får ni se.
        Johannes Uppenbarelse Kap.22: 3-4 ”Och ingen förbannelse skall vara mer. Och Guds och Lammets tron skall stå där inne, och hans tjänare skall tjäna honom och skola se hans ansikte; och hans namn skall stå tecknat på deras pannor”.

        OBS! Det är en TRON inte två eller tre ”skola se hans ansikte”. En person. Herren Jesus Kristus, Melki-Sedek, Jehova. Ja vi människor brukar säga ”kärt barn har många namn”. GUD uppenbarad i många egenskaper. Gud över oss (Herren i Gamla Testamentet), Gud med oss (Immanuel, Jesus Kristus) Gud i oss (Ja mina vänner, det är samma person hela tiden)

        Gud har inte uppenbarat detta för de kloka och visa utan för osmarta, enkla människorna.

        Treenighetsförkunnare, vem är denne Melki-Sedek i första Mosebok 14:18 som välsignade Abraham.
        Denne var präst åt Gud den högste.
        I Hebr.kap.7 ver.3, står att Melki-Sedik står där utan fader, utan moder och utan släktledning, utan begynnelse på sina dagar och utan ände på sitt liv.

        Alla välsignelser (Säg AMEN till varje GUDSORD)
        lärjungen

        Gilla

        • Du skriver: ”En person. Herren Jesus Kristus, Melki-Sedek, Jehova.”

          – Om Melkisedek var präst åt Gud, hur kan då Melkisedek vara Gud?

          Jag läser i min bibel att Jesus sitter på Guds högra sida. Jesus sitter inte på högra sidan av sig själv.

          Vem bad Jesus till om han var den ende Guden? Till sig själv? Eller bad människan Jesus till Guden Jesus?

          Ta inte illa upp lärjunge, men Treenighet är i alla fall ett helhjärtat seriöst försök att förklara det som inte behövts förklaras om kyrkans fäder haft ett judiskt paradigm, men modalism är ren trams. Mitt råd är att du skall lämna denna totalt obibliska lära.
          Må den Evige hjälpa dig!

          Gilla

          • SÅ:
            Melkisedek var präst åt Gud den högste. Gud den högste som ingen kan se, varken åt väster, öster, norr eller söder. I den formen han ÄR innan han skapade himmel och jord. I den formen som är ofattbar måste han göra sig fattbar för att kunna gå in i skapelsen. Han går in i ORDET. Han skapar inte ORDET. Han föder sig själv in i ORDET. Det är det här ORDET som är Jesus Kristus vår Herre. Där är Faderns relation till Sonen. Från Sonen har allt skapat utgått. Därför är också Sonen vår Fader som Jesaja 9:6 utrycker det ang. Messias ”Evig Fader”. Samtidgt är Sonen kommen från Faders sköte.

            Jesus sitter på Guds högra sida. Ja tills han lagt sina fiender under sig. Tronen är en nådastol. Gud kan inte agera helt allsmäktigt för det är en massa synder som lammet tagit på sig. När den sista av Gud kallade kommit in behövs inget blod längre. När allt är klart sätter han sig högst upp på Tronen. Guds tron, lammets tron, ja alla egenskaper finns på den tronen av Gud. Han är Allsmäktig. Vi människor skulle inte kunna möta Gud om han suttit högst upp på tronen hela tiden, Där är han höghelig. Men som sagt var, det kommer en tid när det inte finns något blod kvar på altaret inför tronen. Då sitter han obs! Johannes Uppenbarelse Kap.22: 3-4 ”Och ingen förbannelse skall vara mer. Och Guds och Lammets tron skall stå där inne, och hans tjänare skall tjäna honom och skola se hans ansikte; och hans namn skall stå tecknat på deras pannor”. HANS ANSIKTE, ETT ANSIKTE, EN GUD som är vår HERRE.

            Jesus på jorden, människan Jesus, hans kropp på jorden var av samma kroppar som vi har. Alltså inte eviga. Det var Anden i Jesus som var Gud. Anden och Ordet är ETT. Jesu himmelska kropp var samtidigt i himmelen, för han är av evighet, Ordet. Det är därför vi säger” I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud……I värden var han, och genom honom (en person) hade världen blivit till, men världen ville icke veta av honom……Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss….Obs! När Jesus var på jorden så kallade han sig aldrig för Guds son, för det är han uppe i himmelen. Han kallade sig bara för människosonen när han var på jorden, obs det. Det var Anden i Jesus som var Gud när han var på jorden. Eftersom han uppfyllde Lagen till fullo (gjorde aldrig några synder), så kunde döden inte hålla honom kvar. Det var denne Jesus som vandrade i Edens lustgård och talade till Adam och Eva.
            Låt det bara smälta in. En gång kommer jag få stå till svars med vad jag skrivit här, men kom ihåg vad jag skrev.

            Älskade vänner
            lärjungen

            OBS! Dopet i Faders, Sonens och den Helige Andes Namn är det samma som dopet i Herren Jesu Kristi Namn. Namnet som är över andra namn. Detta namn är högheligt. Prova och låt dig döpas i namnet istället för titlarna så har Gud med ED gett löftet om den Helige Anden, vår invärtes lärare, Herren Jesus Kristus i oss. Detta är ett löfte som håller så länge Herren vår Gud kallar oss syndare. Av nåd är vi frälsta genom TRO på Herren Jesus.

            Gilla

            • Du har en livlig fantasi. Håll dig till rena bibeltexter istället.
              Mvh

              Gilla

              • Herren har redan sin hand över Israel. Hör Israel! Herren, vår Gud, Herren är en. Det finns ju faktiskt hednakristna som är inympade i olivträdet som ser att Herren är EN och att Herren är utgången från den Allsmäktige, ty skriften säger enl.Johannes Evangelium 1:18: Ingen har någonsin sett Gud, den enfödde (inte skapade) Sonen, som är i Faderns sköte, han har kungjort, vad Gud är.

                Guds välsignelse
                lärjungen

                Gilla

  33. Här försvann det sanna dopet. Lite kyrkohistoria.
    Dopet i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn är det samma som dopet i Herren Jesu Kristi namn. Det är i namnet som löftet följer. Med löftet följer kraften. Be om vad ni vill så skall det bli er givet. Apostlagärningarna kap.2: 38-39
    Kyrkohistoria från två Påvar:
    Dionysius, född okänt, död 26 december 268, var påve från den 22 juli 259 till sin död, 26 december 268. Helgon i katolska kyrkan, med festdag 26 december.
    Biografi [redigera]
    Enligt traditionen var Dionysius av grekisk härkomst, men inga uppgifter är kända om hans födelse. Under påve Stefan I:s pontifikat (254-57) framträdde Dionysius som presbyter i romerska kyrkan, och tog som sådan del av striden rörande kättardopet. Detta föranledde biskop Dionysius av Alexandria att skriva ett brev om dopet, där han beskriver denne Dionysius som en utmärkt och lärd man, berättar Eusebios.
    Under påve Sixtus II (257-58) skrev samma biskop av Alexandria till Dionysius angående en viss Lucianus; vem denne Lucianus är känner man inte till. Sedan Sixtus II lidit martyrdöden under kejsar Valerianus förföljelser, stod Heliga stolen tom i nästan ett år, medan den våldsamma förföljelsen gjorde det omöjligt att välja en efterträdare. Inte förrän förföljelserna börjat upphöra valdes Dionysius till biskop av Rom, den 22 juli 259.
    Några månader senare utfärdade kejsar Gallienus ett toleransedikt, vilket fick ett slut på förföljelserna och gjorde kyrkans existens laglig. Därmed kom kyrkan återigen i besittning av sina egendomar, helgedomar, och gravplatser, och Dionysius kunde börja återställa ordningen.
    Omkring år 260 skrev biskop Dionysius av Alexandria till Ammonius och Eufranor om sabellianismens felslut, och uttryckte sig då otydligt om logos och dess relation till Fadern. Anklagelser riktades därför mot honom inför påve Dionysius, som lät kalla till synod i Rom för att behandla frågan. Påven antog i sitt eget och synodens namn ett viktigt doktrinbrev i vilken sabellianismen än en gång fördömdes, och likaså åskådningen, som bland annat marconiterna hade, att den gudomliga monarkin kunde indelas i tre distinkta hypostaser, eller att Guds son är en skapad varelse. Dessutom skickade påve Dionysius ett brev till biskop Dionysius där han uppmanades att förtydliga sin ståndpunkt i frågan, vilket han gjorde i sin Apologia.[1]

    Felix I, född i Rom, död 30 december 274, var påve från den 5 januari 269 till sin död, 30 december 274. Helgon i katolska kyrkan, festdag 30 maj.
    Biografi [redigera]
    Felix I var romare, och efterträdde Dionysius strax efter dennes död 26 december 268. Det finns mycket litet information om hans pontifikat, och den som finns är ofta motstridig, men han skall enligt Liber Pontificalis ha givit kyrklig sanktion åt vördnaden av martyrer på årsdagarna för deras dödsdagar vid deras gravar (Hic constituit supra memorias martyrum missas celebrare), vilket dock förmodligen redan var tradition. Troligen åsyftas de intima mässorna vid kryptorna vid katakomberna (missa ad corpus), en tradition som härrör från denna tid, då många basilikor restes över katakomber i Rom.
    Under hans pontifikat avgjorde kejsar Aurelianus biskopsstriden i Antiochia så att kyrkan skulle upplåtas åt den biskop, med vilken biskoparna i Italien och Rom stod i kyrklig förbindelse.
    Ett fragment av ett brev till Maximus, biskop i Alexandria, som stödjer doktrinerna om treenigheten och inkarnationen i polemik mot Paulus av Samosata, var troligen skrivet av Felix, men det finns även ett flertal andra brev som sannolikt har tillskrivits honom oriktigt.

    Sabellianism, kristologisk lära, uppkallad efter teologen Sabellius, som undervisade i Rom under 200-talets första hälft.
    Sabellius lärde att Fadern, Sonen och Anden utgör en enhet. De tre är blott olika uppenbarelsesätt, latin modi, en uppfattning som sabellianerna delade med modalismen. I motsats till dynamismen hävdade Sabellius starkt Sonens väsensenhet med Fadern.
    Sabellianismen avvisades som heretisk av den Katolska kyrkan, vid ett kyrkomöte år 261.

    Gilla

  34. Tack Micael för dina svar och för välsignelsen!

    Jag väljer en ny post eftersom den gamla blivit så smal. Det är inte bara vägen som är smal, även debatten smalnar. 🙂

    Ja, Jesus har en preexistens i någon form, om det är som Guds logos eller som Guds plan, är jag inte klar med. Nu är det heller ingen frälsningsfråga, vilket många verkar tro.

    Logos som översätts som Ordet i Joh 1 betyder inte bara ord utan har en mycket vidare betydelse. Motsvarande ord i hebreiskan är ”davar” som betyder:
    ”Davar occurs over 1400 times in Scripture and is translated by 85 different English words in the KJV. Its root verb occurs over 1100 times and required 45 different English words. It can mean word, book, power, purpose, utterance, prophetic message, cause, matter or thing. It can be written, spoken, or seen.”

    Nu kanske du förstår att det inte är så enkelt som du vill göra gällande. Joh 1 ger inte ensamt något bevis för att Jesus är den evige Guden. Märk att jag säger den evige Guden. Det är den betydelsen som Paulus ger Gud när han i 1 Kor 8:6 säger ”…så har vi bara en Gud, Fadern,..” Gud (elohim) var även Mose och Israels domare. Ps 82:1: ”Gud står i gudaförsamlingen, mitt ibland gudarna (elohim) håller han dom:”

    Ditt svar på Joh 17:3 & 1 Kor 8:6 var: ”Som sagt har vi redan sett klart och tydligt att Jesus=Ordet=Gud så det blir lite tröttsamt om du ska försöka motbevisa Bibelns ord med andra bibelord.”

    Det upplevs som tröttsamt för dig de texter som är enkla att förstå och som sammantaget säger att den ende sanne Guden är Fadern. Är det seriös texttolkning? Är det inte normalt att låta de enkla tydliga texterna förklara de mindre tydliga eller svårtolkade texterna? Så brukar alla exegeter resonera. Vad Johannes menar med ”Logos” är inte så enkelt som du vill påskina. I vilket fall får det inte tolkas så att det går emot de tydliga texterna som nämnts, plus många fler.

    Johannesprologen är så svår att även erkända och aktade teologer inte har den tolkning du tycker är så självklar. Här kan du ta del av tre teologiska tungviktare som alla är trinitariska:

    C.K. Barrett insists the absence of the definite article is very significant and John could not possibly have said ”and the word was the theos” or he would have been implying only the Word was God thereby excluding the Father. This is obviously true because a definite article is used for exclusivity in identification of a person or thing.
    ”The absence of the article indicates that the Word is God, but is not the only being of whom this is true; if ho theos had been written it would have implied that no divine being existed outside the second person of the Trinity.”
    (C.K. Barrett, The Gospel According to St. John, S.P.C.K., 1955, p.76).

    C.H. Dodd insists that John is indicating what the Word was, not who the Word was. Dodd indicates that John is indicating that the Word was the substance of the God of Abraham and is therefore not identifying who Word was (”God”) but what the Word was (substance of that God).
    ”On this analogy, the meaning of theos en ho logos will be that the ousia [substance (the ”what”)] of ho logos, that which it truly is, is rightly denominated theos…That this is the ousia of ho theos (the personal God of Abraham, the Father) goes without saying. In fact, the Nicene homoousios to patri is a perfect paraphrase.
    (C.H. Dodd: New Testament Translation Problems II, The Bible Translator, 28, 1, Jan. 1977), p. 104.)

    James Moffat indicates John’s intention is to indicate the Word was divine. You will note he says, ”Jesus as truly God and man” which is Trinitarian lingo for ”Jesus as truly divine by nature and human by nature.” Note how the use of the word ”God” has two different meaningings in Trinitarianism. Sometimes it is a reference to a divine nature; other times it functions like a name for a person.
    ”‘The Word was God…And the Word became flesh,’ simply means ”the word was divine…And the Word became human.’ The Nicene faith, in the Chalcedon definition, was intended to conserve both of these truths against theories that failed to present Jesus as truly God and truly man…”
    (James Moffact, Jesus Christ the Same, Abingdon-Cokesbury, 1945, p.61).

    Vi ser att ingen av dessa teologer påstår det du gör. Dodd menar att Ordet var det som Gud är, hans kvalitéer men inte Gud själv.
    Moffat anser att Ordet är gudomligt och Ordet blev människa.

    Jag kan ansluta mig till båda dessa teologers tolkning. Av det Johannes och Paulus skriver i Joh 17:3 & 1 Kor 8:6, så ser vi att när det kommer till vem som är den ende sanne Guden, så är det Fadern allena, även om Jesus är gudomlig eller har alla Guds kvalitéer.

    Den bibliska monoteismen där en betyder 1 kan alltså upprätthållas utan att skapa en treenighetslära. Den totala avsaknaden av varje spår av en teologisk debatt i NT när det gäller gudsförståelsen indikerar att apostlarna aldrig förkunnade att Jesus var den ende sanne Guden eller att han ingick i en treenig gudom.

    Det är därför jag tidigare sagt att den kristologiska striden hade inte funnits om man bevarat apostlarnas judiska gudsförståelse. Det är skillnad mellan att vara gudomlig och att vara den Evige Guden.

    Du skriver att ”Gud dog på korset”. Det är grovt felaktigt men är sagt utifrån en felaktig gudsförståelse som gör att man tvingas till detta genom en felaktig teologi. Jag skulle vilja säga som så att: Gud har aldrig dött, han har inte ens varit sjuk!” 🙂

    Vi ligger inte SÅ långt ifrån varandra som du kanske tror. Det är det hednisk/kristna substanstänkandet contra det hebreisk/judiska representations- eller funktions-tänkandet som skiljer. Jesus är uppenbarligen Gud i funktion (han har blivit given alla makt), men inte YHWH av evighet. Jesus har också fått namnet över alla namn, YHWH, och har han fått det så är han inte YHWH av evighet. Jesus har funktionen att vara YHWH tills allt lagts under hans fötter. efter det skall han överlämna riket till sig själv? Borde det stå om Jesus är evig Gud. Nej, han skall överlämna det till Gud.
    Såp det är bara att lyda Jesu ord: Tro på Gud, tro också på mig!
    Det uttalandet av Jesus gör alla tankar om en treeenig Gud om intet.
    Må den Evige välsigna och bevara dig i Jeshua HaMashiach!

    Ps/ Ursäkta att det blev långt. Nästa gång skall jag berätta att uttalandet ”Jesus är Gud” inte kan förenas med treenighetsläran. / Ds

    Gilla

    • Vi hedningar som är inympade i olivträdet kommer inte uppenbara Messias för er. Det kommer Herren själv att göra. Så debatten är smalnar av mot sitt slut.

      Judarnas stötesten. Johannes Evangelium 20:19-23. (Jesus visar sig för lärjungarna strax efter hans död)

      På aftonen samma dag, den första veckodagen, medan lärjungarna av fruktan för judarna voro samlade inom stängda dörrar, kom Jesus och stod mitt ibland dem och sade till dem: ”Frid vare med eder!” Och när han hade sagt detta, visade han dem sina händer och sin sida. Och lärjungarna blevo glada, när de sågo Herren. 21Åter sade Jesus till dem: ”Frid vare med eder! Såsom Fadern har sänt mig, så sänder ock jag eder.” 22Och när han hade sagt detta, andades han på dem och sade till dem: ”Tagen emot helig ande! Om I förlåten någon hans synder, så äro de honom förlåtna; och om I binden någon i hans synder, så är han bunden i dem.

      De skriftlärda och fariseerna menade ju att det är bara Gud som kan förlåta en människas synder.

      Guds frid
      lärjungen

      Gilla

      • Du är medveten om att SÅ inte är jude, va?

        Gilla

        • Peter:
          Jo jag vet att SÅ inte är jude men han är lik Nikodemus som såg att Jesus kom från Gud. Det är tre inriktningar av Gudomen som bloggar på den här sajten. Jag kommer med ett inlägg nu och så tänkte jag att vi ber (alla), så tar vi och avslöjar vem som har rätt bild av Jesus imorgon eller nästkommande dag. Mycket spännande. Spänn fast säkerhetbältena.

          Man kan få fram en bra bild av vem Gud är, om vi undersöker Guds motsatta kraft, Antikrist.
          I 1:a Joh. 2:22 står:”Vilken är ”Lögnaren”, om icke den som förnekar att Jesus är Kristus? Denne är Antikrist, denne som förnekar Fadern och Sonen. Var och en som förnekar Sonen, han har icke heller Fadern; den som bekänner Sonen, han har ock Fadern”.

          1:a Joh. 4:2-3 står: ”Därpå skolen I känna igen Guds Ande: var och en ande som bekänner att Jesus är Kristus, kommen i köttet, han är av Gud; men var och en ande som icke så bekänner Jesus, han är icke av Gud. Den anden är Antikrists ande, om vilken I haven hört att den skulle komma, och som redan nu är i världen”.

          Uppenbarelseboken 13:18 står: ”Här gäller det att vara vis; den som har förstånd, han räkne ut betydelsen av vilddjurets tal, ty det är en människas tal. Och dess tal är sex hundra sextiosex”.

          Ja hur Antikrist har för förhållande till vilddjurets tal 666, ska jag inte gå in på här. Nedstående text kan förklara en del.

          Texthänvisning: The Protestant Truth Society, 184 Fleet Street, London, EC4A 2HJ, ENGLAND.
          Olof Amkoff

          De flesta av dagens lutheraner och alla andra ”protestanter”, vet inte att Luther och alla andra reformatörer utifrån Bibelordet hävdade att påvedömet är Antikrist. Idag känner få till att reformationens förelöpare, John Wycliffe sa ”Varför ska det vara nödvändigt att i otro leta efter en annan Antikrist än påven?”.

          Låt mig först slå fast att kampen mellan protestantism och katolicism, på intet sätt är över i och med Reformationen eller det andra Vatikankonciliet 1962-1965. Påve Paulus VI försäkrade vid detta kyrkomöte att ”Ingenting har egentligen förändrats i Kyrkans doktriner. Vad kyrkan har lärt i århundraden, lär även vi ut.”

          Jesus var naturligtvis inte ovetande om vad som skulle hända inom kristenheten efter sin himmelsfärd. Därför förbjöd han oss att ”kalla någon för er `fader´, för en är er Fader, han som är i himmelen.” Matt 23:9. Vilken huvudtitel har då påven? Märkligt nog just ”Fader” som det italienska ordet ”Papa” betyder, som vi har försvenskat till ”påve”. Vidare tituleras påven med ”Kyrkans Huvud”, ”Vår Herre Gud påven”, (!) ”Hans Helighet”, ”Överherden” (jmf 1 Petr 5:4!), ”Prinsars och Kungars Fader”, ”Världens Härskare”, ”Vår frälsare Jesu Kristi Ställföreträdare” m m. Hur stämmer det med ”den som är minst bland er alla, är störst”, enligt Lukas 9:48? Dessutom tilltalas påven även med: ”Helige Fader”, samma namn som Jesus använder i Joh 17:11 om Gud Fader. ”Skenhelige fader” vore nog mer passande på sådana titelsjuka personer! Påvetiteln ”Kristi Ställföreträdare” är väldigt avslöjande. Den tredubbla krona som varje påve kröns med, har den latinska inskriptionen ”Vicarius Filii Dei”, vilket betyder Guds Sons Vikarie! Talvärdet för denna titel på latin är 666. Antikrist betyder faktiskt ”istället för Kristus”, ”vicekristus”. Att påvekronan är tredubbel betyder att påven skulle vara kung i Himmelen, på jorden och under jorden! Jmf med Fil. 2:10!

          Lägg märke till att ”Vicarius Filii Dei”, vilket betyder Guds Sons Vikarie! Talvärdet för denna titel på latin är 666″

          Katolska kyrkan införde treenigheten. Det finns inte tre gudar på tronen. Det är en tron med en Herre som sitter på den, Herren Jesus Kristus. Den 28 feb. 2013 ska visst en ny påve komma….ha alltid ögonen när ett nytt påvebyte sker. I den frågan har ”SÅ” rätt. Det går inte att dela Gud i tre bitar och sen ge den åt en jude. Judarna kan sin historia.

          Att Jesus är av evighet, som bara kan vara Gud, det framkommer hela tiden i bibeln. 1 Joh 5:20-21 ”Och vi veta att Guds Son har kommit och givit oss förstånd, så att vi kunna känna den Sanne; och vi äro i den Sanne, i hans Son, Jesus Kristus. Denne är den sanne Guden och evigt liv.
          Kära barn, tagen eder till vara för avgudarna. (se upp, tre personer i gudomen) Det är tre skilda avgudabilder/personer.

          SÅ: Det var en dålig förklaring du hade på Melisedek, där du hänvisar hans ålder till ca. 600 år och som fanns omtalat i utombiblisk litteratur. Vem välsignade Abraham, denne Melkesedek, utan fader och utan moder ,,,,osv. Jag tror att hela bibeln är inspirerad av den Helige Ande. (Anden och Ordet är ETT)
          Jag släpper inte den frågan så lätt.

          Nu lägger vi allas inlägg i Guds händer och låter Herren bestämma vad han vill höra, så får vi se om vi avslöjar viken falang som har rätt,,, kanske imorgon.

          Guds välsignelse
          lärjungen

          Obs! Har jag fel så är jag beredd att gå ner på knä inför Herren och be om förlåtelse. Hoppas att alla vill vara ödmjuka inför Gud.

          Nu får alla be över ämnet

          Gilla

          • Käre lärjunge, ingen falang sitter på hela sanningen om Jesus, men man bör veta vem som är Gud och vem som är hans son. Det är det inte alla som vet.

            Vi behöver alla gå ner på knä och utbe oss mer visdom och gudsfruktan. Det är värre att ha brist på det senare än det föregående.

            Om det var Sem som hade titeln Rättfärdig konung så blev han 600 år. Det kan du läsa i 1 Mosebok. Naturligtvis hade Melkisedek föräldrar, hur hade han annars blivit född? Att bibeln är inspirerad av guds Ande tror jag också, men det upphäver inte att människor behöver föräldrar för att bli till.
            SÅ (är det min vän) 🙂

            Gilla

            • SÅ:
              Käre lärjunge, ingen falang sitter på hela sanningen om Jesus, men man bör veta vem som är Gud och vem som är hans son. Det är det inte alla som vet.

              Du har alldeles rätt i det. Gud den ofattbare.
              Om jag har förstått dig rätt så är Herren Gud som talade till Adam, Abraham, Moses och alla profeterna denne JHWH, Jag Är [‘ehyeh ‘asher ‘ehyeh]”. Är han den Evige Fadern som var till innan jordens grund lades? Herren Gud som vandrade i lustgården, Moses som skylde sitt ansikte, ty han fruktade att se Gud. I Job 38:4-7 talar tydligt om för oss, vilka Gud talade till och vilka som var närvarande i begynnelsen
              ”Var var du, när jag lade jordens grund?
              Säg det, om du har ett så stort förstånd.
              Vem har fastställt hennes mått — du vet ju det?
              Och vem spände sitt mätsnöre ut över henne?
              Var fingo hennes pelare sina fästen,
              och vem var det som lade hennes hörnsten,
              medan morgonstjärnorna tillsammans jublade
              och alla Guds söner höjde glädjerop?

              Det är vackert.

              Det är denne Herren som är Fadern va?

              Guds välsignelse
              lärjungen

              Gilla

              • Ja, denne Herren är Fadern. Gud=YHWH=Fadern=1 (Joh 17:3 + 1 Kor 8:6)

                ”Jag Är” har ingen som helst koppling till Guds namn. Ego eimi är det vanliga jakande svaret man får då man frågar om en person t ex är den eller den. Den blindfödde mannen svarade med ego eimi när man frågade om han var den mannen som Jesus botat. Inte alls svårt att förstå.
                Mvh

                Gilla

                • SÅ:
                  Herren Jesus kristus ÄR (som var, som är och som ska komma, A och O) = YHWH

                  Jesus fick inte namnet ”Immanuel” eftersom det istället beskriver vem han är. ”Immanuel” betyder ”Gud med oss”

                  När Jesus säger att han är ”Jag Är” så råder det ingen tvekan om att han hävdar att han själv är ”yhwh”, den Gud som uppenbarade sig för Mose vid den brinnande busken. Även fariséerna förstår Jesus på detta sätt men eftersom de inte håller med Jesus om att han är ”yhwh” så anser de att han missbrukar Guds namn och därmed ska stenas enligt ovan nämnda 3 Mose 24:15-16.
                  Även Paulus tar upp detta ämne i Filipperbrevet 2:6-11

                  ”han som var till i Guds-skepnad, men icke räknade jämlikheten med Gud såsom ett byte, utan utblottade sig själv, i det han antog tjänare-skepnad, när han kom i människogestalt. Så befanns han i utvärtes måtto vara såsom en människa och ödmjukade sig och blev lydig intill döden, ja, intill döden på korset. Därför har ock Gud upphöjt honom över allting och givit honom det namn som är över alla namn för att i Jesu namn alla knän skola böja sig, deras som äro i himmelen, och deras som äro på jorden, och deras som äro under jorden, och för att alla tungor skola bekänna, Gud, Fadern, till ära, att Jesus Kristus är Herre.”

                  Jag hittade ikväll ett bibelställe som visar att Jesus kristus är densamme som YHWH.
                  Studera noga skillnaden mellan dessa två bibelställen.

                  2 Mos 3:6 och Matt. 22:31-32 (Han är den samme idag, igår och för alltid)

                  2 Mos 3:6 är när Herren ropade till Moses ut busken ” Och han sade ytterligare: Jag är DIN faders Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud och Jakobs Gud, Då skylde Mose sitt ansikte, ty han fruktade för att se på Gud.”

                  Matt.22:31-32 ( Detta säger Jesus till några sadduceer som träder fram)
                  ”Men vad nu angår de dödas uppståndelse, haven I icke läst, vad eder är sagt av Gud. ”Jag är Abrahams Gud, Isaks Gud och Jakobs Gud? Han är en Gud icke för döda utan för levande.”

                  Obs! Till Moses säger Herren ” Jag är DIN faders Gud. Jesus hänvisar till detta bibelställe (haven I icke läst), men nu säger han JAG ÄR ABRAHAMS GUD…osv. Hade Jesus läst ordagrant från 2 Mosebok 3:6 så hade han lagt till ”DIN FADERS” men det gjorde han inte, eftersom han är denne YHWH.

                  Jesus, vars namn betyder ”yhwh frälser”, fick sitt namn ”ty han skall frälsa sitt folk från deras synder. Det är bara Gud som kan förlåta synder.

                  Paulus skriver att Jesus har fått det namn som står över alla andra namn och förtydligar med att alla ska bekänna att Jesus är ”Herren.

                  Herren Jesus Kristus är namnet vi använder då vi ska döpa oss. Inte i några titlar som beskriver Guds egenskaper. Hör Israel! Herren, vår Gud, Herren är en.
                  SÅ: Jag är döpt i det namnet (Hittar inga smiles gubbar, men jag är glad i mitt hjärta)

                  Tiden är inne för att Israel ska ta emot Messias.

                  Må han komma snart!
                  Marana ta!
                  Guds frid
                  lärjungen

                  Gilla

                  • Kära ”lärjunge”, jag vill inte förolämpa dig eller göra dig ledsen, men du visar inte den logiska tankeskärpa som gör det möjligt att föra ett samtal i detta ämne.
                    Du kan säkert vara till stor välsignelse på andra områden.
                    Mvh

                    Gilla

                    • Kära SÅ:

                      Jag vill ge dig ett minnesord som du kan ta med dig på vägen.

                      Hesekiel 36: 20-24

                      Men till vilka folk de än kommo vanärade de mitt heliga namn, i det att man sade om dem: ”Detta är HERRENS folk, och de hava likväl måst draga ut ur sitt land. Då ville jag skona mitt heliga namn, som Israels barn vanärade bland de folk till vilka de kommo. Säg därför till Israels barn: Så säger Herren, HERREN: Icke för eder skull gör jag detta, I Israels barn, utan för mitt heliga namns skull, som I haven vanärat bland de folk till vilka I haven kommit. Jag vill nu helga mitt stora namn, som har blivit vanärat bland folken, i det att I haven vanärat det bland dem; och folken skola förnimma att jag är HERREN, säger Herren, HERREN, när jag bevisar mig helig på eder inför deras ögon. Ty jag skall hämta eder ifrån folken och församla eder ifrån alla länder och föra eder till edert land.

                      Jag tror ju att det heliga namnet är Herren Jesus kristus.

                      Guds frid
                      lärjungen

                      Gilla

                    • Intressant hur ofta ”jag vill inte förolämpa dig” följs av en förolämpning…

                      Gilla

    • Hej igen, SÅ!

      Det verkar helt enkelt som du har väldigt stora problem med Joh 1. Du kallar det för en svårtolkad och dunkel passage och menar att vi ska tolka det i ljuset av klarare bibeltexter, men sanningen är ju att Joh 1 inte alls är dunkel och svårförståelig – Johannes gör det glasklart för oss att Ordet är Gud och Jesus är Ordet. Det är bara för att du på förhand bestämt dig för att Jesus inte är Gud som du tycker Joh 1 är svårförståeligt, vi som läser Skriften som det står har inga problem.

      För att komma runt detta börjar du hänvisa till exegeter, men det är verkligen att kasta sten i glashus. Både du och jag vet att en solklar majoritet av världens kristna exegeter och teologer tror på treenighetsläran. I princip alla kyrkor som finns lär att Jesus är Gud, de undantag som finns (typ MFS och JV) är oerhört små. Dessutom säger du att de tre teologer du hänvisar till är trinitariska. Inte ens de håller med dig alltså.

      Det de säger är ju inte heller att Jesus inte är Gud, de tror ju på treenighetsläran. De citat du ger argumenterar, som jag förstår det, för att formuleringen i Joh 1:1 inte menar det ”lärjungen” här på bloggen menar, att Jesus och Fadern är identiska. Istället innebär formuleringen att Jesus delar Faderns väsen och är gudomlig precis som han. Dodd hänvisar ju till och med till hur Nicaea säger att Jesus har samma väsen som Fadern och säger att det är en bra formulering. I ditt försök att förneka treenighetsläran hänvisar du alltså till en teolog som försvarar treenighetsläran. Du bör nog tänka över hur rimligt ditt förnekande av Jesu gudom är egentligen.

      Gud välsigne dig!

      Gilla

      • Shalom Micael! Om du har allt klart för dig så är du att gratulera. Fakta om Joh 1 är att Ordet var Gud (utan bestämd artikel) och Ordet var hos Gud och Ordet blev människa, inte Gud. Matteus kompletterar denna bild med att helig Ande skall komma över Maria och det som blir till skall kallas Guds son. Det är den större bilden och du har din tolkning och jag min. Det är bra och sund skrifttolkning att inte focusera bar på en text.

        Du skriver att Jesu gudom är en riktigt viktig lära. Om det är viktigt måste du förklara vad ”Jesu gudom” är. Jag vet det inte, det är säkert. Jag vet vem den ende sanne Guden är och jag vet att man talar om en treenig gudom, men vad är Jesu gudom?

        När du förklarat det så kan vi fortsätta ett (respektfullt) samtal. Jag är inte i behov av att håna eller förlöjliga någons tro, men jag vill ha fakta och tankeskärpa.

        Är ”Jesu gudom” och ”Jesus är Gud” samma sak enligt dig?
        Var välsignad!

        Gilla

        • Hej igen!

          Schack matt 🙂 Jag ser att du fått slut på argument angående Joh 1. Att du hänvisar till att vers 14 inte säger att Ordet blev Gud utan människa är ett galet svagt argument eftersom vers 1 redan sagt att Ordet är Gud och nej, artikeln ändrar inte på det. Som sagt har du majoriteten av världens teologer och kyrkor emot dig.

          Jag tror inte att du förstår treenighetsläran, och därför är det så sorgligt att du så skarpt tar avstånd från den. Du säger ”jag vet att det finns en evig Gud och en treenig Gud men var kommer Jesu gudom in?” Det visar väldigt tydligt att du inte förstår treenighetsläran. Du förstår inte att Fader, Son (Jesus) och Helig Ande är en Gud. Det hela blir bara märkligt när du ivrigt argumenterar emot en lära du inte förstår genom att förvrida ett bibelord du inte kan förklara…

          Gilla

  35. SÅ!

    Joh 1:1 I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.
    Joh 1:2 Detta var i begynnelsen hos Gud.
    Joh 1:3 Genom det har allt blivit till, och utan det har intet blivit till, som är till.

    – Allt har blivit till genom ordet som var hos Gud och som var Gud, och utan det har inget blivit till.
    Nu säger ju Kol 1:16 att allt blivit skapat genom Jesus som person, vilket borde vara omöjligt om han inte fanns innan han födes och om han inte är Gud.
    Och hur kan något skapas i Jesus om han inte existerar?

    Kol_1:16 Ty i honom skapades allt i himmelen och på jorden, synligt såväl som osynligt, både tronänglar och herrar och furstar och väldigheter i andevärlden. Alltsammans har blivit skapat genom honom och till honom.

    – Paulus säger i 2 Kor 1:10 Guds Son, Jesus Kristus, han som bland eder har blivit predikad genom oss – genom mig och Silvanus och Timoteus.

    Ordet Predikad genom visar att det är något som de gjorde. När det då står att allt blivit skapat genom Jesus, visar det klart att det var något som Jesus gjorde personligen.

    2Ko_1:19 Guds Son, Jesus Kristus, han som bland eder har blivit predikad genom oss – genom mig och Silvanus och Timoteus – han kom ju icke såsom ”ja och nej”, utan ”ja” har kommit i och genom honom.

    – Detta lilla visar att Jesus är Gud, varför undrar säkert du, jo för att skriften säger att Gud själv skapade, men NT visar att Jesus gjorde det.

    Bb

    Gilla

    • Björn, har jag sagt att Jesus inte har en preexistens? Jag har alltid trott det, det är bara i vilken form han hade det. Som människa hade han det inte. YHWH skapade allt genom sitt Ord. Paulus säger detsamma att allt skapades genom och till Messias. Vad är problemet?

      Den som är Gud av evighet kan inte upphöra att vara Gud. Den Evige Guden är inte något man väljer att vara för en tid och sedan väljer att avstå. Om Jesus av evighet varit Gud hade inte han behövt bli given evigt liv eller all makt.

      Tänk lite innan du kastar dig över tangentbordet.

      Gilla

      • SÅ!

        Du skriver: det är bara i vilken form han hade det.
        Ja men hallå, han som var till i Gudsgestalt/skepnad, där har du formen.

        Vad är det som säger att Jesus menar att han fick all makt efter uppståndelsen?
        Ordet mig är given pekar inte på någon bestämd tid, han kan alltså fått den långt innan vilket vissa skriftställen pekar på.
        Om Jesus sagt, jag har idag fått all makt så hade saken varit klar, men det gör han inte.

        Skapade allt genom sitt ord, skapade genom sin son, ett ord kan inte vara en son, alltså är det så att ORDET är Guds son som heter Jesus.

        Upp_19:13 Och han var klädd i en mantel som var doppad i blod; och det namn han har fått är ”Guds Ord”.

        Ordet var hos Gud och ordet var Gud och Jesus heter Guds ord, varför inte erkänna att Jesus är Gud?

        Bb

        Gilla

  36. Här kommer den efterfrågade granskningen av ”Jag Är”-begreppet. Artikeln är skriven av bloggvärldens f d kanske främste försvarare av treenighetsläran Pär Stenberg.
    Det vore intressant om någon teolog ville ge synpunkter på artikeln. Läs och sök av hela hjärtat det som är sant.
    Må Israels Gud välsigna er alla!

    Jesu Användning av ”Jag Är”
    ”Jag är” – ett uttalande som återfinns på vår Herre Jesu läppar mer än en gång i evangelierna. Uttrycket förekommer några enstaka gånger i de synoptiska evangelierna men får i Johannes evangelium en framträdande plats, och enligt somliga: en ny innebörd.  De flesta kristna tar för givet att Jesu ”Jag är”-yttranden [grk: ego eimi] är tänkt att återspegla YHWHs ord till Mose från den brinnande busken: ”Jag är den jag är”. Är detta fallet? Det här är en komplex fråga som kommer att kräva att vi undersöker hur Septuaginta översätter den hebreiska texten i Exodus 3:14, hos profeterna, och hur Johannes använder frasen.

    Då sade Mose till Gud: ”När jag kommer till Israels barn och säger till dem: Era fäders Gud har sänt mig till er, och de frågar mig: Vad är hans namn? vad skall jag då svara dem?” 14 Gud sade till Mose: ”Jag är den Jag Är [‘ehyeh ‘asher ‘ehyeh]” Och han sade vidare: ”Så skall du säga till Israels barn: Jag Är [‘ehyeh] har sänt mig till er.” (Exodus 3:13-14)

    ”Jag är den Jag är” är en översättning av hebreiskans ‘ehyeh ‘asher ‘ehyeh som kan förstås på ett flertal sätt (t.ex ”Jag ska bli den Jag ska bli”). ‘ehyeh (Jag ska bli) pa’al imperfekt formen av verbet hyh (Han var) som också är roten från vilken Guds namn YHWH härleds.  Guds namn är troligen att ses som  hif’il vilket kan förstås som ”Han som får [ting] att bli till”. Guds svar till Mose i Exodus 3:14 kan ses som en förklaring av innebörden av Guds heliga namn, YHWH. Den exakta innebörden är dock omtvistad.

    Så, är det detta namn ”Jag är den Jag är” som Jesus gör anspråk på när han i Johannesevangeliet säger: ”Jag är”? Då vi inte vet med säkerhet den bakom liggande hebreiskan eller arameiskan till Jesu ord så får vi förlita oss på hur Johannes översätter hans ord till grekiska. Frasen som Jesus använder är ego eimi vilket kan översättas ”Jag är” eller ”Jag är denne/han”. Många ser detta som en anspelning på hebreiskans  ‘ehyeh ‘asher ‘ehyeh. Men är det så? För att få svaret på den frågan så behöver vi gå till Septuaginta och se hur dess judiska översättare överförde  ‘ehyeh ‘asher ‘ehyeh  i Exodus 3:15 till grekiska:

    καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς. 

    Och Gud sa till Mose: ”Jag är den som är” och han sa ”Så skall du svara till Israels barn: Den som är har sänt mig till er” (Exodus 3:14 LXX; min översättning)

    Här ser vi att Septuagintan översätter  ‘ehyeh ‘asher ‘ehyeh till ego eimi ο ων och inte endast ego eimi. Än mer, när Gud upprepar sitt ”namn” i versens andra halva så förkortas det till endast  ο ων –  presens particip formen av ειμι, “den som är/den som är till”. Alltså bör detta vara en indikation på att ego eimi endast är en inledande formulering till Guds ”namn”, dvs: ”Jag är: Den som är till (…) säg att till Israels barn att Den som är till har sänt er”. Detta minskar drastiskt det troliga att det finns en tydlig länk mellan Exodus 3:14 och Jesu användning av ego eimi.

    De Trinitarianer som är medvetna om problematiken ovan försöker gå en annan väg förbi detta hinder genom att påstå att  ‘ehyeh ‘asher ‘ehyeh (Jag är den Jag är) kom att förstås som ‘ani hu’ (Jag är han) i profetlitteraturen. En som propagerar för en sådan åsikt är James White som skriver i sin bok The Forgotten Trinity: [T]he claim that Jesus’ words in John 8:58 (and the other passages) should be connected to Exodus 3:14 does not exist in a vacuum. There is a line of argumentation, a very solid one, that leads us from John 8 back through Isaiah to Exodus 3. We need to trace that path before we can make the statement that Jesus is, in fact, using a name of deity of himself in John’s gospel” (1998:98)

    Tyvärr så ger inte White oss någon endaste anledning att tro att Jesajas användning av ‘ani hu’ är  kopplat till Guds tal till Mose i Exodus 3:14. White går vidare med att visa hur Jesajas ‘ani hu’ påminner starkt om Johannes bruk av ego eimi. Det är förvisso sant men att ‘ani hu’ skulle vara en hänvisning till Guds namn saknar bevis. ‘ani hu’ i Jesaja fyller en språklig funktion då frasen intygar och betonar att Gud är denne som han påstår sig att vara. Johannes använder frasen på liknande sätt (vilket vi skall titta närmre på nedan). Låt oss först gå till hur ‘ani hu’ används hos profeterna.

    Vem har planerat och utfört detta? Det är han som från begynnelsen kallade fram människors släkten. Jag, HERREN, är den förste och den siste. Jag är denne [heb: ‘ani hu’; grk: ego eimi].
    (Jes 41:4)

    Notera att ordet ”Jag är denne” står inte för sig själv. De syftar tillbaka på föregående mening att Gud är YHWH – den förste och den siste – den som gör alla dessa ting som texten talar om. Med hjälp av  ‘ani hu’ i slutet av satsen så betonas detta faktum att det är YHWH som är denne.
    Notera att vi inte ser något som tyder på att  ‘ani hu’ har funktionen av ett namn. Inte heller finner vi någon koppling till Exodus 3:14.

    Ni är mina vittnen, säger HERREN, och min tjänare, som jag har utvalt, för att ni skall känna mig och tro mig, och förstå att jag är denne [heb: ‘ani hu’; grk: ego eimi] som har förutsagt detta. Före mig blev ingen Gud formad, efter mig skall ingen komma. (Jes 43:10)

    Återigen ser vi att ‘ani hu’ inte står för sig själv som ett namn för Gud. ”Jag är denne” betonar att Gud är den som förutsagt vad som skall ske.

    Så hör på mig, ni av Jakobs hus, alla ni som är kvar av Israels folk, ni som har varit lagda på mig från moderlivet, burna av mig ända från modersskötet. Ända till er ålderdom är jag Denne [‘ani hu’], och till dess ni blir grå skall jag bära er. (Jes 46:5-6)

    ‘ani hu’ syftar tillbaks på föregående vers som talar om att Gud var som en moder åt Jakob. Gud  är är denne som bar dem i sin livmoder.

    Utöver dessa verser där  ‘ani hu’ förekommer och konsekvent översätts med ego eimi i LXX så finns det texter med viss variation, antingen i hebreiskans uttryck eller hur LXX översätter versen. Här är de:

    Därför skall mitt folk lära känna mitt namn, därför skall det på den dagen förstå att jag är den [heb: ‘ani hu’; grk: ego eimi αυτος ] som säger: Se, här är jag!  (Jes 52:6)

    Septuaginta översätter den här frasen med ego eimi αυτος (”Jag är han”), vilket reflekterar hebreiskan mer bokstavligt. ”Jag är han” är ingen gudomlig titel utan betonar faktumet att Gud är den som säger ”Se, här är jag”.

    Det är jag [heb: ‘anoki ‘anoki hu’; grk: ego eimi ego eimi], jag som för min egen skull stryker ut dina överträdelser, dina synder kommer jag inte mer ihåg.  (Jes 43:25)

    Jag, jag är den [heb: ‘anoki ‘anoki hu’; grk: ego eimi ego eimi]som tröstar er. Vem är då du, att du fruktar för människor som skall dö, för människobarn som blir som torrt gräs, (Jes 51:12)

    Variationen i hebreiskan visar att vi inte ska lägga för stark betoning på den exakta formen av uttrycket ”Det är jag” som om det vore en magisk formulering. Septuaginta översätter ”Jag, jag är han” med ett dubbelt ego eimi. I Jes 51:12 (och troligen också i Jes 43:25) ser vi att endast hebreiskans förstapersons-pronomen ‘anoki översätts med ego eimi (!). Nästa ego eimi står inte för sig själv utan hänger ihop med ett particip: ‘anoki hu’ menahemkem / ego eimi ho parakalon se (Jag är den som tröstar er/dig)! Skall vi förstå  ‘anoki (”Jag”) som en hänsyftning till Exodus 3:14 också? Och nu när vi ser att ”Jag är denne” kan kopplas samman med predikatsfyllnad (i det här fallet ett particip) så ser vi ännu mer bevis för att titeln inte står för sig själv utan är beroende av att syfta tillbaka på något!

    Ty så säger HERREN, han som har skapat himlen, han som ensam är Gud, som har format jorden och gjort den. Han som har berett den har inte skapat den till att vara öde utan format den till att bebos: Jag är HERREN [heb: ‘ani yhwh; grk: ego eimi ], och det finns ingen annan.  (Jes 45:18)

    Den här versen innehåller inte ‘ani hu’ (Jag är han) utan  ‘ani yhwh (Jag är YHWH). Anledningen till att jag tar upp den här versen är därför att White blir lyrisk över att LXX översätter detta med ego eimi (Jag är). Men vad bevisar detta? Inget i verserna ovan antyder att ‘ani hu’ / ego eimi bör förstås som ett gudomligt namn eller titel. Märk väl att det inte står ‘ani hu’ yhwh utan endast  ‘ani yhwh. Jag börjar mer och mer undra hur den exakta ordalydelsen lyder som White hävdar gör hebreiskans ‘ani hu’ till en gudomlig titel? Är det   ‘anoki ?’anoki hu’ ?’ani yhwh ?’ani hu’? Sedan tycks White förutsätta att LXX översättare inte har en annan hebreiska Vorlage där deras version lyder: ‘ani hu’. Mest troligt är att de översätter denna passage med  ego eimi eftersom ”Jag är han och det finns ingen annan” tycks vara ett väl etablerat begrepp (5 Mos 32:39; Jes 47:8, 12; Sefanja 2:15). Oavsett om det står ego eimi eller ego kurios så syftar de båda till YHWH eftersom det är han meningen innan talar om: ”Jag är YHWH, han som har skapat himlen, han som ensam är Gud, som har format jorden och gjort den. (…) Jag är han och det finns ingen annan”. Hade Jesu användning av ego eimi föregåtts av en liknande YHWH-mening, då hade vi haft skäl att tro att Jesus påstod sig vara YHWH; inte därför att orden ”Jag är” har en magisk funktion, men därför att den i så fall skulle syfta tillbaka på ett explicit ”Jag är YHWH”-uttalande.

    Så, finner vi  ‘ani hu’ i läpparna på någon annan än YHWH? Ja, det gör vi.

    I Sefanaja 2 angående Nineve:

    Detta är den jublande staden som satt så trygg och tänkte för sig själv: ”Jag [heb: ‘ani; grk; ego eimi] och ingen annan!” (Sef 2:15)

    I Jes 47:8,12 finner vi följande ord från Babylons mun:

    Hör nu detta, du som lever i vällust, du som sitter så trygg, du som säger i ditt hjärta: 
”Jag [heb:’ani; grk; ego eimi] och ingen annan! Aldrig skall jag sitta som änka, aldrig veta av vad barnlöshet är. (…) Du förtröstade på din ondska och tänkte: ”Ingen ser mig.” Det var din vishet och din kunskap som förledde dig, och du sade i ditt hjärta: ”Jag [heb: ‘ani; grk; ego eimi] och ingen annan.”

    Hebreiskan här är inte ‘ani hu’ utan endast  ‘ani men trotts detta så översätts detta med ego eimi i LXX. Skall vi förstå även detta som en omskrivning av det gudomliga namnet och en anspelning på Exodus 3:14?  Påstod sig Babylon vara YHWH? Knappast troligt, speciellt då Babylonierna själva inte trodde på YHWH utan hade Marduk som sin högsta gud.  Babylon i högmod intalar sig själv att hon inte har någon jämlike. Liknande formulering finns i 5 Mos 32:39 men här finns faktiskt ordet ”Gud” med i texten (”Jag är han och ingen annan är Gud”) till skillnad från Jes 47 och Sefanaja 2. Alltså för inte ‘ani hu’ med sig ett underförstått gudomligt predikatsfyllnad, snarare är predikatsfyllnaden kontextbunden så som resten av alla  ‘ani hu’ syftningar.

    Whites påstående om att vi måste vandra via Jesaja till Exodus för att förstå Jesu ”Jag är” förblir en gåta. Vi finner ingen koppling mellan  ‘ani hu’ och ‘ehyeh ‘asher ‘ehyeh (Exodus 3:14).Som ni ser så finns det inget som antyder att ”Jag är han” är ett gudomligt namn eller ens att det kan stå för sig själv. ”Jag är denne” syftar tillbaks på något i sammanhanget. Johannes användning av ‘ani hu’ / ego eimi används för att styrka kraften i Jesu påståenden om att vara Messias i stil med Jesajas bruk av ‘ani hu’. Användandet av ‘ani hu’ är inget unikt för YHWH. Det som skiljer Johannes och Jesaja är att syftar tillbaka på explicita ”Jag är YHWH”-satser, vilket inte Johannes gör. Alltså kan vi inte tala om att Jesus använder ”Jag är han” för att identifiera sig med Gud lika lite som han försöker identifiera sig med Nineve (Sef :15).

    För att sammanfatta, det finns inget som tyder på att ‘ani hu’ ansågs vara en anspelning på Exodus 3:14 ‘ehyeh ‘asher ‘ehyeh eller på det gudomliga namnet yhwh. Inte heller har vi funnit någon koppling till Exodus 3:14 som visar att ‘ehyeh ‘asher ‘ehyeh nu är synonymt med  ‘ani hu’. Vi har även sett att Septuagintans översättare översätter flera variationer av  ‘ani hu’ med ego eimi. Skall vi påstå att endast ‘anoki också är synonymt med det gudomliga namnet? Om något så vittnar LXX om att Jesaja gör användning av flera betonande konstruktioner som Septuagintas översättare ansåg bäst att översätta med ett emfatiskt ego eimi. 

    Alltså, innan vi ens tittat på texterna i Johannes så ser vi att ego eimi inte är en speciell teknisk konstruktion för YHWH eller eufemism för det gudomliga namnet vilket Folkbibelns översättare vill få oss att tro utifrån hur de starkt utmärker frasen. Men låt oss titta på ego eimi i Johannes evangelium:

    Kvinnan sade till honom: ”Jag vet att Messias skall komma, han som kallas Kristus. När han kommer, skall han förkunna allt för oss.” Jesus sade till henne: ”Det Är Jag [ego eimi], den som talar med dig.  (Joh 4:25-26)

    ego eimi syftar tillbaks till Messias: ”Det är jag [som är Messias]”.

    Ty om ni inte tror att Jag Är, [ego eimi] skall ni dö i era synder.” De frågade: ”Vem är du då?” Jesus svarade: ”Begynnelsen, något som jag också har sagt er. Mycket har jag att säga om er och döma er för. Han som har sänt mig är trovärdig, och det jag har hört av honom förkunnar jag för världen.” De förstod inte att han talade till dem om Fadern. Då sade Jesus till dem: ”När ni har upphöjt  Människosonen, skall ni förstå att Jag Är och att jag inte gör något av mig själv utan talar vad Fadern har lärt mig. Och han som har sänt mig är med mig. Han har inte lämnat mig ensam, eftersom jag alltid gör det som behagar honom.” När han sade detta, kom många till tro på honom.  (Joh 8:24-30)

    Somliga försöker få Jesu ord att säga något i stil med ”om ni inte tror att jag är YHWH så kommer ni dö i era synder”. Först och främst så stämmer inte detta överrens med syftesformuleringen som Johannes ger för sitt evangelium: ”Men dessa har blivit nerskrivna, för att ni skall tro att Jesus är Messias, Guds Son, och för att ni genom tron skall ha liv i hans namn.” (Joh 20:31). Men vad jag tycker är spännande är att judarna inte förstår Jesu ord som om de vore anspelning på det gudomliga namnet. Efter Jesus sagt ”Om ni inte tror att Jag är [denne], skall ni dö i era synder” så frågar judarna ”Vem är du då?” – en konstig fråga om Jesus precis hade sagt ”Om ni inte tror att jag är YHWH skall ni dö i era synder”. Så vad syftar Jag är [denne] på? Om vi läser texten så ser vi att det i den här texten syftar på ”Människosonen” [Dan 7], dvs, Messias (vilket till skillnad från föregående tolkning stämmer överens med Joh 20:31): ”När ni har upphöjt Människosonen skall ni förstå att jag är denne.”

