Varför alla inte är för abort

Svantesson, Elisabeth (M)

Svantesson, Elisabeth (M)

För några dagar sen kastades det ut en fråga på Kristen underjord om vad kristna anarkister tycker om abort. ”Skulle kunna tänka mig att man skulle kunna landa i en antiabort- position om man har en ultrakonsekvent antivåldshållning. Samtidigt ser jag att man skulle kunna landa i en proabortposition om man har en extremt antiauktoritär hållning.” Kort därpå kom nyheten att vår nya arbetsmarknadsminister Elisabeth Svantesson var informationsansvarig för Ja till livet på 90-talet, vilket fick Twitter att jordbäva. Så jag skulle jag vilja kommentera detta.

För många är abort enbart en feministisk fråga, kvinnan har rätt att bestämma över sin egen kropp och därmed rätt till fri abort. Detta gör att man ofta ser ”abortmotståndare” som bakåtsträvande antifeminister. Och det kanske många är. Men vi gör dem definitivt orättvisa om vi inte erkänner att många av dem verkligen drivs av en övertygelse om att rädda barns liv. Därför är svaret på det klassiska argumentet ”kvinnan har rätt till sin egen kropp” ofta ”det har barnet också”.

Men det är mer komplext än så, det går att vara kritisk till abort på flera olika sätt. Det finns som jag ser det (minst) tre sorters ”abortmotstånd” som det sällan görs skillnad mellan:

  1. Ju färre aborter desto bättre, en nollvision för aborter är eftersträvansvärd men ska inte tvingas fram genom legalisering. Denna syn behöver inte motsätta sig nuvarande abortlagstiftning och ser inte nödvändigtvis embryon och unga foster som levande barn.
  2. Abort är omoraliskt, men är helt och hållet moderns val. Denna syn behöver heller inte motsätta sig nuvarande abortlagstiftning, även om den vanligtvis vill sänka gränsen för när ett foster får aborteras, men ser i regel alla embryon och foster som levande barn vars liv ska värnas.
  3. Abort är omoraliskt och bör vara olagligt, men med undantag för fall som involverar incest, våldtäkt, fara för moderns liv etc (extremvarianten är att även detta ska vara olagligt). Denna syn ser embryon och unga foster som levande barn som ska ha samma rättigheter som födda barn, och därmed likställs abort i princip med mord.

När man argumenterar för vikten av att kvinnan bestämmer över sin egen kropp så argumenterar man klart mot typ 3 men inte nödvändigtvis 1 och 2. Och det är i sig inte ett argument mot det som driver 2 och 3, att det är en människa där inne. För om det är så är ju till och med 3 en logisk position, kanske till och med mer logisk än 2. Det är här debattens kärna ligger i min mening.

Nå, många avfärdar en sån position typ som nonsens. De två vanligaste argumenten för att embryon och foster yngre än vecka 22 inte kan betraktas som människor är att de inte kan överleva utanför livmodern samt att de saknar medvetande. Då det allmänt betraktas som att fostret får ett medvetande när det föds hänger de ihop, och de betraktas båda ofta som vetenskapliga argument, varför abortmotstånd ses som ovetenskapligt. Men medan vetenskapen kan säga att fostret inte är livsdugligt utanför livmodern en viss tidpunkt kan den inte säga att det är det som gör det till människa. Det har istället med livsåskådning att göra, som är subjektivt.

Det är här skon klämmer. För det är svårt att betrakta ”abortmotstånd” som en förkastlig medeltida övertygelse som politiker inte får ha, när rättfärdigande av abort bygger i grunden på en subjektiv åskådning. Och det finns problem med valda synsätt. Bland annat att embryot och fostret i regel alltid kommer att bli en fullt medveten, livsduglig människa. Som filosoferna Nicolas Espinoza och Martin Peterson skrev i sin kontroversiella debattartikel för några år sedan – om vi betraktar framtida, ännu ej levande människor som viktiga i klimat- och miljödiskussionen – något som är centralt för bland andra Miljöpartiet – så borde detta ha konsekvenser för abortmoralen också. Om man inte erkänner att embryon och foster är människor så är de fortfarande framtida människor. Och det spelar roll.

Och så har vi förstås det faktum att många individer redan betraktas embryon och foster som människor. Sorgen som många upplever vid missfall är exempel på det. Och det får vi förstås respektera, men det ses som väldigt fel att vilja överföra sin övertygelse på någon annan, utan man ska låta alla kvinnor avgöra själva hur de ser på det som befinner sig i deras kroppar. Och det är ju en ganska sympatisk hållning. Samtidigt – och nu trampar jag säkert nån på tårna – finns det problem med detta också, eftersom det också är en subjektiv åskådning. Det finns rätt många andra områden där vi generellt inte accepterar att alla får tycka som de själv vill – framför allt när det gäller saker om liv och död. Det är det som driver abortmotstånd av typ 3.

Sen finns förstås argument för fri abort som att aborter utförs alltid oavsett om det är lagligt eller inte (vilket i det senare fallet är mycket farligt för moderns hälsa). Å andra sidan reagerar abortmotståndare starkt mot när abort används som någon form av preventivmedel, även om det är omdiskuterat hur vanligt det är. Mitt intryck när det gäller frikyrkan är att många gått från abortmotstånd typ 3 till en mix av 1 eller 2, och fokuserar på att minska aborter genom att kvinnor inte ska vilja göra dem, inte att de inte ska kunna. Sen finns typ 3 förstås kvar och alla typer klumpas lätt samman.

Och så finns massa andra saker att diskutera också. Männens ansvar vid abort glöms ofta bort, så att kvinnor skuldbeläggs. Vad gör abortmotståndare för att hjälpa kvinnor, framför allt unga kvinnor, rent praktiskt som har blivit gravida? Kan förespråkare för fri abort instämma i typ 1 (vilket ärligt talat kanske inte borde betraktas som ”abortmotstånd” utan snarare en typ av kritisk hållning till abort) eller är de indifferenta till hur många aborter som utförs. Med mera.

