Det gick snabbt. Knappt hade SD fällt regeringens budget och hotat med att fälla alla budgetar som inte minskar ickevit invandring, förrän mängder med (framför allt borgerliga) debattörer argumenterar för att anpassa sig till SD:s krav för att få folk att sluta stödja SD (med andra ord bli det monster man försöker undvika). Bland de som nu argumenterar för att Alliansen ska samarbeta med SD finns bland annat predikanten Tommy Dahlman som twittrade ”Hoppas Alliansen nu inte flyr. Låt demokrati råda. Ta in SD och regera landet!” Och pingstpastorn Stanley Sjöberg skriver på Facebook:
Det är viktigt att ha en öppen dialog med Sverigedemokraterna! Det är fel att utestänga ett parti som representerar så stor andel medborgare i vårt land, på grund av deras åsikter. Man kan vara upprörd, markera avståndstagande från åsikter, men det är djupt olyckligt att nonchalera, inte vilja diskutera i sakfrågor som är aktuella. […]
Sverige har visserligen geografiskt utrymme för miljoner fler innevånare, men vi är många som vill ha en mer genomtänkt integrationspolitik. Det gäller både ekonomiskt och inte minst ideologiskt. Hur ska ett land med svensk sekularisering hantera övertygade muslimer och konservativa kristna från Mellersta Östern? Sådant måste bearbetas i öppna samtal. […]
Korrigera gärna Sverigedemokraternas tänkande och ge konstruktiva svar på de frågor som de lyfter fram.
Det är omognad och strutsmentalitet att vägra samtal med SD! Någon måste bryta tystnadens blockad. Man kan inte nonchalera en miljon medborgare om man tror på demokratins innebörd som ideal för Sverige! Förr eller senare måste alla börja samtala med varandra! Vem har modet att bryta isen?
Stanley Sjöberg
Jag kan bara tolka detta inlägg på två sätt. Antingen definierar Sjöberg ”samtal” och ”dialog” som det det låter som – att prata med SD – och då har han totalt fel när det gäller en ”tystnadens blockad”. Sanningen är ju att SD åtminstone de senaste fyra åren har deltagit i tusentals debatter, pratat med alla partier, fått kolossalt oproportionerligt medieutrymme och gjort att invandringen diskuterats om och om och om igen i media. Det råder verkligen ingen tystnad om SD eller deras åsikter.
En annan tolkning, som nog är mer trolig, är att Sjöberg med samtal menar någon form av samarbete eller hänsynstagande till SD:s krav om minskad ickevit invandring. Han skriver om mer ”genomtänkt” integrationspolitik och kopplar det till övertygade muslimer och konservativa kristna (sen när var Sjöberg inte en konservativ kristen?) som kommer från Mellanöstern. Problemet är förstås att SD:s lösning på ”integrationen” är att sparka ut människor till länder där det råder förföljelse eller krig, såsom Syrien, vilket är en ickelösning. Det är inte mer genomtänkt integrationspolitik, det är idiotisk och rasistisk integrationspolitik. Som min vän Kristian Steiner, Vineyardare och antirasist, skriver:
”Hela valrörelsen är ju en debatt med SD. Det förs ju hur många samtal som helst. Sjöberg fattar inte skillnaden mellan samtal och parlamentariskt samarbete. Den bearbetning han efterlyser sker redan. Konstruktiva svar på SD:s frågor ges. Men SD önskar inga konstruktiva lösningar för deras antagande är att vi kan inte leva tillsammans med muslimer. Därför ska vi ha så få som möjligt. Att föra konstruktiva samtal med någon som har detta antagande som utgångspunkt är en logisk omöjlighet.”
Sjöbergs inlägg har fått 2000 likes, 500 delningar och 300 kommentarer. Naturligtvis flockar kristna Sverigedemokrater i kommentarsfältet, som skriver rasistiska saker som att 95% av överfallsvåldtäkter på svenska tjejer begås av flyktingar och invandrare, att etniska svenskars trygghet och välfärd kommer först, samt påståenden om att det är på intet sätt någon främlingsfientlighet som utmärker SD: s väljare (vilket är själva motsatsen till vad forskning från Linköpings universitet bevisat) utan att det är ett rättfärdigt och inte alls hatiskt parti.
Det som utmärker kristna Sverigedemokrater är dels en verklighetsfrånvänd världsbild där Sverige är fattigt och inte har råd att ta emot människor som flyr från krig samtidigt som vi har råd med Melodifestival, arenabyggen och skattesänkningar för höginkomsttagare (alternativt menar de att SD:s politik skulle hjälpa fler flyktingar genom bistånd i närområdet, vilket är lögn eftersom SD vill sänka biståndet). Men något annat som utmärker dem är att de är så sjukt obibliska. Vanligtvis är det Cherry picking från exempelvis Apg 17:26 som gäller, och jag bemötte några av de vanligaste främlingsfientliga bibelargumenten igår på Holy Spirit Activism, men ganska ofta struntar man i Bibeln eller argumenterar emot Bibeln. I Dagens kommentarsfält där SD:are har gått loss lyser den Heliga Skrift med sin frånvaro, men när medmänskliga kristna pekar på den barmhärtige samariten (Luk 10) eller att Jesus var flykting (Matt 2) går SD:arna till motattack:
”Den barmhärtige samariten handlar om EN person som blir hjälpt, och inte även tio av hans släktingar. Det hade förmodligen inte den barmhärtige samariten mäktat med.”
Det här är idiotisk bibeltolkning. Jesu poäng med liknelsen är att ALLA som behöver hjälp ska få hjälp, oavsett deras religion, folkgrupp eller något annat. Han säger ”gå du och gör som han”, dvs. var en barmhärtig samarit. Om vi har denna världens tillgångar och ser vår broder lida nöd, men stänger vårt hjärta, kan Guds kärlek inte förbli i oss (1 Joh 3:17). Naturligtvis ska vi göra allt i vår makt för att alla som lider nöd ska räddas, att alla som behöver fly ska få en fristad. SD delar inte den ambitionen utan vill premiera svenskar framför utlänningar, trots att Sverige är ett av världens rikaste länder och trots att om alla levde som vi så skulle det krävas fyra jordklot.
”Jesus flydde till Egypten för 2000 år sedan och du försöker dig på någon jämförelse med dagens invandringspolitik i Sverige. Menar du att Jesus fick åtnjuta alla tänkbara väldfärdsfördelar i Egypten med bostadsbidrag, försörjningsstöd, etableringsstöd mm?”
Jag påpekade för den som skrev detta att om han vill vara konsekvent bör han inte heller använda sig av det svenska sociala trygghetssystemet och välfärden, annars säger han ju i praktiken att svenskar ska ha det mycket bättre än alla andra för att de är svenskar. SD:are började då anklaga mig för att vara kommunist och vilja att sju miljarder människor ska livnära sig på svenskt bidragssystem, men då missförstår man mig förstås: grejen är ju att Bibelns vision är jämlikhet, att alla ska ha samma ekonomiska förutsättningar (Luk 3:11, 2 Kor 8:13-15). Om då ett av världens 20 rikaste länder som lever på ett sätt som förutsätter att andra länder är fattiga nekar krigsflyktingar inträde för att de inte ska få ta del av vårt rikedomsberg, då säger vi att infödda svenskar är mer värda än alla andra människor. Om vår välfärd är ”för” generös ska den begränsas för alla som åtnjuter den, inte bara mörkhyade.
Några som däremot har en biblisk syn på att ta emot flyktingar är Equmeniakyrkans ledare, som skrivit en strålande debattartikel om kyrkans ansvar både för flyktingar och hemlösa EU-migranter. Det är vägen framåt, inte normalisering av rasistisk retorik och politik.
Hela Pingsten 
Micael, om du ser debatt som synonymt med samtal och dialog, då är det inte mycket till debatt.
Varför gång på gång LÅTSAS? Att inte vilja ta i en Sverigedemokrat med tång, som Mona Sahlin uttalat, är något helt annat än att låta dem komma till till tals.
I vart fall inser en realist som Stanley Sjöberg det.
GillaGilla
Oj, hade vi vetat att det gick så här lätt att få med sig kristenheten borde vi försökt få in mer Miljöparti och Vänsterparti för länge sen. Eller är det bara ‘rasister’ som kristna vill ta hänsyn till?
GillaGilla
”…och konservativa kristna från Mellersta Östern?”
The projection is strong with this one.