    Hans [den blinde mannen] grannar och de som förut hade sett honom tigga sade: ”Är det inte han som satt och tiggde?” Några sade: ”Det är han”, och andra: ”Nej, men han är lik honom.” Själv sade han [den blinde mannen]: ”Det är jag [ego eimi].” (Joh 9:8-9)

    Skall vi nu påstå att den blinde mannen i John 9:9 är YHWH kommen i köttet? För att citera Paulus: ”Bort det!” Som ni ser så är ego eimi svaret på en fråga. En liknande användning av ego eimi finner vi i Joh 18: ”Jesus, som visste om allt som skulle hända honom, gick ut och sade till dem: ”Vem söker ni?” De svarade: ”Jesus från Nasaret.” Han sade till dem: ”Jag Är [ego eimi]”. (Joh 18:4-5). ”Jag är” bör bäst förstås som ”Jag är han/denne som ni söker[Jesus från Nasaret]”.

    Abraham, er fader, jublade över att få se min dag. Han såg den och blev glad.” Judarna sade: ”Du är inte femtio år än, och Abraham har du sett!” Jesus svarade: ”Amen, amen säger jag er: Jag Är [ego eimi], redan innan Abraham blev till.” Då tog de upp stenar för att kasta på honom, men Jesus drog sig undan och lämnade tempelplatsen.  (Joh 8:56-58)

    Joh 8:58 skiljer sig från de andra texterna. ”Jag är [han/denne”] syftar inte tillbaka på något utan står för sig själv. Vi kan konstatera utifrån vad vi sätt angående Exodus 3:14 [LXX: ο ων] och Jesaja [LXX: ego eimi] att Jesus inte gör anspråk på det gudomliga namnet. ego eimi konstruktionen i Joh 8:58 går under klumpiga namnet “Present of Past Action Still in Progress”  (PPA). När ett verb är i presens indikativ och kontrasteras med ett tidsadverbial med hänvisning till det förflutna, så visar det att verbhandlingen ännu är en pågående handling med sin början i det förflutna, d.v.s, jag var till innan Abraham kom in i existens, och jag existerar ännu. Det gör John 8:58 till ett starkt argument för en personlig pre-existens (men går även att förstås som om Jesus talar om en speciell ideal pre-existens; två verser tidigare hade Jesus sagt att Abraham såg hans dag, inte att Abraham såg personen Jesus men att han såg profetiskt Messias dag så som Jesaja gör i Jes 53. Alltså har Jesus varit till redan innan Abraham). För dem som ser Jesu ord som om de syftar till en personlig existens så finns det inget i versen eller användningen av ego eimi som tyder på att Sonen alltid har existerat i evighet. Tidpunkten vi får är att Messias var till innan Abraham blev till. Det fungerar väl med tanken om att Jesus är den förstfödda av YHWHs skapelse (1 Kol 1:15, både kronologiskt och positionellt). Detta är dock inte min åsikt, då jag tror på en ideal pre-existens. 

    En liknande text återfinns i ”the Testament of Job” “For I have been [εγω γαρ ειμι] Jobab since before the Lord named me Job.” (2:1; Dave Barrons översättning. Eftersom γαρ inte får stå först i en sats så hamnar den mellan εγω och ειμι)

    Stenar de verkligen Jesus för att han påstått sig vara ”Jag är den Jag är”/YHWH? Inte enligt Johannes då i John 19:7 får vi veta att judarnas skäl till att få Jesus ur vägen hade att göra med att han påstod sig vara Guds Son, inte YHWH Gud själv:”Judarna svarade: ”Vi har en lag och enligt den lagen måste han dö, eftersom han har gjort sig till Guds Son.” och likaså i John 5:18: ”Då blev judarna ännu ivrigare att döda honom, eftersom han inte bara upphävde sabbaten utan också sade att Gud var hans Fader och gjorde sig själv jämlik med Gud”. Värt att nämna att Joh 10:33 saknar artikeln och bör alltså förstås som ”du som är en människa gör dig själv till en gud”. ”Gud” i det här sammanhanget måste förstås utifrån ett sekundärt sätt vilket blir uppenbart utifrån det att Jesus till sitt försvar citerar en text om hur Israels domare kan kallas för gudar, i så fall borde samma gälla Guds Son (v. 34-36). Han citerar inte en YHWH text för att försvara sig. Antingen så svarade Jesus på judarnas anklagelse med en relevant text eller så var han helt enkelt oärlig om han menade att han är gud på ett annat sätt än de i Psalm 82.)

    Om någon nu vill påstå att stening indikerar på hädelse a’la gjorde sig själv till Gud får säkerligen problem med Stephanus (Apg 7-8); påstod han sig också var Gud så som Jesus? Nej, Jesus gör judarna upprörda genom det att han påstår sig vara större än Abraham (jfr Joh 1:15) och att han varit till långt innan Abraham (ordet som blev Jesus var med Gud i begynnelsen). Utifrån vad vi har sett från Septuagintans version av Exodus 3:14, användningen av ego eimi i Jesaja och hur Johannes använder denna konstruktion, så finns det ingen anledning till att tro att ego eimi på något sätt är synonymt med det gudomliga namnet och att Jesus identifierar sig med det.  Hade Jesus sagt ego eimi ο ων eller bara ο ων då hade texten kanske haft merit.

    Eftersom Mark 14 ofta kommer upp i samband med Joh 8 så gör vi ett litet sidospår, vi går utanför Johannes och tar oss en titt på Markus.

    Markus använder ego eimi på en handfull ställen i sitt evangelium och ingenstans finner vi att ”Jag är” fungerar som ett substitut för det gudomliga namnet. Se hur ego eimi används i Mark 13:6: 
    ”Många skall komma i mitt namn och säga: Jag är han [ego eimi], och de skall bedra många”

    ”Jag är han” syftar här till det underförstådda ”Messias”, vilket också bekräftats för oss i parallelltexten hos Matteus (Matt 24:5)

    Den mest relevanta av texter är när Jesus svarar ”Jag är” inför översteprästen mot slutet av Markus evangelium:

    Översteprästen frågade honom vidare: ”Är du Messias, den Välsignades son?” Jesus svarade: ”Jag Är. Och ni skall få se Människosonen sitta på Maktens högra sida och komma bland himlens moln.” Då rev översteprästen sönder sina kläder och sade: ”Behöver vi några fler vittnen? Ni har hört hädelsen. Vad anser ni?” Alla fann de honom skyldig till döden. (Mark 14:61-64)

    ”Jag är [han/denne] ”syftar tillbaks på översteprästens fråga om han var ”Messias, den välsignades son”. Eftersom [ego eimi] inte är orden som Gud använder i Exodus 3:14 (se ovan) så finns det ingen anledning till att tro att Jesus svarade med en eufemism för det gudomliga namnet. Vad Jesus gjorde var att han svarade jakande på översteprästens frågan genom att säga ”Jag är [Messias, den välsignades son]. Detta bekräftas då Jesus i nästa vers talar om sig själv som Människosonen som skall sitta vid Guds högra sida (Messias-gestalten från Daniel 7:13; Guds messianska medregent från Psalm 110). Varför river då översteprästen sönder sina kläder? Hädelse var inte begränsat till yttrandet av det gudomliga namnet, så som vi finner i Talmud. ”Hädelse” inbegrep avgudadyrkan, förolämpningar mot Gud, eller mot hans insatta ledare. Det sistnämnda är exakt vad vi finner i texten. Jesus hävdar att Gud kommer att rättfärdiga hans roll som Israels Messias och att Gud skall upphöja honom [notera att Människosonen i Dan 7 åker upp till Gud, inte ner till jorden] så att han skall sitta vid Guds högra sida” Alltså utgör Jesus sig till att vara Guds insatte ledare och eskatologiska domare – ett direkt hot mot översteprästens auktoritet.

    Låt oss nu återgå till Johannes. Den sista texten som vi ska titta på är från Joh 13:19. Den är speciellt värd att nämna eftersom White starkt betonar hur Jesu ord är väldigt lika  YHWHs ord i Jes 43:10 (LXX):

    Jes 43:10 hina pisteusete … hoti ego eimi

    Joh 13:19 hina pisteusete … hoti ego eimi

    Likheterna är sannerligen slående… i alla fall utifrån hur White framställer dem. Här texterna i sin helhet med alla ord intakta. Borttagna ord finns inom paranteserna:

    Jes 43:10 hina (gnote kai) pisteusete (kai sunete) hoti ego eimi 

    Joh 13:19  hina (hotan genetai) pisteusete hoti ego eimi

    Finns de likheter? Ja, speciellt när vi utesluter somliga ord. Men som ni ser så är de inte så slående som White framställer dem. Inte heller kan jag påstå att orden är så ovanliga att de borde få oss att bli chockade över att de förekommer i en och samma mening: ”så att ni skall tro… att jag är han.” Liknande språk återfinns genom hela Johannesevangeliet. Språket hos en troende och påläst jude vid den här tiden hade varit helt dränkt i Septuaginta. Läs bara någon av Paulus brev, det finns knappt en vers som inte har anspelningar på tidigare texter i Tanakh. Det är mycket möjligt att Johannes (medvetet?) blivit påverkad av språket från Jes 43:10 men vi bör inte läsa in för mycket innebörd i detta.Att påstå att dessa likheter innebär en identifikation med YHWHs identitet är att gå utöver vad texten säger. Speciellt då ”Jag är denne” i Jes 43 syftar tillbaks på YHWH som den som kan berätta vad som skall ske innan det skett. Medan ”Jag är denne” i sammanhanget av Joh 13:19 syftar tillbaks på att han är Messias, den som omnämns i Ps 41:10 vilket är på väg att uppfyllas. Hade Jesus versen tidigare sagt ”Jag är YHWH och det finns ingen annan, jag berättar vad som kommer att ske innan det skett” och sedan sagt ”för att ni skall tro att jag är denne” då skulle trinitarianerna ha ett jättebra argument.

    Det sorgliga är att trinitarianer är för upptagna med att fokusera in på orden ”Jag är” i tron på att de i sig är ett gudomligt namn, istället för att se vad Guds ”Jag är”-texter säger i kontrast till Jesu ”Jag är”-texter. Jesu ”Jag är denne” syftar till att han är ”Messias”; YHWHs användning av ”Jag är denne” syftar till att han är YHWH + diverse gudomliga attribut. Det finns en skillnad. Hade Jesu ”Jag är” syftat tillbaka på texter där han påstår att han är Gud, då skulle trinitarianerna ha något att komma med. Men tyvärr så är inte det fallet och de tvingas låsa sig till att isolera de två orden från deras sammanhang. Vi får inte tro att orden ”Jag är” på något sätt är magiska. Ingen av oss skulle våga påstå att Paulus påstår sig vara YHWH när han i 1 Kor 15:10 säger: ”Jag är vad jag är”. Inte heller isolerar vi dessa ord från vad som följer ”Jag är vad jag är genom Guds nåd”. ‘ani hu’ fyller alltså främst en anaforisk funktion, dvs, den syftar tillbaks på något tidigare. T.ex

    Vem åt min Snickers? Jag är denne (…som åt din Snickers)

    eller:

    Jag äter minst fem Snickers per dag och all världens choklad fruktar mitt namn; jag är denne (… som äter minst fem Snickers varje dag och som etc…)

    För att avsluta med en text från Torah som innehåller det Jesu ‘ani hu’ texter saknar:
    Se nu, jag, jag är han [heb: ‘ani hu’; grk: ego eimi], det finns ingen Gud vid sidan av mig. Jag dödar och jag gör levande, jag slår och jag helar.  Ingen kan rädda ur min hand. (5 Mos 32:39)
    Mvh
    Pär Stenberg

    Gilla

    • SÅ:
      Då blir denna kontena enl. Joh. Evang. 5:43

      ”Jag har kommit i min Faders namn, och I tagen icke emot mig; kommer en annan i sitt eget namn, honom skolen I nog mottaga”

      En Gud, (enfödde) Sonen som är i Faderns sköte. Är det någon som vet hur Faderns sköte ser ut? Jag tror att ingen kan se det, men vi kan få tillträde till det genom Sonen. En Herre som sammanfattar allt vad Gud är och som är allas vår Gud. Då ska vi se honom ansikte mot ansikte.

      lärjungen

      Gilla

  37. Björn:
    Alldeles rätt, Jesus är Guds Ord, A och O, den som var och den som är och den som ska komma. Detta är Jesus Messias. Det får man inte tumma på att han är begynnelsen och änden. Himmel och jord skall förgås men MINA ORD skall aldrig förgås. Vems Ord är det? Mina ORD, Jesus såklart. ( Hittar inte ett bibelställe, men skulle vilja skriva det nu..enl. King james bibel,,,,tre är de som vittnar på jorde,,, vittnar i himmelen eller nått sånt ,,, Vart står detta i bibeln,,,, fundera över detta bibelställe mina vänner.

    lärjungen

    Gilla

  38. Micael:
    Vi kan frimodigt sammanfatta den sunda läran om Jesu Gudom, ty så säger skriften:

    Jesus Kristus är enligt Jesaja 9:6 ”VÄLDIG GUD”
    Jesus Kristus är som lärjungen Tomas säger ”Min Herre och min Gud” Joh.20:28
    Jesus Kristus är Abrahams Gud och Isaks Gud och Jakobs Gud, enligt Matt.22:32.

    All annan lära är gjord av människor och saknar kraft. Guds Heliga skrift kan bara förstås om Guds Ande öppnar upp våra ögon för skriften.

    Var försiktiga, när ni hör människor som inte bekänner Jesu Gudom. Man känner alltid igen dem på dess falska frukt.

    Guds välsignelse Micael.
    lärjungen

    Gilla

  39. Kära Oskar Thörn, det var alls ingen förolämpning jag riktade mot ”lärjungen”, men när ”bevisen” att Jesus är YHWH ligger på denna nivån går det inte att föra ett samtal:

    Citat: ”Matt.22:31-32 ( Detta säger Jesus till några sadduceer som träder fram)
    ”Men vad nu angår de dödas uppståndelse, haven I icke läst, vad eder är sagt av Gud. ”Jag är Abrahams Gud, Isaks Gud och Jakobs Gud? Han är en Gud icke för döda utan för levande.”

    Obs! Till Moses säger Herren ” Jag är DIN faders Gud. Jesus hänvisar till detta bibelställe (haven I icke läst), men nu säger han JAG ÄR ABRAHAMS GUD…osv. Hade Jesus läst ordagrant från 2 Mosebok 3:6 så hade han lagt till ”DIN FADERS” men det gjorde han inte, eftersom han är denne YHWH.”

    – Att Jesus utelämnar ”…din faders Gud” när han citerar en text från 2 Mos 3.6 ses då som ett bevis för att Jesus är YHWH. Hur blir det då i parallellstället i Luk 20:37 där Jesus citerar annorlunda?

    ”Men att de döda uppstår, det har också Mose visat på stället om törnbusken, när han kallar Herren ”Abrahams Gud och Isaks Gud och Jakobs Gud”.” Luk 20:37

    Jag hade kunnat visa på det befängda resonemang som lärjungen” presenterade, men jag avstod och valde att avsluta samtalet på ett fint sätt istället.
    Mvh

    Gilla

    • Kära SÅ:

      Du började skriva så här om mig….”Jag vet inte vem du ”lärjunge” är lärjunge till, men inte är du Jeshua från Nasarets lärjunge.”

      Eftersom du utmanar Guds ORD, så har Herren sagt till mig:

      Herren är KÄRLEKEN och därför vill han lägga detta skrifens ORD som en kärleksförklaring till dig SÅ:

      APG.2:38-39. ”Gören bättring och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse, då skolen i såsom gåva undfå den helige Ande. Ty eder gäller löftet och edra barn jämväl alla dem som äro i fjärran, så många som Herren, vår Gud, kallar.”

      Detta bibelställe är detsamma som Jesu dopbefallning i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn.

      Den Helige Ande vill i kärlek lägga detta i ditt hjärta till välsignelse. Att gå emot denna uppenbarelse blir, så säger Herren ”Den jag älskar den tuktar jag, säger Herren, Herren”

      Älskade vän, gå inte emot den Helige Ande.
      lärjungen

      Gilla

      • ”lärjunge”, kärleken tolkar också allt till det bästa och man ser utifrån helheten av det jag skrivit var jag menar. Jesus undervisade aldrig sina lärjungar att han var den evige Guden. Kallar man sig för lärjunge till Jesus så skall man hålla sig till hans undervisning. Jesus sade: ”Min Gud och eder Gud, min Fader och eder Fader.” Det bekänner en lärjunge till Jesus. Finns inte denna text i din bibel?

        Nu tror jag mycket väl att du kan vara pånyttfödd av Guds Ande, du har bara blivit lärd (och uppskrämd) att man måste tro att Jesus är Gud för att vara frälst. Nu vet du i alla fall att vi har samma Gud som Jesus.

        Eftersom jag håller mig till Guds Ord, så kan inte heller Herren sagt att jag går emot Guds Ande.
        Mvh

        Gilla

  40. SÅ:
    Kom ihåg….Guds Ord ska man aldrig DISKUTERA. Guds Ord ska man alltid närma sig i bön.

    2 Tim 3:5 säger: De skola hava ett sken av gudsfruktan, men skola icke vilja veta av dess kraft. Vänd dig bort ifrån sådana.

    Människor är döda och väcks upp till liv genom Jesu Kristi kraft. Människor som håller på att dö i cancer blir fullständigt friska genom Jesu kristi kraft. I Herren Jesu Kristi namn får vi veta vad som ska ske i framtiden, alltså profetsior. Jesu Ande är profetsians Ande.

    Det här är saker som sker idag.

    Guds Ord kan bara tolkas, om han öppnar upp våra ögon. En människa kan läsa bibeln och lära sig den utantill, men kommer inte Guds Ande och uppenbarar Ordet så blir inte Ordet levande.

    Guds frid
    lärjungen

    Gilla

  41. Nå har jeg vandret med Herren Jesus /Yeshua/Guds Messiasi 42 år og er virkelig forundret over hva som sies her på bloggen.
    Jesus ble menneske og døde som
    Menneske. Det står skrevet at Gud sier jeg er ikke et menneske som kan lyve!!
    Jesus vår vei, vår sannhet og vårt liv .. ble herliggjort av GUD . Han ble gitt all makt av Faderen til å regjere og dømme. Det kan da vel ikke være så vanskelig å lese Gud ord . Om Gud var her på jorden i Jesus i over 30 år. Hvem var da på himmelens trone. Jeg tror på en Allmektig Gud .. Som
    Bor i et lys vi ikke kan komme. Som allerede ved tidens morgen planla alt som skulle skje . Han er tidløs lever i fortid nåtid og framtid på engang.
    Jesus trodde på sin Fader og Gud og ba oss gjøre det også.
    Det står at han inntil han kommer tilbake for å være konge på Jorden og sitte på Davids trone i Jerusalem , står han som øverteprest innfør Guds trone og går i forbønn for meg og alle de Faderen gir han, og for alle Israels stammer.
    Hvem ber han til og opphøyer jo Faderen , den allmektige Gud.
    Da Jesus gikk her på jorden sa han, jeg gjør ingen ting som ikke Faderen har vist meg.
    For meg blir noen av disse blogginnleggende direkte kverulerende. Som om at man vil diskutere for diskusjonens skyld.. Ikke å få fram kunnskap og vokse i troen på Gud og Hans sønn.
    Det er Gud som frelser meg fordi jeg har tatt imot hans sønn Jesus. Jesus er veien til den Evige vår Gud og Fader , han er selve døren . De ord han har talt er sannhetens ord og det ordet starter i 1 Mosebok. Og gjennom hele gammeltestamentet blir Sønnen åpenbart som Messias som er hele Guds plan for menneskenes frelse . Det alt peker fram mot.. Den enfødde sønnen åpenbart i kjøtt , født av en kvinne. Ham som sa ikke en tøddel av Gud ord skal forgå før det er oppfylt. Husk også på at alt Jesus sa sto i Torah , profetene og skriftene. Han hadde ikkje de apostoliske skrifter. Så finner du ikke ordet igjen i GT. Er det ikkje sannhet. Det samme gjorde også Paulus, han utla skriftene(GT) han var en lærd Rabbiner som hadde sittet ved Gamaliels føtter. Han beviste at Jesus var Messias utgiftsbudsjett Skriftene (GT)
    Hvor mange ganger sa ikke Jesus ; har dere ikkje lest !!
    Han hadde syndet om han gikk imot Gud åpenbarte ord som står skrevet i Mosebøkene og resten av det gamle testamentet. Han var uten synd står det derfor kunne han bli det fullkomne offer for våre synder.
    Han kom jo som det levende Gud ord.. Ikke som Gud. Hvis dere mener at Jesus er Gud YHWH, har vi en liten Gud. Gud kan ikke Dø!
    Han har ikke forlatt sin bolig i himmelrommet. Men han sendte sin Sønn for å dø.. Ja bli gjort til en forbannelse for min skyld. Han som var uten synd . Han ble forlatt av sin Far og døde. Men det var Guds veldige kraft som reiste han opp fra det døde og gav ham makt etter forherligelsen hos Faderen. Han ble gitt Herredømmet over denne verden av Gud og ble gitt navnet Fredsfyrste, Kongenes Konge . Veldig Elohim( rett til å dømme på vegne av Gud) fikk autoritet til å bruke Gudsnavnet YHWH.
    Det er han som skal komme igjen i majestet og veldig makt. Det er han jeg venter på skal sette seg på Davids trone i Jerusalem . Der skal Gud ord og lov gå ut til alle jordens folk som får bli med i det tusenårige fredsriket.
    Så skal Han Messias , Guds sønn Yeshua overgi alt til Faderen som skal bli alt i alle.
    Summen av Guds ord er sannhet. Ikke delt og stykkevis .
    Jeg ber som Paulus måtte jeg nå fram til oppstandelsen fra det døde, fordi vi må arbeide daglig på vår frelse så vi ikkje faller i fra. Jeg strekker meg framover i håp om å nå målet. Evig liv hos Min Gud. Alle ære til Gud og hans offerlam Jesus min Herre og forløser.
    Solveig

    Gilla

    • Tack Solveig, du har förstått det som alla bibelläsare skulle förstå om de bara litade på bibeln och tog av sig kyrkoglasögonen. Kyrkofäderna försökte reda ut det som inte behövde redas ut och de fick aldrig ihop bitarna trots hjälpen från den döda Euphemia år 451.

      Ett enda mening behövs för att visa att treenighetsläran är obiblisk, att Jesus inte är den evige Guden: ”Jesus sade: Tro på Gud, tro också på mig”.

      Det som många kristna önskar att det stod är: ”Jesus sade: Tro på Gud, det vill säga, tro på mig”.

      Nu är det så chockerande att även om det skulle stå så, så är det oförenligt med treenighetsläran. Den athanasiska trosbekännelsen (som alla kyrkor bekänner sig till) lär att den ende sanne Guden är tre personer i en enda Gudom.

      Jesus är inte Fadern. Jesus är inte den Helige Ande. Hur kan Jesus vara Gud om den ende Guden är treenig? Han måste vara en annan Gud. Frågan är vilken?

      Tacksam om du Micael Grenholm vill berätta vad du menar med ”Jesus är Gud”.
      Var välsignad!

      Gilla

  42. Beklager at min data skreiv inn et feilt ord. Det dukket opp et ord utgiftsbudsjett , det skulle ; stå beviste ut i fra skriften at Jesus var Messias.

    Gilla

  43. Först måste jag erkänna att jag inte läst alla inlägg, så frågan kan vara ställd. Bloggägaten skriver i ingressen att frågan Jesu gudom är viktig, yrkan lär dessutom att rätt filosofiskt förhållningssätt är frälsningsavgörande. Men om den nu är så viktig varför står det inte explicit i Bibeln?

    Gilla

    • Hej Petrus!

      Det var värst vad många som fått för sig att förneka att Jesus är Gud. Får jag fråga vad som gjorde att ni började tro detta? Att Bibeln inte explicit säger det stämmer inte alls, Joh 1 säger tydligt att Ordet är Gud och Jesus är Ordet, Tomas kallar Jesus för Gud i Joh 20, Paulus säger att Jesus ägde Guds gestalt i Fil 2 etc. Man får vända och vrida rejält på bibeltexterna för att hävda något annat, som SÅ gör här ovan, och även han tvingas erkänna att Jesus är gudomlig och oskapad, vilket i sin tur närmast leder till polyteism.

      Jag har inte sagt att treenighetsläran är frälsningsavgörande men nog är den otroligt viktig och framförallt är det onödigt och märkligt att förneka det bl.a. Joh 1 lär oss. Kristna som menar att Jesus inte är Gud har alltid varit en pytteliten minoritet i kyrkans historia, till och med Arius sa att Jesus var Gud och bad till Honom. Så ni är tyvärr ute på hal is när ni plötsligt säger att 99% av världens kristna har fel om Jesu person.

      Gud välsigne dig!

      Gilla

  44. Petrus:
    Det står i förtäckta ord så inte de skriftlära och översteprästerna får tag i sanningen. Om vi lär oss bibeln utantill men saknar Guds Ande, så är det till intet. Det är Guds Ande som ger Ordet liv. Anden och Ordet är ETT.

    Gud uppenbarar sitt Ord för de enkla, de som inte förstår så mycket, de som är uppriktigt ödmjuka. Barn kan förstå Guds Ord bättre än många vuxna.

    Ett barn skulle enkelt förstå detta bibelställe som Jesus sade i Matt.22:32 ”’Jag är Abrahams Gud och Isaks Gud och Jakobs Gud”

    Gud vill inte krångla till det för oss men Ordet är inte givet för de vise och skriflärda. Det här upprepas återigen idag. Jesus Kristus är HERREN

    När Guds Ord talar i våra hjärtan föds en väckelse, som när lärjungarna var på väg till Emmaus ”Vore icke våra hjärtan brinnande i oss, när han talade med oss på vägen och uttydde skrifterna för oss” .

    Frid
    lärjungen

    Gilla

    • Lärjunge, det sår i Apg 6:7: ”Och Guds ord hade framgång och antalet lärjungar i Jerusalem ökade kraftigt. Även en stor skara präster blev lydiga mot tron.”

      ”Sedan han hade hälsat dem berättade han utförligt om allt som Gud hade gjort genom hans tjänst bland hedningarna. När de hörde det prisade de Gud och sade: ”Du ser, broder, att det finns tiotusentals judar som har kommit till tro, och alla håller de strängt på lagen.” Apg 21:19-20

      – En stor skara präster kom till tro på Jeshua och när Paulus besökte Jerusalem efter drygt 20 år så fanns det tiotusentals messiastroende judar som alla levde noga efter Mose lag. För att vara strängt lagobservanta krävdes mycket kunskap i Guds Ord.
      De visa och skriftlärda är inte alls utestängda från att få del av Guds frälsning genom förtröstan på det Jesus gjort, som du vill göra gällande.

      Man får inte vara så grovt okunnig som du ger prov på, när du inte kan skilja på när Jesus citerar Skriften och när han talar om sig själv. Att du envisas att hålla fast vid denna missförståelse trots att jag visat på parallellstället som inte har samma formulering, visar att du fattat en ståndpunkt och sedan fattar du inget mer. 🙂

      Det sista var en formulering som den slagfärdige gamle pingstpastorn C G Hjälm sade under en debatt.
      Mvh

      Gilla

  45. Vad innebär det för er att vara Gud?

    Gilla

  46. Angående den så kallade Johannesprologen så behöver den inte innebära mer än att den mästerplan som fanns inom den Evige tog mänsklig gestalt i Jeshua. Jag vet inte om jag någonsin riktigt trott på treenigheten, den var en icke fråga förr. Det var för ca 10 år sedan jag nosade på den.

    Gilla

  47. Lärjunge: Varför skulle inte de skriftlärda och översteprästerna få del av sanningen, gäller inte löftena dem?

    Gilla

    • Petrus:

      Guds stora plan från begynnelsen var att evangelium även skulle delges hednafolken. Han har ju skapat människan.

      I Herren Jesus Kristus finns inte plats för högmodig.

      Jesus säger i Matt. 25:41-46:
      Därefter skall han ock säga till dem som stå på hans vänstra sida: ’Gån bort ifrån mig, I förbannade, till den eviga elden, som är tillredd åt djävulen och hans änglar. Ty jag var hungrig, och I gåven mig icke att äta; jag var törstig, och I gåven mig icke att dricka; jag var husvill, och I gåven mig icke härbärge, naken, och I klädden mig icke, sjuk och i fängelse, och I besökten mig icke.’ Då skola också de svara och säga: ’Herre, när sågo vi dig hungrig eller törstig eller husvill eller naken eller sjuk eller i fängelse och tjänade dig icke?’ Då skall han svara dem och säga: ’Sannerligen säger jag eder: Vadhelst I icke haven gjort mot en av dessa minsta, det haven I ej heller gjort mot mig.’ Och dessa skola då då bort till evigt straff, men de rättfärdiga till evigt liv.”

      Guds frid
      lärjungen

      Gilla

    • Petrus:
      Du frågade varför inte de skriftlärda och översteprästerna få del av sanningen, gäller inte löftena dem?

      Svar: Frälsningen genom tro på Jesus kristus gäller alla, men de skriftlärda och översteprästerna trodde inte honom. Abraham trodde Gud och det räknades honom till rättfärdighet.

      Rom.4:16 ”Därför måste det bero på tro, för att det skulle vara av nåd, så att löftet kunde bliva beståndande för all hans säd, icke blott för dem som hörde till lagens folk, utan ock för dem som allenast hade Abrahams tro. Han är ju allas vår fader”

      1Kor.10:1- ”Våra fäder voro alla under molnskyn och gingo alla genom havet; alla blevo de i molnskyn och i havet döpta till Moses; alla åto de samma andliga mat, och alla drucko de samma andliga dryck — de drucko nämligen ur en andlig klippa, som åtföljde dem, och den klippan var Kristus.”

      Alla som följde Kristus i Gamla Testamentet fick evigt liv.

      Idag följer de kristna samma klippa som då, nämligen Kristus Jesus. Vi har dock inte blivit döpta till Moses. Vi äro alla döpta i Herren Jesu Kristi namn vilket är Faderns, Sonens och den helige Andes namn.

      Alla de som har sina namn skrivna i livets bok från begynnelsen, det slaktade Lammets bok får evigt liv. Jesus vet vilka de är.

      Vi kristna ska dock aldrig döma någon. Rövaren på korset fick en chans. Han tog den genom tro på Jesus Kristus. Så enkelt kan frälsningens väg vara. TRO endast TRO. Mörkrets makter har i alla tider försökt krångla till frälsningsvägen.

      Identifiera oss med Jesus Kristus idag. Vad vill han idag? Vad säger Guds Ord till oss idag.

      Vi ska ha tro som ett barn, för då kan ORDET lättare uppenbara vad vi ska göra. De skriftlärda och översteprästerna krånglade till frälsningsvägen och de gör de även idag. (Återigen Jesus kristus är GUD)

      Matt.23:13 ”Ve eder, I skriftlärde och fariséer, I skrymtare, som tillsluten himmelriket för människorna! Själva kommen I icke ditin, och dem som vilja komma dit tillstädjen I icke att komma in.”

      Ingen av oss kan döma de skriftlärda och fariseerna, vi kanske hade gått lika hårt fram mot Jesus som de. Alla skulle vi dock ha förnekat honom liksom Petrus förnekade honom 3 gånger. Det är väldigt tragiskt när de hade FRÄLSAREN som gick fysiskt omkring dem. (Tur att han är I OSS NU) Jag säger detta som en funderare till alla ” Han skulle ju komma som en tjuv om natten”

      Han kommer dock att återupprätta Israel igen. De kommer att se Jesus Kristus då.

      Sammanfattning: Det är samma källa till frälsning som Gud berett till oss, från Begynnelsen till änden, A och O, nämligen Kristus. Herren Jesus Kristus är vår frälsare och Gud. Det är samma HERREN i nya testamentet som i gamla testamentet, Jesus kristus.

      Alla Guds välsignelser till dig
      lärjungen

      Gilla

  48. Lärjunge: Du svarade inte på frågan.

    Gilla

  49. En del av Israel tog inte emot det är sant, bland dem fanns säkerligen en del leviter. Men du kan inte generalisera på det sätt du gör. Den Evige har låtit de skriftlärda – fariséerna överleva i den rabinska judendomen, för att han ville ha det så. Alla statement av Jeshua vs skriftlärda måste ses för vad det är, nämligen en inomjudisk diskussion. Denna tid var unik i Israel med två domare, Hillel och Shamai. Det pågick en lärostrid mellan dessa grupper och dess anhängare om den rätta tolkningen. Hillel som ansågs mer barmhärtig kom att leva kvar bl.a. Genom Paulus som var starkt influerad av Hillel, för att inte tala om hans lärofader Gamliel.

    Gilla

    • Här är det schack matt också. Du säger:”Den Evige har låtit de skriftlärda – fariséerna överleva i den rabinska judendomen, för att han ville ha det så.”

      Jag väntade på ditt misstag.
      Så säger Herren ”vart finner du i skriften att fariseerna får över leva i den rabinska judendomen??????????????”

      Visa mig skriftstället.

      Jag skall dock hjälpa dig ur denna förvirring.

      Om du frågar de flesta judar idag i Israel vem Jesaja 9:6 hänvisar hänvisar till så kommer du svaret, Messias. Om du läser upp Jesaja 9:6 för dem och frågar vilken ställning Messias kommer ha till Gud, så kommer du få svaret Han kommer att vara Väldig Gud och Evig Fader. Ja det är bara och läsa innantill. Det är inte svårare än så.

      Låt er nu döpas i Herren Jesu Kristi namn AMEN
      lärjungen

      Gilla

  50. Tack Petrus:
    Jag är inte den som vill döma eller säga vad som är rätt eller fel. Ska jag gå in djupare i debatten så måste man studera skriften väldigt noga. Att Israel har fått löftet om återupprättelse som ett folk och nation, det vet vi alla. Israel tillkom ju 1948. De väntar dock på Messias.

    Det fanns säkert skriftlärda som tog emot frälsningen efter Jesu död och uppståndelse. Vad vi kan vara säker på är dock följande bibelställe, när det gäller synd:

    Mark.3:28-29
    ”Sannerligen säger jag eder: Alla andra synder skola bliva människors barn förlåtna, ja ock alla andra hädelser, huru hädiskt de än må tala; men den som hädar den helige Ande, han får icke någonsin förlåtelse, utan är skyldig till evig synd.”

    Där har vi det…..mycket allvarligt.

    När vi hädar den Helige Ande (Ordet och Anden är ETT) dvs. det kan ex. vara ett stadfäst Ord för vår tid, och man läser detta i bibeln och ser att,,,visst det stämmer, men man går emot det och säger att den personen har inte Kristi Ande i sig. Det är villfarelsens ande. Då hädar man det uppenbarade Ordet för vår tid. Vad är då det uppenbarade Ordet för vår tid? Ja jag kan berätta det, men det framkommer nog snart, om vi får fortsätta några dagar till. Det behövs mycket tid till det eller så tror du helt enkelt att dopet i Herren jesu kristi namn är det samma som dopet i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn. Går man in i den uppenbarelsen så öppnas bibeln upp som den användes av våra tidiga apostlar. Då kan man säga AMEN till varje ställe i Guds ORD. Det finns en väldig styrkas kraft i Herren Jesu kristi namn. Det ligger ett löfte från Gud om det. En människa kan inte förstå det. Det är en dårskap för mänskligheten.

    Det har alltid funnits ett Guds Ord för varje tidsålder. De första kristna hade väldigt mycket av sanningens ORD. Med århundradena som gick kom mer och mer mörker in i församlingarna. Det behövdes mer och mer av Jesu blod. Vi nådde bottnen under den mörka medeltiden. Det fanns bara en liten gnutta ljus kvar då, men då kom Martin Luther med rättfärdigörelsen. Det var Ordet för den tidsåldern. Wesley med helgelsen osv. Baptister med vuxendop…..mer och mer av sanningen tillbaka i församlingen. Den stora Pingtväckelsen,,,ojojoj. De var så nära uppryckelsen som man bara kan vara.

    Idag är vi vid änden (Laodiceas församlingstidsålder, Sodom och Gomorra)
    Hur är församlingslivet idag, Upp.3:14-22 (Jesus står utanför dörren och knackar och vill komma in)

    ”Och skriv till Laodiceas församlings ängel: ”Så säger han som är Amen, den trovärdiga och sannfärdiga vittnet, begynnelsen till Guds skapelse: Jag känner dina gärningar: du är varken kall eller varm. Jag skulle önska att du vore antingen kall eller varm. Men nu, då du är ljum och varken varm eller kall, skall jag utspy dig ur min mun. Du säger ju: ’Jag är rik, ja, jag har vunnit rikedomar och behöver intet’; och du vet icke att du just är eländig och ömkansvärd och fattig och blind och naken. Så råder jag dig då att du köper av mig guld som är luttrat i eld, för att du skall bliva rik, och att du köper vita kläder till att kläda dig i, för att din nakenhets skam icke skall bliva uppenbar, och att du köper ögonsalva till att smörja dina ögon med, för att du skall kunna se. ’Alla som jag älskar, dem tuktar och agar jag.’ Så gör nu bättring med all flit. Se, jag står för dörren och klappar; om någon lyssnar till min röst och upplåter dörren, så skall jag gå in till honom och hålla måltid med honom och han med mig. Den som vinner seger, honom skall jag låta sitta med mig på min tron, likasom jag själv har vunnit seger och satt mig med min Fader på hans tron. Den som har öra, han höre vad Anden säger till församlingarna.

    Jesus Kristus står utanför dörren och knackar och vill komma in. Vad betyder det för er?

    Detta är det stadfästa ordet för vår tid (hednaförsamlingen). Det finns fortfarande tid kvar. Några droppar kvar av lammets blod. Därefter går evangelium över till judarna.
    Rom.11:25-27
    ”Ty för att I, mina bröder, icke skolen hålla eder själva för kloka, vill jag yppa för eder denna hemlighet: Förstockelse har drabbat en del av Israel och skall fortfara intill dess hedningarna i fulltalig skara hava kommit in; och så skall hela Israel bliva frälst, såsom det är skrivet:
    ”Från Sion skall förlossaren komma,
    han skall skaffa bort all ogudaktighet från Jakob.
    27Och när jag borttager deras synder,
    då skall detta vara det förbund, som jag gör med dem.”

    Gilla

  51. Tror du inte på en Gud som har allt under kontroll? Att allt måste tjäna hans syften. Kristna kan ha hur mycket ord som helst men är det gott så kommer det från judarna, den Evige har gett sitt ord till judarna vilka även är has avtalspart, den kanal den Evige använder för att välsigna världen. Som jag förstår det så av de ca 25 inriktningar som var på Jeshua tid så överlevde fariseismen i judendomen och den vägen inom kristendomen. Den Evige har tillåtit det för en tid men jag tror inte att det kommer att förbli så. När Messias kommer så kommer jorden att renas från all avgudadyrkan.

    Gilla

    • Köttet kan inte höra vad Guds ande talar. Köttet och anden strider mot varann. Den enfödde Sonen som är i Faderns sköte, Herren Jesus Kristus. Han som är klippan, Kristus, denne som talade ur Moln- och eldstoden, ja denne som vandrade i lustgården och talade till Adam och Eva. Denna eviga klippa som är utan början och utan slut kallar vi Kristus. Jesus är både Herre och Kristus. Ingen kan säga att Jesus är Kristus utom i den Helige Ande. Därför behöver du få den Helige Andes gåva Obs gåva i ental). Gåvan får du genom ett löfte som Herren gav på pingstdagen.

      Apg. 2: 38-39, ”Gören bättring och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse, då skolen i såsom gåva undfå den helige Ande. Ty eder gäller löftet och edra barn jämväl alla dem som äro i fjärran, så många som Herren, vår Gud, kallar.”

      Ingen av de judiska inriktningarna döper i detta namn, därför VET jag att de skriftlärda – fariséerna inte kunde överleva i den rabinska judendomen. De måste ta emot Herren jesus kristus i tro.

      I vilket namn är du döpt då? Till Moses, Jehova, i Titlarna eller?

      Tag emot Ordet för den här tiden, lika som det var på apostlarnas tid. Eller gå emot Den Helige Ande (Ordet och Anden är Ett) Valet är ditt.

      Jesus Kristus är GUD, det uppenbarade Ordet.

      Guds frid
      lärjungen

      Gilla

    • Petrus du skriver: ”Tror du inte på en Gud som har allt under kontroll?
      Svar: Jag tror på Ordet och inga andra böcker eller skrifter. I Ordet finns den Gud som kan rädda oss från den kommande vredesdomen. I Ordet förutses vad som skall ske i framtiden. När vi ser detta (endast med Guds glasögon, Den Helige Ande), att bibelns profetsior går i uppfyllelse, då vet vi att det är den ända rätta skriften att förhålla sig till. Du måste också identifiera dig med Ordet för vår tidsålder. Vad säger Herren idag. Det är Ordet för vår tid som kan rädda oss från denna tidens Sodom och Gomorra. Vad säger Uppenbarelseboken dig?

      Ödmjukast ber jag dig studera i andakt och bön. Be Herren att öppna upp ögonen för det sanna dopet. Jesus sa: Låten alla döpa eder i Faders, Sonens och den Helige Andes namn. Petrus och alla apostlarna gjorde detta efter Pingsten. De lät människor som kom till tro på Jesus, alla döpas i ”Herren Jesu Kristi namn”. Det är detta namn som är över alla andra namn. Det finns inget heligare namn, varken i himmelen eller på jorden. Man döpte på detta viset de första århundradena, sen gick församlingen in i mer och mer mörker. Idag döper vi i Herren jesu kristi namn igen. Ordets återupprättelse. Det är Ordet för vår tidsålder. Du kan studera historien bakom detta bibliska dop hur mycket som helst och du kommer komma fram till samma slutsats som jag. Därför kan jag säga ( eftersom jag själv är döpt i Herren Jesu Kristi namn) SÅ SÄGER HERREN. Den som går emot detta sanningens Ord om dopet i Jesu Kristi namn korsfäster Jesus Kristus igen.

      Gå inte emot DEN HELIGE ANDE, (Anden och ORDET är ETT)
      Jesus Kristus är den som vandrade i lustgårde.

      Jag ska be för dig
      lärjungen

      Gilla

      • lärjungen skrev: ”Ödmjukast ber jag dig studera i andakt och bön. Be Herren att öppna upp ögonen för det sanna dopet. Jesus sa: Låten alla döpa eder i Faders, Sonens och den Helige Andes namn. Petrus och alla apostlarna gjorde detta efter Pingsten. De lät människor som kom till tro på Jesus, alla döpas i ”Herren Jesu Kristi namn”. Det är detta namn som är över alla andra namn. Det finns inget heligare namn, varken i himmelen eller på jorden.”

        – Ok, nu förstår jag. Du ser att du köpt Jesus-onlys (ung. samma som modalism) felaktiga teologi om ven den ende Guden är. Man har några favorittexter som man driver och blundar hårt för de konsekvenser som de skapar och framhärdar i sin ståndpunkt.

        Jag håller med dig, det finns ett problem mellan Matt 28:19 och att de sedan alltid bara döpte i Jeshuas namn. Det finns en annan lösning på den saken, men den utvecklar jag inte nu. Modalism har jag tröttnat på att debattera, det är för oseriöst.
        Mvh

        Gilla

        • Herren har profeterat över dig SÅ. Ber dig läsa tidigare inlägg. Väntar att du böjer dina knän inför Herren Jesus Kristus. Alla ska få böja sina knän inför HERREN, Jesus kristus,,,du också SÅ.

          Ty skriften säger (Detta är inkl. YHWH) Mig är given all makt i himmelen och på jorden.

          Messianska Förenings YHWH, måste böja knä för Herren Jesus Kristus, därför att Jesus är YHWH och ingen annan. Det är Jesus som har makten och ingen annan.

          lärjungen

          Gilla

  52. Micael: ”Schack matt Jag ser att du fått slut på argument angående Joh 1. Att du hänvisar till att vers 14 inte säger att Ordet blev Gud utan människa är ett galet svagt argument eftersom vers 1 redan sagt att Ordet är Gud och nej, artikeln ändrar inte på det. Som sagt har du majoriteten av världens teologer och kyrkor emot dig.

    Jag tror inte att du förstår treenighetsläran, och därför är det så sorgligt att du så skarpt tar avstånd från den. Du säger ”jag vet att det finns en evig Gud och en treenig Gud men var kommer Jesu gudom in?” Det visar väldigt tydligt att du inte förstår treenighetsläran. Du förstår inte att Fader, Son (Jesus) och Helig Ande är en Gud. Det hela blir bara märkligt när du ivrigt argumenterar emot en lära du inte förstår genom att förvrida ett bibelord du inte kan förklara…”

    – Ingalunda är jag schack matt! Du vill bara focucera på Joh 1, bibeln är större än en text.

    Jag förstår treenighetsläran mycket bra, kanske alltför bra, och jag har aldrig skrivit här att jag tror att det finns en treenig Gud. Jag tror på Jesu Gud och Fader och han är en (1).

    Du skriver: ”Du förstår inte att Fader, Son (Jesus) och Helig Ande är en Gud.”

    – Det är sant, det förstod inte heller Paulus när han skrev ”…så har vi bara en Gud, Fadern, ….och en Herre Jesus…” Det har du inte bemött.

    Joh 17:3 säger att den ende sanne Guden är den som sänt Jesus. Hur kommer den texten in i en treenig Gud?

    Det var bra att du inte ansåg att tron på Jesu gudom är frälsande, men varför är det då ”en riktigt viktig lära”? Alla apostlarna, om man skall tro Paulus, beskrev det frälsande evangeliet och Jesu gudom finns inte med i 1 Kor 15:1-11. En mer biblisk rubrik på din artikel hade varit: ”Jag tror på Jesu gudom, men det är inte viktigt för frälsningen”.

    Varför skrev du att tron på Jesu gudom var ”riktigt viktig” om det inte är frälsande?

    Om jag är okunnig, förklara då vad du lägger in i uttrycket ”Jesu Gudom”.

    Eller blir svaret att jag stängs av? Det brukar bli det när frågorna blir alltför besvärliga. Men det är inte jag som är besvärlig, det är bibeln som är det. Bibeln är treenighetslärans värsta fiende!
    Jag önskar dig Guds rike välsignelse! (Jag känner bara en bedrövelse över att kyrkan låst in de som bekänner sig till apostlarnas tro, att tro på katolsk kristologi)
    Stig Åke Gerdvall

    Gilla

    • Shalom Micael! Jag har förståelse för att du kan vara upptagen, men har du ett svar på min högst relevant fråga med tanke på din artikels rubrik:

      Vad menar du med Jesu gudom?

      Hur skall artikeln kunna förstås eller bemötas om du inte vill svara på denna fråga.
      Ta hjälp av din pastor om du inte kan själv.
      Var välsignad!

      Gilla

    • Hej igen SÅ!

      Ja som du skriver har jag varit upptagen, och att svara dig känns vid det här laget väldigt fruktlöst. Du kan uppenbarligen inte förklara Joh 1:1, du säger bara att det är ”en av många” bibeltexter och på så sätt bagatelliserar du att den versen motbevisar din teori. I brist på argument tar du upp gamla argument och hävdar att jag inte svarat på dem. Det har jag visst, 5000 kommentarer upp! Det jag sa var att bara för att Jesus talar om Gud betyder det inte att Han inte är Gud också – du erkänner själv att Jesus är gudomlig! Och det är det som jag tycker är det farliga i din teologi, om Jesus är gudomlig men inte den ende sanne Guden, då tror du på polyteism.

      Du återanvänder dina argument om och om igen, som om du aldrig vill avsluta debatten utan att få sista ordet. 1 Kor 15 är inget hållbart argument, för med det resonemanget är Jesus inte heller Guds Son eftersom det inte nämns just där. Det här jag redan poängterat för dig men det hindrar dig inte från att upprepa det 20 gånger. Och det märkligaste av allt är att du om och om igen frågar mig vad jag menar med Jesu gudom. Hela disskussionen handlar om det! Jag tror på treenighetsläran och allt den säger om Jesu gudom. Jag förstår inte hur du först kan påstå att du har stenkoll på treenighetsläran och sen om och om igen fråga mig om vad jag tror om Jesu gudom.

      Det har varit kul att diskutera med dig men nu börjat det bli tröttsamt. Vi kommer nog ingen vart mer. Gud välsigne dig!

      Gilla

  53. Det fins inget ord för denna tid, det finns ord som gavs på Sinai som gäller för alla tider. Den Evige har utvalt ett folk att vakta och vårda. Med rabbiner som skall ge tillämpning, Mose fick såväl den skrivna Torahn som säger att, som den muntliga som beskriver hur. Där finner vi även vägen för nationerna. Det bibliska dopet är att man döper sig till en mästare, min mästare heter Jeshua.

    Gilla

    • Petrus, ÖPPNA DINA ÖGON FÖR HERREN.

      1Kor.2:7-13
      ”Nej, vi tala Guds hemliga visdom, den fördolda, om vilken Gud, redan före tidsåldrarnas begynnelse, har bestämt att den skall bliva oss till härlighet, och som ingen av denna tidsålders mäktige har känt; ty om de hade känt den, så hade de icke korsfäst härlighetens Herre. Vi tala — såsom det heter i skriften — ”vad intet öga har sett och intet öra har hört, och vad ingen människas hjärta har kunnat tänka, vad Gud har berett åt dem som älska honom”. Ty för oss har Gud uppenbarat det genom sin Ande. Anden utrannsakar ju allt, ja ock Guds djuphet. Ty vilken människa vet vad som är i en människa, utom den människans egen ande? Likaså känner ingen vad som är i Gud, utom Guds Ande. Men vi hava icke fått världens ande, utan den Ande som är av Gud, för att vi skola veta vad som har blivit oss skänkt av Gud.
      Om detta tala vi ock, icke med sådana ord som mänsklig visdom lär oss, utan med sådana ord som Anden lär oss; vi hava ju att tyda andliga ting för andliga människor.”

      Petrus: Jag kan tala till dig om detta hur många gånger som helst, men om inte den Helige Ande uppenbarar detta för dig, så kommer du aldrig att kunna se det. Så är det.

      Kristus, denne som talade ur Moln- och eldstoden, ja denne som vandrade i lustgården och talade till Adam och Eva. Denna eviga klippa som är utan början och utan slut, Kristus. Jesus är både Herre och Kristus.

      1Kor.10:1- ”Våra fäder voro alla under molnskyn och gingo alla genom havet; alla blevo de i molnskyn och i havet döpta till Moses; alla åto de samma andliga mat, och alla drucko de samma andliga dryck — de drucko nämligen ur en andlig klippa, som åtföljde dem, och den klippan var Kristus.”

      Om vi är i Guds Ande och Herren vill så ska jag i nästa inlägg säga dina innersta tankar och avslöja vad du tänker. Vad ska hända med MESSIANSKA FÖRENINGEN SHALOM i framtiden. Det är bara Gud som kan veta det … visst.

      Nästa inlägg ska jag inte komma med stora ord och förmaningar till dig, utan då ska jag skriva till dig med Guds kraft. Du vet, Det är skrivet ”
      2 Tim 3:5 ” de skola hava ett sken av gudsfruktan, men skola icke vilja veta av dess kraft.
      vers 8 ”Och såsom Jannes och Jambres stodo emot Moses, så stå dessa människor, som äro fördärvade i sitt sinne och icke hålla provet i fråga om tron”

      Tror du på Guds KRAFT?

      Jesus kristus är denne YHWH. Där är hans plats i Gudomen

      Öppna dina ögon i ödmjukhet, älskade vän
      lärjungen

      Gilla

  54. Vad i hela fridens namn är det du skriver? En man som är ute och knallar före sin födelse. Någon som du kallar Jesus Kristus har både ett grekiskt och namn ch faderns tetragram. Jag tycker Lewi Pethrus var en bättre bibellärare han predikade det enkla evangeliet så att vanligt folk begrepp, det behövs inga krumbukter. Det är härskarteknik av kyrkan att påstå att uppenbarelsen bara är för vissa speciellt utvalda.

    Gilla

    • Petrus: Messianska Föreningen är väldigt lik Jehovas Vittnen.
      Petrus även du ska få ett ORD från Herren snart. Det kommer bara gälla dig så…

      Hjärtans vän, du skriver ” En man som är ute och knallar före sin födelse.”

      Jag ser att du blivit vägledd av en blind ledare. Jag är ledsen att säga det, men jag ska be för dig.

      Svar: Jajamen, det är därför han kan vara Gud. Se själv detta bibelställe och tro bara tro.
      Johannes Evang. kap.3 vers13. Enligt grundtexten (Kan även läsas i King James Bibel)
      ”Och likväl har ingen stigit upp till himmelen utom den som steg ned från himmelen. Människosonen som ÄR i himmelen. I vår svenska Bibel står det ”var” i himmelen.

      Jesaja 9:6 Jesus är väldig Gud
      Immanuel, Gud med oss
      Melkesedek, Jesus kristus, utan fader och utan moder osv.

      Hela bibeln är fylld med uppenbarelser om Jesus. Ett tips till dig är,,ta bort alla ställen i Gamla Testamentet där Gud framkommer och ersätt dem med Jesus kristus istället. Ja Jesus Kristus skulle ju inte uppenbaras fullt ut i Gamla Testamentet, Det vet vi ju alla. Du kan börja där, försök nollställ allt du lärt dig och läs bibeln på det viset. Tro det därefter. Då kommer Herren att bevisa sin kärlek till dig genom att dagarna blir mycket enklare att leva. Familjelivet börjar fungera. har du barn så kommer de följa din tro. Du kan lägga händerna på de sjuka och de kommer bli friska. Ja löftena är som sagt var många från vår Herre jesus kristus. Tacka Herren och tag emot. Det är bara av nåd som vi bli frälst. Det är inte svårt, men vi måste ha tro som ett barn.

      Jesus Kristus säger ju mycket tydligt och ordagrant i Matt.22:32 ”’Jag är Abrahams Gud och Isaks Gud och Jakobs Gud” Hur tydligt som helst, men kött och blod, dvs. en människa som inte tagit emot Guds Ande kan inte se det. Du måste gå ner i dopet kära vän och bekräfta Jesu dopbefallning genom att bli döpt i Herren jesu Kristi namn. Det är endast i detta namn som ett löfte från Gud följer. Vi tror på ett dop i Herren Jesu Kristi namn. Genom hans namn då vi åkallar honom i bön så har vi en direktkontakt med Gud. Det är som en personlig telefonlinje till Jesus. Det är en väldans kraft i detta då vi ber i överensstämmelse med Guds Ord. Som Jesus sa: Om ni säger till detta berg att flytta sig så kommer det att göra det. ( Det finns en andllig betydelse i det där, för vi ska ju inte ta och riva ner alla berg på jorden ännu. Men det kommer då vi iklätt oss våra himelska kroppar för vi skall regera tillsammans med Kristus tillsammans.

      Vänd om från falska läror som saknar KRAFT
      lärjungen

      Gilla

  55. lärjungen skriver: ”Messianska Föreningen är väldigt lik Jehovas Vittnen.”

    – Hur kan du veta det?

    Har du besökt många möten anordnande av MFS?

    Har du träffat och lärt känna någon i MFS styrelse? Ja, eller nej.

    Du klistrar etiketter i brist på argument mot det jag och Petrus presenterat.

    Det du presenterar är ju ologiskt, förvirrat och orelevant för ämnet.

    Det var inte Jesus som följde Israels folk i en molnstod och en eldstod. Det går mycket bra att läsa innantill i 2 Mos 14:19 att det var en ängel. Hebréerbrevets författare säger att Jesus är större än änglarna, Hebr 1:4. Dessutom har inte Gud talat genom sin son förrän i den sista tiden, Hebr 1:2. Gud har alltså endast talat genom sin son sedan han blev till genom helig Ande. Att Jesus har en preexistens i Faderns plan eller som hans ord, är en annan sak. Gud står utanför både rum och tid, därför ”talar han om ting som inte finns till som om de var till”.

    Hur gammal är du ”lärjunge”? Det kan vara av intresse när man bedömer vad du skriver.
    Mvh

    Gilla

    • ”VARNING” Messianska Föreningen Shalom och Jehovas Vittnen är en farlig lära, villfarelsen lära.

      Bägge förkastar Jesu gudom. De tror att Jesus är en skapelse från Gud. Detta är en villfarelse som våra mycket tidiga kyrkofäder tog bestämt avstånd ifrån. Ireneaus är ju en av våra tidigaste mest kända kyrkofäder. Hans tro var direkt förankrad i apostlarnas tro. Den sanna läran.
      Hotet mot kristendomen, som Ireneaus, liksom något senare Hippolytus och Tertullianus, fäster störst avseende vid, är det som kommer från gnosticismen och från den samtida, antika polyteismen (”hedendomen”). Detta gjorde dem uppmärksamma på behovet av att hävda Guds enhet, där Kristus och Anden förknippas med Guds ”ekonomi”

      I gnosticismen så tror man att Jesus är en skapelse. Bland dem sätter vi då in Messianska Föreningen, Jehovas Vittnen m.fl.

      Villfarelsen ande
      Skydda våra barn mot denna kraft
      lärjungen

      Gilla

  56. Nu blir det rena snurren, skall vi ta bort gud i GT och ersätta med Jesus Kristus. Alltså var Mose Jesus Kristus. Fick Jesus Kristus buden av Jesus Kristus? Vem är vad egentligen, du tror ju inte ens på treenigheten. Jag tror att detta är slöseri med tid, för mig är detta rena snurren.

    Så jag önskar dig välsigelse från patriarkernas G-d som är avskild och bor i ett ljus dit ingen av oss kan nå. Ej heller förstås av kroppsliga begrepp.
    Bless

    Gilla

    • Petrus och SÅ: Herren som känner våra innersta tankar sände den Helige Ande på Pingsten för att låta världen få veta sanningen i fråga om synd och rättfärdighet och dom. Därför vet syndaren att han gjort fel i sitt innersta, då han mött den Helige Ande.

      Jag vet att många sekter kan ha svårt att erkänna sanningen därför att Mamon styr, penning guden. Dessa ledarna tjänar enorma pengar på tionde m.m och har svårt att tänka sig att börja om från början. Erkänna inför Gud sina fel när pengar är med och styr, ja det kan vara svårt. Skriften säger ju enl. Mark.10:21-22.

      ”Då såg Jesus på honom och fick kärlek till honom och sade till honom: ”Ett fattas dig: gå bort och sälj allt vad du äger och giv åt de fattiga; då skall du få en skatt i himmelen. Och kom sedan och följ mig. Men han blev illa till mods vid det talet och gick bedrövad bort, ty han hade många ägodelar.”

      De troende i ändens tid använder den Helige Ande i kärlek för att övertyga syndaren om synd, rättfärdighet och dom.

      Omvänden eder och låt er döpas i Herren jesu Kristi namn. Det är den största kärleksgåva vi kan få. Löftet om den Helige Ande kommer ni få då. Det har Herren lovat. Att komma in under Jesu blod och få syndernas förlåtelse och ett evigt liv.

      Guds frid kära vänner
      lärjungen

      Gilla

  57. Petrus: Du vill misstolka allt och då blir det så.

    Det finns bara en frälsningväg för oss människor (inte två som du säger, Fariseerna enl. Moses och Jesus Kristi blod) Detta är en villolära.

    Den enda vägen som leder oss till frälsning är genom Jesu blod som blev utgjutet på Golgata. Tro på Herren Jesus Kristus att han dött för våra synder. Denna frälsning har varit möjlig för alla människor sedan Adam, Abraham, Isak osv. från begynnelsen till änden(Tidsbegrepp som jag menar från A till O) Hur? Alla som följde klippan (Kristus), våra forntida profeter blev frälst. Men hur? Jo de som lyssnade på den tidens budskap från ex. Noa, Abraham, Moses osv. fick evigt liv. Profeterna följde Kristus. De som förkastade Noa, Abraham, Moses osv. ja det gick inte så bra för dem.
    Vi kan därför konstatera att Herren jesu Kristi blod blev utgjutet inte bara för oss utan för de heliga i gamla Testamentet också. Det kanske du inte har tänkt på. Så säger Skriften när Jesus hade dött på korset.

    Matt:27:52 ”och gravarna öppnades, och många avsomnade heligas kroppar stodo upp. De gingo ut ur sina gravar och kommo efter hans uppståndelse in i den heliga staden och uppenbarade sig för många.”

    Hur kunde dessa avsomnade heligas kroppar från gamla testamentets tid, stå upp för att sedan gå in i härligheten, om inte dessa också kom in under Jesu blod? Jesus Kristus var ju Herren även för dem. Han är densamme igår, idag och för alltid. Som profeten Jesaja skriver om Jesus, väldig Gud.

    När jag vandarde i köttet så kunde inte jag heller förstå det där. Jag ska be för dig Petrus så dina ögon öppnas. I Jesu blod finns förlåtelse för alla våra synder. Dina och för mina.

    Låt dig döpas i Herren Jesu kristi namn
    lärjungen

    Gilla

  58. Sonen som är i Faderns sköte. Jesu gudom. Fadern är större än mig, säger Jesus i Joh.14:28

    Jag skulle vilja få hjälp och hitta flera bibelställen som berör ämnet. Detta är ju guldklimpar för oss troende. Jag har hittat ett bra ställe som visar Sonens evighet tillsammans med Fadern. Finns det flera bibelställen från skapelsens begynnelse?

    Här kommer Ord. 8:22-31 (Underbart bibelställe som visar att Jesus är evig)
    ”HERREN skapade mig såsom sitt förstlingsverk,
    i urminnes tid, innan han gjorde något annat.
    23Från evighet är jag insatt, från begynnelsen,
    ända ifrån jordens urtidsdagar.
    24Innan djupen voro till, blev jag född,
    innan källor ännu funnos, fyllda med vatten
    25Förrän bergens grund var lagd,
    förrän höjderna funnos, blev jag född,
    26när han ännu icke hade skapat land och mark,
    ej ens det första av jordkretsens stoft.
    27När han beredde himmelen, var jag tillstädes,
    när han spände ett valv över djupet,
    när han fäste skyarna i höjden,
    när djupets källor bröto fram med makt,
    när han satte för havet dess gräns,
    så att vattnet icke skulle överträda hans befallning,
    när han fastställde jordens grundvalar —
    då fostrades jag såsom ett barn hos honom,
    då hade jag dag efter dag min lust
    och min lek inför hans ansikte beständigt;
    jag hade min lek på hans jordkrets
    och min lust bland människors barn.

    Frid
    lärjungen

    Gilla

  59. Hei, nå har jeg igjen tittet innom bloggen og lest innleggene og jeg har store problemer med å ta du som kaller deg Lærjunge på alvor.
    Ja ta nå det siste du skrev ..,,her skriver du jo selv at Jesus , Guds Messias ble dannet, av Hvem? Av Faderen.
    Han dannet ikke seg selv.
    Jeg et enkelt menneske( 60år) som elsker Jesus og Faderen og tror det som står skrevet, døpt i vann til Min Herre og Mester fylt av Guds og Krist( Messias) ånd. Taler i tunger og opplever Guds kraft, skjønner ikke at det går an å gjøre Ordet så vanskelig.
    Og det er ikke riktig at det er viktig å tro på Jesu Gudom.
    Jeg sier det igjen som skrevet står. Tro på Meg (Jesus) og tro på Gud. ( Faderen)
    Det er så enkelt , Jesus svarte sine Lærjunger( disipler) når de spurte. Lær oss å be.
    Han svarte dem, Be , Fader vår du som er i himmelen. Og han sa senere, be i mitt navn, i Jesu navn til Faderen.
    Og han Faderen skal gi oss … .
    Det blir helt galt slik du holder på å forvansker den sanne lære. Det enkle evangeliet.
    De ti bud forteller oss at det er bare en Gud.
    Det står også det finnes bare en Gud og en medlare mellom Gud og menneskene.. Menneskesønnen Jesus Kristus( Yeshua Messias)
    Slutt å komme med kirkefedrene.. Det er skriften som gjelder og lyset fra det gir kunnskap og visdom.
    Begynnelsen til visdom er å frykte Gud og tro på den han har sendt Jesus Kristus( =Messias)
    Velsignet være Gud den Evige og Allmektige og ære og pris til Guds offerlam Jesus hans syndfrie sønn som utga sitt blod på Golgata til frelse for hver den som tror.,, at Jesus døde og ved Guds kraft ble oppreist fra de døde..,sitter hos Faderen og går forbønn for meg og deg… Dette gir frelse om vi holder ut ut i tro inntil enden.., ikkje filosofiske sammdragninger av skriften.
    Vokse i tro og kjennskap og være lydig det som skriften åpenbarer.. Vandre i de ferdiglagde gjerninger og være sann , barmhjertig og elske vår neste som oss selv.
    John. 3.16 .. Mitt håp. Min tro.
    I de siste tider skal mange føres vil fordi de ikke kjenner Gud ord. Altså skriften. Gud åpenbarer det til den han vil… Og det skal være så enkelt at ikke selv ikke en dåre skal gå seg vill. Den som søker han finner den som banker på for han skal det lukkes opp!
    Det er ikke mange blant oss som skal være lærere!! Står det også!
    Gud velsigne den som søker! Han skal vokse i tro og kjennskap til Guds ord og Messias.
    Gud velsigne det jødiske folk som ble betrodd Guds ord åpenbart til Moses og og satte til noen prester for nasjonenene ja et lys på jorden. La Din vilje skje i himmelen så også på jorden ..
    Kom Jesus kom . Amen og Amen .

    Gilla

    • Hej Solveig!

      Jag har inte hänvisat till kyrkofäderna än i denna fråga utan till Skriften. Om det nu är den ”sanna läran” att Jesus inte är Gud, varför står det att Han är Gud i Joh 1? Det blir ju konstigt om man bara hoppar över eller bagatelliserar det bibelordet. Sen är det inte irrelevant att diskutera kyrkofäder heller, om apostlarna nu trodde att Jesus bara var människa, varför trodde knappt någon kristen det längre generationen efteråt? Till och med Arianus trodde att Jesus var Gud.

      Gud välsigne dig!

      Gilla

    • Bäste Solveig:
      Detta är skillnaden mellan Gud Fadern och Gud Sonen. Det är bara en Gud fördet.

      Detta händer INNAN Gud börjar skapa himmel och jord, enl. 1 Mos.1:1.

      Ordspråksboken 8:22-23 (Här föder Gud från evighet sin egen kropp, för att bli möjlig att tillbedjas i sin skapelse. Herren Jesus Kristus)
      ”Herren skapade mig såsom sitt förstlingsverk, i urminnes tid, innan han GJORDE NÅGOT ANNAT. Från EVIGHET är jag insatt, från begynnelsen, ända ifrån jordens urtidsdagar.

      Detta gör Gud innan vi ens börjar läsa från 1 Mosebok. Gud är ju evig. Därför är också Jesus evig. Men som du ser så är Fadern större än Sonen, eftersom Fadern kan vara överallt samtidigt. Han är i kina, Usa, Sverige, överallt samtidigt. Genom Sonen kan vi se Fadern. Den osynlige Guden som ingen kan se, kan nu ses då vi tittar på Jesus. Den osynlige Gudens avbild. Gud är ande och kan annars icke ses. Allt har han sammanfattat i Herren Jesus Kristus.

      Hör Israel, Herren er Gud, Herren är en.

      Solveig, låt dig döpas i Herren Jesu Kristi namn.
      lärjungen

      Gilla

  60. Bäste Solveig:

    Tro det som Jesus sa, Matt.28:19 är detsamma som Apg.2:38.
    Dopet i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn är detsamma som Herren Jesu kristi namn. Det är honom vi ska följa.

    Jag var ut på Messianska Föreningen Shaloms hemsida och såg detta:
    ”Om nu Jeshua befallt dem att döpa i ”Faderns, Sonens och den helige Andes namn” varför var detta glömt på bara mindre än 2 veckor. I Apg 2:38 säger Petrus: ”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn…”. Sanningen är att det finns inte ett enda exempel i hela NT där någon döps i Faderns, Sonens och den helige Andes namn! Så maximalt olydiga kan lärjungarna väl ändå inte varit?”

    Jag vet att man döpte i Herren Jesu Kristi namn (vilket är dokumenterat)
    de första århundadena efter Kristi födelse. Detta sätt att döpa har kommit tillbaka nu i ändens tid. I detta dop bekräftar vi vilken läromästare vi ska följa, nämligen Herren Jesus Kristus.

    Det viktigaste i detta apostoliska dop är att det följer ett löfte från Gud.
    ”Apg. 2: 38-39, ”Gören bättring och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse, då skolen i såsom gåva undfå den helige Ande. Ty eder gäller löftet och edra barn jämväl alla dem som äro i fjärran, så många som Herren, vår Gud, kallar.”

    DET ÄR ETT 100% LÖFTE FRÅN GUD SOM ETT FÅTAL FÖLJER IDAG. DEN HELIGE ANDE KOMMER VISA OSS FRAM TILL HELA SANNINGEN. Sanningen om vad, jo ORDET.

    Därför säger jag dig, Gamla Testamentets YHWH är Herren Jesus Kristus. Detta är det Heligaste namnet som finns i himmelen och jorden och under jorden. Alla ska få böja sina knän för Jesus.

    Efesiebrevet 4:5 ”en Herre, en tro, ett dop, en Gud, som är allas
    Fader.”

    Endast med Herren Jesus kristus kan Gamla Testamentet sammanfattas med Nya testamentet. Ingen mera person. Han är utgången från Gud. Denne osynlige, oskapade, oföränderlige Guden som gått in i denna kropp, Herren Jesus Kristus. Fadern och Sonen i en kropp.

    Du kan förstå vilken chock det blir för judarna snart när de tar emot Messias, när de inser att de korsfäst sin egen Herre. Han som talade till de forntida profeterna . Han som vandrade i Edens lustgård.

    Tro bara Solveig
    Guds välsignelse
    lärjungen

    Gilla

  61. Micael Grenholm: ”Du kan uppenbarligen inte förklara Joh 1:1, du säger bara att det är ”en av många” bibeltexter och på så sätt bagatelliserar du att den versen motbevisar din teori. I brist på argument tar du upp gamla argument och hävdar att jag inte svarat på dem. Det har jag visst, 5000 kommentarer upp!”

    – Micael, jag låter text förklara text, då faller allt på plats. Joh 1:1 beskriver ingen annan händelse än den Jesu tillblivelse som Matt 1:20 skildrar. Det finns bara en tillblivelse av Jesus, men två vittnesmål hur det gick till.

    Att Logos (Ordet) blev människa är alltså detsamma som att ”barnet i henne har blivit till genom helig Ande”, Matt 1:20. Helig Ande motsvarar alltså Ordet, allt enligt bibeltexterna. Anden är Guds Ande d v s samma person som Gud, på samma sätt som min människoande inte är en annan person än jag.

    Den helige Ande, Guds Ande, blev inte förvandlad till Jesus, eller hur? På samma sätt blev inte heller Guds Ord (Ordet) förvandlad till Jesus. Att ”Ordet blev människa” innebär alltså att helig Ande kom över Maria så att det som blev till skall kallas Guds son. Klarnar det nu?

    Du har inte förklarat hur 1 Kor 8:6 kan kombineras med att Jesus är Gud: ”så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är.”

    Vem är den ende sanne Guden och vem är det som den ende sanne Guden har sänt, i Joh 17:3: ”Detta är evigt liv att de känner dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt, Jesus Kristus.”

    Hur kan Jesus vara evig Gud när han har samma Gud som vi? Ef 1:3: ”Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader, som i Kristus har välsignat oss med all den himmelska världens andliga välsignelse,”

    Varför finns bara modifierare på Gud i NT, t ex Gud Fadern, men aldrig Gud Sonen, om Jesus är Gud som Fadern?

    Bibelns Gud är oföränderlig och evigt densamme. Ps 102:28: ”Men du är densamme och dina år har inget slut.” Hur kan då den andra personen i Gudomen anta en mänsklig natur och bli människan Jesus. Det finns dessutom tre vittnen i bibeln som klart säger att ”Gud är inte en människa…”

    Hur passar Paulus beskrivning av bibelns Gud in på att Jesus är Gud?
    ”han, den salige, ende Härskaren, konungarnas Konung och herrarnas Herre, som ensam är odödlig och bor i ett ljus dit ingen kan komma, och som ingen människa har sett eller kan se. Honom tillhör ära och evig makt! Amen.” 1 Tim 6:16

    Du är ung och borde inte bli trött så fort. Älskar du sanningen mer är färdiga åsiktspaket som du fått lära dig, så har du säkert krafter att besvara mina mycket berättigade frågor.
    Fråga gärna din pastor eller någon annan som kan hjälpa dig.
    Mvh

    Gilla

  62. Takk for din redegjørelse SÅ.
    Og Micael Grenholm det er viktig å ta rede på sannheten selv. Ikke bare godta det som kommer fra plattform. Det sier Guds ord. Gud Lønner et oppriktig hjerte.
    Må Guds ånd lyse opp ordet sitt og gi innsikt, visdom og kunnskap til
    den som oppriktig søker sannheten i Hans ord.
    Jeg har søkt og studert i 42 år, syns jeg fortjener litt respekt når dere gir kommentarer tilbake.
    En venn av meg pinsepastor i Norge studerte hebraisk i Brussel for nettopp å gå til kilden . Hebraisk tekst.
    Frelsen kommer fra Jødene sa Jesus, ikke glem det!
    Han kom til det jødiske folk for å fortelle at Himmelens rike er nær og rope ut et nådens år fra Herren Gud.
    Så vi må nøye studere den Jødiske Jesus.
    Det var jo Jesus som møtte Saulus og ga han oppdraget , gå til Folkene, hedningene.
    Hvem skulle han fortelle om , jo om Jøden Yeshua . Guds Messias. At det finnes håp også for oss som er hedninger. Tro på Jesus verk på Golgata og Israels Mektige YHWH.
    Da vinner vi det evige livet om vi vandrer med Yeshua/Jesus og følger i hans fotspor som hans disippel ! Han viser oss veien til Faderen.
    Vær velsignet.

    Gilla

    • Jesus Kristus är den levande Guden. Ordet säger det. Här kommer två till bibelställen som berör Jesus kristus.

      1 Tim 3:16 ” Och erkänt stor är gudaktighetens hemlighet: Han som blev uppenbarad i köttet, rättfärdigad i anden, sedd av änglar, predikad bland hedningar, trodd i världen, upptagen i härligheten.

      Här kommer ett fint bibelställe som berör vår frälsare Jesus kristus, för ingen kan väl neka att Jesus är denne frälsare.
      1 Tim 4:10 ” Ja, därför arbeta och kämpa vi, då vi nu hava satt vårt hopp till den LEVANDE GUDEN, honom som är alla människors Frälsare, först och främast deras som tro. Den LEVANDE GUDEN, ja det är fortfarande Jesus Kristus. Sann männsika och sann Gud.

      Att bara erkänna Jesus som en människa som är skapad liksom vi, är en väldigt farlig lära. Ordspråksboken 8:22-23 säger ju att Jesus kristus är insatt från evighet. Allt som kommer från Gud är evigt. Därför att han är evig. Därför är Jesus evig. Ormens säd är inte evig. Den har en början och den har ett slut. Bibeln säger: Varje ord är en säd. Att erkänna Jesu gudom visar att Guds säd bor i en människas hjärta. Fariseernas och de skriftlärdas LAG som är en förbannelse för människan eftersom ingen kan leva upp till den. Nu när Jesus har tagit på sig alla våra synder och ger oss nåden genom tron på honom, så önskar ändå vissa här på bloggen att hellre leva efter lagen, vilket ger ett mycket kallt och kärlekslöst liv utan Guds KRAFT.

      Ve er alla skriftlärda och fariseer.
      lärjungen

      Gilla

      • Ve eder, I skriftlärde och fariseer, I skrymtare, som ären lika vitmenade gravar, vilka väl utanpå synas prydliga, men inuti äro fulla av de dödas ben och allt slags orenlighet.( Matt. 23:27.)

        Se, edert hus skall komma att stå övergivet och öde. Ty jag säger eder: Härefter skolen I icke få se mig intill den tid, då I sägen: Välsignad vare han, som kommer, i Herrens namn. (Matt. 23:38-39)

        Så skulle det gå för de skriftlärda och fariseerna. Ingen genväg till himmelen med deras människogjorda lära förrän Jesus Kristus uppenbarar sig som YHWH. Då kommer Jesus i Herrens namn.

        lärjungen

        Gilla

  63. Du er i sannhet merkelig, men jeg tror du elsker Jesus Kristus,
    Du sier vi alle er skriftlærde og fariseere, og i neste innlegg kommer du med Verop over deg selv og alle andre .
    Det har ingen mening å samtale på denne bloggen når en overhodet ikke setter seg inn i andres synspunkt.
    Det er bare Herren som kan gi oss opplyste øyne og sinn.
    Ved sin Ånd.
    Guds fred.

    Gilla

    • Förlåt mig Solveig om du uppfattade mig fel. Jag menade att alla människor (jag med)är mer eller mindre lik de skriftlärda och fariseerna. Vi vill ju vara duktiga, men Jesu kärlek kan ingen få genom gärningar. Endast genom tro blir vi delaktiga detta nådens löfte, frälsningen genom Jesus kristus,

      Att få byta ut det gamla stenhjärtat som framkom genom LAGEN, Mose lag. Ja Gud ville visa alla människor en annan väg, där han genom Jesus vill bryta denna förbannelse och istället med nåd skriva Mose lag i våra hjärtan. Detta gör han genom sin stora kärlek till oss människor och lägger i kärlek, Jesus Kristus som vår överstepräst, Melkesedek framför sig.

      Jehovas Vittnen och Messianska Föreningen Shalom har mycket av det gamla stenhjärtat kvar. Med Jesu GUDOM kommer kärleken in istället och bryter den gamla förbannelsen mellan Gud och människa.

      Gud frid, Vi vill bara ert bästa.
      lärjungen

      Gilla

  64. Hvem er vi.. Som vil meg mitt beste?
    Pinsemenigheten ?
    Jeg er selv venn av pinsen.
    Og jeg har aldri hørt sånn undervisning som du foretar .
    Jeg minner deg igjen på hvor frelsen kommer fra. Som Jesus selv sa. Den kommer fra jødene .
    Da må ikke vi ”kristne” ( =messiastroende) sett oss på vår høye hest og lage nye regler.
    Summen av Guds ord er sannhet.
    Hvis du mener alvor med det du skriver så må du jo ta med hele Guds ord. Jøden Jesus levde som jøde og fulgte loven uten å synde , det gjorde mulig for han å være Gud fullkomne offerlam . Hvor mange ganger sier ikke Jesus .. Det står skrevet.,, hvor ?? Hvor fikk han sine ord fra? ?
    Jeg leser hele Guds ord og ser min Messias Jesus synliggjort i hele GT .
    Jesus kom ikke gir å oppheve noe av Gud ord, han skulle oppfylle det som stor skrevet om han . Det står fordi vi skal lese og lære.
    Jesus er selve målet.
    Og vi som har fått nåde og blitt innpodet i det sanne oliventreet har ifølge det jeg har lest fått diverse bud vi skal følge . Det forkynte Peter og Paulus og de andre apostlene .
    Når du leter og studerer i skriften ser en summen av Guds ord, Jesus er det levende Guds ord .
    Jeg har ikke sagt at det ikke er av nåde ved tro på Jesus frelsesverk vi begynner på frelsesveien.
    Og når Paulus som var en skriftlærd. Og fariseer opplært av den vise Gamaliel kan si ; måtte jeg bare nå fram til oppstandelsen av de døde .
    Han som gav sitt liv i tjeneste for Jesus. Tenk over at Han valgte Paulus en som kunne hele skriften, fra moesbøkene , profetene og skriftene.
    Jesus valge nettopp han som utifra skriftene beviste hvem Jesus er.
    Paulus skriver ofte at han takker Jesu Krist ,GUD og Fader og den Herre Jesus .
    Stopp opp og se hva som står!!!!
    Da må vi også ikke stoppe opp men jage fram
    Mot målet.
    Å bli frelst.. Det er ikke noe du ble en dag, nei det er å holde ut og vokse i tro inntil Jesus kommer igjen.
    Den som dømmer andre skal selv bli dømt.
    du må vise litt ydmykhet du også og begynne på begynnelsen av boka Bibelen også den versjonen som er oversatt av en jødisk messiastroende jøde.
    Det skader ikkje å studere hebraisk og sette seg inn i hvilket liv vår frelser levde. Historiske fakta fra den tid Jesus og apostlene levde er også med når rnan skal finne sannheten. Sannheten er jo Jesu ord.
    Det holder ikke bare som du å ramse opp bibelvers som støtter din hypotese.
    Du må sette deg inn i hele Guds ord.
    Så døm ikke for selv å bli dømt . Vi barmhjertig, be og les.
    Med vennlig hilsen
    Solveig

    Gilla

    • Solveig: Jag tror du har en uppriktigt ärlig tro på Jesus kristus, men tiden är ond och vi ska vara försiktiga när falska predikanter säger att Jesus bara är en jude och människa. Han är ORDET och ORDET är GUD.

      Jesus säger ju att han är Abrahams Gud, Isaks Gud och Jakobs Gud i Matt. 22:32. Det kan du kontrollera med 2 Mos. 3:6.

      Till judarna sa Jesus följande i Joh. 8:56-58:
      ”Abraham, eder fader, fröjdade sig över att han skulle få se min dag. Han fick se den och blev glad.” Då sade judarna till honom: ”Femtio år gammal är du icke ännu, och Abraham har du sett!” Jesus sade till dem: ”Sannerligen, sannerligen säger jag eder: Förrän Abraham blev till, är jag.” Då togo de upp stenar för att kasta på honom. Men Jesus gömde sig undan och gick sedan ut ur helgedomen.

      Judarna ville stena Jesus för det där. Vi människor består av ANDE, KROPP och SJÄL. Det gör Jesus också. Vi är ju skapade till hans avbild. Att Jesus sa följande ”Förrän Abraham blev till, är jag.”
      Det är inte alls konstigt att förstå. Det var Jesu himmelska kropp som uppenbarades i Gamla Testamentet, hans själ. Vi människor har svårt att förstå det där, eftersom vi kommer först i köttet, sen efter vår död ikläder vi oss de himmelska kropparna. Jesus är kommen från Faderns sköte. Detta är Jesu himmelska kropp. I den skepnaden talar han till alla profeterna i Gamla Testamentet. Sen blir denne Jesus människa i sin jordiska kropp (det är då Anden i Jesu kropp som är Gudomens fullhet)När människan Jesus dör på korset så överger Guds Ande honom. Han är helt övergiven på korset. ”Min Gud, min Gud varför har du övergivit mig. Obs! Jesu himmelska kropp är hela tiden kvar hos Fadern i himmelen, därför att han är av EVIGHET.På Pingstdagen kom Jesu Ande in i de troendes hjärtan. Då blev det Gud i oss.

      Därmed har människans GUD uppenbarats för oss som ANDE, KROPP och SJÄL. Detta tillbedelseobjekt är Herren Jesus Kristus.

      Fadern före begynnelsen uttryckte sig i sina tankar och blev ORDET, Herren Jesus Kristus vår Gud.

      Låt dig döpas i Herren Jesu Kristi namn, det är det bästa jag kan önska dig kär vän.

      lärjungen

      Gilla

  65. Ps har du ikke plass i ditt hjerte til
    Faderen slik som Jesus hadde.
    Følg hans eksempel. Det prøver jeg. ❤

    Gilla

  66. Det är hedervärt att du försvarar din tro, men vi får nog ändå börja läsa Bibeln från dess början. vi får inte glömma att Jesus är jude, hans lärjungar var judiska, hans uppdrag var att ”predika för de förlorade fåren av Israels hus” Matt.10:6, De fick inte gå till hedningarna. Det var Paulus som sedan, Efter Jesu uppståndelse fick i uppdrag att gå till hedningarna.
    Bibeln är en Judisk bok, vi hedningar har fått chansen att komma med i Guds Rike, men vi har ALDRIG tagit Israels plats…vilket ca 80 miljoner anglikaner kristna tror….:( Rom.11 talar om att Israel ska bli upprättad. Paulus trodde inte att Jesus var Gud ! Lämnar en länk..(.hoppas du förlåter mig..)
    http://www.angelfire.com/space/thegospeltruth/trinity.html som kanske är tuff för din tro… må så gott Gud välsigne dig, michael rikligen. du är satt som ett viktigt vittne. Välj då sanningen.

    Gilla

    • Elisabeth:
      Guds frid på dig.

      Nu ska vi ta hela bibeln från början och plocka bort alla människogjorda versioner. Det är vi nog alla eniga om.

      Jesu dopbefallning i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn innebär något viktigt (Matt. 28:19). Jesus sa åt lärjungarna at de var tvungen att invänta den Helige Ande för att få kraft. Helig Ande kom på Pingstdagen över de församlade som höll fast vid Jesu lära.
      Apostlagärningarna 2 Kap. vers. 38-39, ”Gören bättring och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse, då skolen i såsom gåva undfå den helige Ande. Ty eder gäller löftet och edra barn jämväl alla dem som äro i fjärran, så många som Herren, vår Gud, kallar.”

      Hitills har ingen på den här bloggen kunnat ge mig svaret på varför ni inte döper i Herren Jesu kristi namn. Det är en motsättning i era läror där Jesu dopbefallning inte kan vara samma dop som lärjungarna använde sig av efter Pingstdagen. För er går inte Gudomen ihop. Treenighetsläran är ändock ödmjuk i sina svar ang. detta om dopet, men där är nog traditionens makt för stor, så man ändrar inget. Man tror inte att det är så viktigt.

      Jehovas Vittnen och Messianska Föreningen Shalom kan absolut inte förstå att dopet ska ske i namnet, Herren Jesu kristi namn. Ni vill inte ödmjuka er tillräckligt för en ”människa”, eftersom ni tror att Jesus är skapad liksom vi. Där kan jag utmana vem som helst. Läs skapelseberättesen i 1 Mosebok, Ordspråksboken 8:22-23, Jesus Kristus är icke skapad utan född från evighet innan himmel och jord skapades. Jesus är utgången från Gud Fadern innan vi ens öppnar upp Bibeln och läser från 1 Mosebok.
      Jesus sa ju: Den som har sett mig, har sett Fadern.

      DOPET i Herren Jesu Kristi namn visar på vilken Gud som man tror på.

      Gud, Fadern, oskapad, ofattbar, osynlig, en enda Gud, alltings skapare.
      Guds Ord, Guds Son, Kristus Jesus, vår Herre, som uppenbarades för profeterna efter deras sätt att profetera och enligt ordningen i Faderns frälsningsplan. Genom honom har allting blivit till och vid tidens slut har han blivit människa bland människor, synlig och påtaglig för att sammanfatta allt, förinta döden, låta livet träda fram (1 Tim. 1:10) och skapa gemenskap mellan Gud och människa.
      Den Helige Ande genom vilken profeterna profeterade, fäderna undervisade om Gud och de rättfärdiga leddes på rättfärdighetens väg. Vid tidernas ände har han på ett nytt sätt blivit utgjuten över mänskligheten för att över hela jorden förnya människan inför Gud.

      Ja denna förklaring vem Fadern, Sonen och den Helige Ande gjorde en av våra tidgaste kyrkofäder, Irenaeus. Jag skriver också under på detta.

      YHWH är Herren Jesus kristus, därför att ska ske i Herren Jesu kristi namn och inte i några titlar.

      Jesus säger mycket tydligt i Matt. 22:32 ” Jag (Jesus) är Abrahams Gud och Isaks Gud och Jakobs Gud. Ser man inte det här då är man blind. Då måste man köpa ögonsalva av Gud. Jag ber i Jesu Kristi namn ”ÖPPNA ERA ÖGON TY AFTONTIDEN ÄR SNART ÖVER”

      Jesus är varken Jude eller Grek. Han är Gud, sann Gud och sann människa. Han var Ordet, Gud, Ordet som blev kött. Det är klart Gud kunde gå in i köttet med sin ande eftersom GUD HAR JU SÄLV SKAPAT MÄNNISKAN TILL SIN AVBILD. Det är inte svårare än så.

      Hela bibeln är full med citat som visar på Jesu Gudom. Att förneka detta innebär en tillvaro i den brinnande ugnen. Hellre Herren jesus än ett hårt stenhjärta. Visst.

      Guds frid, jag ska be för dig
      lärjungen

      Gilla

  67. Till ”lärjungen”: Du saknar logik och tankereda och jag vill därför inte ha någon debatt. Det enda jag vill säga är att Messianska Föreningen Shalom följer apostlarnas praxis och döper i Jeshua Messias namn. Du har alltså fel om du påstår något annat. Vi anser inte heller att dop i Faderns, Sonens och Andens namn är ogiltigt, eftersom det på intet sätt talar om en treenig Gud. Vi tror på alla dessa tre, men bara Fadern är den evige Guden allt enligt 1 Kor 8:6 med flera texter.

    Citat från MFS hemsida:
    – Det finns bara en Gud, den Evige odödlige, osynlige, oföränderlige, skaparen av himmel och jord, vars namn transkriberat skrivs YHWH eller JHWH

    – Gud kan inte födas eller dö och han har ingen moder eller fader.

    – Den Eviges Ord blev först givet i skriftlig form och sedan blev det en människa i Jeshua från Nasaret. Han föddes av en kvinna som den ”andre Adam”, utan det fallna människosläktets syndanatur. Han blev av den Evige gjord till Messias den levande Gudens son. Efter sin uppståndelse blev Jeshua upphöjd av Fadern till att vara Herre och domare över döda och levande. Han skall återkomma i makt för att sätta sig på sin fader Davids tron i Jerusalem och regera tills alla fiender lagts under hans fötter.

    – ”Den helige Ande” är inte en separat person, utan Guds egen Ande.

    – Människan blir inte frälst genom laggärningar (försök att uppnå egenrättfärdighet grundad på egna ansträngningar utifrån de regler som den Evige gett genom Moshé) utan genom tro (trohet till Honom som ger nåd).

    – Jeshuas försoningsdöd och uppståndelse är enda grunden för alla människors frälsning.
    http://www.messianskaforeningen.se/faith.htm
    Mvh

    Gilla

    • SÅ: Det är schackmatt som vi sa. Människorna som tror på er lära behöver Guds vägledning. Det finns ingen kraft i er lära. Ni kan inte be för sjuka, därför att tecknen som skall åtfölja dem som tror finns inte hos er. Gud bekänner sig inte till fel lära. Att ni vill fortsätta bära det tunga stenoket från Gamla Testamentet.

      Messianska Föreningen Shalom och Jehovas Vittnen med dess lära håller vi nu i ett skruvstycke. Ni kommer inte loss. Ni är avslöjade. Jesus Kristus är som profeten Jesaja säger ”VÄLDIG GUD”

      Varför låter ni inte era älskade medmänniskor döpa sig i Herren Jesu Kristi namn. De som är ledare har ett enormt ansvar. Era föreningar är omskakade av den Helige Ande nu. Annars skulle inte halva eran ledarkår skriva på denna blogg. Jag är blott ensam med Herren Jesus.

      Alla ska vi be för er befrielse i Jesu namn

      lärjungen

      Gilla

      • Kalevi Wilkman

        Ja, både Sonen och Fadern kan sägas vara en ”Väldig gud” (El Gibbor), och båda kallas även så i Skriften. Men kan både Sonen och Faders kallas Den Allsmäktige Guden) (El Shaddai)? Svaret är nej. Det är ingen slump att det är endast Fadern som kallas El Shaddai i Skriften. Sonen kallas inte det en enda gång. MVH: KJW.

        Gilla

    • SÅ:
      Tredje gången schackmatt. Jag väntade på ditt misstag.

      Du sa:
      ”Citat från MFS hemsida:
      – Det finns bara en Gud, den Evige odödlige, osynlige, oföränderlige, skaparen av himmel och jord, vars namn transkriberat skrivs YHWH eller JHWH”

      Här säger du det själv YHWH är OSYNLIG. (Visa alla dina medlemmar detta. jag ber dig det.

      Fadern är osynlig, det kan jag hålla med om, se mina tidigare inlägg.
      YHWH är däremor icke osynlig (Schackmatt) Man måste läsa Gamla Testamentet noggrannt. Eller vad säger du om detta………

      ”I Gamla Testamentet uppenbarade sig den osynlige Guden i synlig skepnad såsom ”Herren Jehova” vilken vandrade i Edens lustgård och talade till profeterna. Om någon hade sett Herren, utropade han: ”Nu måste vi dö, eftersom vi hava sett Gud.”(Dom 13). Jakob kämpade med Gud, som hade uppenbarat sig i den synliga skepnaden av en ängel (1 Mos. 32:24-30) I Hes. 12:4-16 kallas han Herren härskarornas Gud.

      I första Mosebok 14:18 står det om Melki-Sedek, konungen i Salem (fridens konung). Denne var präst åt Gud den högste.
      I Hebr.kap.7 ver.3, står att Melki-Sedek står där utan fader, utan moder och utan släktledning, utan begynnelse på sina dagar och utan ände på sitt liv….Han var alltså evig.
      Han var präst åt Gud den Högste (Fadern). Obs! Melki-Sedek, utan fader, utan moder och utan släktledning.

      Jesus Kristus är JHWH, Melkesedek, Gud son, uppenbarad i männisonen. Jesus Kristus som Fadern har gått in i.

      Fadern är ”Gud, Fadern, oskapad, ofattbar, osynlig, en enda Gud, alltings skapare.”
      Det är i denna form som Gud är osynlig och omöjlig för människan att kunna nås.

      Hade inte Jesus kommit och dött för våra synder, så hade vi inte haft tillträde till Fadern. Jesus säger ju själv att Fadern är större än mig.

      Då kan vi sammanfatta att YHWH är synlig och möjlig för oss att ses. Jesus kristus är denne YHWH ( Det var ju ingen som kände till det exakta Guds namnet i Gamla Testamentet heller) MEN NU VET VI ALLA . Den store Guden som sammanfattat allt i sig själv genom Herren Jesus Kristus.

      SÅ: I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, OCH ORDET VAR GUD.
      Upp. 19:13 ” Och han var klädd i en mantel, som var doppad i blod, och det namn han har fått är GUDS ORD.

      Låt dig döpas i Herren Jesu Kristi namn och att du förstår att namnet syftar på Faderns, Sonens och den Helige Ande namn, att detta äro titlar på en och samme GUD.

      Guds välsignelse
      lärjungen

      Gilla

      • YHWH eller JHWH visar sig i synlig skepnad även för Abraham. (På MFS hemsida påstås att YHWH eller JHWH är osynlig, vilket är helt fel.
        ”Citat från MFS hemsida:
        – Det finns bara en Gud, den Evige odödlige, osynlige, oföränderlige, skaparen av himmel och jord, vars namn transkriberat skrivs YHWH eller JHWH”

        Här kan vi tydligt konstatera att MFS tror att YHWH eller JHWH är osynlig.

        Då ska jag visa på ett bibelställe till där YHWH eller JHWH är synlig.
        1 Mos. 18:1-5 (Abraham både ser YHWH Herren med sina egna ögon, vill hämta vatten för att två deras fötter, samt bjuda på ett stycke bröd) Så här står det:
        ”Och HERREN uppenbarade sig för honom vid Mamres terebintlund, där han satt vid ingången till sitt tält, då det var som hetast på dagen. När han lyfte upp sina ögon, fick han se tre män stå framför sig. Och då han såg dem, skyndade han emot dem från tältets ingång och bugade sig ned till jorden och sade: ”Herre, har jag funnit nåd för dina ögon, så gå icke förbi din tjänare. Låt mig hämta litet vatten, så att I kunnen två edra fötter; och vilen eder under trädet. Jag vill ock hämta ett stycke bröd, så att I kunnen vederkvicka eder, innan I gån vidare, eftersom I nu haven tagit vägen förbi eder tjänare.” De sade: ”Gör såsom du har sagt.”

        Denne är Herren för i vers 13 och 14 står:
        ”Men HERREN sade till Abraham: ”Varför log Sara och tänkte: ’Skulle jag verkligen föda barn, så gammal som jag är?’ Är då något så underbart, att HERREN icke skulle förmå det? På den bestämda tiden skall jag komma tillbaka till dig, vid denna tid nästa år, och då skall Sara hava en son”

        Att Gud visat sig i synlig gestalt som YHWH eller JHWH råder det ingen tvivel på. Jesus Kristus är denne YHWH eller JHWH.

        Däremot Gud, Fadern, oskapad, ofattbar, osynlig, en enda Gud, alltings skapare, han kan vi inte se, för ingen har sett honom i den formen. Jesus kristus har uppenbarat vem Fadern är. Fadern är i Sonen och Sonen i Fadern. Fadern har uppenbarat sig i YHWH Herren Jesus Kristus.

        Se själv förhållandet mellan Fadern och Sonen i detta bibelställe, 1 Tim. 6:14-16 ” att, själv utan fläck och tadel, hålla vad jag har bjudit, intill vår Herres, Jesu Kristi, uppenbarelse, vilken den salige, ende härskaren skall låta oss se, när tiden är inne, han som är konungarnas konung och herrarnas herre, han som allena har odödlighet och bor i ett ljus dit ingen kan komma, han som ingen människa har sett eller kan se. Honom vare ära och evigt välde! Amen.

        MFS kan bli till riklig välsignelse om ni ändrar bibelkursen och erkänner Jesus som både Herre och Gud. Mycket av sanningen ser ni.

        Guds välsignelse till er alla
        lärjungen

        Gilla

        • Vi skall tillbe Jesus Kristus som Gud, därför att lärjungarna gjorde det. Luk. 24:52
          Messianska Föreningen Shalom gör inte det. Detta är sorligt.

          Lär våra ungdomar detta:

          Luk. 24:44-53 ” Och han sade till dem: ”Det är såsom jag sade till eder, medan jag ännu var bland eder, att allt måste fullbordas, som är skrivet om mig i Moses’ lag och hos profeterna och i psalmerna.” Därefter öppnade han deras sinnen, så att de förstodo skrifterna. Och han sade till dem: ”Det är så skrivet, att Messias skulle lida och på tredje dagen uppstå från de döda, och att bättring till syndernas förlåtelse i hans namn skulle predikas bland alla folk, och först i Jerusalem. I kunnen vittna härom. Och se, jag vill sända till eder vad min Fader har utlovat. Men I skolen stanna kvar här i staden, till dess I från höjden bliven beklädda med kraft.”
          Sedan förde han dem ut till Betania; och där lyfte han upp sina händer och välsignade dem. Och medan han välsignade dem, försvann han ifrån dem och blev upptagen till himmelen. Då tillbådo de honom och vände sedan tillbaka till Jerusalem, uppfyllda av stor glädje. Och de voro sedan alltid i helgedomen och lovade Gud.”

          Jesus öppnade lärjungarnas sinnen, så att de förstodo skrifterna. Den Helige Ande gör samma sak idag.
          Lärjungarna tillbad Jesus eftersom ÄR Gud. Det var ju detta som de skriftlärda och fariseerna blev så rasade över. Dels skulle inte Jesus få säga att ”dina synder äro dig förlåtna”, ja, Jesus fick säga ”Ta din säng och gå”. ( Ja det är ju samma sak)

          Det är bara GUD som kan förlåta synder.

          Herren Jesus Kristus är YHWH, den osynlige Gudens avbild. Ordet född av Fadern från Evighet. (se Ordspråksboken 8:22-31). Alltså född före innan vi ens öppnar bibeln och läser från 1 Mosebok. Herren Jesus Kristus är av EVIGHET.

          Guds frid
          lärjungen

          Gilla

  68. Kjære Lærjunge

    Du har ikke giddet å lese noe av det som Elisabeth ville vise deg.
    Jeg vet ikke hvem Elisabeth er, men jeg har begynt å lese på den lenken hun la ut.
    Det burde du også gjøre les alt og kom da tilbake .
    Og sett ord på bibelens ord.
    Jeg er døpt i Herren Jesu navn. Slutt å gjenta dette ditt mantra.
    Du vet ikke noe om meg .
    Jeg er ikke Jehovas vitne.
    Du henviser stadig til
    Messianska Foreningen.., har du lest alt som er på deres hjemmeside.
    Det er ganske mye som står der også, for de som vil gå inn å lete.
    Du virker ikke sannhetssøkende når du ikke engang leser igjennom de lenkene som de andre her legger ut til deg for at du kan lese hva andre forstår utifra skriften.
    Ydmykheten hvor er den??

    Trist er den nedsettende måten du frembringelser dine standpunkter på.
    Du har tapt når du tror du vet alt og alle andre har feil.
    Har du tenkt på at dine doktriner kan være feil?
    Har du noengang stilt deg dette spørsmål, om ikke er det på tide!!!!

    Mvh Solveig

    Gilla

  69. Att ni ens argumenterar om vem som har rätt om religion är löjligt, ni baserar alltså era argument om Gud/Gudar/Vad du nu vill kalla dom på böcker och citat som är tusentals år gamla..det är löjligt, hur vet ni att Gud inte ändrat sig, kanske utvecklat sig och inte alls vill att människor ska göra så och så. Eller Gud är så perfekt så att den kan inte hända eller? Jag tycker det är sjukt, organiserad religion är helt sjukt och att ni fortsätter så här är bevis på att människor inte kommer ändra sig förens världen gör det. Ett nytt världskrig eller ett par stora naturkatastrofer är det som behövs. Ni kommer aldrig kunna ändra världen med kärlek och Gud, ni har för fan försökt i flera tusen år och allt som har hänt är att kyrkan/kyrkor överallt har blivit korrupta eller slutat bry sig. Eran medmänsklighet är fantastisk men att ni baserar den med Gud och bibeln gör att jag vill slå er. Ni behöver ingen Gud eller riktlinjer för att vara goda, det är väl fan logiskt?

    Gilla

    • Du säger att vi inte behöver en Gud för att vara goda, samtidigt så önskar du slå oss för att vi tror på en Gud .. förstår inte riktigt resonemanget mannen 🙂

      Gilla

  70. En person håller på och dö i cancer. Han har högst några dagar kvar att leva enligt läkarna. En främmande person kommer då fram och lägger händerna på denne och ber i Jesu Kristi namn att han ska bli fullständigt frisk. Han blir omedelbart frisk. Herren Jesus har återigen besegrat den onde och förvisat honom till den eviga elden. Han som förut var sjuk tackar Jesus och vill därefter bli hans lärjunge.

    Efesiebrevet 6:12 ” Ty den kamp vi hava att utkämpa är en kamp icke mot kött och blod, utan mot furstar och väldigheter och världshärskare, som råda här i mörkret, mot ondskans andemakter i himlarymderna.”

    Vi är alla bara människor.

    Gilla

  71. ”Ingen har någonsin sett Gud, den enfödde Sonen (YHWH,Jesus Kristus), som är i Faderns sköte, han har kungjort, vad Gud är” Joh. 1:18

    YHWH den synlige vandrade i Edens lustgård. I Betlehem iklädde sig YHWH mänsklig gestalt (ej den himmelska kroppen) och lades i en krubba och blev GUD med oss (Immanuel)

    ”Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss, och vi sågo hans härlighet, vi sågo likasom en enfödd Sons härlighet från sin Fader, och han var full av nåd och sanning” Joh. 1:14

    Jesus Kristus är GUD

    Gilla

    • Lärjunge, du skriver inlägg efter inlägg för att styrka dig i din tro. Jag kan förstå hur du kan känna dig när det som du trott vara orubbligt och fast, nu ifrågasätts med texter som är svåra att avvisa. Tappa inte fotfästet när det gäller den gudstron, du måste inte tro att Jesus är Gud. Bibeln uppmanar aldrig någon att man måste tro att Jesus är Gud, även om han skulle vara det. Bekännelsen som apostlarna hade var att Jesus är Messias Guds son. Jag säger detta av omtanke om dig.
      Shabbat shalom!

      Gilla

      • SÅ: Guds Ord hänvisar Messianska Föreningen Shalom och Jehovas Vittnen till följande bibelställe:

        Joh. 10:33 ”Judarna svarade honom: ”Det är icke för någon god gärnings skull som vi vilja stena dig, utan därför att du hädar och gör dig själv till Gud, du som är en människa.”

        Joh. 5:18 ” Och därför stodo judarna ännu mer efter att döda honom, eftersom han icke allenast ville göra sabbaten om intet, utan ock kallade Gud sin Fader och gjorde sig själv lik Gud.”

        Ja, detta gäller fortfarande idag att deras ögon är tillslutna. Vi får be för dem.

        lärjungen

        Gilla

  72. SÅ: Ett klassiskt trick av den onde har alltid varit att angripa den troende som person, men det funkar inte med mig (SÅ). Håll dig till ORDET.

    Fråga din läromästare som sitter högre upp i er hiarki, hur det kan komma sig att den osynlige JHWH enligt er trosuppfattning, visar sig helt synlig enligt mina tidigare inlägg?
    Jag har inte fått något svar på detta och jag väntar inte att du ska hänvisa till utombiblisk källa som du tidigare hänvisade till när det gällde Melkesedek. Håll dig bara till Guds Ord.

    Jag tar det en gång till

    ””I Gamla Testamentet uppenbarade sig den osynlige Guden i synlig skepnad såsom ”Herren Jehova” vilken vandrade i Edens lustgård och talade till profeterna. Om någon hade sett Herren, utropade han: ”Nu måste vi dö, eftersom vi hava sett Gud.”(Dom 13). Jakob kämpade med Gud, som hade uppenbarat sig i den synliga skepnaden av en ängel (1 Mos. 32:24-30) I Hes. 12:4-16 kallas han Herren härskarornas Gud.”

    ”1 Mos. 18:1-5 (Abraham både ser YHWH Herren med sina egna ögon, vill hämta vatten för att två deras fötter, samt bjuda på ett stycke bröd) Så här står det:
    ”Och HERREN uppenbarade sig för honom vid Mamres terebintlund, där han satt vid ingången till sitt tält, då det var som hetast på dagen. När han lyfte upp sina ögon, fick han se tre män stå framför sig. Och då han såg dem, skyndade han emot dem från tältets ingång och bugade sig ned till jorden och sade: ”Herre, har jag funnit nåd för dina ögon, så gå icke förbi din tjänare. Låt mig hämta litet vatten, så att I kunnen två edra fötter; och vilen eder under trädet. Jag vill ock hämta ett stycke bröd, så att I kunnen vederkvicka eder, innan I gån vidare, eftersom I nu haven tagit vägen förbi eder tjänare.” De sade: ”Gör såsom du har sagt.”

    Det här är väldigt svårt för Messianska Föreningen Shalom att föklara. Er tro går ut på att YHWH är osynlig, men det är han inte.

    Älskade SÅ, jag släpper inte taget om dig så lätt, för det har HERREN sagt.
    lärjungen

    Gilla

  73. Lärjunge,
    Du tar dig vatten över huvudet om du i din otroliga inbillning tror dig kunna ens besvara SÅ:s kommentarer i denna världens nivå. Du verkar inbilla dig att det är DU som är ansvarig för denna blogg ???? försök att sansa dig och se att det är Micael Grenholm som är ansvarig för vad som debatteras här. Din enfald och självrättfärdighet har förblindat dig. MEN…jag ursäktar dig för du har hamnat i en stoooor förvirring som härstammar från BABEL. SÖK Sanningen, som kan göra dig fri. Kom inte med några floskler…för jag tänker inte bemöta dem.

    Gilla

  74. Elisabeth:
    Jesus sade: ”Gå och hämta din man, och kom sedan tillbaka. Kvinnan svarade och sade: ”Jag har ingen man.” Jesus sade till henne: ”Du har rätt i vad du säger, att du icke har någon man.” Ty fem män har du haft, och den du nu har är icke din man; däri sade du sant. Då sade kvinnan till honom: ”Herre, jag ser att du är en profet.” (Joh. 4:16-19)

    Fråga din herre vad detta skriftens ord betyder?
    lärjungen

    Gilla

  75. Jesu Gudom, sikken myt. Jesus ær bara en re-invention av Horus som gjorde identiska saker 3000 år innan Jesus føddes. Att ni sitter hær och pratar om saker ni uppenbarligen inte vet något om ær løjligt. Søk på det, om ni fortfarande tror på Jesus så ger jag upp før då ær ni bevsligen inte intresserade av något som kan rubba eran tro på det løjliga och omøjliga. Skærp er.

    Gilla

  76. Farliga sekter: Här är en bra länk som är nyttig att läsa:

    http://berndtisaksson.dinstudio.se/empty_155.html

    Vi kan betrakta dessa sekter som familjeföretag som tjänar enorma pengar på tionde och andra offergåvor. Högst upp i hiarkin sitter ledaren. Han är ofta mångmiljonär.

    Människor som är svaga i tron lockas in i fördärvet. Vi måste hjälpa dem.

    lärjungen

    Gilla

  77. Micael Grenholm, du har varit så tyst på senaste tiden. Har du några tankar angående detta som jag skrev för några veckor sedan?

    ”Micael, du har inte förklarat hur 1 Kor 8:6 kan kombineras med att Jesus är Gud: ”så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är.”

    Vem är den ende sanne Guden och vem är det som den ende sanne Guden har sänt, i Joh 17:3: ”Detta är evigt liv att de känner dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt, Jesus Kristus.”

    Hur kan Jesus vara evig Gud när han har samma Gud som vi? Ef 1:3: ”Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader, som i Kristus har välsignat oss med all den himmelska världens andliga välsignelse,”

    Varför finns bara modifierare på Gud i NT, t ex Gud Fadern, men aldrig Gud Sonen, om Jesus är Gud som Fadern?

    Bibelns Gud är oföränderlig och evigt densamme. Ps 102:28: ”Men du är densamme och dina år har inget slut.” Hur kan då den andra personen i Gudomen anta en mänsklig natur och bli människan Jesus. Det finns dessutom tre vittnen i bibeln som klart säger att ”Gud är inte en människa…”

    Hur passar Paulus beskrivning av bibelns Gud in på att Jesus är Gud?
    ”han, den salige, ende Härskaren, konungarnas Konung och herrarnas Herre, som ensam är odödlig och bor i ett ljus dit ingen kan komma, och som ingen människa har sett eller kan se. Honom tillhör ära och evig makt! Amen.” 1 Tim 6:16”
    Var välsignad!

    Gilla

    • SÅ: Kan du ge mig svar på denna fråga.

      Hur det kan komma sig att den osynlige JHWH enligt er trosuppfattning, visar sig helt synlig enligt mina tidigare inlägg?
      Jag har inte fått något svar på detta och jag väntar inte att du ska hänvisa till utombiblisk källa som du tidigare hänvisade till när det gällde Melkesedek. Håll dig bara till Guds Ord.

      Jag tar det en gång till

      ””I Gamla Testamentet uppenbarade sig den osynlige Guden i synlig skepnad såsom ”Herren Jehova” vilken vandrade i Edens lustgård och talade till profeterna. Om någon hade sett Herren, utropade han: ”Nu måste vi dö, eftersom vi hava sett Gud.”(Dom 13). Jakob kämpade med Gud, som hade uppenbarat sig i den synliga skepnaden av en ängel (1 Mos. 32:24-30) I Hes. 12:4-16 kallas han Herren härskarornas Gud.”

      ”1 Mos. 18:1-5 (Abraham både ser YHWH Herren med sina egna ögon, vill hämta vatten för att två deras fötter, samt bjuda på ett stycke bröd) Så här står det:
      ”Och HERREN uppenbarade sig för honom vid Mamres terebintlund, där han satt vid ingången till sitt tält, då det var som hetast på dagen. När han lyfte upp sina ögon, fick han se tre män stå framför sig. Och då han såg dem, skyndade han emot dem från tältets ingång och bugade sig ned till jorden och sade: ”Herre, har jag funnit nåd för dina ögon, så gå icke förbi din tjänare. Låt mig hämta litet vatten, så att I kunnen två edra fötter; och vilen eder under trädet. Jag vill ock hämta ett stycke bröd, så att I kunnen vederkvicka eder, innan I gån vidare, eftersom I nu haven tagit vägen förbi eder tjänare.” De sade: ”Gör såsom du har sagt.”

      Det här är väldigt svårt för Messianska Föreningen Shalom att förklara. Er tro går ut på att YHWH är osynlig, men det är han inte.

      Frid
      lärjungen

      Gilla

  78. Vi kan aldrig få nog av Jesu Gudom. Är det inte underbart så säg….

    ”Jesus svarade och sade till dem: ”Bryten ned detta tempel, så skall JAG inom tre dagar låta det uppstå igen.” Då sade judarna: ”I fyrtiosex år har man byggt på detta tempel, och du skulle låta det uppstå igen inom tre dagar?” Men det var om sin kropps tempel han talade” (Joh.2:19-21)

    Härliga små detaljer som ofta glöms bort när Jesus säger ”JAG inom tre dagar låta det uppstå igen” Det är ju bara Gud som kan låta en kropp uppstå och detta kan Jesus göra eftersom Han och Fadern är ETT. Obs! Jesus nämner inte Fadern i detta bibelcitat utan JAG (Jesus alltså)kan inom tre dagar låta det uppstå igen.

    ”Jag och Fadern äro ett” (Joh.10:30) Detta visar på Jesu Gudom.

    ”Filippus sade till honom: ”Herre, låt oss se Fadern, så hava vi nog.” Jesus svarade honom: ”Så lång tid har jag varit hos eder, och du har icke lärt känna mig, Filippus? Den som har sett mig, han har sett Fadern. (Joh.14:8-9) Ja det är den osynlige Gudens gestalt. Jesu Gudom igen.

    ”Och eftersom denne är hans härlighets återsken och hans väsens avbild och genom sin makts ord bär allt, har han — sedan han hade utfört en rening från synderna — satt sig på Majestätets högra sida i höjden” (Hebr.1:3) Majestätets höjd är den osynlige Gudens plats.
    Fadern den osynlige Anden som är i sin synliga kropp (ORDET) Herren Jesus Kristus. Jesus Kristus är av evighet, därför att vi också förutbestämda innan jordens grund lades i honom,Kristus.

    Visst är Jesus vår frälsare underbar.
    lärjungen

    Gilla

  79. Jesu Gudoms person smyger sig in i Gamla Testamentet lite här och där. Jesus den Evige, se själva. (Det här är ett av mina favorit bibelställen)

    Daniel 3:16-25
    ”Då svarade Sadrak, Mesak och Abed-Nego och sade till konungen: ”O Nebukadnessar, vi behöva icke giva dig något svar på detta. Om vår Gud, den som vi dyrka, förmår rädda oss, så skall han ock rädda oss ur den brinnande ugnen och ur din hand, o konung. Men om han icke vill det, så må du veta, o konung, att vi ändå icke dyrka dina gudar, och att vi icke vilja tillbedja den gyllene bildstod som du har låtit ställa upp.”
    Då uppfylldes Nebukadnessar av vrede mot Sadrak, Mesak och Abed-Nego, så att hans ansikte förvandlades. Och han hov upp sin röst och befallde att man skulle göra ugnen sju gånger hetare, än man någonsin hade sett den vara. Och några handfasta män i hans här fingo befallning att binda Sadrak, Mesak och Abed-Nego och kasta dem i den brinnande ugnen. Så blevo dessa med sina underkläder, livrockar, mössor och andra kläder bundna och kastade i den brinnande ugnen. Men eftersom konungens befallning hade varit så sträng, och ugnen därför hade blivit så övermåttan starkt upphettad, blevo de män som förde Sadrak, Mesak och Abed-Nego ditupp själva dödade av eldslågorna, vid det att de tre männen Sadrak, Mesak och Abed-Nego bundna kastades ned i den brinnande ugnen.
    Då blev konung Nebukadnessar förskräckt och stod upp med hast och frågade sina rådsherrar och sade: ”Var det icke tre män som vi läto kasta bundna i elden? De svarade och sade till konungen: ”Jo förvisso, o konung.” Han fortfor och sade: ”Och ändå ser jag nu fyra män, som gå lösa och lediga inne i elden, och ingen skada har skett dem; och den fjärde ser så ut, som vore han en gudason.

    Jesus kristus den samme, igår,idag och för alltid.
    lärjungen

    Gilla

  80. Ny PÅVE, treenighetens ställföreträdare.

    Påven håller de flesta samfund och kyrkor under sig, genom synen på tre tillbedjelseobjekt i Gudomen. Är ni beredda i himmelen att tillbedja Fadern som sitter högst upp på tronen, därefter Sonen som är på den högra sidan (två helt skilda synliga personer) och sist den Helige Ande som i sig är en egen person (osynlig) i denna Gudom, som dessa tre bildar???

    Alla kristna väntar på en väckelse, men då måste man tro på honom som väcker människan. Han delar inte sin makt med flera gudar.

    Matt. 28:18 ” Då trädde Jesus fram och talade till dem och sade, Mig är given all makt i HIMMELEN och på JORDEN”

    Det behövs inga flera personer än Jesus Kristus. Skulle det ändock vara så, så har dessa ingen makt iallafall. Det räcker med Jesus.

    Guds frid
    lärjungen

    Gilla

  81. Vilken är lögnaren, om inte den som förnekar, att Jesus är KRISTUS? Denne är Antikrist, denne som förnekar Fadern och Sonen. 1 Joh.2:22

    Jesus är inte bara Messias, Kristus, han är Herren också. Apg.2:36

    Denne Kristus (Herren) skulle komma i köttet också,(Immanuel-Gud med oss) 2Joh.v7

    Jesus Kristus, han som är och som var och som skall komma. DEN EVIGE.

    Guds frid på lördagkvällen
    lärjungen

    Gilla

  82. Bjorkbloggarn & lärjungen, jag fortsätter att skriva här eftersom det passar bättre vad gäller ämnet.

    – Nej, treenighetsläran (TL) säger inte att Gud är ett namn. TL lär (med fria ord) att det finns en enda Gud som i sig har tre personer som inte får sammanblandas trots att de är fullständigt förenade i en och samma gudomliga natur. Gud är ett ord som inte är specifikt, utan det beror på vad man syftar på. Hinduer tror också på Gud(ar) fast det inte är bibelns Gud. Inom judendomen brukar man säga Namnet (HaShem) istället för Gud eller Herren.

    lärjungen: ”Gamla Testamentets Gud måste tolkas genom de orginala (hebreiska) bibelöversättningen.”

    – Uttrycket ”Gamla testamentets Gud” är en felaktig benämning. Dt är samma Gud i hela bibeln, d v s Fadern.

    lärjungen: ”Ordet ”treenighet” som har med gudomen att göra, när dyker detta ord upp först, dokumenterat?”

    – Jag vet inte när själva ordet treenighet dyker upp, men vid det fjärde ekumeniska kyrkomötet i Kalcedon år 451 formulerar man en trosbekännelse som berör Fader, Son och helig Ande. Vid Nicea år 325 sysslade man bara med Jesu natur, att han var av samma homoususios (väsen) som Fadern.
    Hälsningar!

    Gilla

    • Hej SÅ!

      Underligt att du inte känner till treenighetslärans historia när du bedriver sån hård kritik mot den. Begreppet började användas av Tertullianus under tidigt 200-tal men bygger på tankar från Bibeln, Ignatius och Justinus.

      Gud välsigne dig!

      Gilla

      • Jag känner till treenighetens historia tillräckligt för att veta att begreppet treenighet inte användes av de tidiga kyrkofäderna. Inte ens vid tiden för niceamötet fanns detta begrepp, man skulle istället kunna säga att man då var upptagen med en tvåenighetslära. Du har alltså fel när det gäller detta.

        Pär Stenberg som studerat kyrkofäderna noggrant och intensivt skriver i sin berättelse hur han kom fram till att treenighetsläran inte har något bibliskt stöd. Jag citerar det som är adekvat just nu:

        ”För ungefär ett år sedan så började jag intressera mig något enormt för de tidiga kyrkofäderna. Jag läste Didache, Clement, Ignatius, Irenaeus, Justinus Martyr och texter från andra fäder såsom Tertullianus och Origenes. När jag läste deras texter så slogs jag över kristologin jag fann däri.
        Jag hade länge hållit mig till den populära myten om att alla kyrkofäder trodde att Gud var treenig även om de inte använde de exakta tekniska termerna som kom att bli använda i de senare koncilierna. Jag insåg nu att det inte var sant. Det fanns en tydlig utveckling i kyrkans bild av Jesus och hans relation till Gud Fadern. Bland kyrkohistoriker finns det en ganska starkt rådande konsensus att de tidiga kyrkofäderna från Justinus Martyren och framåt var Subordinationister. subordinationism, kort sammanfattat, är tron på att det finns en sann Gud (Fadern) och att Sonen är ontologiskt underställd honom. Logos utgick från Gud och eftersom Gud föder Gud så har han del i den gudomliga naturen och kan på så sätt anses vara Gud, men funktionellt och ontologiskt underordnad Fadern som är ursprunget till Sonens härledda gudomlighet.
        Justinus Martyr som är den tydligaste Subordinationisten kallade Jesus för ”en andra G/gud”; Tertullianus, liksom Arius, ansåg att Sonen/Logos inte alltid funnits utan var skapad av Gud. Irenaeus, Ignatius (vars brev har blivit utsatta för flertalet förfalskningar) talar flitigt om Jesus som Gud men på ett sekundärt sätt, och inte så som Trinitarianer idag använder begreppet. Om något så var kyrkan i de två första århundrena mer lik Arius i sin kristologi än Athanasius. Genomgående hos alla kyrkofäder var att den kristna Guden var en person. Men hur kan detta komma sig om apostlarna lärde ut att Gud var en Gud som innefattar tre personer? Gick deras lära upp i rök efter den siste aposteln dog bara för att sedan återuppstå vid Nicaea? Detta uppmanade mig mer än någonsin att försöka ta bort traditionens glasögon när jag läste texterna.” Slut citat.

        Detta visar tydligt att treenighet inte fanns varken hos apostlarna eller de tidiga kyrkofäderna. Man kan också läsa att historikerna uppskattar att ca 80% av alla kristna på 300-talet hade Arius lära om Gud och Jesus.
        Gud välsigne dig också!

        Gilla

        • SÅ: Tack så väldigt mycket. Per Stenberg må vara välsignad som på det här viset öppnar upp ögonen för flera. Treenigheten är inte inspirerad av Gud.

          Jag skall kopiera upp denna sammanfattning från Pär och dela med mig till bröder och systrar i tron. Jag fick detta predikat för ca 30 år sedan och såg att treeningheten var en förfalskning av vem Gud är, men visste inte detaljerna som framkommer här. Tack igen ”SÅ”. Mycket intessant läsning och jag tror att alla ärligt sökande älskar att höra sanningen.

          En fråga, kan man få ta del av Pär Stenbergs hela bibelstudie? Kyrkohistoria kan vara väldigt intressant.

          Guds välsignelse (och speciellt till SÅ och Pär)
          lärjungen

          Gilla

          • Du kan skicka ett mail till info(snabela)messianskaforeningen.se såskickar jag Pär Stenbergs bloggpost där han berättar om sin ”omvändelse”.

            Gilla

        • SÅ: Jag är förvånad att du hellre skulle välja att tillbe tre personer som ingår i Gudomem än den tro som jag har dvs. att tillbe en Herre som är allas Gud och skapare, Herren Jesus Kristus.

          SÅ du skrev,
          ”Man kan också läsa att historikerna uppskattar att ca 80% av alla kristna på 300-talet hade Arius lära om Gud och Jesus.”

          Vad är då Arius lära i korthet? Jag samlade lite fakta om denna lära på nätet.

          ”Arius av Alexandria (260-336) ansåg att Sonen var en skapad varelse som är den främste Sonen är inte Gud såsom Fadern är Gud.. Kritiserades hårt bland annat av Harnack då de tillbad det skapade, Jesus, och de lyckades inte hålla samman monoteismen med tron att människorna verkligen mötte Gud i Jesus.
          Arius gav upphov till oro inom kristendomen och Konstantin den Store sammankallade nicaea där den nicenska trosbekännelsen formulerades (kallas ibland för den nicensk-konstantinopolitanska trosbekännelsen eftersom den redigerades i Konstantinopel 381).”

          Nu ska jag visa vart min Gudstro härstammar ifrån. Det är den trosuppfattning som ligger före Arius lära, nämligen Irenaeus lära som kom direkt från apostlarna.

          Det här är min ”förvirrade” tro som du säger, och som åter kommit tillbaka i den sista tiden.

          ”Irenaeus av Lyon (grekiska Εἰρηναῖος), född cirka 130 i Smyrna, död 202 i Lugdunum

          Irenaeus var klar på sin förståelse av Gudomen. Och eftersom han var Polykarpus lärjunge, vilken i sin tur var S:t Johannes lärjunge (Johannes Uppenbarelse), kan vi med säkerhet veta, att han hade så fullkomlig undervisning som möjligt i detta ämne.

          I volym 1, på sidan 412 i THE ANTENICENE FATHERS har vi denna förklaring av honom om Gudomen.

          ”Alla de andra uttrycken för på samma sätt fram en och samma varelse, Kraftens Herre, Herren, Allas Fader, Gud Allsmäktig, Den Högste, Skaparen, Görare och liknande, dessa är inte namn och titlar på en serie olika varelser utan på en och densamme.”

          Irenaeus påpekade tydligt att dessa endast var titlar liksom Sarons Ros, Den Klara Morgonstjärnan, Skönast av Tiotusen och så vidare. Inte heller finns det mer än EN Gud. Hans namn är Herren Jesus Kristus.

          Nu vet du exakt vad jag har för Gudstro.

          Guds frid.
          lärjungen

          Gilla

          • Du har missförstått Irenaeus. Den beskrivning du återgiver syftar på Fadern, inte på Jesus.

            Ordet ”gudom” skall man vara försiktig att använda eftersom det finns bara på två ställen i NT, vad jag vet. Ordet ”Gud” däremot finns det otaliga exempel på.

            Tråkigt att säga det, men jag blev inte mer klok på vem du tror är Gud.
            Var välsignad! (ändå)

            Gilla

            • SÅ: Jag fick tag på material från de första kyrkofäderna så du behöver inte skicka Pärs studie. Jag tror att du har sammanfattat den väl. Tack ändå.

              Irenaeus lära kan vi vara riktigt säker på, överrensstämmer med apostlarnas lära. Det är trovärdiga sändebud i kedjor, från Jesus – Johannes – Polykarpus – Irenaeus.

              I Irenaeus skrifter betonar han också vikten av att han är en del i denna kedja som ett trovärdigt vittne mot ”falskeligen så kallade kundskapen”, fem böcker, ”Adversus haereses”

              Här kommer ytterligare ett skriftställe av Irenaeus som lyfter fram Gudomen,

              ”Alltså är Fadern herre, och Sonen är herre, och Fadern är Gud och Sonen är Gud; ty han som är född av Gud är Gud. Således framträder Gud som en, vad gäller hans varas och makts väsen. Samtidigt är han, i fullbordandet av vår frälsning, både Fader och Son. Eftersom (han), allas Fader, är osynlig och otillgänglig för de skapade varelserna, är det genom Sonen som de som vill komma till Gud måste få tillträde till Fadern. (47. BKV II, 617)”

              Här skriver Irenaeus tydligt att också ”SONEN är Gud”, samt ”han som är född av Gud är Gud” osv.

              Ja texten talar sitt egna språk och man kan inte missa det här. Antingen tror man Irenaeus, eller så tror man inte på honom.

              Guds frid
              lärjungen

              Gilla

              • Ok, jag förstå. Du tror på två Gudar.

                Det var just sådana felaktiga tankar som de tidiga kyrkofäderna hade som gjorde det oundvikligt för senare kyrkofäder att skapa en treenighetslära för att inte bli polyteister.

                Tror du att Anden också är Gud?
                Mvh

                Gilla

                • SÅ: Jag tror inte på två Gudar utan lika som Irenaeus, En Gud. Jag har iallafall alltid presenterat min tro på bara en Gud.

                  Ireaneus säger ju, ”Således framträder Gud som en, vad gäller hans varas och makts väsen”

                  Irenaeus lära är viktig för oss att förstå. Vi kan också lita på att den är rätt.

                  Guds frid
                  lärjungen

                  Gilla

                  • ”i sin makts väsen” skriver Ireaneus om han översatts rätt, men de är trots detta två personer, Jesus och Gud Fadern.
                    Vem har gett Jesus ”all makt”, ”att ha liv i sig själv”?
                    Vem har gett Jesus auktoritet att hålla dom?
                    Vem är Jesu Gud och Fader?
                    Vem har gett Jesus ”delaktig av gudomlig natur”?
                    Vem har gjort Jesus till både Herre och Messias?
                    Vem uppväckte Jesus från de döda?

                    Svar: Den som är Jesu Gud och Fader. Frälsningen kanaliseras genom Jesus, men det är inte detsamma som att säga att Jesus är vår Gud. Du sätter Jesus på Guds plats.

                    Du svarade inte på min tidigare fråga: Tror du att den helige Ande är Gud?
                    Välsignelse!

                    Ps/ Ireaneus är ett katolskt och ortodoxt helgon och firas den 28 juni. Då får du ställa till med en fest. 🙂 /Ds

                    Gilla

                    • SÅ: Om vi tar Irenaeus skriftställe igen och jag förklarar hur jag (obs!jag) ser på det. Jag vill inte förhäva mig utan texten kan behöva ventileras bland många troende i vår tid. Den är kontroversiell för många inriktningar, inte minns för treengheten.

                      Irenaeus skriver,

                      ”Alltså är Fadern herre, och Sonen är herre, och Fadern är Gud och Sonen är Gud; ty han som är född av Gud är Gud. Således framträder Gud som en, vad gäller hans varas och makts väsen. Samtidigt är han, i fullbordandet av vår frälsning, både Fader och Son. Eftersom (han), allas Fader, är osynlig och otillgänglig för de skapade varelserna, är det genom Sonen som de som vill komma till Gud måste få tillträde till Fadern. (47. BKV II, 617)”

                      Min tolkning av detta som Irenaeus skriver blir liktydigt med Efesiebrevet kap.4:4-5

                      ”en kropp och en Ande, likasom I ock bleven kallade till att leva i ett och samma hopp, det som tillhör eder kallelse — en Herre, en tro, ett dop, en Gud, som är allas Fader, 6han som är över alla, genom alla och i alla.”

                      Jag tror då att Gud födde sig en egen ordkropp från hans tankar. Det gjorde han från evigheten innan skapelsen påbörjades. Den här ordkroppen är Logos, Herren Jesus.

                      Det finns mycket att säga om detta och mycket som är svårt att förstå.

                      Guds frid
                      lärjungen

                      Gilla

                  • Om Fadern och Jesus båda är Gud men att de utgör en enda Gudom, så är det en tvåenighetslära du tror på. Om nu också den helige Ande är Gud, vilket jag tror att du håller med om, så blir det en treenighet. Jag förstår inte varför du är så negativ mot treenighetsläran.

                    Tror du inte att Anden är en separat person och även Gud, så blir det tvåenighet. Jag har inget emot att du tror så, det är religionsfrihet i Sverige. Dock tycker jag att om du skall lita på kyrkans fäder så tro på dom som fullbordat Irenaeus embryo till treenighetslära. På 200-talet hade man inte behandlat Andens roll, det kom senare på 300-talet. Apostlarna hade naturligtvis koll på vem som är Gud, men kyrkans fäder bröt kontakten med de judiska rötterna och sysslade med filosofisk akrobatik som ingen klarade av att få ihop.
                    SÅ (kan det gå)

                    Ps/ Tror du på den helige Ande?

                    Gilla

                    • SÅ: Vare sig vi läser om Skaparen eller Återlösaren, Fadern i himmelen eller Sonen på jorden eller den Helige Ande som bor i oss, så gäller det alltid samma Gud som verkar, uppenbarad i en mångfald av uppenbarelser.

                      I Jes.43:10-11 står,
                      ”Men I ären mina vittnen, säger HERREN,
                      I ären min tjänare, den som jag har utvalt,
                      på det att I mån veta och tro mig
                      och förstå, att det är jag;
                      före mig är ingen Gud danad,
                      och efter mig skall ingen komma.
                      Jag, jag är HERREN,
                      och förutom mig finnes ingen frälsare.”

                      Jes.44:6
                      ”Så säger HERREN, Israels konung,
                      och hans förlossare, HERREN Sebaot:
                      Jag är den förste, och jag är den siste,
                      och förutom mig finnes ingen Gud.”

                      Not. Det råder inget tvivel om att det finns bara en Gud som är Herren och han skall förlossa Israel. Vem skall frälsa och förlossa Israel om inte Davids son Herren Jesus Kristus. I Uppenbarelseboken står att Jesus är den förste och den siste och då lär det inte finnas någon annan Gud heller.

                      Herren i Gamla Testamentet är Herren i Nya Testamentet, skillnaden ligger i att han kommit som återlösaren i Nya Testmentet.

                      Gud uppenbarad i en person (ett tillbedjelseobjekt), till ande, kropp och själ, Herren Jesus Kristus, skapelsens krona.

                      Guds tre riken.

                      Den Helige Ande i oss, Guds rike (från pingstdagen)

                      Sonens rike, David sons rike, tusenårsriket

                      Faderns rike, en ny himmel och en ny jord. Guds härlighet kommer lysa upp staden, och dess LJUS är Lammet.
                      Upp.22:5 ” Och ingen natt skall vara mer, och de behöva icke någon lampas ljus, ej heller solens ljus, ty Herren Gud skall lysa över dem, och de skola regera i evigheternas evigheter.”

                      Det är samma person hela tiden som kommer fram i en mångfald av uppenbarelser nämligen Herren Jesus Kristus vår Gud.

                      Som Irenaues skrev,(en person inte två eller tre)
                      ”Alltså är Fadern herre, och Sonen är herre, och Fadern är Gud och Sonen är Gud; ty han som är född av Gud är Gud. Således framträder Gud som en, vad gäller hans varas och makts väsen. Samtidigt är han, i fullbordandet av vår frälsning, både Fader och Son. Eftersom (han), allas Fader, är osynlig och otillgänglig för de skapade varelserna, är det genom Sonen som de som vill komma till Gud måste få tillträde till Fadern. (47. BKV II, 617)”

                      Guds frid
                      lärjungen

                      Gilla

                    • Lärjunge, jag lämnar detta ämne nu. Du får tro vad du vill, men jag är inte säker på om du själv vet vad du tror på. Jag bedömer det som modalistisk treenighet. 🙂
                      Var välsignad!
                      Din vän SÅ

                      Gilla

    • Tack ”SÅ” mycket. Jag ska försöka studera så mycket som jag kan få tag på från kyrkomötet i Kalcedon år 451.

      Treenighetsläran har ju inte ett dugg med apostlarnas lära att göra. Det står ju inte ens i bibeln om detta ord. Ordet treenighet har kommit till genom det andliga krig som föregicks de första århundradena, om jag förstår rätt.

      Just att studera hur det gick till ibörjan med denna lära om treenigheten och att berätta för människor i vår tid vad läran går ut på, är väldigt viktigt. Det är just här vi avslöjar ”klär av” djävulen helt och hållet. Djävulen vill inte att vi ska snoka i detta historiska arv. Det finns ett visst motstånd även här bland personer, att inte snoka för förmycket i det fördolda. Treeninghetslärans akilleshäl ligger just här.

      Nästa steg som vi kan hjälpas åt med att ta reda på är, när försvann, ungefär det sanna bibliska dopet i Herren Jesu Kristi namn och ersattes med titlarna iställer? (Faderns, Sonens och den helige Andes namn). Jag vill gärna påstå att läran om treenigheten och dopet i titlarna hör ihop. Varför? Kan det höra ihop med det tidiga andliga kriget, hur den sanna tron skulle vidareformuleras? Hur mycket av den apostoliska läran finns sedan kvar?

      Alla seriösa som studerat Guds Ord är välkommen med svar och hjälp till mig (som törstar) ”SÅ du är alltid välkommen.

      SÅ du skrev,
      ” Uttrycket ”Gamla testamentets Gud” är en felaktig benämning. Det är samma Gud i hela bibeln, d v s Fadern.”

      Svar: AMEN

      Guds frid
      lärjungen

      Gilla

      • Tack lärjungen för detta. Men om jag var tvungen att välja mellan din förvirrade gudsförståelse och treenighet, så skulle jag välja det sist nämnda. Jag anser inte att man skall använda så starka fördömande ord som du gör mot treenighetsläran. Visserligen har den orsakat oerhörda lidanden under historien, men man kan lämna domen till den Evige.

        Kyrkans fäder brottades med texterna för att förstå dem och treenighetsläran är (efter många (blodiga) strider) resultatet av deras försök till förståelse av Gud, Jesus och Guds Ande. Grundfelet till att det blev som det blev, var att de tolkade bibeltexterna utifrån hellenism. Neoplatonism och Aristoteles gav bakgrundsförståelse till bibeltexterna. Den grövsta gnostisismen avvisades, men en del togs med. Dualismen mellan det fysiska och det andliga är en gnostisk uppfattning.
        Man tolkade texterna om Jesus utifrån tanken om samma substans (hoomosious) som Fadern, istället för att ta till sig bibelns representationstanke. Gud blev inte människa, men han uppenbarar sig genom människor. Fullheten av Guds uppenbarelse finns i Jesus. Detta sändebudskoncept går igenom hela bibeln.

        När de hednakristna ledarna tappade kontakt med sina judiska rötter blev de alltså prisgivna till att missförstå den judiska boken bibeln. Detta behövde utvecklas än mer, men utrymmet tillåter inte detta nu.
        Välsignelse!

        Gilla

        • Så: Du har rätt. Vi skall hjälpa våra medmänniskor även de som tror på treenigheten eller har andra trosinriktningar. Vi får dock inte kompromissa med sanningen. Vi får lägga allt i Guds händer och be. Vi är alla bara människor och kan göra fel. Jag ställer mig först kön och erkänner att jag gör fel.

          Guds frid alla
          lärjungen

          Gilla

      • SÅ: Kloka ord från din sida. Vi låter Herren visa oss vad som är rätt genom bönens kraft.

        Guds frid från din vän med.
        lärjungen

        Gilla

  83. Bjorkbloggen skrev: ”Ja, Gud Fader kan inte vara Messias, men däremot en människoson. Jesus, del i treenigheten, valde att födas på jorden som människa och som en människa kan han förstås ha vanliga mänskliga egenskaper som Gud i andlig form inte kan ha. Vidare kan man inte se Gud Faders ansikte (eller hela gudomen) och fortfarande leva, men man kan däremot se en annan form av Gud i ansiktet och fortfarande leva. Jesus fanns ju tillsammans med israelerna under Exodus, och vi kan läsa om ”Guds ängel” i GT som betraktades som Gud.”

    – Kära vän, detta är filosofiska tankar som det inte finns verkligt stöd för i bibeln. Apostlarnas vittnesbörd är att Jesus var en äkta människa, men inte under Adams synd. Medlaren är en människa, skriver Paulus till Timoteus, 1 Tim 2:5. Ordet blev människa (kött), inte Gud och människa, Joh 1:14. Den Evige odödlige Guden som är Fadern kan varken födas eller dö, därför skapade Gud en andra Adam som skulle bli den första i ett nytt människosläkte. Du har köpt kyrkofädernas läror som de flesta, men ingen av apostlarna trodde på en treenig Gud och ingen trodde att Jesus var den Evige Guden. Sanningen är att vi har samma Gud som Jesus. Den som har en Gud, kan inte själv vara denne Gud. Har du förstått vad Paulus skriver i sina brev: ”Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader…”

    Däremot har Jesus efter uppståndelsen blivit förhärligad och gudomligjord genom att få del av gudomlig natur, 2 Petr 1:4. Han har efter uppståndelsen blivit ”en livgivande ande”, 1 Kor 15:45. Därför, den som har sonen Jesus, han har livet. Den som är ”i Kristus” är en ny skapelse.

    Jesus har aldrig varit en ängel, sådant lär sekten JV. Bibeln lär att Jesus är större än änglarna, Hebr 1:4 och Gud har inte talat genom sin son förrän i den sista tiden, Hebr 1:2. Därför är det inte Jesus som uppenbarar sig i den hebreiska bibeln (GT), utan den Eviges sändebud, änglar (malachim), Apg 7:30. Tro inte allt du hört sägas, läs bibeln istället. 🙂
    Var välsignad!

    Gilla

  84. Fråga. Om en person aldrig hört om Jesus, Gud eller bibeln skulle Gud kasta denna person ned i helvete när den personen dör?

    Gilla

    • Butlerpointer” Ex. nyfött barn eller litet barn vet ju inte vad gott och ont är. Vart åldersgränsen går när medvetenheten att vilja göra sånt som är dumt, ja det vill jag inte och kan inte svara på heller, men en sak är säker som står skrivet i bibeln ”låten barnen komma till mig ty himmelriket hör sådana till”

      Du kan väl skaffa en lite trevligare bild på dig, snälla.

      Guds frid med dig
      lärjungen

      Gilla

      • Men vad händer om man är vuxen? Exempel, du är uppvuxen på en liten ö i Asien där ingen har hört om kristendomen, är man född till helvetet då?

        Gilla

        • Butlerpointer: Jag skulle kunna säga vad JAG tror men det spelar ingen roll. Gud gör inga fel och har man sitt namn skrivet i livets bok innan jordens grund lades så kommer Gud hämta den vuxne på den lilla ön. Jag lovar dig, men det här är inget som vi vet nått om. Gud är allsmäktig att veta vilka människor som kommer att bli frälst. Allt som är evigt måste Gud hämta tillbaka. Kött och blod har dock ingen del i himmelriket, utan det är våra himmelska kroppar som är eviga, som Gud födde från evigheten, alltså innan himmel och jord skapades. Det finns människor som bibeln lär inte kommer att komma till himmelen och få evigt liv. Dessas himmelska kroppar var inte eviga från början, därför kan de kastas i helvetet. Allt som är evigt har ingen början och inget slut.

          Guds frid och TRO på Herren så får du evigt liv. Problemet är att de flesta tror på fel herre.

          lärjungen

          Gilla

        • Hej Butlerpointer! Jag var och lyssnade på den pentekostale teologen Amos Yong för någon månad sen, och som malaysier med kinesiska föräldrar var det en högst relevant fråga för honom. Han och jag menar att naturligtvis kommer alla få en ärlig chans att ta ställning till att leva för evigt med Jesus, vare sig det sker i det här livet eller i det kommande.

          Gilla

          • Micael: Det är klart att du har rätt i det som du säger, ”alla få en ärlig chans att ta ställning till att leva för evigt med Jesus, vare sig det sker i det här livet eller i det kommande.

            Vi skall aldrig döma andra, aldrig. Vi ska se saken så att, gån ut och predika för alla, eftersom Gud älskade världen att han utgav sin ENFÖDDE Son.

            Bibeln är kontroversiell i vissa hänseenden. Bara att säga en sån sak att Gud vet vilka som kommer bli frälst eftersom han är Alfa och Omega.

            Människor behöver dock vakna upp i den här tiden. Att predika ett Guds Ord som bara smeker det köttsliga tror jag inte på.

            Guds frid Micael (Det här med Irenaeus lära borde belysas mera, debatteras av många fler. Den kan hjälpa många, inte minst mig)
            lärjungen

            Gilla

          • Micael Grenholm; Hur ställer du dig till argumentet att det inte skulle funka om alla sålde sitt överflöd och gav pengarna åt de fattiga, samt slutade köpa nya prylar. Då skulle produktionen stanna av, arbetslösheten skjuta i höjden och till slut skulle vi lida nöd här och bli fattiga. Du verkar ha funderat mycket på detta, så skulle vara intressant att höra ditt resonemang kring detta! Tack för denna blogg, mycket upplivande!
            Guds fred broder!

            Gilla

  85. Jesu Gudom. Föreläsning av Eddie Chumney (klicka på videoklippet)
    http://aletheia.se/2011/05/09/yeshuas-jesu-gudom-vattendelare-i-hebreiska-rorelsenkristenheten/

    ”Och Herren skall då vara konung över hela jorden, ja på den tiden skall Herren vara en och hans namn ett” (Sak.14:9) Detta är när Messias Jesus stiger ner på oljeberget.

    Eddie nämner också antikrist, vem han kan vara och vad han motarbetar. (Första gången jag lyssnade på Eddie Chumney. Han verkar vara en jude som väntar på Messias.

    Guds frid
    lärjungen

    Gilla

  86. Man kan bara djupt beklaga att denna jude, Eddie Chumney blivit offer för den kristna förvirringen. OM Eddie C. använde sig av sitt eget modersmål, hebreiskan, skulle han redan i Sh’ema –bönen utläsa vad Gud genom den säger till sitt Förbundsfolk. Där står det bokstavligt : “Israel står som ett evigt vittne att Gud är EN.” http://www.messianictorah.org/se/audio-se2.htm Kristendomen har gjort mycket för att visa på Jeshua, men snart är dess tid förbi och kommer inte att räknas med i slutstriden. Den är tyvärr behäftad med alltför många avgudar.

    Gilla

    • Hej Elisabeth:

      Eddie Chumney följer en röd tråd i bibeln, vilket säger att det bara finns en som är Herren vår Gud. Jag har studerat de tidigaste apostoliska fäderna ex. Irenaeus, Polykarpus, Diognetosbrevet, Hermas Herden mfl. och tillsammans med Nya Testamentet ger det en annan trosinriktning än den som tillkom senare. Jag har den fasta övertygelsen att den tidiga sanningen som lärjungarna predikade tystades ner av efterkommande kyrkofäder. Läran om treenigheten blev resultatet.

      De tidiga apostoliska fäderna med alla dessa troende blev hårt förföljda av både judar och hedningar. Det råder inget tvivel om att judarna förföljde dem extra hårt eftersom den tidiga kristna tron utgick efter att Herren i Gamla Testamentet klev ner på jorden i form av mänsklig gestalt, för att ta våra synder på sig. Detta innebar att hela mäskligheten korsfäste sin egen Herre och skapare.

      De tidiga apostoliska fäderna hänvisar till att från Fadern, den osynlige ofattbares tanke utgick Ordet, Sonen (Logos). Detta skedde före skapelsen från evigheten. Sonen är Faderns osynliga kropp (Guds osynliga ande) och från Sonen skapades allt som finns i himmelen och på jorden. Därför är människan skapad till Guds avbild, till ande, kropp och själ.

      Alltså de tidiga kristna trodde att Faderns osynliga ofattbara utsträckta hand är Herren. Denne som är Herren, var den som blev kommen i köttet, dvs. Jesus kristus. Herren är Guds fattbara form i skapelsen. så här skriver Irenaeus,

      ” Alltså lärs detta: det finns en enda Gud, Fadern, oskapad, osynlig, skapare av allting, och över honom finns ingen annan gud och efter honom ingen annan gud. Och då Gud har ett ord (ordlek) har han genom Ordet skapat det som har blivit till. Och Gud är ande och har följaktligen ordnat allt genom Anden, såsom profeten också säger ”Av Herrens ord har himlar blivit till och hela deras kraft från hans Ande” (PS 33:6), Eftersom Ordet alltså grundar, det vill säga ger kroppslig gestalt och verklig existens, men Anden skapar ordning och formar makternas mångfald, kallas Ordet med full rätt Guds Son och Anden hans visdom. Också Paulus, hans apostel, säger träffande: En Gud, Fadern, som är över alla och med alla och i alla, Ty Fadern är över alla, men Ordet är med alla, ty genom det har allt blivit till av Fadern, men i oss alla är Anden, som ropar :Abba Fader och danar människan till Guds likhet.
      Anden pekar på Ordet, och därför förkunnade profeterna Guds Son, men Ordet förbinder sig med Anden och är därför den som själv tolkar profeterna och människan upp till Fadern.”

      Ja Elisabeth, vi får inte till någon treenig Gud av det här som Ireneaus skriver och det kan bara vara Herren Jesus som är ensam Herre i hela bibeln. Eddie Chumney som är jude har nog hittat något intressant. Jag tror det iallafall. Israel ska ju ta emot sin Messias snart, men jag respekterar din trosuppfattning fördet.

      Guds välsignelse
      lärjungen

      Gilla

      • Kära lärjungen, jag vill bara kommentera att Eddie Chumney inte är jude (vad jag vet). Man blir inte jude för att man kläder sig i spektakulära kläder. Elisabeth kan ge dig bra svar.

        Varför denna focusering på Irenaeus och andra kyrkofäder. Varför gå över ån efter vatten? De hade inget annat än apostlarnas skrifter att gå efter och vad apostlarna lär kan man läsa i bibeln. Det är bara att läsa innantill att Paulus lär att ”så har vi bara en Gud, Fadern,” och Jeshua har samma Gud som vi, både före och efter uppståndelsen.

        Det finns ingen hemlig uppenbarelse som gör detta om intet. Vad är det i ditt sinne som gör att du inte kan ta till dig detta? Att vi inte kan förstå Gud, är en annan sak, men vi behöver aldrig sväva i okunnighet vem som är Gud.
        Välsignelse!

        Gilla

        • Lewi Pethrus såg också problemet med treenigheten. Tack SÅ för att jag fick ta del av den bok som Lewi Pethrus skrev 1933. Jag har sammanfattat lite från denna bok:

          ”Kristi vittnesbörd om Moseböckerna” av Lewi Pethrus år 1933.

          Lewi Pethrus som var en stor gudsman och såg tydligt problemet med treenigheten. Här är hämtat några citat från hans bok som skrevs 1933.

          ”Många teologer anser att det är på samma sätt med den urkristna församlingen. Den började ofullkomlig, menar de, och har förbättrats så att den apostoliska församlingen med sin renhet, sina andliga gåvor och sin underbara framgång har utvecklats till att bli en världskyrka.”

          ”Filosofiska riktningar inom kristenheten har byggt vidlyftiga utförliga lärosystem på detta ord, logos-begreppet, och man har gjort högtflygande spekulationer över vad det skulle betyda. Man har på detta sätt kommit fram till teorier som det verkligen inte är lätt för enkla människor att förstå. Detta är en av orsakerna till varför man inte ska tro på dem.”

          Ja så skrev Lewi Pethrus, en sann gudsman och så här skriver en av våra tidigaste apostoliska fäder nämligen Irenaeus:

          ”Irenaeus skriver, sid. 44-45 i boken Bevis för de apostoliska fäderna:

          ”Man måste tro på Gud i allt, ty Gud förmår allt, och då även tro, att Gud har en son, inte endast innan han uppenbarades i världen utan också innan världen blev till. Mose som var den första profeten säger det på hebreiska, och det lyder ” I begynnelsen skapade Gud en son, därpå himlen och jorden”(nr 28 i boken ” i huvudet” I begynnelsen skapade från Guds tanke, i huvudet en SON, därpå himlen och jorden)
          Detta betygar även profeten Jeremia, när han säger: Ur mitt sköte har jag fött dig före morgonstjärnan och ditt namn finns före solen”

          Sammanfattningen är enkel: Man kan inte likställa Fadern och Sonen och göra dem till olika personer eller personligheter i Gudomen, eftersom Sonen är född av Fadern från evighet. Fadern är inte född av Sonen. Sonen är därmed den osynlige Faderns avbild. Det finns bara en Gud, Fadern den osynlige och en person Herren. Jesus Kristus är Ordet som gått ut från Fadern (den ofattbare mm.), Herren Jesus Kristus.

          Så trodde Lewi Pethrus också, men hade nog svårt att övertyga organisationer och samfundstänkande. Han var en motståndare att församlingen skulle låta organisera sig för han visste att den Helige Ande kunde då bli kvävd.

          Guds frid
          lärjungen

          Gilla

        • Romarbrevet 9:5 (B200): …de har fäderna, och från dem kommer Kristus som människa, Han som är över allting, Gud, välsignad i evighet, amen.

          Eller i den engelska översättningen NIV: Theirs is the patriarchs, and from them is traced the human ancestry of the Messiah, who is God over all, forever praised, Amen.

          Gilla

          • Hej Oskar! Tack för din kommentar.
            Jag gissar att du vill visa att Jesus är Gud med denna text. Denna text tillhör en av flera texter där man med skiljetecken kan få det till en indikation som stöder Jesus är gud-teologin. Sätter man punkt efter ”människa”, så blir den avslutande meningen en lovprisning till den Gud som är Jesu Gud och Fader. Nu hänger det inte på kommatecken eller inte utan på betydligt mer stadig grund, i synnerhet som grekiskan inte har några skiljetecken överhuvud taget.

            Även teologer som bekänner sig till treeenighetsläran medger att den sista delen kan vara en typisk judisk ”bracha” (doxologi) till den Evige Guden. Ungefär så tolkar t ex dr David Stern i sin översättning ”Jewish New Testament”, trots att han bekänner sig till en treenig Gud.

            ”… the Patriarchs are theirs; and from them, as far as his physical descent is concerned, came the Messiah, who is over all. Praised be Adonai for ever! Amen.”

            Paulus skriver på flera ställen att Jeshua är en människa, men det kommer också fram t ex här att det finns en dimension till att ta i beräkning. Han skriver ordagrant ”fäderna och av vilka Kristus (är) enligt köttet”. Messias är som människa kommen från de judiska fäderna (patriarkerna). Detta indikerar då att det finns en dimension till när det gäller messiasfrågan. Jag har inte velat gå in på den tidigare eftersom den är komplex och fordrar insikt i judendomen och hebreiska begrepp.

            Judendomen lär nu liksom då att YHWH skapade allt genom sitt Ord. En rabbin sade en gång att Ordet som utgår från Gud och genom vilket allt är skapat skulle kunna sägas vara Gud, men det är inte tillåtet att uttrycka sig så.

            Under slutet av det andra templets tid skrev man ned på arameiska en något förklarande översättning av den hebreiska bibeln, i stil med vår Levande bibeln. Dessa skrifter kallas Targumim (sing. Targum). De var vanliga på Jeshuas tid och lästes av det enkla folket som man brukar kalla ”de stilla i Landet”, men som de skriftlärde i Jerusalem lite föraktfullt kallade Am Haaretz (folket på landet, eller lantisarna i Galiléen).

            Memra är det arameiska ordet som ersätter ”ord” i svenskan eller ”logos” i grekiskan och ”davar” i hebreiskan. Den svenska översättning är korrekt enligt hebreiskan och skriver: ”Till Mose sade han: ”Stig upp till HERREN, du själv och Aron, Nadab och Abihu samt sjuttio av de äldste i Israel, och fall ner och tillbe på avstånd.” 2 Mos 24:1.

            Targumtexten har här: ”YHWH ́s Memra sade till Mose: Stig upp till YHWH, du själv och Aron..”

            Jes 45:17 säger enligt SFB: ”Men Israel blir frälst genom HERREN med en evig frälsning.”

            Samma vers i Targum Yonathan säger att det är YHWH ́s Ord som frälsar.
            ”But Israel shall be saved by the Word (Memra) of YHWH, with an everlasting salvation by the Word (Memra) shall all the seed of Israel be justfied”.

            I vissa texter har Targum ”YHWH´s Memra” istället för bara ”YHWH”.
            Targumtexterna är inte den ursprungliga texten, det är den hebreiska, men Targumtexterna speglar en del av den förståelse som man hade under den tid då inte judendomen påverkats av polemiken mellan synagoga och kristendom och det gäller i synnerhet tolkningen av messianska texter.

            Att Messias har ett ursprung hos Gud som hans Memra (Ord) är alltså inget nytt som är kristet och det är i det ljuset som man skall förstå prologen i johannesevangeliet och andra texter i samma evangelium. Det var YHWH´s Memra som blev människan Jeshua från Nasaret. Vad jag förstår så har inte människan Jeshua existerat innan Ordet blev människa, men hans Ande är Messias Ande som existerat som YHWH´s Ord (Memra). Det ger Jeshua ett gudomligt ursprung och efter det att YHWH uppväckt honom och gett honom den förhärligade människokroppen, så är han gudomliggjord genom att ha fått del av gudomlig natur, 2 Petr 1:4.

            Med förmodligen denna judiska förståelse i medvetandet skriver då Paulus: ”Ty även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden – det finns också många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är.” 1 Kor 8:5-6

            Trots att allt är skapat genom och till Messias, så har vi bara en Gud i absolut bemärkelse och det är Fadern. Det finns många gudar på jorden skriver Paulus. För att förstå detta måste man förstå det hebreiska begreppet ”el” eller ”elohim”. Med hebreisk bakgrundsförståelse kan man säga att Jeshua är Gud (Elohim), eftersom all makt givits honom. Den Evige kallade Mose att vara Elohim (elohim) inför Farao och hans bror Aron. Hur mycket mer är inte Jeshua Elohim!

            Det är denna spänning mellan Ordets gudomlighet och apostlarnas texter som kristen teologi försökt att förena till en treenighetslära. Jag anser att det är den bästa ickebibliska förklaringen, men inte den sanna. Detta är bara en liten glimt av det som skulle behövas sägas.
            Var välsignad och sök och älska sanningen.

            Gilla

          • Oscar: Ett välsignat bibelställe tycker jag också. Jesus är kristus kommen i köttet.

            Dock var hans kropp en människokropp av kött och blod. Det var Fadern som bodde i denna kropp som var Gud, eller som man skall säga, människosonen när han var på jorden och Guds son som han är i himmelen.

            Jag håller på med en studie ang. våra tidiga kyrkofäder, ex. Ireneaus m.fl. och jag kommer återkomma med den när jag är färdig. Jag kan dock i ett tidigt skede säga redan nu att treenigheten och dess lära tillhör vilddjuretsmärke. De som lär treenigheten alltså inte vanliga troende, för de förstår inte detta, dessa lärare får gärna ställa upp i denna blogg och visa att de har rätt. De lär ut att troende kristna skall tillbe tre gudar, tre tillbedjelseobjekt. Detta kommer jag med skriftens hjälp och med de tidigaste kyrkofäderna påvisa. Treenigheten är uppenbarad och död och antikrist går som ett rytande lejon, för han vet att hans tid på jorden är kort.

            Akta er för treenigheten, detta är avgudadyrkan
            Guds välsignelse
            lärjungen

            Gilla

  87. Ja, sorry, SÅ, det var jag som drog förhastade slutsatser. Denne Chumney medverkade på en website med Avi ben Mordechai, som skrev boken ”Galatians”. Chumney skrev en bok om ”De två husen”. Därför antog jag att Eddie också var jude. Men du har rätt SÅ..man behöver inte vara jude för att man bär ‘märkliga’ kläder. 🙂

    Gilla

  88. Treenighetsläran = dödsrikets religion

    Jag hittade på Messianska Församlingen Shaloms hemsida denna artikel som utkom på tidningen Dagen och skrevs av Lars Enarsson. Treenighetsläran är som många vet demonisk då den utgår efter att tillbe tre gudar och den har inget bibelstöd utan utgår efter gamla kyrkofäders spekulationer under koncilierna (kyrkomötena). Här kommer Lars E,s inlägg.

    Allvarligt att Halldorf okritiskt godkänner doktriner

    Peter Halldorf skriver i en artikel i Dagen 15/6 att det var de första kristnas erfarenheter och upplevelser av Gud som ligger till grund för den kristna treenighetsläran. När det gäller generationerna efter apostlarna så ligger det säkert en hel del i Halldorfs påstående. Det är däremot mycket allvarligt när en respekterad kristen ledare helt okritiskt godkänner ett sådant förfaringssätt att etablera doktriner.
    Halldorf fortsätter med att konstatera att ifrågasättandet idag utav treenighetsläran ”framförs konsekvent med bibelord som stöd.” Frågan är vad som bör ligga till grund för en lära: upplevelser och erfarenheter eller det skrivna Ordet?

    Halldorfs resonemang att om vi accepterar NT:s kanon så måste vi också därmed acceptera kyrkofäderna som gett oss denna kanon håller inte. Vi kan bara jämföra med hur GT:s kanon kom till. Denna kanon, som alla protestanter idag är helt eniga om, stadfästes i slutet av det första århundradet utav Stora Rådet i Javne lett av Rabbi Akiva.

    Denne Akiva var inget helgon precis. Han startade det andra judiska upproret mot Rom genom att utropa Bar Kochba till det judiska folkets befriare och messias. Detta katastrofala misstag att utse en falsk messias ledde bland annat till ett blodbad där nästan hälften av alla judar mördades av Rom. Just de Skrifter som Akiva kanoniserade avslöjade ju på flera punkter Bar Kochba som en falsk messias.

    Det är ett lika stort misstag att tro att allt som kyrkofäderna gjorde och lärde måste vara rätt och lett av Guds Ande eftersom de stadfäste NT:s kanon. Detta är en enorm tankefälla som vi inte får gå på. Det Niceamötet gjorde (precis som rabbinerna gjorde före dem i Javne när det gäller GT) var främst att de bekräftade vad som redan var känt sedan apostlarnas dagar; vilka skrifter som utgjorde kanon. Precis som Herren i sin försyn kunde använda Jesusförnekande judar i Javne, så kunde han göra detsamma med antisemitiska kristna ledare i Nicaea.

    Och framför allt: det är precis som Halldorf skriver just denna kanon som alltid används idag för att visa att treenighetsläran är felaktig. I dag måste vi välja mellan kyrkofäderna eller de ofelbara, heliga Skrifter som utandats av Gud själv. Vilken av dessa två är det vi vill acceptera som grund för tron?

    Vi måste vara ärliga och ställa oss frågan: vilken frukt blev det av kyrkofädernas läror och undervisning? Vad blev slutresultatet när de var färdiga? En avskiljd och ren församling fylld av Guds Ande redo för Jesu återkomst? Ingalunda. Med facit i hand vet vi ju alla att det blev det rakt motsatta. För varje ny doktrin som etablerades av dessa bland många i dag så vördade och aktade fäder så ledde det bara längre och längre utför till dess att livet så småningom nästan helt försvann. Av frukten ska man känna trädet sa Jesus.

    Ingen kan med bästa vilja i världen påstå att det pågår en genomgripande väckelse idag i vårt land. Om vi vill vända åter till de urgamla stigarna och källorna som leder till liv och förnyelse så låt oss för allt i världen inte stanna vid kyrkofäderna och deras läror utan precis som i pingstväckelsens början sträva efter att gå hela vägen tillbaka till apostlarna och profeterna som gav oss de Heliga Skrifterna och sedan be om Andens uppenbarelse av Ordet. Detta har genom alla tider alltid varit vägen till sann väckelse och det är den vägen vi måste välja idag.

    LARS ENARSON

    Publiceringsdatum: 2007-06-27
    Avdelning: Opinion, Insändare
    Källa: Dagen

    Gilla

  1. Pingback: Bön till den Helige Anden | Hela Pingsten

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: