Är Guds existens och det ondas existens en självmotsägelse?

Alvin Plantinga
Alvin Plantinga

Jag har äran att få studera lite religionsfilosofi denna termin, och ett ständigt återkommande tema där är det ondas problem. Ateisten John Mackie argumenterade i en artikel vid namn Evil and Omnipotence att Guds existens är logiskt omöjlig om det är så att det onda existerar. Argumentet, som många använt efter honom, är att följande är en motsägelse:

(1) Gud är allsmäktig

(2) Gud är alltigenom god

(3) Ondska existerar

Eftersom det är uppenbart att ondska existerar kan det inte vara så att Gud både är allsmäktig och god, och eftersom exempelvis kristen teologi hävdar att Gud är just allsmäktig och god, så kan den kristne Guden inte existera, enligt Mackie.

Den kristna religionsfilosofen Alvin Plantinga bemöter Mackies tes i sin Free Will Defense. Jag hinner förstås inte gå in på allt han och Mackie säger, men jag och många med mig tycker att Plantingas argument varför det inte finns en logisk motsägelse i Mackies argument är väldigt övertygande. I sin bok God, Freedom and Evil, går han igenom vad som egentligen är ett självmotsägande argument, såsom:

(4) Alla människor är dödliga

(5) Sokrates är en människa

(6) Sokrates är odödlig

Doesn’t make much sense, eller hur? Ett sådant argument går klart emot deduktionens lagar, men detsamma går inte riktigt att säga om Mackies argument. Det skulle då snarare handla om ett ologiskt argument såsom (7) George är äldre än Paul, (8) Paul är äldre än Nick, samt (9) George är inte äldre än Nick. Faller Mackies argument i denna kategori? Mackie erkänner att självmotsägelsen inte är alltför uppenbar utan några ”ytterligare premisser, eller snarare kvasilogiska regler som binder samman termerna ‘god’, ‘ondska’ och ‘allsmäktig'” (Mackie s. 93). Två av dessa kvasilogiska regler som Mackie föreslår är:

(10) Ett gott väsen utplånar alltid ondska så mycket det kan

(11) Det finns inga gränser för vad ett allsmäktigt väsen kan göra

Är dessa premisser sanna? Plantinga börjar med att ifrågasätta (11), då han vill tillägga att det inte finns några ickelogiska gränser för vad ett allsmäktigt väsen kan göra. Vissa teologer, exempelvis Luther, har förvisso hävdat att Guds allmakt innefattar att kunna göra ologiska saker – skapa fyrkantiga trianglar eller gifta ungkarlar till exempel – men med en sådan grundinställning biter inte Mackies argument alls, för det skulle inte spela någon roll om det är självmotsägande – logik påverkar inte Guds handlande ändå. De flesta teologer delar dock inte denna syn, skriver Plantinga, utan han menar att det finns goda skäl att säga att det inte finns några ickelogiska gränser för vad ett allsmäktigt väsen kan göra (en premiss vi kan kalla (11a)).

Hur är det då med premiss (10)? Ja, även den är falsk menar Plantinga, eftersom det är mycket möjligt att ett gott väsen inte känner till en viss ondska trots att det förmår bekämpa den. Och även om det känner till den så är det möjligt att tänka sig att någon inte förmår utplåna en viss ondska utan att orsaka något större ont. Vi måste lägga till att den gode på ett adekvat sätt (”properly”) utplånar ondskan utan att orsaka något större ont. Plantinga bemöter sedan en tilltänkt invändning att ett allsmäktigt väsen också torde vara allvetande (vilket kristen teologi också säger), vilket gör att han frångår det generella uttrycket i (10) och istället bildar:

(10a) Ett allsmäktigt och allvetande väsen utplånar varje ondska som det på ett adekvat sätt kan utplåna

Plantinga går tillbaka till Mackies argument och undersöker om det med dessa förtydliganden faktiskt innehåller en självmotsägelse. Håll i er nu:

(1) Gud är allsmäktig

(2) Gud är alltigenom god

(2′) Gud är allvetande

(3) Ondska existerar

(10a) Ett allsmäktigt och allvetande väsen utplånar varje ondska som det på ett adekvat sätt kan utplåna

och

(11a) Det finns inga ickelogiska gränser för vad ett allsmäktigt väsen kan göra

Om nu detta är en självmotsägelse, innebär det att (1), (2), (2′), (10a) och (11a) tillsammans med nödvändighet skulle logiskt innebära (3′) Ondska existerar inte. Men så är inte fallet! Istället blir den logiska konsekvensen av dessa fem premisser (3”) Det finns ingen ondska som Gud på ett adekvat sätt inte kan förinta. För att verkligen få till en självmotsägelse menar Plantinga att man måste använda premissen

(12) Om Gud är allsmäktig och allvetande, så kan han på ett adekvat sätt förinta all ondska som finns

Är detta nödvändigtvis sant? Plantinga menar att det inte kan vara det om en viss ondska O är inkluderad i en viss godhet G som överträffar O, och som också tillintetgörs om O utplånas. På så sätt kan inte ens ett allsmäktigt väsen på ett adekvat sätt utplåna all ondska, då utplånandet av vissa former av ondska skulle utplåna än mer godhet, vilket är ännu ondare.

(12) kan därmed inte heller vara nödvändigtvis sant. Och därmed menar Plantinga att det inte går att hitta ett hållbart skäl till att Mackies argument är självmotsägande. Med hans egna ord: ”One wonders, therefore why the many atheologians who confidently assert that this set is contradictory make no attempt whatever to show that it is. For the most part they are content just to assert that there is a contradiction here. Even Mackie, who sees that some ”additional premises” or ”quasi-logical rules” are needed, makes scarcely a beginning that are necessarily true and that together with the members of set A [dvs. (1), (2) och (3)] formally entail an explicit contradiction.”

Referenser

Mackie, John, ”Evil and Omnipotence”, i Mitchell, Basil (red.) Philosophy of Religion (London 1971), ss. 92ff.

Plantinga, Alvin: God Freedom and Evil (Grand Rapids 1977) ss. 12-49.

35 kommentarer

  1. Att Gud inte skulle kunna skapa fyrkantiga trianglar eller skapa en större sten än Han själv kan lyfta, ser inte jag som några bevis på att Gud inte skulle vara allsmäktig. Det där är bara ologiskt hittepå. Jag hade accepterat Gud som allsmäktig ändå.

    Men teodicéproblemet kvarstår förstås. Det *är* ett problem att ondska finns i världen, när Gud samtidigt ska vara god och allsmäktig. Ett sätt är att förklara det med att det finns en mening med att dumma saker kan ske, att »visserligen får denna människa lida nu, men det kommer något mycket godare ur detta som annars inte hade kommit«. Fast det känns som en alltför klen förklaring. Som om »God moves in mysterious ways« skulle vara en tröst mitt i den djupaste sorgen.

    Och vad sägs om sådan ondska eller smärta som sker, utan att det verkar finnas någon poäng överhuvudtaget? Ett rådjur som råkar få ett fallande träd över sig. Benen krossas. Rådjuret kan inte ta sig därifrån, inte äta, inte dricka, inte göra något åt smärtan. Efter många dagars outhärdlig smärta avlider rådjuret. Ingen annan ser det hända eller ser djuret i sin smärta. Efter en tid har asätarna gjort sitt och benen blir en del av skogens interiör. Meningslöst lidande för ett oskyldigt djur. Vilken god Gud tillåter något sådant?

    I övrigt finns det många motsägelser kring Gud om man tänker efter.

    Ett sådant är när troende säger att Gud är rättvis och nådig. Men att visa någon nåd är detsamma som att upphäva rättvisan, vilket gör egenskaperna till varandras motsatser.

    Gilla

    1. Hej Kiwi 🙂

      Det finns som sagt mycket, mycket mer att skriva om detta. Vår kurslitteratur – som på detta området innefattar ovan nämnda artiklar plus Förnuft och religiös tro av Peterson et al – tar upp just pointless evil, skillnaden mellan moralisk och naturlig ondska, olika defintioner på Guds allmakt, osv, och tar upp både teistiska och ateistiska argument. Du skulle nog gilla boken 🙂

      Sen riskerar den filosofiska diskussionen glida iväg från de exegetiska och dogmatiska Gudsbegreppen när man strävar efter en mer religionsneutral diskussion, vilket gör det svårare att använda som argument för eller emot den kristna Guden. En kalvinsk syn på allsmäktighet skulle jag säga stämmer inte alls med hur fornkyrkan såg på begreppet, men det är ofta den kalvinska synen man använder sig av i teodicédebatten. Och det finns många andra saker i den kristna teologin som sällan diskuteras i religionsfilosofin just för att det är så kristet, men som är värt att ta upp från vårt håll när vi diskuterar detta – saker som att djävulen beskrivs som denna världens härskare i Nya Testamentet, reflektionen kring meningslöst och orättvist lidande i Jobs bok, eller att ondskan kommer besegras slutgiltigt enligt den bibliska berättelsen på den sista dagen, men under tiden talade Jesus om ogräs som inte kan ryckas upp utan att skada vetet – vilket relaterar till Plantingas avslutande diskussion om O och G ovan. Och så vidare!

      Allt gott!

      Gilla

    2. Kiwi

      Jag ser egentligen bara 3 möjligheter med teodicéproblemet.

      1. Gud finns helt enkelt inte.

      Kanske trots allt den troligaste förklaringen

      2. Gud kanske inte är den som människor tolkar att han är utifrån bibeln.

      Om gud finns så är nog det ett troligt scenario. Bibeln bär så mycket spår av människor och kulturella inslag att det är svårt att se att det ska vara guds oförfalskade ord. Alternativt så har man tolkat gud fel då man läst bibeln.

      3. Gud har en annan beskrivning av vad ondska och godhet är än vad vi människor har.

      OM bibeln stämmer så blir jag rädd. Rädd för vem gud egenligen är. Rädd för hur människor tolkar enbart godhet och kärlek i det blodbadet som beskrivs i bibeln.
      Ja tyvvär så tolkar allt för många de utrotningar som beskrivs i bibeln som något gott och kärleksfullt. Har argumenterat allt för många gånger om det.

      Innan man ”uppfan” satan så var gud både godhet och ondska.

      Gilla

      1. Till Jon

        Vad gäller godhet och ondska så kan det enkelt uttryckas så här:

        I skapelsen ligger en förutbestämd frälsningsplan från Gud. I begynnelsen skapades människan och hon var ett litet barn i anden. Hon hade inte tillräcklig insikt i vare sig gott eller ont. Hon blev lurad av ormen och därmed kom synden in i mänskligheten. Hon blev utvisad från paradiset. Guds vilja är att återfå människan tillbaka till detta eviga paradis. Detta är Guds frälsningsplan. Med fri vilja ska vi med tro välja det goda. Till det behövs vägledning av den Helige Ande. De onda andemakterna motarbetar Guds frälsningsplan.

        Därför kan vi säga, om vi vandrar i ljuset så är vi i Gud och följer Guds viljas frälsningsplan. Om vi avstår detta så är vi i mörkret där onskans andemakter råder.

        Det finns således ingen ondska i Gud. Alla de som inte vill lyssna på Guds Ord hamnar därför automatiskt i mörkret. De väljer den onde istället för Gud som är god.

        Frid
        lärjungen

        Gilla

        1. Jon,

          du tycker förstås att jag slingrar mig när jag säger, att jag aldrig skulle låta mig luras av ormen av fri vilja.

          Gilla

        2. Vad är fri vilja? Jag har aldrig på ett adekvat sätt kunnat formulera, eller fått höra en definition av fri vilja som är koherent.

          Om en handling jag utför är resultatet av en deterministisk process (OBS!! jag säger INTE att den är det), om den bara är resultatet av hurdan jag är funtad, på ett neurologiskt och/eller andligt plan, och därför nödvändigt framtvingat av omständigheterna min disposition och omständigheterna, så de flesta av oss överens om att jag inte har handlat fritt. Jag kunde så att säga bara ”välja” ett alternativ.

          Om en handling jag utför inte är deterministisk, däremot, så innebär det egentligen bara att en viss ”ontologisk” osäkerhet finns, men vad detta går inte på ett adekvat sätt att skilja från ren slump, och de flesta av oss är överens om att vi inte menar ”slumpmässig vilja” när vi använder begreppet ”fri vilja”. Jag tror därför inte att fri vilja är något annat än en logisk självmotsägelse.

          Gilla

          1. (med ontologisk osäkerhet, vilket nog är helt felaktigt uttryckt om man ska fråga ”professionella” filosofer, så menar jag alltså inneboende osäkerhet – att utfallet faktiskt kan bli annorlunda, alltså inte det samma som epistemisk osäkerhet, dvs. att vi bara inte vet vad utfallet kommer bli)

            Gilla

        3. Ja jösses lärjungen…

          vi har ett litet barn som av en elak vuxen person blir lurad att ta några godisar som mamma har förbjudit barnet att ta. Pga barnets ålder så kan inte barnet förstå betydelsen eller konsekvensen av den handlingen. Mamma upptäcker att barnet har ätit av godiset. Man blir lätt lite kladdig runt munnen av choklad. Straffet blir att barnet förvisas hemifrån….

          Är den föräldern att kalla god och kärleksfull??

          Ser du inte det absurda i det hela??

          Sen har jag ärligt talat lite problem med vuxna människor som på allvar tror på talande ormar.

          Gilla

        4. Du och jag pratade om ormen i ett annat inlägg, men Du valde att hoppa ur diskussionen innan Du ens läst mitt sista svar. Kanske kan jag nå Dig här i stället och få svar. 😉

          Som jag skrev där, så ser jag inte alls att ormen lurade Adam och Eva. Tvärtom var det ormen som talade sanning och Gud som talade osanning. Givetvis *ville* ormen att A&E skulle äta av frukten och hade anledningar för det, men läser man vad som faktiskt står i inledningen av Första Mosebok, så är ormen mer sanningsenlig än Gud..!

          Man kan förresten undra varför Gud inte ville att människan skulle ha kunskap om vad som var gott och vad som var ont. Och varför den Gud öht placerade ett sådan fruktträd i Edens lustgård, när Han som allvetande redan från början visste vad som skulle hända. Fruktätandet var med andra ord en del av den gudomliga planen?

          »Det finns således ingen ondska i Gud. Alla de som inte vill lyssna på Guds Ord hamnar därför automatiskt i mörkret. De väljer den onde istället för Gud som är god.«

          Med tanke på vad Gud, enligt Bibeln, har hittat på genom hela historien, så är jag inte särskilt övertygad om att Gud är särskilt god…

          Gilla

  2. Micael, vill du förklara betydelsen av skillnaden logiska-ickelogiska i exemplen.

    (10) Ett gott väsen utplånar alltid ondska så mycket det kan
    Falskt ” eftersom det är mycket möjligt att ett gott väsen inte känner till en viss ondska trots att det förmår bekämpa den”.Här måste jag ha missförstått, för inte är det möjligt ens för ett gott väsen att bekämpa en okänd ondska?

    SwedishKiwi, du har onekligen en poäng med ditt tragiska exempel! Men jag håller inte alls med dig när du säger att rättvisan upphävs av nåden. Eftersom det är just i nåden du hittar den gudomliga rättvisan. Missar vi nåden så har vis missat poängen med hela grejen, vad det nu skulle vara för poäng med det.

    Gilla

    1. Så »den gudomliga rättvisan« trumfar alltid all annan rättvisa? Det tolkar jag som att vad än Gud säger, så har Han rätt – inte för att det skulle vara rätt enligt någon fastlagd överenskommelse eller doktrin, utan för att Gud är Gud.

      Jag tror mer på att ta ansvar för sina egna handlingar och att rättfärdiga skulder ska betalas. Gör jag någon illa, är det jag som är ansvarig för lidandet och ansvarig för att den lidande i möjligaste mån kompenseras och tröstas. Jag ser inte hur en dödsmisshandel av en påstått skuldfri människa/gud rimligen kan ha någon som helst inverkan på detta.

      Gilla

      1. Det har jag inte uttalat mig om.

        Den gudomliga rättvisan utesluter inte följder av vårt handlande. Om jag gör en annan människa ont, kan det mycket väl bestraffas även fast jag får förlåtelse på annat håll, exempelvis hos den drabbade.

        Vi måste inte se allt som utbytbart i alla delar.

        Gilla

        1. Jag har en känsla av att denna »gudomliga rättvisa« är väldigt svår att uttyda i många fall. Så pass svår, att vi inte ens säkert kan säga att den existerar, eftersom vi inte ens vet säkert om Gud existerar.

          För egen del kör jag vidare på konceptet att skulder ska betalas, brott ska sonas och handlingar ska ansvaras för – i *det här* livet.

          Gilla

          1. Den som försonas med sina tillkortakommanden utifrån en övertygelse om nåd är inte så alldeles beroende av facit för Guds existens i naturvetenskaplig mening.

            De som ivrigast kräver ett materiellt bevis för Guds existens bryr sig typiskt inte. Frågan är vad de får ut av kravet på att andra inte heller ska bry sig – även fast de är hjälpta av sin tro.

            Gilla

            1. Nej, hade de haft krav på »naturvetenskapliga« bevis för en gud, så hade de förstås blivit besvikna.

              För mig som icke-troende är en gudstro fascinerande och skrämmande på samma gång. Vad är anledningen till att folk släpper sin normalt skeptiska hållning? Handlar det om förhoppningar – och i så fall om vilka? Om att vara rädd för döden?

              Ingen människa lever i ett vakuum. Våra åsikter och uppfattningar är med och påverkar och styr våra handlingar. I vissa fall handlar det enbart om den egna och nära omgivningen. I andra fall om organisationer och nationer. Religion är med och påverkar historien och oss människor. Hur skulle man *inte* kunna bry sig om människors trosuppfattning då?

              Gilla

              1. Inte heller de som saknar en religiös tro lever i ett vakuum. De mänskliga fri- och rättigheterna gäller den enskilde individen men har långtgående effekter på samhället.

                Ofta dyker det gamla tomteexemplet upp. Ingen vill sabba för ett barn och rycka skägget av tomten. Så mycket märkligare är det att någon vill göra livet surt för en människa som har hela sin framtidstro och tröst i sin existentiella övertygelse.

                Gilla

                1. Precis: Vad folk har för åsikter och värderingar påverkar både deras egna handlingar och andra människor, oavsett om dessa kommer från troende människor eller ej. Jag försöker så långt möjligt ha åsikter baserade på hur verkligheten faktiskt ser ut, inte i någon skrift som anses »helig« (även om den också kan »hitta några korn« ibland).

                  Ditt andra stycke förstod jag inte riktigt. Menar Du att jag med mina inlägg försöker att »omvända« troende? Att jag vill att de ska bli ateister?

                  Jag ställer bara frågor. Ibland är det djupare frågor, som kan fungera som utgångspunkt för en vidare diskussion. Ibland är det lättare frågor, inte minst sådana som jag antar att troende själva måste ha ställt sig själva någon gång – och som de rimligen borde ha något svar på. Jag har försökt med den sistnämnda kategorin lite med signaturen »lärljugen«, men ena stunden vill hen »inte diskutera med en ateist« och andra stunden citerar hen frikostigt ur Bibeln.

                  Kan dessa frågor få en troende att ifrågasätta sin tro? Kanske. Jag ser inga problem med det – tvärtom. Alla borde ifrågasätta sin tro, sina uppfattningar, sina värderingar åtminstone en gång i livet. Jag brukar själv fundera över vad jag tycker, vad jag tror, varför jag har en viss uppfattning, lite då och då. Kommer jag fram till att jag har »rätt«, så känner jag mig stärkt i min uppfattning. Kommer jag fram till att jag borde ändra mig i någonting, så känner jag mig stärkt av att ha hittat ett problem och rättat till det.

                  Gilla

                  1. Nej, jag menar inte dig särskilt. Vi kommenterar ju i stort en annan persons inlägg om Guds existens. De invändningar som typiskt görs från de som inte är bekväma med att någon luftar en Gudstro är i mina ögon ibland jämförbara med att barnet missunnas sin tro på den gode tomten.

                    Jag menar att det finns synnerligen goda grunder för att upprätthålla en demokrati. Och en demokrati i den mening som kännetecknar ett samhälle med mänskliga fri- och rättigheter finns av självklarhet yttrande- och religionsfrihet. Vi lever som sagt inte i ett vakuum utan det andliga syre som våra fri- och rättigheter utgör.

                    Gilla

              2. Sjuka blir helade, döda kommer tillbaka till livet, profetior om framtida händelser går i uppfyllelse när vi ber i Herren Jesu Kristi namn. Han som uppenbarat vem Gud är.

                Ingen vetenskap kan förstå eller beräkna hur det kan komma sig att människor som varit konstaterat döda enl. läkare, kommit tillbaka och blivit levande igen.

                Tack gode Gud att de som kallar sig kloka och visa i denna världen, inte har någon delaktighet i himmelriket. Guds Ord är för dem en dårskap.

                Frid
                lärjungen

                Gilla

                1. Om Du syftar på Jens Garnfeldts påstådda »mirakel« med döda som uppstått, så verkar han ha väldigt svårt att plocka fram bevis eller ens detaljer kring händelserna… Man undrar varför. 😉

                  Gilla

                  1. Nej jag menar riktiga under där människor blir botade omedelbart. Jens Garnfeldt bara luras, men kolla på det här klippet. Gå in vid 41 minuter och se själv. Cancersjuka med dödlig utgång blir omedelbart friska i Jesu namn.

                    När Guds Ord predikas i Ande och sanning så är Jesus Kristus alltid närvarande.

                    Frid
                    lärjungen

                    Gilla

                    1. Förlåt mig, lärjungen, men… menar Du verkligen att jag ska bli övertygad av detta?

                      Du säger att Jens Garnfeldt »bara luras«, men anser att ett gammal filmklipp är bevis för att någon annan (William M Branham) kan bota sjuka? Vi vet ingenting om kvinnan, ingenting om hennes egentliga besvär, inget mer än att hon står på scenen och håller med om att hon är sjuk (hur man nu kan få cancer från en trafikolycka?!) och att han sedan säger att hon är frisk. Hur kan vi vara säkra på att hon inte var med på det hela? Att det är William Branham som »bara luras«? Eller att kvinnan faktiskt var sjuk, men att hon trodde att hon blev frisk – fast egentligen inte blev det?

                      Om Du har så här låga beviskrav på Guds mirakulösa ingripanden, så förstår jag att Du är en hängiven troende. Men jag förstår däremot inte varför Du inte då tror på Jens Garnfeldts helanden, för det är exakt lika »bra« bevis hos honom.

                      Gilla

  3. Med de andra punkterna (2) till (12) vet jag inte hur man skall göra. Men

    (1) ”Gud är Allsmäktig” medför inte ”Gud kan göra vad som helst”.

    Det hävdas både här och där att ”Gud kan göra vad som helst” men det behöver inte vara fallet. Framför allt kan inte Gud göra stenar som är så stora att han inte kan lyfta dem — och andra Russellska paradoxer. Att från den egna logiken försöka härleda huruvida Gud finns eller inte finns, är detsamma som att inbilla sig att världen rättar sig efter våra tankars godtycke.

    Jag tror ursprungsbetydelsen av ”Gud är Allsmäktig” är pragmatiskt ”Gud behärskar världsalltet, vi kan lita på honom och känna oss trygga”. I stället för att vara en utgångspunkt för skolastiska spekulationer, borde utsagan ”Gud är Allsmäktig” snarare vara ett kriterium för vilken känsla i oss som vi kan använda som instrument för att ”känna av” Gud i Världsalltet. Alltså trygghet, om någon skulle missat det. Som Jesu efterföljare bör vi bidra med att skapa trygghet.

    Gilla

    1. Russells paradoxer är ju drastiska och självklara, men vad tjänar de till? Att det inte går att göra en motsägelse till en ickemotsägelse, borde inte det vara en överloppstanke även när det gäller frågan om Guds existens?

      Det jag kan fundera över är hur en allsmäktig, helt igenom god kan sortera ”svar på bön” så att vissa blir hjälpta och andra inte. Alltså att Gud underlåter att göra det han bevisat sig kapabel till. Jag avser här de fall där Guds ingripande anges som förklaring.

      Ingmar Ström, senare biskop, hade synpunkter på situationen när föräldrar tackade Gud offentligt för att deras son haft änglavakt och klarat sig oskadd när han vurpat med bilen, fast han kört för fort och utan bälte. Hur reagerar föräldrar, undrade Ström, som just förlorat sitt enda barn i en liknande olycka men med skillnaden att det inte gått för fort och där barnet självklart haft bälte.

      Hur tänker föräldrarna – och hur tänkte Gud? Och hur tänker vi, när vi inte vill kännas vid den självklara frågan?

      Gilla

      1. Russells paradox tjänar bland annat till att demonstrera hur lätt man kan bygga en olöslig problemställning i ett logiksystem. Men enligt min ringa mening är logik bara någonting i våra hjärnor. Och då blir det ju förstås en överloppstanke att försöka ”bevisa” Guds existens innan vi ens tydligt klargjort för oss själva vad vi menar med ”Gud”.

        Angående frågan om hur en god Gud kan sortera ”svar på bön” så att vissa blir hjälpta och andra inte, trycker du på något som är mycket viktigare än det förkättrade teodicéproblemet, ett slags rättviseproblem. Man skulle kunna konstruera flera modeller för att förklara detta:

        (A) Gud har givit fri vilja, så att individen, genom sin tro måste tillåta Gud att verka i deras liv — problemet här är att det även finns troende som drabbas mycket hårt i detta livet, trots böner till Gud …

        (B) Gud jämnar ut livets plågor i livet efter detta, somliga får hjälp nu, andra får hjälp i efterlivet — det kan dock finnas en risk häri att somliga kristna i denna lära görs likgiltiga för andras lidande,

        (C) tro handlar inte alls om att utbe sig om lindring från livets plågor, utan om att (i någon slags Irenaios’ stil) genomgå en av Gud tilldelad lektion för maximal andligt växtande.

        För övrigt ser jag inte på Gud Fadern som en ”person” i modern mening, ursprungliga ”persona” (”mask”) i den förvirrande treenighetsformeln översätts från koine-grekiska från ”hypostasis” (ung. ”uppenbarelseform”), som jag per GT associerar med konsekvensetik och ”Guds verkan i historien”. Det är såvitt jag kan se starkt missvisande att föreställa sig ”Guds tankar”, när det handlar om ”det gudomligas princip”.

        Gilla

        1. (A) Gud har givit fri vilja, så att individen, genom sin tro måste tillåta Gud att verka i deras liv — problemet här är att det även finns troende som drabbas mycket hårt i detta livet, trots böner till Gud …

          (B) Gud jämnar ut livets plågor i livet efter detta, somliga får hjälp nu, andra får hjälp i efterlivet — det kan dock finnas en risk häri att somliga kristna i denna lära görs likgiltiga för andras lidande,

          (C) tro handlar inte alls om att utbe sig om lindring från livets plågor, utan om att (i någon slags Irenaios’ stil) genomgå en av Gud tilldelad lektion för maximal andligt växtande.

          tomaskindahl,

          För egen del kan jag säga att jag definitivt inte har, inte haft och inte kommer att få en fri vilja. Jag har för mig att något liknande gällde Paulus; det goda han ville göra gjorde han inte trots vetskapen om att han ville göra det.

          Om Gud jämnar ut livets plågor i helvetet kan jag inte annat än se en cynism i detta. Till den del utjämningen sker i himlen så innebär den att vi behandlas olika där. Detta är i vart fall inte förenligt med fri vilja.

          Det vore ju synnerligen märkligt om förkunnare skulle övergå till att predika något helt annat än det trösterika, att vi får gå till Gud med alla våra bekymmer och problem och kunna lita på att han verkligen bryr sig också i våra vardagsbekymmer. Jag har inget att invända i sak, men visst bör informationen gå ut?

          Gilla

        2. tomaskindahl, att dina punkter A-C kom med i kommentaren har inget med min fria vilja att göra, utan orsakades av att jag använde dem som förlaga till kommentaren.

          Gilla

          1. ”Fri vilja” är inte mitt favoritbegrepp, liksom. Filosofin har snurrat ganska hårt på att det handlar om indeterministisk oförutsägbarhet — och det finns experimentupplägg där neurofysiologer kan förutsäga ett val flera sekunder innan försökspersonen är medveten om valet. Problemet med den ”fria viljan” är att försökspersonerna fortfarande ser det som att deras vilja är fri, trots förutsägelserna. Såvitt jag vet härstammar den här knäppa slump-friaviljan från Darwin, som därigenom gjorde en *abstrakt* modell av fri vilja och visade att den utsattes för evolutionstryck.

            Men ”fri vilja” behöver inte definieras så — mitt föredragna alternativ är existensialisternas ”upplysta vilja”, d.v.s. man skall ha exakt relevanta kunskaper för att göra ett riktigt val, om det så bara finns ett enda riktigt val. Man kan också gå vidare och ansätta att det skall finnas val som är bra, för att ett val skall vara ”fritt” i någon mening.

            Man får ett problem med Guds godhet om man ansätter att människan inte har en fri vilja, nämligen: allt ansvar ligger på Gud som har förutbestämt allt, medan all skuld läggs på människan. Detta problem måste lösas på ett vettigt sätt, om man inte skall drabbas av obehag när man tänker på Gud. Det finns annars en risk för att man i stället för att skapa trygghetskänsla, skapar en känsla av tvång, öde och möjligen också fasa inför religionen.

            Gilla

            1. Är inte det du föreslår ett av de största religionsproblemen, att vår bedömning av sakfrågan av lämplighets- och ”välmåendeskäl” efterställs sådant som exempelvis trygghetskänslan?

              I många andra sammanhang – jag bortser nu från vissa partiers ideologiska retorik – bedömer man sakfrågan först. Därefter övergår man till det allmänna tyckandet i fråga om trivsel, trygghet och andra upplevelsefaktorer. Sammanblandningen – eller värre – efterställning av sakfrågan är en skönhetsfläck i det religiösa samtalet.

              Gilla

  4. Ojoj, den hyfsat passionerade filosofen i mig kan inte låta bli att gå igång på detta 😉

    Huvudargumentet du använder dig av är här att det kan vara så att Gud inte kan utplåna all ondska utan att också orsaka ett större ont. Detta får mig osökt att tänka på det klassiska verket Candide (som jag inte läst själv, men vars huvudkoncept är ganska välkänt). Hur kan man helt ärligt se på världen med dess grymhet och tro att detta är den bästa av möjliga världar? Hur kan man på allvar mena att alla de sjukdomar, pest, pina, jordbävningar, och så vidare är det bästa alternativet på Guds lista av möjliga åtgärder? Det krävs inte särskilt mycket fantasi för att föreställa sig en bättre värld, det vill jag lova.

    Gilla

  5. Det de allra fl atthelt förbiser när ondskans problem diskuteras är att många mänskliga egenskaper som vi uppfattar som eftersträvansvärda och fina endast kan utvecklas om ondskan också finns.

    Mod kan endast utvecklas om det finns faror.
    Barmhärtighet kan endast visas om det finns lidande.

    Kan inte Gud tänka sig en bättre värld än denna undrar så någon. Jo, den kallar vi Paradiset eller Himlen. Jordelivet är inte det enda vi ska titta på när vi bedömer skapelsen.

    Gilla

    1. Mod betyder bara att om faror fanns skulle man kunna trotsa dem. Det betyder inte att man kan vara modig utan faror, bara att om de fanns skulle man kunna trotsa dem. Det du säger är lite som att säga att ett glas inte är ömtåligt om man inte tappar det i golvet.

      Dessutom är mod bara en bra egenskap för att faror finns. Om faror inte fanns skulle mod vara onödigt och därmed neutralt. Det finns inget egenvärde i att vara modig. Samma resonemang kan användas om barmhärtighet.

      Du säger att det finns en perfekt värld i himlen, men varför skapade Gud inte bara himlen från början och struntade i att skapa en värld full av lidande?

      Gilla

    2. Ser nu att jag borde renskrivit ett par grejer innan jag skickade 😛 Här är en mindre rörig version:

      Mod betyder bara att om faror fanns skulle man kunna trotsa dem. Inget säger att man inte kan ha dispositionen ‘mod’ utan faror, bara att om faror fanns skulle man kunna trotsa dem. Det du säger är lite som att säga att ett glas inte är ömtåligt om man inte tappar det i golvet. Dispositionen ‘mod’ kan alltså finnas även om den aldrig tas i uttryck.

      Dessutom är mod bara en bra egenskap för att faror finns. Om faror inte fanns skulle mod vara onödigt och därmed neutralt. Det finns inget egenvärde i att vara modig. Samma resonemang kan användas om barmhärtighet. Barmhärtighet är bara bra för att det finns situationer då barmhärtighet kan uttryckas. Det enda värdet hos dessa egenskaper ligger i att de skapar en bättre värld, så det vore mer logiskt om gud bara skapade en bättre värld från början.

      Du säger att det finns en perfekt värld i himlen, men varför skapade Gud inte bara himlen från början och struntade i att skapa en värld full av lidande?

      Gilla

      1. Ett frågetecken för det perfekta är den brist på empati som gör medvetandet om parallelliteten helvetet uthärdligt i saligheten. Alternativet skulle vara en skyddande förträngningsmekanism eller, kanske, att helvetet inte blir vad vi varnats för.

        I den mån vi har ”den fria viljan” väljer jag – försiktigtvis – avsaknaden av både himmel och helvete. En annan sak är att jag inte är så troende på den fria viljan.

        Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google+-foto

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s