GillaGilla
Tillber Jesus – oroar sig för konservativa kristna från Mellanöstern. 😉
GillaGilla
Inte bara det; tillber Jesus och försvarar dessutom ett (självutnämnt) konservativt parti som vill främja om det kristna kulturarvet, motiverar det bland annat med att man vill försvara sig mot konservativa kristnas inflytande över kulturen. Om inte det är kognitiv dissonans så vet jag inte 😛
GillaGilla
Nja, det kan väl vara skillnad mellan konservativa och extremt konservativa. Sådana intoleranta som pucklar på dig understundom.
GillaGilla
Några dåd du särskilt syftar på?
GillaGilla
Dåd vet jag inte om det är bästa ordet. Jag syftar på att Stanley Sjöberg talar om problematiken i att det kommer hit konservativa kristna, trots att han själv är kristen och försvarar ett konservativt parti som vill bevara kristen kultur – han är alltså själv en konservativ kristen.
Säger man att det är ett problem att konservativa kristna kommer hit är det ganska osannolikt att man själv tycker sig tillhöra den gruppen, så snubben uppvisar grova tecken på projektion.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Projektion_%28psykologi%29
GillaGilla
KD får stark kritik från det håll du benämner som högerkristet för att man lämnat idealen och blivit ett allmänborgerligt parti. Din beskrivning har inte mer av sannolikhet över sig än den felaktiga spekulationen om projicering.
GillaGilla
Ok, antar att Stanley Sjöberg är väldigt proggressiv och inte alls konservativ. Han är säkert för både aborträtt och homoäktenskap.
GillaGilla
Det har gått bra långt i ett samhällsklimat då det anses extremt att värna liv. Det har också gått oacceptabelt snett om det anses alltför konservativt att inte vara väldigt progressiv.
Det sättet att debattera är en säker metod att döda ett samtal.
GillaGilla
Får erkänna att jag (alldeles uppenbart) var ganska spydig i den kommentaren. Adverbet ”väldigt” var bara där för att förstärka sarkasmen, inte för att ge intryck av att man måste vara väldigt proggressiv för att inte vara konservativ. Tänker inte diskutera abort här (jag anser dock verkligen inte att man är mot liv för att man är för abort), men att vara emot laglig abort, mot lagliga homäktenskap, att förespråka sionism, att vara för utlärandet av pseudovetenskap som intelligent design i skolor och så vidare är likväl typexempel på vad som brukar anses vara kristna konservativa idéer, och Stanley prickar in varenda en av dessa punkter! Att han inte vill kalla sig kristen konservativ är därmed ganska löjligt. Finns det ens NÅGON front där han inte är en typisk konservativ kristen?
GillaGilla
Med tollkningsföreträde (eller Lars Gustafssons benämning: problemformuleringsprivilegiet) bestämmer man först ord som konservativ, fundamentalistisk och så vidare. Sedan plockar man ut företeelser som MAN SJÄLV klassar så. Svårt är det inte och inte heller hederligt.
Stanley Sjöber har en betydligt mera nyanserad syn på de här frågorna än du vill tillskriva honom
GillaGilla
Det är inte min egen godtyckliga definition jag använder;
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kristen_h%C3%B6ger
Okej, så vilka är nyanserna och hur räddar de honom från att falla under begreppet ”konservativ kristen”?
GillaGilla
Nu är det inte definition av ordalydelsen jag är ute efter. Jag talar om problemformuleringsprivilegiet och hur orden används utifrån den låsningen.
”…bestämmer man först ord som konservativ, fundamentalistisk och så vidare. Sedan plockar man ut företeelser som MAN SJÄLV klassar så.” Klassisk retorik i förenklingar som jag inte är attraherad av.
Den som något har följt Stanley Sjöbergs sätt att förhålla sig köper inte din beskrivning.
GillaGilla
Jag får erkänna att jag inte är helt med på vad du syftar på. Problemformuleringsprivilegiet handlar om att man kan vinkla ett problem utifrån hur man formulerar det; exempelvis kan obalans mellan antal bostäder och invånare definieras antingen som ”det finns för få bostäder”, så att den nödvändiga lösningen förefaller vara att skapa nya jobb, eller som ”det finns för många invånare”, så att bästa lösningen förefaller vara att göra sig av med invånare.
I det här fallet var det Stanley Sjöberg som påpekade att det kan vara dåligt för Sverige att det kommer hit en massa ”konservativa kristna” trots att han själv enligt den gängse definitionen är en konservativ kristen. Jag drar slutsatsen att han projicerar utifrån att han tydligen inte kan se att hans eget åsiktsspann faller under kristen konservatism så som begreppet används av de allra flesta.
Men hur som helst, om du menar på att min formulering av problemet är obalanserad eller orättvist vinklad, så är du välkommen att motivera hur istället för att bara säga ”det bara är så, punkt slut.”.
GillaGilla
(Ser att jag skrev ”nya jobb” där jag menar ”nya bostäder. Inte så viktigt, men ändå)
GillaGilla
Förlåt för min orättvisa kommentar om att han skulle vara en konservativ kristen. How silly of me.
GillaGilla
det måste vara tillåtet att diskutetera invandringens storlek och kostnader.Annars blir det ju ren diktatur.De flesta vill ha ordning o reda på invandringen och att pengar ska prioriteras rätt.Vi ska ha en invandring som är bra för Sverige och dess befolkning.Det är inte bra om landet islamiseras och främmande läror slår rot och mångdubblas.Många av oss vanliga svenskar vill inte att denna lära växer här.Det måste vara tillåtet att diskutera detta annars blir det ju primitiv fascism av det hela.Stanleys intiativ är bra loch tänkvärt.
Varför inte kvotera in tex Fillipinska kristna klimatflyktingar som drabbats av naturkatastrofer och där många föräldralösa barn finns som drabbats av dessa fruktansvärda tyfooner..Varför är det mest muslimaraber som får komma in i landet ??
GillaGilla
Hej Leif! Det faktum att du inte sitter i fängelse visar att du inte lever i en diktatur där du inte får argumentera emot ickevit invandring. Däremot kan du inte förvänta dig att du inte blir emotsagd. Vi kan inte begränsa asylrätten pga människors religion – det strider både mot religionsfriheten och den mänskliga rättigheten att söka asyl, samt mot kristen moral och medmänsklighet.
GillaGilla
En del av eländet är att SD kör med utpressning, vilket ger dem en helt oproportionerlig makt i den här situationen och så startar pratet om att förhandla med dem. Som om de någonsin skulle sträcka ut någon hand till någon.
Det har funnits andra 13 % partier tidigare, exv V under Schyman. Inte farao höll hon på med den här typen av utpressning och inte blev det några röster om att vi kanske måste förstatliga mer..
GillaGilla
Micael, förlåt, men varför dummar du dig?!
Stanley Sjöbergs FB nyligen: ”Jag måste få säga det jag funderar över just nu. Kanske några vänder mig ryggen. Riskerar jag att förlora mina vänner? Men jag kan inte hålla tyst.
Det är viktigt att ha en öppen dialog med Sverigedemokraterna! Det är fel att utestänga ett parti som representerar så stor andel medborgare i vårt land, på grund av deras åsikter. Man kan vara upprörd, markera avståndstagande från åsikter, men det är djupt olyckligt att nonchalera, inte vilja diskutera i sakfrågor som är aktuella.
Den politiska dialogen är ofta avgörande för att lösa internationella konflikter. Öppna samtal löser problem på arbetsplatser med motsättningar som annars lamslår verksamheten.
FN´s vice generalsekreterare Jan Eliasson har beskrivit hur militära konflikter blivit lösta genom samtal mellan parterna.
Sverigedemokraterna har på ett dramatiskt sätt uppmärksammat konsekvenserna av att ta emot mängder av flyktingar som behöver bostäder, arbete, utbildning och bidrag för livsuppehället.
När etablerade politiska partier vägrar att kommentera deras iakttagelser, leder det till ökad oro i befolkningen. Det vore mer ärligt och ansvarsfullt att lyssna, kommentera och reagera på sakfrågorna.”
AmeN! för att tala den eldiga pastorns tungomål.
Skulle det vara bättre, Micael, att en allmänt betrodd och respekterad pastor i en demokrati som den svenska ska vara rädd att förlora sina vänner om han dristar sig att säga det hans kollegor slängs i fängelse för hos en bestialisk regim som värjer säg för motmakter?
Kort sagt, Micael: HUR I HEMMELENS HÖJDER TÄNKER DU OM DEMOKRATISKA FRI- OCH RÄTTIGHETER I DIN IVER ATT JÄMNA VÄG FÖR DET TOTALITÄRA ISLAM I SVERIGE?! DU ÅBEROPAR RELIGIONSFRIHETEN. I DET ISLAMISTISKA SAMHÄLLET FINNS INGEN RELIGIONSFRIHET. VET DU ATT DU LOBBAR FÖR DET SAMHÄLLET?
GillaGilla
Var lobbar Micael för ett Islamistiskt samhälle? Var säger Micael att vi ska införa sharia-lagar? Var ser du Micael påstå att han tycker att alla ska lyda Koranens påbud?
En jäkla halmdocka är vad du ställer upp, eftersom du inte kan bemöta Micaels faktiska position. Det är nästan som om jag skulle säga att du vill att vi ska stena homosexuella och förbjuda skaldjur (som ju Bibeln kräver i GT) för att du inte vill förbjuda kyrkor och synagogor. Micael vill inte införa något teokratiskt samhälle – men han vill dock för den sakens skull inte diskriminera den religion du råkar gilla minst heller för den delen.
(förlåt att jag svarar, vet att detta egentligen inte var riktat till mig, men ändå)
GillaGilla
Jodå, du får gärna svara, om du skulle komma på den idén. Men jag tycker du kan bespara dig omaket att lägga tid på halmdockor.
GillaGilla
Är det en halmdocka att jag säger att du säger att Micael lobbar för ett Islamistiskt samhälle?
GillaGilla
Ingen solklar halmgubbe, snarare klumpig formulering. Islamisering blir en följd av Micaels hållning till asylrätten. Även om det inte är intentionen.
GillaGilla
Jag får erkänna att jag inte uttryckte mig jättesnyggt, men jag tycker det är fel att säga att någon lobbar för Islamisering, när de som uppenbart inte gör det. Att säga att Micael lobbar för Islamisering är minst lika fult formulerat som mitt svar var.
GillaGilla
Jag svarade på ”En jäkla halmdocka är vad du ställer upp, eftersom du inte kan bemöta Micaels faktiska position.” Jag har inte påstått att du gör en halmdocka. Jag nöjer mig med att konstaterat att jag enligt din åsikt gjort en halmdocka med mitt svar. Därför tycker jag att du kan låta bli att svara. Varför skulle du bemöda dig att svara på något du ser som en halmdocka? Konstigare än så var det inte.
GillaGilla
Vad menar du är fel i att bemöta svartmålande på falska grunder?
GillaGilla
Inte alls, om du menar rent principiellt. Men nu var det något annat bakom.
GillaGilla
Okej, men din poäng var väl att eftrsom jag tyckte du gjorde en halmdocka (vilket är en form av svartmålande på falska grunder), så borde jag avstått från att svara?
GillaGilla
Det jag sa var kopplad till den symbolik du använder med ”halmdocka”, inte det lingvistiska
”svartmålande på falska grunder”. Du vet vad jag menar och kan gärna avstå från stickspåren.
GillaGilla
Utan islam hade det inte varit helt omöjligt att diskutera det som nu är otänkbart. Det hjälper inte att Sverige är den demokrati – formellt – så länge vi besväras av de totalitära tendenserna.
Det blir annat när vi inte längre besväras av de totalitära tendenserna även fast vi har kvar de totalitära tendenserna. Anpassningen är enorm – när det gäller ickeinvandrare.
Många tycker dessutom att det är önskvärt och sunt.
GillaGilla
Vad är otänkbart att diskutera menar du? Jag känner inte till någon fråga som inte får diskuteras – jag känner bara till folk som skriker ”förföljelse” och drar på sig världens största offerkofta för att majoriteten inte håller med dem utan istället ger uttryck för sitt misstycke med dem. Om du uttrycker opopulära åsikter ska du inte förvänta dig att de behandlas som populära – men detta är inte detsamma som förföljelse.
Anpassning? Hur har du tvingats anpassa dig menar du? Själv har jag inte anpassat mig ett dugg. Jag ritar Muhammed på draw Muhammed day och tycker slöjor i bästa fall är en rest av kvinnoförtryck. Men den stora skillnaden mellan en typisk SD:are och mig är att även om jag misstycker med Islam som ideologi respekterar jag yttrande-och åsiktsfriheten såpass att jag inte vill utvisa människor för deras åsikter och inte vill förbjuda dem från att ha samlingslokaler, gudstjänster och bära vilka jäkla kläder de vill. Live and let live.
GillaGilla
Det var väldigt bra formulerat av dig.
GillaGilla
Stanley Sjöbergs FB nyligen: ”Jag måste få säga det jag funderar över just nu. Kanske några vänder mig ryggen. Riskerar jag att förlora mina vänner? Men jag kan inte hålla tyst.”
Jag och många med mig har stoppats på sajter som vårt gemensamma SVT Debatt. För min del gällde det att jag bemötte vissa uppgifter med i huvudsak källhänvisningar. Vi har – som direkt dementi till det Micael påstår – fått nya bestämmelser i vår Brottsbalk som kriminaliserar en del av det som tidigare ägde grundlagsskydd.
Det Micael uppger är inte bara bestickande eller missledande. Det är direkt felaktigt och blir naturligtvis inte bättre av du saluterar.
GillaGilla
Stanley Sjöbergs FB nyligen: ”Jag måste få säga det jag funderar över just nu. Kanske några vänder mig ryggen. Riskerar jag att förlora mina vänner? Men jag kan inte hålla tyst.”
Du säger att du inte känner till någon fråga som inte får diskuteras. Skojar du och menar att den risk man känner inför att förlora sina vänner inte är nog allvarlig för att beskriva det som ”får inte”?
Under en period hade jag meningsutbyte på sajten SVT Debatt. När jag bemötte och ifrågasatte beskrivningar om förträffligheten med islam, ansågs det vara ”off ”troffic”. Jag blev blockerad hos public service.
Vidare har vi fått en ”hetsparagraf” som drastiskt inskränker de grundlagsskyddade mänskliga fri- och rättigheter som. Varför skulle jag vara befriad från anpassningstvånget från SVT? Varför skulle jag ha immunitet mot lagen och inte behöva anpassa mig? Det är ju vad du säger
. /Jag måste sluta där för vissa åtaganden.
GillaGilla
”Skojar du och menar att den risk man känner inför att förlora sina vänner inte är nog allvarlig för att beskriva det som ”får inte”?”
Jag menar detta ja. När jag kom ut som ateist gjorde jag det med en viss risk att förlora många nära och kära. Vissa enskilda släktingar har jag valt att helt hemlighålla det för då jag vet att det nästan garanterat skulle orsaka livliga konflikter jag inte är beredd att gå in i (och jag är tacksam att övriga i släkten förstått att inte avslöja det heller). Betyder detta att jag inte får vara ateist? Att jag inte får diskutera ateism? Nej! Det innebär bara det som är och alltid kommer vara yttrandefrihetens baksida: om du yttrar dig måste du vara beredd på mothugg från dem som inte håller med. De har varken skyldighet att hålla med en eller tycka om en – detta gäller oavsett åsikt. Om de hade skyldighet att hålla med och tycka om en skulle vi inte ha åsiktsfrihet på riktigt.
”Under en period hade jag meningsutbyte på sajten SVT Debatt. När jag bemötte och ifrågasatte beskrivningar om förträffligheten med islam, ansågs det vara ”off ”troffic”. Jag blev blockerad hos public service.”
Eftersom jag inte känner till debattämnet är det svårt för mig att bedöma, men kan det vara så att diskussionsämnet inte vara förträffligheten med Islam? För om det inte var förträffligheten med Islam som var diskussionsämnet var det definitivt off topic. Men oavsett vad så har inte svt någon som helst plikt att vara host för dina åsikter – vill du uttrycka dig finns det massor av medier för dig att göra det; starta en blogg, eller en youtube-kanal, eller vad tusan som helst, vem stoppar dig? Varför ska det vara svt:s plikt att publicera dina åsikter?
”Vidare har vi fått en ”hetsparagraf” som drastiskt inskränker de grundlagsskyddade mänskliga fri- och rättigheter som.”
Som vad då? Varför tog meningen slut där?
”Varför skulle jag vara befriad från anpassningstvånget från SVT?”
Eh, va? Menar du att SVT övervakar dig därhemma och ser till att du följer muslimska seder? Eller handlar detta fortfarande om att de inte vill vara hoster för dina åsikter?
”Varför skulle jag ha immunitet mot lagen och inte behöva anpassa mig? Det är ju vad du säger”
Vilken lag syftar du på?
GillaGilla
De inskränkningar vi har rätten att yttra oss, som blivit alltmer uppenbar under senare år ändras inte av att du inte besväras av dem
Svar på frågan om kortningen av en mening:…som annars är utmärkande för den västerländska demokratin.
Du har totalt misstagit dig på ämnet. Det är självklart att en debattsajt har rätt att stoppa vem redaktörerna vill stoppa. Det räcker med deras personliga ideologiska inriktningar. Hos public service säger i och för sig opartiskhetskravet att det inte är möjligt. Men vem tar den på allvar i det svenska opinionsklimatet idag? Det finns inget i reglerna för public service som ens ger tillåtelse för de involverade att vara hoster för mina åsikter. Det skulle strida
mot kravet på opartiskhet.
Du frågar vilken lag jag syftar på. Det är inga nyheter i dagarna. 16 kap 8 § i Brottsbalken talar om fängelse i upp till fyra år. Det gäller alltså att uttrycka sig med viss försiktighet trots vår långtgående, grundlagsskyddade yttrandefrihet. En debatt om detta grasserade på min sida i slutet av förra månaden är uppe i över 500 inslag. En stor del av debatten handlar om distinktionen muslimer som folkgrupp och islam som rättesnöre för en väsentlig del av gruppen. Din invändning mot det jag säger säger om begränsningarna är inte vanligt förekommande i den tråden.
Obalansen uppkommer redan genom att islamister tillhör en folkgrupp medan svenska och kristna inte gör det. Den som inte uppfattar det uppenbara när det gäller inskränkning för vissa men inte för andra har enligt min uppfattning en något troskyldig inställning till den komplicerade frågan om hur mycket vissa grupper har – till skillnad mot andra – att anpassa sig till inskränkningarna i yttrandefriheten.
GillaGilla
Vad gäller public service regler för opartiskhet verkar de faktiskt bara gälla programverksamheten enligt vad jag kan hitta – är inte säker på om detta ens behandlar vilka kommentarer de tillåter i sina kommentarsfält. Hur som helst är det svårt att inte misstänka att du var off topic om det var det du blev blockad för, men vet ju som sagt inte vilken diskussion det var fråga om eller vad du skrev.
”De inskränkningar vi har rätten att yttra oss, som blivit alltmer uppenbar under senare år ändras inte av att du inte besväras av dem”
Jag är som sagt inte övertygad om att dessa allvarliga begränsningar finns, utan tror att man oftast bara tolkar andras svar i form av ogillande och kritik som begränsningar av yttrandefriheten. Vilket de inte är – det är bara konsekvensen av att dina meningsmotståndare också har yttrandefrihet.
”Du frågar vilken lag jag syftar på. Det är inga nyheter i dagarna. 16 kap 8 § i Brottsbalken talar om fängelse i upp till fyra år.”
Då jag själv är för absolut och helt oreglerad yttrandefrihet får jag erkänna att jag är lite kritisk det gäller lagen mot hets mot folkgrupp och hur den är formulerad. Yttrandefrihet är den enda frågan där jag är en okompromissande extremist 😛 Jag tycker att USA har ett bättre yttrandefrihetsskydd i sin grundlag som vi borde ta efter (kan vara enda frågan där jag tycker vi ska ta efter USA 😛 ), även om det säkert finns exempel på fall där yttrandefriheten förvanskats i praxis där också.
Men lagen hindrar ju uppenbarligen inte avpixlat, fria tider och realisten från att sprida sin xenofobiska agenda – verkar vara ganska sällsynt att folk döms för detta brott, särskilt i förhållande till hur många som uttrycker främlingsfientliga åsikter, så jag skulle nog inte oroa mig så mycket. Och låt mig gissa att varken du eller någon du känner har fått betala med böter eller fängelse för era åsikter? Sen är det inte vad som helst som döms för hets mot folkgrupp – kritik och satir av religionen Islam är absolut tillåtet. Kritik av nuvarande invandringspolitik är definitivt tillåtet. Att säga att muslimer har våldtäkt i blodet eller liknande är det däremot inte. Så det är inte direkt en enorm begränsning.
”Obalansen uppkommer redan genom att islamister tillhör en folkgrupp medan svenska och kristna inte gör det.”
Sen när tillhör svenskar och kristna inte folkgrupper (okej, själv skulle jag inte kalla varken kristna eller muslimer för folkgrupper, men enligt definitionen i lagen mot hets mot folkgrupp faller båda två definitivt under termen)? Och sen när har hets mot svenskar och kristna varit något man stöter på såpass att det utgör ett samhälleligt problem? Kan inte påminna mig om att jag någonsin hört något i stil med ”Man kan inte lita på dessa svenskar!”, ”Svenskar har fan våldtäkt i blodet.”, ”Dessa kristna är ena terrorister allihop! De borde utvisas varenda en!” eller en facebook-sida med namn som ”Nej tack till kyrka i Borås!”.
”Den som inte uppfattar det uppenbara när det gäller inskränkning för vissa men inte för andra har enligt min uppfattning en något troskyldig inställning till den komplicerade frågan om hur mycket vissa grupper har – till skillnad mot andra – att anpassa sig till inskränkningarna i yttrandefriheten.”
Pff! Struntprat. Jag anpassar mig inte efter någon – när vill säga något gör jag det. Vill jag exempelvis säga att Muhammed och Jesus har en evig trekant med Satan i helvetet så gör jag det – men jag måste vara beredd på att andra kan ta illa upp av det.
GillaGilla
Leif: Att inte samarbeta med SD är inte detsamma som att vägra diskutera invandring.
Jag undrar två saker:
Vilka är de ”vanliga” svenskarna som du åsyftar?
Var har du fått reda på att det mest är ”muslimaraber” som kommer in i landet? Och under vilken period räknar du på?
GillaGilla
Hej Michael
Det verkar tyvärr vara så att politikerna vill islamisera Sverige med den höga prioritering som finns på arabmuslimer från MÖ.Vi har ju också kristna som mördas förföljes och som vi sett tom skickats tillbaka tex till Iran.Tyvärr har med den höga invandringen av muslimer medfört att vi har minst 300 islamistjihadister alltså religösa fascister som far på Jihadistuppdrag till Syrien Irak och mördar och våldtar och sedan kommer tillbaka till Sverige.Det är en stor skandal och fadäs att detta får ske.Och att vissa moskeer förvandlas till rena jihadist bikupor för värvning av terrorister och att tex Malmö förekommer förföljelser av judar pga att vissa grupper bär på rasism genom sin religion.Vi har också en hel del Al-shabab män o sympatisörer här som far på terroristträningsläger.De borde inte få återvända hit dessa ogärningsmän.Det är också totalt fel att somalier får fara på gratis semesterresor till Somalia 1000 talet var där i augusti med chartrade SAS plan betalda av svenska skattebetalare.Satsa de pengarna på de miljoner fattiga fillipinare som drabbas av typhoon katastrofer istället.
GillaGilla
detta vill många ej se.Vi har en hederskulturell antidemokratisk lära som rotat sej här. https://www.facebook.com/photo.php?fbid=856205204409942&set=a.111945408835929.9954.100000614109262&type=1&theater
GillaGilla
Tyvärr finns det ingenting som duger som bevis när det gäller vissa självklarheter. Sverige SKA bara islamiseras – till varje pri och främst genom kristenheten. När landet genomsyras av en totalitär kombination av religion och statsskick, så är det främsta argumentet religionsfrihet. Man brukar tala om lagförarbeten… Var det vad vi nu tvingas se, som förkämparna för våra mänskliga fri- och rättigheter hade i sinnet? Ett huvudlöst resonemang i dessa IS-tider.
Jo, jag vet var Sverigedemokraterna har sina rötter och självklart måste det få påtalas, även om det från vissa håll sker in absurdum. Men när den hänvisningen sker från retoriker som samtidigt tycks beredda att offra sina liv för en lära som inte bara har sina rötter i ond bråd död utan också har sin livsluft där genom sin totalt kompromisslösa urkund, då blir det alldeles tokigt.
Jag kan medge, att jag har svårt att ta till mig vad försvarare av islam säger med viss klokskap i andra frågor. Trovärdigheten har helt enkelt fått sig en törn, så jag lyssnar med mera av ifrågasättande. Det har visat sig att det inte är opåkallat.
GillaGilla
Det är tråkigt när människor medvetet missförstår och sätter etiketter på andra människor utifrån ett kollektivistiska tänkande. Att man kan skilja i uppfattning om sakfrågor har jag absolut inget probleme med. Sen bidrar ju knappast det här blogginlägget till lösningar av hur problem skall lösas på plats där problemen finns. Sen är det faktiskt så att vi lever i en demokrati och det innebär att åsikter som inte är populära kommer få utrymme i politiken och i samhället.
GillaGilla
Micael, jag förstår inte varför du fullständigt måste anamma ett socialistiskt och så kallat antirasistiskt språkbruk och agitation. Jag anar omedelbart oråd när jag ser en kristen som så okritiskt ställer sig bakom en ogudaktig världsåskådning.
Du kan inte låta bli att kladda ner dina meningsmotståndare med ordet ”rasist” fast du förmodligen mycket väl vet att det inte handlar om rasism. Det är ett billigt retoriskt knep för att demonisera någon. Nu har du börjat använda ordet ”ickevit” också för att än mer misstänkliggöra motståndarens motiv. Det är fult.
Jag och de allra flesta andra invandringskritiska struntar fullständigt i hudfärgen på människor. Det är endast beteende som spelar roll.
Om du åtminstone kunde bruka den något mer korrekta termen ”kulturrasist”, eftersom invandringsmotstånd i mångt och mycket handlar om kritik mot kulturer och socialt beteende, skulle det vara klart mer schysst och sakligt.
Vidare så gör du dig själv skyldig till cherry-picking i ditt försök att få bibliskt stöd för din subjektiva världsåskådning. Likt många andra – jag tror tyvärr vi alla gör oss skyldiga till det – så utgår du i själva verket från din egna köttsliga världsbild, och först därefter letar du i Bibeln efter verser som kan stödja ditt synsätt, inte tvärtom.
Första Johannesbrevet 3:17 handlar INTE om att vi har en plikt att hjälpa alla världens olika människor, utan är en uppmaning att hjälpa andra troende, dvs våra egna systrar och bröder, Guds folk. Det framgår otvetydigt av kontexten i brevet som är riktad till en kristen församling, hela brevet handlar om den troendes förhållande till världen och de kristnas förhållande till varandra.
Du vantolkar också Jesus budskap om den goda Samariern och tillämpar den i sammanhang som den inte alls var ämnad för.
Berättelsen om Samariern som hjälpte den nödställde utgör en kraftfull deklaration dels för att Gud inte ser till etnisk härkomst, att ras och kulturell tillhörighet inte har någon betydelse för människovärdet, och dels för goda gärningars betydelse för den personliga frälsningen. Men budskapet är riktat till den enskilda individen, den enskilde troende, inte till kristna i kollektiv bemärkelse (till skillnad från många andra ställen i NT där både Jesus och apostlarna riktar sig till kristna som kollektiv. Jesus och NT gör alltid skillnad på individ och kollektiv, och du kan inte automatiskt applicera det ena på det andra). Och budskapet är definitivt inte riktat till samhället i stort!
Jesus berättelse om den goda Samariern var därmed inte tänkt att användas som slagträ av kristna emot varandra i en tävling om vem som är mest god, och än mindre är den menad för oss kristna att peka finger åt världens människor. Bara för att du Micael inte har några problem i att personligen alltid vara beredd att offra dig för alla världens främlingar, så betyder det inte att Jesus gett dig rätten att döma dina systrar och bröder för att de inte kommit lika långt i sin frälsning. Det är djupt föraktfullt och okristligt.
GillaGilla
Hej Slimebeast!
Här har jag förklarat varför jag anser att SD är rasistiska: https://helapingsten.wordpress.com/2014/09/09/darfor-ar-sverigedemokraterna-ett-rasistiskt-parti/ En färgblind invandringskritik skulle vända sig mot finsk invandring lika mycket som somalisk, och det argumenterarju inte SD för. Ditt förslag är att kalla dem kulturrasister – vilket jag gjorde för några år sedan – och det är väl rimligt med tanke på att det också är en form av rasism, se Wikipedias definition: http://sv.wikipedia.org/wiki/Kulturell_rasism Inskränkningarna SD vill ha riktar medvetet in sig på ickevita kulturer snarare än amerikansk kultur, punkkultur, skatebordkultur eller whatever.
Sen är din bibeltolkning självmotsägande. Du säger att 1 Joh 3:17 bara handlar om att hjälpa troende, och sen erkänner du att liknelsen om den barmhärtige samariten handlar om att hjälpa alla oavsett tillhörighet – och du exkluderar (medvetet?) religiös tillhörighet trots att det är en rätt så grundläggande skillnad mellan samarier och judar. Sen finns en motsägelse i att du först argumenterar för att vi INTE ska hjälpa folk med annan tro för att sedan säga att kristna individer (men inte kollektiv) SKA hjälpa folk med annan tro för att också betona att de som inte hjälper ”har inte kommit lika långt i sin frälsning”, dvs det ÄR gott att hjälpa andra.
Vi behöver inte tänka två gånger om det är rätt att hjälpa människor eller inte. ”sträva alltid efter att göra gott både mot varandra och mot alla. ” sa Paulus till det kristna kollektivet (1 Tess 5:15). Att du ens vill ifrågasätta det och kallar det ”cherry picking” stöder min tes att SD-supporters inte vill hjälpa alla, att de vill premiera svenskar och europeer framför andra och att de därför stöder ojämlikhet istället för jämlikhet. Och det är milsvid ifrån den jämlikhetsvision Jesus förkunnade.
Gud välsigne dig!
GillaGilla
En kortare kommentar nu bara (har inte ordentligt med tid, julstök etc etc), men jag kommer att besvara utförligt här eller i någon av dina nyare artiklar.
För det första, tack för det kärleksfulla bemötandet.
I min post ovan var jag nog faktiskt inte självmotsägande i min bibeltolkning. Jag ville bara peka på att du vantolkar två bibelställen.
Dels 1:a Johannesbrevet 3:17 genom att du applicerar den på alla världens främlingar fast den enbart är riktad till troende bröder och systrar (och cherrypicking i ditt fall skulle då vara att citera en enda vers och ignorera kontexten. Dina meningsmotståndare gör ofta samma sak, citerar isolerade verser som tycks tala för deras sak men läser man sammanhanget så är andemeningen en annan eller rent av ämnet ett helt annat).
Vidare påstod jag att du i viss mån vantolkar Den goda Samariern genom att få det till en fråga om ansvar (kontra frivillighet) och kollektiv (kontra individ).
Jag själv kom dock inte så långt i min post om hur man ska jämka ihop de två avsnittens budskap så att de inte motsäger varandra.
Ditt sista stycke är lite missledande också. Ingen har ifrågasatt om det är rätt att hjälpa människor eller inte! Självklart är det rätt att göra gott! Men det är inte detsamma som att försöka tvinga någon annan att göra gott eller detsamma som att skuldbelägga den som inte gör gott.
Hjälp hur många du vill Micael. Jag tycker det är fantastiskt och din lön i himmelen kommer att vara stor.
Men om jag är egoistisk, eller svag, eller rädd, eller har andra prioriteringar för vad jag faktiskt tror är att göra gott, så är din eventuella roll i det en helt annan fråga.
GillaGilla
Modigt och rakryggat av Stanley Sjöberg. Danmark & Norge skrattar bakom vår rygg åt Sveriges hållning gentemot SD. Ju längre man framhärdar att ljuga och förtala SD, ju surare blir äpplet som man till sist tvingas bita i. Sverige för en extrem invandringspolitik som saknar motstycke i hela Europa. Vi finansierar själva vår nedmontering av hela samhället. Klokt? Nej!
GillaGilla
Det tycks vara inbyggt något av en nationell ”dumhet” i Sverige numera. Exempel: Alla utan undantag har rätt till sin identitet sin kultur, tradition, religion. Enda reservationen är att de inte är svenskar av följande skäl. Svenskar finns inte, för vi (vilka ”vi”? härstammar från valloner och andra. Små grodorna och sill med nubbe är inte kultur utan en diagnos. Det finns inte några specifikt svenska traditioner, eftersom det inte finns svenskar (var vi visst överens om). Och religionen är obsolet, eftersom vi alla eftersträvar ett sekulärt samhälle. Jo, självklart: muslimer har rätt till sin religion, för vi har ju religionsfrihet.
Det här rundsnacket blir alltmer besvärande, alltmer fördummande. Kostnaderna (jag uttrycker ingen åsikt om ekonomin) finns inte, eftersom de som kommer hit med krigsupplevelser inte rår för att de är offer. Ett typiskt ”det-är-kallare-idag–än-ute-resonemang” utan några som helst logiska samband.
GillaGilla
Tack för din artikel och Luk 3:11, 2 Kor 8:13-15, Micael. I övrigt har jag inget mer att tillfoga efter dina och simondaninjas kommentarer.
GillaGilla
Hans G, kan du inte erkänna att du blev totalt pulveriserad i replikerna med ”simondaninja”.Lite självinsikt kunde vara klädsamt för er kristna högerrasister
och SD-kramare.
GillaGilla
Det är närmast pinsamt att kommentera ett inlägg som Rune Perssons. Det handlar inte om pulvrisering när det som ska besvaras är så långt ifrån en rimlig uppfattning om det som diskuteras.
Saken blir inte bättre om en debatt anses vunnen med så enkla metoder som att sortera in meningsmotståndaren som ”er kristna högerrasister och SD-kramare”.
Föra att vinna en debatt mot vissa personer krävs att man byter åsikt och rättar in sig i ledet på känt manér från den typen av ideologi. Skulle jag från det hållet få höra att jag haft framgång i debatten skulle jag tänka efter var jag kan ha sagt fel.
Jag är inte med i något kristet sammanhang om vi med det inte räknar passivt medlemskap i Svenska kyrkan, som jag mera ser som den politiska inrättning den blivit. Och jag har aldrig röstat på Sverigdemokraterna eller försvarat dem. Däremot är jag en varm anhängare av demokratin till skillnad från islamister och kommunister, både i och utanför vänstern. Jag anar att det är det som straffas med beskyllningar av den art som du lyckats tänka fram.
GillaGilla
”Däremot är jag en varm anhängare av demokratin till skillnad från islamister och kommunister, både i och utanför vänstern.”
Appropå kommentarer som är pinsamma att ens besvara? Kommunister och islamister, jovisst. Allahu akbar, kamrat!
GillaGilla
Du ska absolut inte besvara ett inlägg om demokrati, det är bara pinsamt.
GillaGilla
Framförallt är jag kommunist och islamist. Det är en fantastiskt rättvis representation. Och eftersom jag är för både din och muslimers rätt att yttra sig och ha sina åsikter så är jag såklart mot demokrati också. Man såklart kan inte vara för demokrati och samtidigt tycka att ALLA ska ha åsiktsfrihet, t o m muslimerna. Islam måste särbehandlas i en demokrati, såklart. Tack för att du öppnat mina ögon för denna vishet. (om inte sarkasmen hörs genom datorn vid det här laget har jag gjort något fel)
On a more serious note, DETTA är demokrati;
Att alla åsikter får yttras och alla åsikter får kritiseras precis hur hårt som helst.
GillaGilla
Men det där är ju ett gammalt och stort problem som filosofen Karl Popper skrivit en bok om. Hur gör vi med demokratins fiender? Ska de som vill bränna ner huset vara med och bygga det?
En extrem liberalism måste innesluta sin egen motsats. Ultraliberalism tror jag därför inte på, den bär på sin egen paradoxala undergång.
Demokratin kan bara släppa in aktörer som accepterat de grundläggande spelreglerna och jag är osäker på om SD gör det.
GillaGilla
Och jo, ovanstående resonemang gäller inte bara SD och SvP utan även teokratiskt lagda högerkristna och aggressiva islamister och säkert många fler. Alla som vill att just deras grej ska gälla över allt annat, med våld om så krävs.
GillaGilla
Karl Popper var en duktig filosof, men det hindrade honom inte från att ha blindspots. Har dessvärre inte läst jättemycket av honom, och det lilla jag läst har inte sträckt sig längre än hans epistemologi och vetenskapsteori, så kan inte riktigt kommentera hans position angående demokrati (jag vet inte ens säkert vilken den är, men att han skulle vara för begränsandet av åsiktsfriheten låter rentav antitetiskt till det lilla jag läst av honom tidigare).
Nå hur som helst, (Popper får tycka vad han vill, det förändrar inte min åsikt) det första jag vill säga är att muslimer i Sverige så vitt jag vet generellt sett inte är emot demokrati, så att sätta dem i opposition till demokratins vänner känns inte rättvist. Detta för att förtydliga att det här egentligen blir en metadiskussion utan koppling till muslimer i Sverige, men likväl en viktig diskussion då det handlar om demokratins fundament.
Nu vill jag gå vidare genom att säga att det jag förespråkar inte är ”extrem liberalism”, utan extrem, kompromisslös yttrande-och åsiktsfrihet. Liberalism innefattar betydligt mer än så, och någon extrem liberal är jag definitivt inte på alla fronter (det är inte lite ironiskt att jag kallas både kommunist och liberal i samma tråd för övrigt 😛 ).
Yttrandefrihet och åsiktsfrihet innebär inte sin egen undergång; även om majoriteten skulle kritisera yttrandefriheten skulle den inte försvinna av det.
Inte heller innehåller yttrandefriheten som sådan sin egen antites, den bara tillåter att andra står för dess antites, utan att hålla med dem. Precis som att det kända citatet ”I disagree with what you say, but I will defend to the death your right to say it” inte innehåller någon motsägelse.
Det du möjligen kan argumentera för är att demokratin som helhet (åsiktsfrihet är nämligen bara en del av demokratin – en som inte har någon som helst beslutandekraft på egen hand) tillåter sin egen undergång, men endast om folket inte vill ha demokrati. Och visst så är det, demokratin kan bara leva så länge folk vill ha den, men detta utgör ingen motsägelse i demokratin som sådan, det gör den bara ömtålig. Men vad är din lösning på detta? Politiskt fångläger för alla anti-demokrater? Eller bara landsförvisning för deras åsikter? Eller förbud för dem att tala och ha samlingar? Om något vore en paradox vore det detta!
Jag tycker att om man inte genom öppen debatt kan övertyga majoriteten om att vi ska ha demokrati så är spelet ändå redan förlorat.
Den verkliga paradoxen uppstår när man för att främja demokratin väljer att med statligt tvång och andra odemokratiska metoder vill förhindra odemokratiska idéers spridning.
”Demokratin kan bara släppa in aktörer som accepterat de grundläggande spelreglerna och jag är osäker på om SD gör det….
….Och jo, ovanstående resonemang gäller inte bara SD och SvP utan även teokratiskt lagda högerkristna och aggressiva islamister och säkert många fler. Alla som vill att just deras grej ska gälla över allt annat, med våld om så krävs.”
De grundläggande spelreglrerna i demokratin tillåter som sagt demokratins undergång – så länge anti-demokraterna använder sig av opinionsbildning, debatt och valkampanjer så spelar de mot demokratin på demokratins villkor. Vi kan inte förbjuda varken SD, nazister, kristna, vanliga muslimer, eller radikala islamister från att ha sina åsikter, tala offentligt eller ens vinna riksdagsmandat om vi vill ha demokrati – det är då den verkliga paradoxen jag talade om uppstår. Istället ska vi själva bemöta dem på samma villkor; vi ska ta debatten, bilda opinion, och vinna tillbaka valrösterna till demokraterna. Lämnar vi demokratins spelregler, så är spelet redan förlorat!
Men såklart, som du säger, de gånger demokratins fiender använder våld, hot och tvång så har de lämnat demokratins spelbräde, vilket inte kan accepteras – men förbud mot våld, hot och tvång har vi redan.
GillaGilla
Det finns en väl upptrappad stig inom filosofin för den paradox du ger exempel på. Den upprepas på många områden men blir särskilt tydlig där det går att sätta två ”entydiga” alternativ. ”I vår diktatur har vi röstat för demokrati och allas demokratiska rätt att använda den till att ersätta den med envälde och ett ny demokratibegrepp, folkrepublik.”
GillaGilla
Är inte säker på att jag är med på ditt resonemang. Menar du att motsägelsen ligger i att demokratin tillåter sin egen undergång? Att den förutsätter att folket faktiskt vill ha demokrati? Förstår inte hur något av detta är motsägelsefullt. Allt det innebär är att om antidemokraterna vinner konsensus så är spelet över för demokratin.
Att du säger att det finns en väl upptrampad stig inom filosofin spelar ingen roll – en god filosof accepterar inte konsensus för att motivera en åsikt, den accepterar bara välformulerade argument.
GillaGilla
I går, 6/12, hade Access-TV två inslag med några tänkare, bland dem professor Hans Ruin. Ruin redogjorde på ett intressant sätt för de tyska klassikerna, framför allt en, som menade att det teoretiseras över sådant som har sin förståelse i det praktiska skeendet. Teorierna har en benägenhet att utmönstra sig från det de ska behandla för att i stället leva sitt eget liv.
Poppers resonemang och exemplet med husbrännaren som är med och bygger husen borde vara fullt tillräckligt för förståelsen även utan att – som du är inne på – att man har läst särskilt mycket av Poppers funderingar i övrigt.
GillaGilla
Jag har dock bemött allt som sagts redan. Om vi ska använda husbyggaranalogin; om en person som vill bränna ner huset äntrar det och börjar bygga tillsammans med oss, med avsikten att sabotera huset, bör vi då plocka fram eldkastaren och själva sätta brand i huset i våra försök att komma åt honom?
GillaGilla
Jag tycker mig höra Poppers svar.
GillaGilla
Nej, då bränner man ju ner huset.. men det är svårt att hitta något bra alternativ. Nu har man ju försökt att isolera och ignorera SD, men det verkar snarast ha varit kontraproduktivt, det har producerat stackars SD-martyrer som förföljs och så vidare.
Jag tycker att man ska möta dem i öppen debatt, det är den enda vettiga möjligheten, men det är inte säkert att det fungerar.
Det finns inget här i världen som funkar sådär glasklart, inte ens demokrati, inte ens yttrandefrihet. Sedan jag var liten har jag avskytt all slags påverkan så att jag inte får tänka och upptäcka saker själv, men sedan jag blev äldre har jag kommit att tycka att även denna min attityd var bristfällig även den.
Vi har redan inskränkningar i yttrandefriheten: Hets mot folkgrupp, rikets säkerhet och kanske annat. Jag vet inte om begreppet ”uppvigling” finns kvar? Man får inte heller stå på Stora Torget och propagera för att avliva åldringar eller steka småbarn levande utifrån Kalle Perssons hemsnickrade religion. Eller det kanske man får?
Om jag bara måste välja mellan yttrandefrihet och allmän censur så skulle jag välja yttrandefriheten, men jag har lite svårt att tycka att den är ”helig”. När människors yttringar blir alltför hatiska, perversa, paranoida whatever, så påverkas också det psykologiska klimatet i samhället. Ord är liksom inga neutrala högre väsen som svävar oåtkomligt rena, utan de kan påverka saker. De kan vara gudomliga, mänskliga, djuriska eller djävulska.
Så jag har kommit till att jag vill ha det som vi har det nu, en stor men inte oändlig yttrandefrihet, med tanke på de situationer när det fria yttrandet uppenbart skadar. Och det, är förstås en svår sak. Håller med om det.
GillaGilla
Jag vill börja med att säga att det känns som att vi fått till en riktigt bra ton i samtalet vid det här laget, trots min egen ibland lite för stora förkärlek för sarkasm 🙂 Det är den här typen av filosofiska diskussioner jag lever för! (vilket kan vara en riktig börda ute i verkliga livet, där de flesta bara orkar med fem minuter av dylik diskussion)
Jag ska försöka ge mitt svar på varför jag faktiskt menar att yttrandefriheten bör vara (så när som på) kompromisslös, både ur ett rent principiellt och ur ett praktiskt perspektiv;
Jag vill börja med ett förtydligande jag dock hittills inte gjort; yttrandefriheten bör inte innefatta hot eller avslöjande av känsliga uppgifter, just för att detta enligt mig inte gagnar öppen debatt, utan snarare tvärt om. På sätt och vis utgör de en begränsning av yttrandefriheten snarare än en dimension av den (detta gäller såklart särskilt för hot). Avslöjande av känsliga uppgifter kan även utgöra en indirekt våldshandling, om det gäller information som hemlighålls av säkerhetsskäl, eller ett integritetsbrott där man inkräktar på individens privata sfär, om det gäller en individs privatliv. Bortsett från detta är min åsikt att ”anything goes”.
Och nu kommer jag till varför, i ljuset av de poänger du lyfter fram, jag anser detta, i två delar;
Praktiskt:
Du säger att problemet med yttrandefriheten är att om den saknar gräns, så kan den leda till att de mest hatiska, perversa och paranoida idéer då tillåts forma samhällsklimatet, och potentiellt kan de vinna mark och korrumpera samhället. Ord är, som du säger, inte maktlösa. Problemet är dock att om man försöker tysta ner idéer, så tycks det gå makalöst bra för dem. När en regim försöker förbjuda vissa åsikter gör man dessa åsikters bärare till orättvist behandlade martyrer. Historien har visat om och om igen att nedtystning är en ineffektiv metod att bekämpa idéer! Oavsett om du förbjuder en idé kommer den finnas, och risken är att den radikaliseras av martyrrollen som förbjuden idé. Det är inte för inte som kristendomen blev statsreligion i romarriket, trots att man kastade de kristna åt lejonen. Och som du själv säger; att man försökt isolera och ignorera SD har gjort att de ses som martyrer. Tänk då om man skulle komma på tanken förbjuda deras idéer! Knappast rätt väg att gå.
Detta tror jag beror på att om en idé förbjuds så får man intrycket av att någon försöker dölja något; man får intrycket av att om idéerna är så obekväma för makthavarna, så måste de vara svåra för dem att besvara. Vilket utsökt för mig in på andra delen av mitt svar.
Principiellt:
Det enda som ger en idé merit är dess förmåga att utstå kritik (här har vi för övrigt anknytningar till Popper igen :P). Om en idé ska kunna tas på allvar måste den få kritiseras från varje håll, och om någon form av kritisk granskning lyckas falsifiera idén bör den förkastas. Detta gäller alla idéer. Om vi då börjar förbjuda idéer så tillåts vi inte undersöka om dessa idéer egentligen bör anammas och om vi förbjuder kritisk granskning av andra idéer kan vi inte undersöka om dessa egentligen bör förkastas! Vad finns att förlora på en öppen intellektuell debatt? Om en ”förbjuden” idé är dålig kommer den ju inte att bestå provet! Och om en ”helig” idé är bra kommer den ju göra det! Och kanske ännu viktigare, om en ”helig” idé vi håller fakitiskt inte skulle bestå provet så BÖR vi förkasta den, och på samma sätt, om en ”förbjuden” idé skulle bestå provet så BÖR vi anamma den!
Ingen idé ”bara är” dålig, om den är det finns det anledningar, och därför bör varje idé vara öppen för diskussion – inga undantag.
GillaGilla
Jag är så glad att du finns Micael och jag vill bara bekräfta att du så ofta får vara Guds röst i Sverige! Det kommer att kosta på men du ska veta att vi är många som ber fr dig och säger amen till det du gör och skriver! Jag önskar dig FGuds allra rikaste välsignelse och jag ber att du aldrig ska uttröttas i att säga sannigen Jag ber att Gud ska fortsätta att göra dig modig för vi behöver profeter som dig idag! Många varma hälsningar från en syster!
GillaGilla
Om det är pinsamt med ett svar Hans G, så är ditt svar närmast patetiskt. Börja med
att träna läsförståelse. Jag sa aldrig att jag pulveriserat dig i replikskiftet, utan att det
var ”simondaninja”.
GillaGilla
Hans G, kan du inte erkänna att du blev totalt pulveriserad i replikerna med ”simondaninja”.Lite självinsikt kunde vara klädsamt för er kristna högerrasister
och SD-kramare.
SVARA
Hans G Eriksson | 6 december, 2014 kl. 23:48
Det är närmast pinsamt att kommentera ett inlägg som Rune Perssons. Det handlar inte om pulvrisering när det som ska besvaras är så långt ifrån en rimlig uppfattning om det som diskuteras.
——————–
Läsförståelse…! Det var ditt svar här jag kommenterade. Så du har rätt i att läsförståelse är svårt. Det blir inte klarare av den här meningen: ”Jag sa aldrig att jag pulveriserat dig i replikskiftet, utan att det
var ”simondaninja”. Simondanin som pulvriserade mig eller Rune Persson som pulvriserade Simondaninja? Nu framgick det av sammanhanget för oss som följer debatten, men mitt exempel visar att läsförståelsen börjar inte med tolkningen utan tolkningsunderlaget.
GillaGilla
Ok, men som vanligt Hans G så är du flummig med dina svar. Jag är inte den enda
som undrar vad du menar. Du skrev med direkt hänvisning till mig att debatten
inte anses vunnen för att man sorterar meningsmotståndarna till kristna höger-
rasister och SD-kramare. Ursäkta om jag inte hängde med på ditt svammelsvar,
men jag tolkade ”debatten inte anses vunnen” och ”pulverisering” i högst grad
hänga ihop. Undrar om du själv hänger med på dina egna formuleringar.
SD-kramare och högerrasist…tja..i all din text som berör vänstern och muslimer
så finns det väl ingen tvekan om vad du står.
GillaGilla
Du säger att mina svar är så flummig att du inte förstår vad jag menar. Då ska jag inte ta så illa vid mig att du kommit fram till att jag är SD-anhängare och högerrasist.
GillaGilla
Micael, svara på mitt inlägg lite högre upp.
GillaGilla
Ska svara när jag får tid 🙂
GillaGilla
Till Simon (kolumnen blev för smal) : Jag håller med dig väldigt mycket i det du skriver här. Det hade varit roligare för diskussionen om jag haft invändningar :-p
Varje idé bör kunna underkastas diskussion och kritik, håller med.
Jag har som sagt varit genomallergisk mot att inte få tänka och upptäcka själv och därför har jag också väldigt svårt för diverse opinionsbildare exv krönikörer i kvällspressen som vill valla in mig och andra i rätta fållor. Och samtidigt är jag en vänsterperson…
Som jag ser det finns inga perfekta idéer som liksom håller i alla väder, men de är good enough många av dem och duger som ledstjärnor.
Icke-våld är ett exempel på något jag faktiskt tror fungerar på vissa intressanta och viktiga sätt, men det är lätt att tänka sig situationer då våld tyvärr är nödvändigt. Men som en medicin med starka och farliga biverkningar…
GillaGilla
Jag tänker kommentera ingen alls, eftersom pajkastning från fundamentalister i stil med att vända argument till ”det var du som först …” och ”det kan du vara själv” är bortkastad tid. (Jag är tacksam simondaninja att du tar dig tid med dessa självförhärligare som har grava attitydproblem).
Det är välkänt i antisektvärlden att det är narcissistisk personlighetsstörning som skapar sekter – alltså en form av sjukdom – och det är naturligtvis driften att berättiga sig själv genom att bygga upp en mur som skapar sekternas avskildhet, dessa murar kan vara ett sönderhackat lappverk av bibelord och dogmer som inte tar hänsyn till Bibelns helhetliga andemening, och som är så designat att det bara släpper in likasinnade narcissistiskt personlighetsstörda. Problemet med denna fejk-religiositet är naturligtvis att den avskräcker sanna andliga sökare med egna andliga upplevelser. Sekterna består inte av andliga sökare, de kan ha attraherat andliga sökare men sedan indoktrinerat dem till självförhärligare som dem själva, men andligheten är borta och det enda som kvarstår är emotionell affekt över den egna gruppens förträfflighet och ett affektivt fördömande av omvärlden. Det hör till narcissisternas natur att de inte går att rucka på, att de angriper om deras argumentation på något sätt hotas, och gärna med en hel arsenal av argumentationsfel: halmgubben är en av de mest populära. Men sist och slutligen är problemet med sektisterna att de inte har något att komma med, de trasslar in sig i en fantasi av självförträfflighet, och de klarar inte av verkligheten runt omkring dem.
SD är en sådan sekt. De bemöter artig argumentation med personliga påhopp och provokationer. Om du inte underkastar dig deras dogmer, då kommer de att kränka dig. Det finns ingen som helst möjlighet att tala med sådana människor. Jag förstår att sektister sådana som det finns gott om i KD – Livets-Ordare, Trosrörelsen m.fl. – känner en sorts emotionell likhet med SD:s sektismer, men det finns ingen chans i världen att SD skall kunna acceptera synpunkter från andra sektister, de har bara fiender, och för SD finns bara underkastelse eller fiendskap.
GillaGilla
Om det ändå vore så enkelt, att dela in kristna i Livets Ord och resten.
Naivt att tro att det bara är sekter som drar till sig människor med narcissistisk personlighetstyp. Jag skulle hävda att det är närmast patognomt för alla politiska såväl som religiösa ledare.
Ofta är det nästintill fritt fram för lögnare och halvpsykopater att klättra långt upp i hierarkin i de flesta religiösa sammanhang eftersom där saknas kontrollmekanismer, både mänskliga och andliga kontroller, för att stävja detta väldigt vanliga mänskliga fenomen.
Vad är det mer specifikt med SD som är sektlikt påstår du, förutom att de har en radikalt skild syn på invandringen?
GillaGilla
Jag drar inte alla kriterier efter som det blir för tekniskt, det räcker med ”mediakonspirationen” och ”en stor sammansvärjning för att islamisera väst” och ”islam är det största hotet mot västvärlden” samt ett system för att förfölja åsiktsmotståndare via Avpixlat. För alla med någorlunda objektiv förmåga är det *uppenbart* att SD är en destruktiv sekt.
GillaGilla
Jag har inget över för fascister – som jag såg att Sverigedemokrater utpekas som – och har inte mina rötter i nazismen. Jag röstar inte ens på SD. Trots det har jag inga bekymmer att förstå oron bakom citaten. Har du?
GillaGilla
Jaha är det så man är……intressant att höra:0)
GillaGilla
Mycket bra formulerat av ”tomaskindahl”. Den kan förhoppningsvis få en viss
person på detta forumet att börja tänka till lite.
GillaGilla
Här borde det definitivt finnas en gilla-knapp. Tack för berömmet!
GillaGilla
Tror ingen vet vem Grenholm är medan ”Alla” vet vem Stanley är. Hoppas verkligen att du frågat honom om tillåtelse innan du la ut en stor bild av honom på din högst osakliga sida. Du är mest ute efter uppmärksamhet märker jag men du får skaffa den på lagliga sätt om du ska framstå som personen som har den enda lösningen vad gäller SD.
Tänker absolut inte kommentera det du inte har fattat om Jesu krav på människor att följa både konung och överhet samt hur man ska förränta mynt bara för att du försöker rida på seriösa debattörer i brist av den förmågan själv. Ta bort Stanleys bild om du inte har hans tillåtelse att ha den där annars kan det få repressalier
GillaGilla
Zam! Var har du hållit hus? Micael Grenholm har gjort stort avtryck i flera sammanhang. Det handlar om TV- och annan medienärvaro, prisutmärkelse o s v, o s v. En synnerligen uppskattad person som låter hör om sig.
GillaGilla
Zam Boij; det är väl inte konstigare att Grenholm har med en offentlig bild på Sjöberg, när artikeln delvis handlar om honom, än att DN eller Svd har bilder på tex Stefan Löfven. Det är väl snarast praxis. Att lägga upp privata bilder är en annan fråga.
GillaGilla
Herregud, är du en sektmedlem Zam Boij, acceptera att vi lever i ett demokratiskt
land där alla har rätt att uttrycka sig (även du). Märkligt förtäckt hot du kör med
att det skulle ge någon form av repressalier.
GillaGilla
Är inte helt säker, men har för mig att citaträtten dessvärre inte gäller bilder (även om jag tycker att den borde göra det). Dock inte helt säker som sagt. Oavsett vad tycker jag det är fult att hota med juridiska åtgärder om man inte gjort något väldigt allvarligt med bilden, även om det finns många som nog inte skulle dra sig för att göra det.
GillaGilla
Här är lösningen på det islamiska förtryck vi upplever i Sverige
Jag tycker det är skrämmande med människor som är så rädda för muslimer/islam att de inte skulle våga ta i dem med tång, för huvvaligen, man kanske blir smittad om de kommer för nära.
Muslimer är inga ebola-smittade monster som försöker döda oss eller ta över landet vid första möjlighet. De är FAKTISKT människor av kött och blod som vi, och har PRECIS samma rätt som vi att få leva ett värdigt liv.
GillaGilla
MILDAMatilda, sånt tänk.
Vet inte om jag ska skratta lr gråta.
Förlöjligandet av oliktänkande når här
sin mest koncentrerade lägstanivå.
Cred till Herr Sjöberg.
GillaGilla