På presskonferensen sa arbetsmarknadsminister Svantesson att hon insett att frågan inte är svart och vit. På Twitter var den dock det. Men med ovanstående i bakhuvudet tycker jag det blir rätt svårt att jämställa ”abortmotstånd” med homofobi och rasism. Det är en annan typ av fråga som faktiskt inte alltid drivs av reaktionär antifeminism utan av en subjektiv övertygelse om när människan blir människa. Och varför skulle en sådan, rätt så central, fråga vara tabu?

About Micael Grenholm

Charismactivist residing in Uppsala, Sweden. Editor for Hela Pingsten and pcpj.org. Youtubing at Holy Spirit Activism. Love revival, justice, evangelism and kiwis.

Posted on 18 september, 2013, in Övrigt and tagged , . Bookmark the permalink. 43 kommentarer.

  1. jonte.77.larsen@gmail.com

    Om möjligt, ska man självklart försöka förhindra någon att begå abort, och informera att detta är mord, och därmed synd inför Gud. Samt predika evangeliet om personen inte bekänner sig som kristen.

    Om någon redan begått abort, bör man göra samma sak. Läst om några som brukar predika utanför abortkliniker, att en kvinna blev ledsen och berättade att hon inte visste att abort var fel, och att varför ingen informerat henne om det. Hon omvände sig typ. Därför ska vi fördöma sådan synd. Bibeln säger att lagen ger insikt om synd.

    Gilla

  2. Dionysios Aeropagiten

    Du hittar inget stöd i Bibeln för att abort är mord.
    Jmfr 2 Mos 21:12 (hur mord bestraffas) och 2 Mos 21:22 (straffet för att med våld orsaka ett missfall).
    Lagen? Enligt den judiska lagen börjar livet vid födseln (http://www.jewfaq.org/birth.htm).

    Det är kärlekslöst att stå och lurpassa utanför abortkliniker för att rovlystet dyka på människor som ofta redan mår risigt. Gräv inte runt i din systers öga för att hon riktigt ska känna stickan. Den frikyrkliga syndakatalogen har jävligt lite med Gud att göra.

    Världen står ständigt redo att stjälpa skam och skuld över oss arma syndiga kräk. Den behöver inte hjälp av de kristna. Syndamedvetande skapas inte genom att du berättar för mig att jag är trasig. Det skapas genom att du återspeglar Honom som är Hel.

    Gilla

    • Det ligger mycket i judendomens definition av när människans liv börjar och inställningen till abort. Kristendomen har, vad jag vet, inte tagit tag i detta att definiera när man skall räkna att livet börjar för en människa. Är ett nyss befruktat ägg en människa? När räknar abortmotståndarna att ett foster är en människa?

      Gilla

      • Hej SÅ:

        Jag tror vi skall tolka Guds Ord vad gäller aborter på följande sätt:

        Vem är upphovsmannen till liv, livet, jo det är Gud. Genom livet har varje människa möjligheten att bli frälst. När vi människor är medvetna att det lilla barnet, eller lilla fostret som lever i mammans mage är ett liv från skaparen, så är det en synd att förkasta det växande barnet som är i magen. Så fort vi vet att det finns ett liv i mammans mage och vi tar bort det i förtid så är man en människodråpare. Man dödar livet som Gud skapat. Man går mot Guds vilja, och vem är det som brukar gå mot Guds vilja, jo det är djävulen och hans barn.

        Guds frid
        lärjungen

        Gilla

        • Jag är inte för att man skall göra abort, men det finns situationer där man ställs inför svåra beslut.

          Om man har att välja mellan fostrets liv och mammans liv, vilket skall man välja?

          Gilla

          • SÅ: Du ställde en bra fråga i ”Om man har att välja mellan fostrets liv och mammans liv, vilket skall man välja?”
            För svår fråga för oss att avgöra. Jag avstår att svara och lägger sådana händelser i Guds händer med böner inför honom. Ske Guds vilja, blir mitt svar. Det kanske är ett fegt svar men jag är inte herre över liv och död.

            Guds frid
            lärjungen

            Gilla

            • SÅ: Jag återkommer till din fråga igen ”Om man har att välja mellan fostrets liv och mammans liv, vilket skall man välja?”

              Om vi som är troende lägger våra böner inför Gud i svåra stunder, så kan läkare bli instrument att avgöra den svåra frågan, vad som är bäst.

              Ett annat exempel som visar att vi som tror på Kristus inte behöver välja andra situationer är då människor dör och måste begravas. Jesus sa ” Låt DE DÖDA BEGRAVA DE DÖDA, följ ni mig”
              Ja vissa har ju fått denna lott på sig också. Vissa kyrkor älskar begravningar mer än livet och livet är ju Jesus Kristus som de inte vill förkunna rätt om. Villoläror förkunnar de.

              Guds frid
              lärjungen

              Gilla

            • Thomas av Aquino menade att barnets liv skulle räddas eftersom mamman kunnat nå något slags full utveckling medan barnet inte fått chansen att uppnå sin största kapacitet. Andra teologer har menat att barnet utan moder får ett svårt/omöjligt liv och dessutom kan mamman redan ha barn som är beroende av henne och därför ska hennes liv sparas.

              Ställs barnmorskor inför dessa fruktansvärda beslut blir det i allmänhet det senare svaret man följer. att bara be och lägga ner sina livräddningsförsök är inte etiskt försvarbart enligt någon kristen tradition jag kommit i kontakt med.

              En lite knasig, men inte helt felaktig, parallell till det senare förhållningssättet är förbudet att skjuta älgkon före kalvarna. Skjuter du kon springer kalvarna bort och dör en plågsam död därför är det räknat som ett allvarligt jaktbrott att göra det.

              Gilla

    • Att straffet för våld är att orsaka missfall är inget bra bevis för att abort inte skulle vara mord. De levde ju under ”öga för öga, tand för tand”.

      Varför skulle det vara kärlekslöst att fördöma människors synder och uppmana till omvändelse? Så gjorde Jesus, Johannes döparen, profeterna, Apostel Paulus, Jakob och Petrus t.ex.

      Syndamedvetande skapas visst genom att man får insikt om synd, blir överbevisad av synd. Läs gärna även vad våra gamla väckelsepredikanter predikade.

      Att erbjuda botemedlet (Jesus) till en förhärdad syndare, utan att först ställa diagnosen och därmed visa dennes behov av botemedlet är inte så lyckat.

      ”Men vi vet att allt vad lagen säger, det talar den till dem som har lagen, för att var mun skall stoppas till och hela världen stå med skuld inför Gud. Ty ingen människa förklaras rättfärdig inför honom genom laggärningar. Genom lagen ges insikt om synd.” Romarbrevet 3:19-20.

      ”Och när han kommer, skall han överbevisa världen om synd och rättfärdighet och dom:” Johannes 16:8. Han = den helige Ande. Vi bör samarbeta med Honom i detta genom att predika sådant som hör till det han överbevisar om.

      (1 Timoteus 1) 8 Men vi vet att lagen är god, om man brukar den rätt 9 och inser att den inte är till för rättfärdiga utan för laglösa och upproriska, gudlösa och syndare, oheliga och oandliga, för dem som misshandlar sin far och mor, för dråpare, 10 för dem som utövar otukt och homosexualitet, för slavhandlare, lögnare, menedare och för alla som står emot den sunda läran – 11 detta enligt det evangelium om den välsignade Gudens härlighet, som har anförtrotts åt mig.

      v. 11 – ”detta enligt evangelium . . .” – Alltså hör predikan av lagen samman med evangelium.

      Gilla

      • Dionysios Aeropagiten

        Jag tror du fick mina bibelställen lite om bakfoten Jonte. Sorry om jag uttryckte mig oklart. Straffet för mord var döden. Om någon slog dig i magen och orsakade ett missfall blev straffet däremot böter. Om din make krävde ersättning, det vill säga.

        Abort förekom på GTs tid. Vi har exempel både från assyrisk och babylonsk lag. Om Gud tyckte det var en mycket allvarlig synd är jag säker på att vi hade fått tydliga besked. Inom judendomen har man inte tolkat Bibeln som du. Där är abort till och med en skyldighet när moderns liv är hotat.

        Döm inte människor för att de inte följer en pingsttradition som inte finns i Bibeln. En tradition som du och jag dessutom råkar ha lätt att efterleva*. För andra är det svårt. Supersvårt. Kanske till och med livsfarligt.

        Sälj allt du äger och skänk till de fattiga. Det är ett annat svårt bud. Den här gången med djup förankring i Jesu undervisning och apostlarnas liv. Lever vi så? Vilka människor var Jesus mest rasande på?

        Jag säger godnatt!

        *Jag gissar helt fräckt att du (som jag) inte har en livmoder.

        Gilla

        • Hejsan!

          Jag tror en av de största anledningarna till att abort och homosexualitet blivit så viktiga frågor för den evangelikala rörelsen är att de inte drabbar dess ledare – heterosexuella män. Så visst är det problematiskt när män diskuterar till höger och vänster om kvinnors graviditet. Dock finns det ju kvinnor som håller med mig, vilket både Kristen underjord, det här kommentarsfältet och arbetsmarknadsministern själv vittnar om, varför det blir svårt att säga ”det där tycker du bara för att du är man”.

          Det är en intressant poäng att judendomen inte har en tydlig tradition av abortmotstånd, men däremot har kristendomen det. Redan Didaché talar negativt om abort och därefter har det funnits genom hela kyrkohistorien, det är definitivt inte bara ”en pingsttradition”. I ett patriarkalt samhälle, javisst. Och abortmotstånd har ofta präglats av antifeminism. Men det kan inte begränsas till det. För det är poängen med mitt blogginlägg: det handlar lika mycket om när människolivet börjar. Och där verkar den judiska traditionen gå emot Bibeltexterna, för även om Bibeln aldrig nämner abort så talar Ps 139 som ”Silverfisk” citerar om hur man är till som outvecklat foster. Ditt argument om olika straffskador tycker jag inte är så starkt, det talar egentligen inte mot att de värderade foster som människor – tvärtom torde straffet innebära att man såg på det som mer än en ”cellklump”, om än inte med samma värde som en fullt utvecklad människa.

          Och att sälja allt man äger är awesome. Du har väl sett min bibelstudieserie om detta? https://helapingsten.wordpress.com/kan-en-kristen-vara-rik/

          Gud välsigne dig!

          Gilla

          • Dionysios Aeropagiten

            Hej Micael!

            Har smygläst din blogg ett tag utan att skriva något. Jag tycker alltid dina tankar är intressanta, både när jag håller med dig och inte.

            Vad jag svarade på var Jontes kommentarer, inte ditt blogginlägg. Att ett foster är mer än bara en cellklump ser jag som självklart. Jag är abortmotståndare av den första typen du nämner. Missfall var knappast en del av Guds tanke för skapelsen. Lika lite som att vi skulle slå ihjäl djur och äta dem.

            Gud formade Adam av lera. Sedan blåste Gud in livet genom hans näsa och han tog sitt första andetag. På samma sätt läser jag Ps 139 (en mycket vacker psalm f.ö.).

            Givetvis har jag sett din bibelstudieserie. Jag är ett stort fan!

            Gud välsigne dig right back atcha!

            Gilla

        • Tror inte Jesus menade att bokstavligt skulle sälja allt vi äger. T.ex. saker vi behöver i Sverige, som kylskåp, frys och möjligtvis bil. Bilen underlättar mest dock, och man sparar tid och pengar i längden kanske.

          Men onödiga saker som TV och spelkonsoler, dyra speldatorer o.s.v, är en annan sak. Jag skulle nog sälja min TV om jag kunde/fick (kollar i princip aldrig på TV, om inte WebTV kanal10 räknas som jag kollar på datorn), men jag är inte 18 än.

          Sedan så grundar jag inte min inställning till abort på traditioner, utan Guds ord. Sedan vad judar tycker om abort är inget bra argument, vi ska gå efter vad Guds ord säger.

          Att man orsakade missfall som straff, är inget bevis för att abort skulle vara tillåtet. Abort är ju en kvinnas val hon gör, frivilligt, och inte som straff mot sitt eget barn (kanske finns det kvinnor som försökt straffa sitt barn genom detta dock, vet inte).

          Gilla

          • Jonte! Jag fattar att dina avsikter är goda. När jag var yngre tänkte jag som du. Mina vänner fick fel bild av Kristus på grund av mitt skeva perspektiv. Det sög.

            Några viktiga fakta:

            1. Det står inget om abort i Guds ord.

            2. Guds lag förbjuder till exempel aldrig abort – trots att vi vet att andra folkslag lagstiftade om det.

            3. Bibelns syn verkar vara att fostret är ett ‘potentiellt’ människoliv. Så tänker många kristna och hela judendomen. Det förklarar till exempel de olika straffskalorna i 2 Mos 21:12 och 2 Mos 21:22.

            4. Framför allt:

            ‘Ty vad annat begär HERREN av dig,
            än att du gör vad rätt är och vinnlägger dig om kärlek
            och vandrar i ödmjukhet inför din Gud?’ (Mika 6:8)

            Det hårda fördömandet av abort drabbar främst fattiga kvinnor och förstärker orättvisor. Det fåtal jag känner som utsatts för ”informationskampanjer” av det slag du vill se har samtliga upplevt det som rent hat. Välvilliga kristna luras att sparka på dem som ligger. Det är en snedprioritering som bär usel frukt.

            Ödmjukheten behöver jag jobba på själv.

            Ett litet bloggtips: http://www.patheos.com/blogs/slacktivist/2012/02/18/the-biblical-view-thats-younger-than-the-happy-meal/

            Tack för mig! Hoppas Gud hjälper oss båda att bli mer lika Jesus.

            Gilla

            • ”1. Det står inget om abort i Guds ord.”

              Svar: Det står inget om pornografi heller, men det står om lusta och ögonens och köttets begär.

              Likaså står det inget direkt om abort, men det står om mord.

              ”2. Guds lag förbjuder till exempel aldrig abort – trots att vi vet att andra folkslag lagstiftade om det.”

              Svar: Guds ord förbjuder mord, och därmed även abort.

              ”4. Framför allt:

              ‘Ty vad annat begär HERREN av dig,
              än att du gör vad rätt är och vinnlägger dig om kärlek
              och vandrar i ödmjukhet inför din Gud?’ (Mika 6:8)

              Det hårda fördömandet av abort drabbar främst fattiga kvinnor och förstärker orättvisor. Det fåtal jag känner som utsatts för ”informationskampanjer” av det slag du vill se har samtliga upplevt det som rent hat. Välvilliga kristna luras att sparka på dem som ligger. Det är en snedprioritering som bär usel frukt.”

              Svar: Den versen säger inte att det inte är fel att göra abort.

              Fördömande av synd är bibliskt. Vi ska predika lagen, och lagen säger ”Du skall inte mörda”

              Att predika lagen och evangelium i Andens kraft bär inte alls usel frukt, om människan omvänder sig.

              Att predika lagen och evangelium är inte att ”sparka på dem som ligger”.

              Gilla

  3. En märklig sak är att det inte längre bara handlar om kvinnans rätt över sin egen kropp när ”cellklumparna” är flickor som avvaras på löpande band…

    Gilla

  4. Psaltaren 139:13-16

    13 Du har skapat mina njurar, du sammanvävde mig i moderlivet.
    14 Jag tackar dig för att jag är så underbart skapad.
    Ja, underbara är dina verk, min själ vet det så väl.
    15 Benen i min kropp var inte osynliga för dig,
    när jag formades i det fördolda, när jag bildades i jordens djup.
    16 Dina ögon såg mig när jag ännu var ett outvecklat foster.
    Alla mina dagar blev skrivna i din bok,
    de var bestämda innan någon av dem hade kommit.

    Gud är med i utformningen av varje människa, att ta slut på något som Gud är med och tillverkar är i sig att gå emot Gud. Abort är med andra ord mord, det är bara vi som har fått en av världens vidrigaste lögner normaliserad i våran kultur. Men Guds nåd är stor för den som omvänder sig och följer Jesus.

    mvh

    Gilla

  5. Eftersom en spermie och ett ägg inte omedelbart blir ett barn när spermien tar sig in i ägget så finns det ju alltså en tid när fostret är just det; ett foster. Sen kanske det blir ett barn med medvetande innan vecka 22, eller senare än så (dock skulle jag inte putta på det så långt som till barnets födelse men), men från befruktningen till ”barn” så finns en lucka där man ”mördar” med abort lika mycket som en man som onanerar.

    Den stora frågan enligt mig är; när blir fostret ett barn?

    Gilla

  6. Kom på att jag behövde klargöra lite med min förra kommentar.

    Jag hoppas inte någon tycker att man ska ta livet av sig efter man onanerat (som Onan)

    Alla pratar om att det är mord och att det är så fel, ändå så står detta skrivet:

    Leviticus 24:16

    ”Säg till Israels folk att den som förbannar sin Gud måste sona detta med livet. Han måste dö. Hela församlingen ska stena honom. Denna lag gäller för både utlänningar och israeliter, när de har hädat Herrens namn. De måste dö.”

    Så är det mord som gud är okej med (som citatet ovan) eller som han inte är okej med, och är det ingen moralisk skillnad?

    Eller kan vi bara acceptera att bibeln kanske inte alltid har svaren på allt?

    Gilla

    • Robert! Är vi människor herre över liv och död? Kan vi människor skapa livet hos en människa? Eftersom vi inte kan det så kan vi inte heller leka Adolf Hitler som förintade ca 7 milijoner judar. Livet är heligt och när vi som vuxna är fullt medvetna att ett växande liv har fötts i en kvinnas mage, dvs. vi vet att kvinnan är havande, då är det en skyldighet för en troende att bevara detta liv och inte själv vilja förkasta det. De otroende människorna leker ju gud fader själv eftersom de tror att de är herre över liv och död. De tror att de kan påverka krig och födslar, men där har de fel. Det är den onde i dessa människor som styr vad de skall göra. Det visar bara att de är djävulens barn.

      Jag rekommenderar dig att läsa 1 Joh. 3: 9-12
      ” Var och en som är född av Gud, han gör icke synd, ty Guds säd förbliver i honom; han kan icke synda, eftersom han är född av Gud. Därav är uppenbart vilka som äro Guds barn, och vilka som äro djävulens barn, därav att var och en som icke gör vad rättfärdigt är, han är icke av Gud, ej heller den som icke älskar sin broder. Ty detta är det budskap som I haven hört från begynnelsen, att vi skola älska varandra och icke likna Kain, som var av den onde och slog ihjäl sin broder. Och varför slog han ihjäl honom? Därför att hans egna gärningar voro onda och hans broders gärningar rättfärdiga.”

      Guds frid
      lärjungen

      Gilla

      • Så du menar att vi inte lekar Gud när vi läser om hur vi ska stena folk som förbannar Guds namn?

        Så alla otroende är djävulens barn? varför har du inte börjat stena dem?

        3 Mos 20:9

        ”Var och en som förbannar sin far och mor skall straffas med döden. Han har ju förbannat sin far och mor, skulden för hans död är hans egen.”

        Jag tycker det är bättre att vara ”herre över mitt liv och min död”, än att läsa om varför och när gud vill att folk ska dö.

        Gilla

        • Robert: Vi ska inte stena människor till döds. Vi ska tro Guds Ord att Gud tagit sin boning i oss nu. Det var därför Jesus kom till oss efter gamla testamentets tid, för att bereda plats för Anden att få bo i oss och lära oss att leva ett heligt liv. Det gamla är förbi och du ska läsa det som gäller nämligen nya testamentet. Gud i oss gör att vi uppfyller gamla testamentet till fullo.

          Guds frid
          lärjungen

          Gilla

          • Så du menar att du väljer vilka bitar av bibeln du lystnar till? Jag har alltid trott att det var en ”ta allt eller inget”-deal över det hela eftersom både gamla och nya testamentet är Guds ord.

            Kan vi inte göra så att vi bara lyssnar på det bra i nya testamentet, dvs det som står om att göra gott och inte döma andra för deras livsval

            Gilla

            • Robert! Den som är av Gud lyssnar till Guds ord. Ty så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son, på det att var och en som tror på honom, skall icke förgås utan hava evigt liv.

              Robert vi vill ha evigt liv och få vara tillsammans med honom och med alla våra vänner. Vi måste tro på Herren Jesus, då kan mycket hända. Vi kan be för sjuka, så de blir friska. Människor med canser kan bli omedelbart friska. Döda kan väckas till liv. Vi kan gå på vattnet om Herren vill det. Vi kan be om vad vi vill, om vi bara har en liten gnutta av den tro på Jesus. Bibeln berättar för oss vem Jesus är. Här kommer en sammanfattning:

              Jesus Kristus är Herren i gamla och nya testamentet.

              Jesus är inte bara från begynnelsen. Han är insatt från evigheten, som det står i Ordspråksboken ” Från evighet är jag insatt, från begynnelsen”
              Det är väldigt avgörande att Jesus är insatt från evigheten, född av Fadern från evighet. Därmed är Jesus Gud. Han är Faderns Ord. Från Faderns vilja och tanke blev en gestalt med verklig existens, som kyrkofadern Irenaeus säger i sin utläggning.
              Treenigheten säger att Fadern och Sonen är av samma väsen. Helt fel. Fadern är oskapad enl. Irenaeus. Sonen är född av Fadern enl. Irenaeus. Vidare säger han ” den som är född av Gud är Gud” Ja det är ju Jesus Kristus som är född av Fadern. Jesus är Gud på en bestämd plats (kropp). Fadern är överallt (Ande). Fadern är i Sonen och de är Ett.
              Kroppen, gestalten är inte samma väsen som Anden, men kroppen kommer från Anden, eftersom den är född från den.

              Guds frid
              lärjungen

              Gilla

            • Hej Robert!

              Nu kanske du var medvetet motsägelsefull när du verkar argumentera för att värdera GT och NT lika samtidigt som du säger att vi bara ska lyssna på NT. En platt syn på BIbeln är det väldigt få som tror på, dock tycker jag du förenklar NT:s moraliska budskap en hel del. Att inte döma handlar just om att inte stena folk (Joh 8) men däremot innehåller NT många förmaningar och påpekanden på hur människor ska leva sina liv.

              Gud välsigne dig

              Gilla

  7. > För många är abort enbart en feministisk fråga, kvinnan har rätt att bestämma över sin egen kropp och därmed rätt till fri abort. Detta gör att man ofta ser ”abortmotståndare” som bakåtsträvande antifeminister.

    Just denna likställning är ett massivt problem och det är bra att någon försöker nyansera. Abort är i slutändan en av dem svåraste etiska frågorna som finns (inklusive delfrågor som när livet börjar, vilka rätter vem har på vilken grund) och detta enfaldiga ”det är kvinnans kropp” bevisar ett extrem tunnelsyn.

    Dock måste jag påpeka att det inte på något sätt är bakåtsträvande att vara antifeminist. Tvärtom är dagens feminism så problematisk att antifeminism är den konsekventa inställningen för den som är för lika rättigheter, skyldigheter, och möjligheter. Likaså för den som är för individens rätt att utveckla sig utan en tvångsjacka.

    Gilla

    • Hallå Michael! Då har du definitivt missuppfattat vad feminism innebär.

      Gilla

    • Tvärtom: Jag har växt upp med den positiva bild av feminismen som förmedlats av skola, tidningar, politiker, osv. för att sedan över långa år bli övertygad av motsatsen—efter att bla. kritiskt läst vad (genus-, politiska) feminister själva hävdar, sett vilka tokigheter som bedrivs inom genus”forskningen”, och debatterat med många feminister.

      Nu har jag inga intentioner att här starta en debatt pro-/kontra-feminism, men jag är verkligt väl informerad på området. Det stora mertalet svenskar kan inte hävda det samma—och därför har feminismen fortfarande ett oförtjänt gott rykte.

      Gilla

  8. Jag har varit med i Livets ord tidigare även om jag inte är kvar där länge så håller jag med dem i abort frågan. Abort är mord.
    Min egna svärmor blev våldtagen och gravid men abort kom inte på fråga utan hon behöll barnet.

    En video som visar abort. Obs den är svår att kolla på eftersom den visar en styckad bäbis som man aborterat bort.
    http://www.abortnej.se/index.php?q=node/70

    Gilla

    • Är det här mord?
      ”Så säger Herren: Vid midnatt skall jag gå fram genom Egypten, och allt förstfött i Egypten skall dö, den förstfödde sonen till farao på tronen lika väl som den förstfödde sonen till slavinnan vid handkvarnen, och även allt förstfött bland boskapen.” 2 Mos 11

      Gilla

      • Du göra skillnad på Gud och människan.
        Gud förbjuder mord i sina budord, ”Du skall inte mörda”. Men Gud själv mördar och slaktar vem han vill eftersom han är Gud och endast han har rätten att ta en annan människas liv. (1 Sam 2:6)
        Vid abort om man ser på videon ovan så ser man att bäbisen har armar och ben den tiden de dödas. Skulle detta behaga Gud på något sätt när man tar en annan människas liv? Nej absolut inte.

        Gilla

  9. Hej Josef,
    Hoppas vi hinner prata lite innan det här blir borttaget. Jag upplever ett problem med att Gud mördar samtidigt som han vill att vi ska följa hans bud och tillbe honom. Jag upplever också en viss ambivalens angående budet att inte döda eftersom det är tillåtet att döda barn om man blir uppmanad av Gud; ”Så säger Herren Sebaot: […] Skona ingen utan döda alla, både män och kvinnor, barn och spädbarn, oxar och får, kameler och åsnor.” (1 Sam 15:3). Det är med andra ord enligt Bibeln tillåtet att mörda oskyldiga barn om det sker på Guds uppmaning och denna handling kan även behaga Gud. Personligen kan jag inte säga om aborten ovan behagar Gud, men han väljer att inte ingripa och det kan ju ses som ett visst typ av godkännande.

    Gilla

    • Hej Andreas!

      Måste bara säga att jag raderade din första kommentar för att jag tyckte den var OT och trodde bara det var en provokation, men nu ser jag vart du vill komma.

      Finns många teologer som skrivit en del om brutaliteten i GT, tycker Matt Flannagan argumenterar bra för en hyperbolisk tolkning här: http://www.mandm.org.nz/2010/08/contra-mundum-did-god-command-genocide-in-the-old-testament.html http://www.mandm.org.nz/2010/01/sunday-study-joshua-and-the-genocide-of-the-canaanites-part-i.html http://www.mandm.org.nz/2010/01/sunday-study-joshua-and-the-genocide-of-the-canaanites-part-ii.html och Greg Boyd är inne på samma spår här: http://gregboyd.blogspot.se/2008/03/divinely-inspired-infanticide-and.html http://gregboyd.blogspot.se/2008/05/teleological-exegetical-principle-and.html http://gregboyd.blogspot.se/2008/05/whats-up-with-nephilim.html http://gregboyd.blogspot.se/2008/06/yahwehs-war-against-nephilim.html

      Många av de texterna ser ju det inte som mord utan straff, även om det förstås är rimligt att fråga sig vad små barn ska straffas för. Kanske finns det mer stöd för arvsyndsläran i Bibeln än vad många kristna idag vill erkänna. Den tydligaste skillnaden mellan GT och NT är att i NT förbjuds vi att döma och straffa och använda våld överhuvudtaget. Dock finns tanken kvar på att Gud som herre över liv och död fortfarande kan göra det, Ananias och Safeira är ett exempel på det. När Paulus argumenterar för att vi inte ska döma och straffa gör han det med hänvisning till att det är Gud som dömer (Rom 12). Och vad vi än tänker om detta är det ett faktum att alla dör. Vissa dör till och med som små. I jämförelse med paradiset där alla har evigt liv så lever vi redan i domen. Och all denna brutalitet och död tog Jesus på sig på korset. Så tolkar jag det.

      Gilla

    • Jag har inget problem med det eftersom man ser genom hela bibeln hur allvarlig synden är så att Gud till och med dödar djuren på grund av vad vi har gjort :
      Problemet är att människan anser sig god och kan därmed inte förstå Guds handlande.

      Jag skall förgöra människor och djur, jag skall förgöra fåglarna under himlen och fiskarna i havet och de som blir andra till fall, tillsammans med de ogudaktiga, ja, jag skall utrota människorna från jordens yta, säger HERREN. (Sef 1:3)

      Hur kommer det sig att Gud förstör och dödar djuren?
      Är inte de oskyldiga skapelser? Det står ju i bibeln att barn inte skall straffas för sina fäders synder (Hes 18:4) och att den som syndar skall dö.
      Men vänta nu djuren syndar väl inte? Hur kommer det sig att Gud tar till grova metoder och dödar djuren med människan?
      Hur kommer det sig att Gud räddade bara några djur med Noa men förstörde resten av djuren vid syndafloden? Det låter som en brutal och elak Gud i mångas öron. Vilka är vi att säga emot Gud eller resa oss i stolthet mot vad han gör?

      Svar:
      Djuren dog med människan de är en del av skapelsen men eftersom att jorden kom under förbannelsen på grund av vår synd så dör djuren på grund av våran synd.
      Det visar hur allvarlig vår synd är. På grund av hur vi behandlar Gud och hans lag och våra medmänniskor så dör djuren allt på grund av vår synd. Vid syndafloden räddades några få människor och några få djur.
      Men Gud utrotade både människor och djur under syndafloden.

      Vi borde skaka och bäva inför hur stor vår synd är inför Gud och vara tacksamma för den frälsning från syndens slaveri och förbannelse som Gud har gett oss genom Jesus Kristus för de som tror..

      John Calvin skriver i sina kommentarer till denna vers :

      But it may be now asked, why God denounces his vengeance on the beasts of the field,
      the birds of heaven, and the fishes of the sea; for how much soever the Jews may have provoked
      him by their sins, innocent animals ought to have been spared. If a son is not to be punished
      for the fault of his father, Ezekiel 18:4, but that the soul that has sinned is to die, why did
      God turn his wrath against fishes and other animals? This seems to have been a hasty and
      unreasonable infliction. But let this rule be first borne in mind—that it is preposterous in
      us to estimate God’s doings according to our judgment, as froward and proud men do in
      our day; for they are disposed to judge of God’s works with such presumption, that whatever
      they do not approve, they think it right wholly to condemn. But it behaves us to judge
      modestly and soberly, and to confess that God’s judgments are a deep abyss: and when a
      reason for them does not appear, we ought reverently and with due humility to hook for
      the day of their full revelation. This is one thing. Then it is meet at the same time to remember,
      that as animals were created for man’s use, they must undergo a lot in common with
      him: for God made subservient to man both the birds of heaven, and the fishes of the sea,
      and all other animals. It is then no matter of wonder, that the condemnation of him, who
      enjoys a sovereignty over the whole earth, should reach to animals. And we know that the
      world was not made subject to corruption willingly—that is, naturally; but because the
      contagion from Adam’s fall diffused itself through heaven and earth.

      Gilla

    • Man kunde här se en analog mellan å ena sidan Gud–människa och å andra människa–djur. Tex. skulle en mänsklig herde ingripa mot, kanske tom. döda, en egen hund som river får—för att sedan själv slakta fåren vid lämpligt tillfälle.

      Att andra regler skulle gälla för Gud än för människor vore alltså egentligen inte överraskande eller inkompatibelt med Bibeln. (Däremot är mycket av Guds und hans folks handlande i GT inkompatibelt med budskapen i NT. Detta är dock ett annat tema.)

      Gilla

  10. Jag tror Matt Flannagan har fel i detta fall. Han vill tolka händelsen Bibeln allegoriskt men Första Saumelsboken beskriver utan tvivel ett mycket konkret fall och det finns fler exempel. Synen på våld är annan i NT men GT sitter fortfarande ihop med NT och formar en Bibel.

    Gilla

    • Grejen är väl att Gud som skaparen äger oss och kan göra vad han vill.
      därför kan han ta någons liv hur som helst.
      Men vi som människor har ingen rätt att göra det.
      Läs gärna romarbrevet kapitel 9. Det handlar om Guds rätt över sin skapelse. Att göra vad han vill med oss.

      Gilla

  11. Tack Micael för detta kloka inlägg! Jag är precis som du i denna fråga: inte tvärsäker. I grunden är jag radikalpacifist och mot all form av dödande. Men ska man möta IS med icke-våld? Vem får ta smällarna för det? Och aborter är jag egentligen helt och hållet emot men vår abortlag är vida överlägsen latinamerikanska abortlagar som kräver flickors och kvinnors liv dagligen.

    Jag är självklart feminist och därför fullkomligt hatar jag att abortfrågan ses som en feministisk fråga. Det är en så enfaldigt anti-feministisk hållning att jag baxnar. De som tjänar allra mest på fri abort är ju i slutändan oansvariga män. Kvinnor får abortrelaterade besvär och sjukdomar som kan leda till sterilitet och mannen slipper allt ansvarstagande samt kroppsliga besvär. Att se abort som en kvinnofråga är ju så icke-feministiskt för det är alltid två om ett barn.

    Att kvinnor blir friare av abort har jag svårt att se. Men jag är ändå för svensk abortlagstiftning eftersom alternativet till fri och säker abort är farliga aborter. Men det värsta av allt är selektiva rasbiologiska aborter som befrämjas genom alla dess tester som erbjuds och gör att Dawkins fascistiska åsikter troligen snart kan bli en lag eftersom man kan hävda att samhället inte ska stå för föräldrars beslut att föda barn som inte passar in i normen.

    En sann kristet anarkistisk hållning anser jag är att ta hand om barn vars föräldrar inte gör det eller kan det. En sant kristet anarkistisk hållning bör vara att jublande ta emot särutvecklade barn och deras familjer i kreativa och utvecklande gemenskaper. En sant kristet anarkistisk hållning är att bejaka hela Guds mångfald från konception till sista andetaget men alltid se i barmhärtighet på dem som inte klarar detta av olika anledningar.

    För att bevisa att detta inte är en teoretisk hållning från min sida ska jag säga att jag har fem levande barn och två som dog i livmodern till min stora sorg. Mitt första barn kom som en oväntad nådegåva när jag var 17 år och jag tänkte aldrig en sekund att han skulle dö i moderlivet för att jag skulle ”förverkliga mig själv”. Men jag har vänner som gjort annorlunda val och jag önskar dem inte fängelse på vatten och bröd för det. Inkonsekvent? Ja men är inte Jesus ofta inkonsekvent som i liknelsen om arbetarna som fick samma lön oavsett hur länge de jobbat? Gud är större än vårt hjärta och nåden djupare än något hav.

    Gilla

    • > Jag är självklart feminist

      Varför? Om man tittar på det tankar och metoder som feminismen står för borde istället anti-feminismen vara självklar. (Att beakta är att den ofta, framförall just av feminister, gjorda likställningen mellan ”vill ha lika rätter för båda könen” och ”är feminist” är helt verklighetsfrämmande. Lika gärna kunde man tex likställa ”vill ha lika rätter för alla” och ”är socialist”. Det samma gäller många andra naiva kombinationer, tex ”gillar starka kvinnor” eller ”är för rätten till abort” och ”är feminist”.)

      > och därför fullkomligt hatar jag att abortfrågan ses som en feministisk fråga. Det är en så enfaldigt anti-feministisk hållning att jag baxnar.

      Varför är det då feministerna som har denna syn? Tvärtom är abortfrågan ett av dem starkaste feminist-populistiska frågorna, där alla andra aspekter av en mycket etiskt kompliserad fråga än ”det är hennes kropp” ignoreras, och där allt annat än ett genomgående tillstämmande ses som sexism, ignorans, eller liknande. I USA (det kan vara annorlunda i Sverige) är abortfrågan troligen deras viktigaste slagträ…

      Feminismen har medvetet försökt att monopolisera abortfrågan, och du ser det olyckliga faktum att den till stor del har lyckats som anti-feministiskt…

      > De som tjänar allra mest på fri abort är ju i slutändan oansvariga män. Kvinnor får abortrelaterade besvär och sjukdomar som kan leda till sterilitet och mannen slipper allt ansvarstagande samt kroppsliga besvär. Att se abort som en kvinnofråga är ju så icke-feministiskt för det är alltid två om ett barn.

      Ditt resonemang är ohållbart:

      o Oönskade graviditeter uppstår inte (eller högst genom ett bidrag) genom att män är oansvariga, utan antingen genom otur (tex. kondom som spricker), eller genom oansvariga kvinnor (tex. slarv med p-pillret). De flesta preventationsmetoderna ligger helt på kvinnans sida och kan inte ens prövas av mannen. Det enda mannen kan bidra med är en kondom—och om han slarvar där är det i regel uppenbart för kvinnan, och ett problem uppstår först när även kvinnan är oansvarig genom att varken bestå på att en kondom blir använd eller genom att använda andra preventivmedel.

      o Kvinnor tjänar mer än män på möjligheten till en abort, då ett fullföljande av graviditet har en större utverkning på deras liv. (Betydligt större i dem fall där mannen, tex. som partner vid ett ”one-night stand”,
      inte har den djupa involvering som en gift fader har—eller kanske inte ens kan identifieras efteråt.)

      o Att det finns en medicinsk risk vid aborten är av låg relevans till vem som tjänar på den—men av hög relevans till vem (kvinnan) som måste ta ett ansvar i förväg.

      En god analogi är att X och Y spelar tennis; X har ett hjärtproblem; Y kan kanske föreställa sig att X har en övergenomsnittlig risk för hjärtproblem (tex. pga. ålder), men har ingen information konkret om X. Om nu X har en hjärtattack under spelet, har då X eller Y varit oansvarig? Du säger Y. Egentligen är det dock självklart att svaret är X. Vem tjänar mest på att det finns ambulanser och läkare? Du säger Y. Även här är dock det riktiga svaret X.

      (Som randtema tillkommer det ur männens sikt problemet att de i regel inte har någon, eller en mycket begränsad, rätt att delta i beslutet om en abort. Samtidigt kan de i många länder ändå kan bli tvingade att betala underhåll för barnet i dem fall där kvinnan fullföljer graviditeten. I värsta fall kan sådana underhållskrav tom. genomdrivas tex. när kvinnan har ljugit om p-piller. Effekten är att abortfrågan i helhet, inte bara underfrågan ”fri abort” eller inte, i många fall är reglerad på ett sätt som massivt gynnar kvinnor på männens kostnad.)

      > gör att Dawkins fascistiska åsikter troligen snart kan bli en lag

      Om du tänker på Richard Dawkins vore det här mycket bra om du kunde motivera vad som vore fascistiskt. Likaså motivera vad som skulle bli lag och varför du tror att detta är ”troligen snart” händer.
      (Hans utsagor om Downs syndrom och (till del) religion är kontroversiella, men har ingenting med fascism att göra.) Mitt först intryck är du här bedriver en orättvis smutkastning.

      Gilla

  12. Det är självklart fascistiskt att tycka att särutvecklade människor inte ska få födas och att deras föräldrar gör fel som föder dem. I övrigt anser jag ditt inlägg synnerligen oseriöst och kvinnohatiskt snarare än anti-feministiskt. Jag lägger inte mer tid på att bemöta dina bizarra invändningar mot en abortlag som inte emanciperar någon.

    Gilla

    • Det enda som är bizarrt är ditt svar:

      > Det är självklart fascistiskt att tycka att särutvecklade människor inte ska få födas och att deras föräldrar gör fel som föder dem.

      Dena utsaga bevisar bara att du inte vet vad fascism är, nämligen en politisk ideologi. Att beakta: Att dela en åsikt med en viss ideologi betyder inte att man tillhör denna ideologi. (Även eugeniska tankar har förekommit i många olika partier och rörelser som inte alls kan ses som fascistiska.)
      Härutöver var de fascister som historiskt hade sådana tankar typiskt drivna av ett värdetänkande, medan Dawkins i mitt minne mer ville skydda barnen från vad han såg som ett trist öde.

      > I övrigt anser jag ditt inlägg synnerligen oseriöst och kvinnohatiskt snarare än anti-feministiskt.

      För vilket du inte ger ett enda argument utan bara, som ovan, tillskriver åsikter och intentioner. Om någonting kan ditt eget inlägg med samma eller större rätt kallas manshatande, då du osakligt och felakttigt argumenter till männens nackdel, medan jag påpekar dina tanke- och argumentationsfel.

      > Jag lägger inte mer tid på att bemöta dina bizarra invändningar mot en abortlag som inte emanciperar någon.

      Jag har inte gjort några som helst invändningar mot aborträtten och i den mån jag har invänt mot en lag (i bästa fall en tolkningsfråga) måste det ses i det givna sammanhanget. Din skildring är en ytterligare förvridning av andras åsikter.

      Slutligen: Mitt ogillande av feminismen är till en mycket stor del rotad i feministernas praktiska uppträdande, inklusive problem som felaktig argumentation/svagt kritiskt tänkande, en oförmåga eller ovilja att möta argument med motargument (men gärna med förolämpningar), ständiga personangrepp (inklusive i regel oförsvarbara och omotiverade slagordsangrepp som ”fascist” eller ”kvinnohatare”), omfattande användning av halmgubbar och ren åsiktsförvrängning, … Så sett har du bara lyckats med att påminna mig om hur problematisk feminismen är.

      Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: