Svar på sju argument mot egendomsgemenskap

Artikel från Jerusalemprojektets hemsida.

När Micael var i Jesus Army sommaren 2015 spelade han in denna video tillsammans med Huw Lewis och Mike Farrant som har bott i egendomsgemenskap i över 40 år. De går igenom sju vanliga motargument mot att kristna ska ha allt gemensamt:

1. Det finns inget bud i Skriften att ha allt gemensamt

Jo, processen av att ha allt gemensamt – och på så sätt att utrota fattigdomen – börjar med människor som säljer allt de har enligt Apostlagärningarna 2:45 och 4:34. Och att sälja allt man har är precis vad Jesus befallde inte bara en rik ung man att göra (Matt 19:21), utan också alla hans lärjungar att göra (Luk 12:33)

2. Egendomsgemenskaps praktiserades i Apg 2 eftersom Jerusalemkyrkan förföljdes

De började praktisera det innan förföljelse påbörjades, och orsaken som anges i Apostlagärningarna var inte förföljelse utan att de älskade varandra och inte ville att någon skulle lida nöd. Dessutom, eftersom ”alla som vill leva ett gudfruktigt liv i Kristus Jesus kommer att förföljas” (2 Tim 3:12), borde vi inte leva ett liv som det idag?

3. Egendomsgemenskap praktiserades eftersom apostlarna felaktigt trodde att Jesus skulle komma tillbaka under deras livstid

Återigen, det finns ingen hänvisning i Bibeln till någon annan anledning för egendomsgemenskap än att de tidiga kristna älskade varandra och inte ville att någon skulle vara fattig. Varken Jesu återkomst eller Jerusalems kommande förstörelse anges som skäl till att ha allt gemensamt. Dessutom, bör vi inte ha ännu större anledning att förvänta oss Jesu återkomst idag?

4. Egendomsgemenskapen i Jerusalem var en ekonomisk katastrof som tvingade Paulus att samla in pengar för församlingen 30 år senare

Det finns inga belägg i Bibeln att fattigdomsvågen som drabbade Jerusalem kyrkan på 50-talet orsakades av dess egendomsgemenskap. Alternativa förklaringar såsom svält, torka, migration eller helt enkelt att många fattiga kom till tro är lika rimliga. Vidare minskar egendomsgemenskap inte tillgångarna i en grupp, utan endast distribuerar dem jämlikt.

5. Jerusalem var den enda kyrkan som praktiserade egendomsgemenskap och ingen annan kyrka tyckte det var en bra idé

Med samma logik kan vi hävda att bara Jerusalem och Korinth deltog i Herrens måltid medan andra kyrkor bojkottade det. Frånvaro av tydliga beskrivningar av andra församlingars egendomsgemenskap innebär inte nödvändigtvis att det inte fanns, det kan också innebära att det togs för givet. 2 Thess 3:10 och Gal 6:6 verkar förutsätta egendomsgemenskap i Thessaloniki och Galatien. Tidiga kristna vittnesbörd utanför Nya testamentet – som Didache och Justinus Martyrens Apologi – visar att egendomsgemenskap praktiserades i många kyrkor utanför Jerusalem, från Rom till Syrien.

6. De kristna i Jerusalem lyckades aldrig leva i fullständig egendomsgemenskap

Detta argument grundar sig på den grammatiska konstruktion av ordet ”sålde” i Apg 2:45, som på grekiska är epipraskon. Det uttrycker en pågående handling, vilket tyder på att försäljningen av ägodelar var kontinuerligt. Vissa har utifrån detta hävdat att de tidiga kristna aldrig faktiskt lyckats sälja allt, de bara försökte, men det är mycket långsökt. Den grammatiska formen kunde lika gärna innebära att detta var kontinuerliga eftersom nya människor anslöt sig till kyrkan varje dag. Apg 4:34-37 visar tydligt med exemplet Barnabas att egendomsgemenskapen var en existerande realitet i Jerusalem.

7. Jerusalem kan inte ha haft egendomsgemenskap särskilt länge, eftersom i Apostlagärningarna 12:12 ser vi att enskilda lärjungar ägde hus

Att ha egendomsgemenskap innebär inte nödvändigtvis att alla bor i samma hus – till exempel delar över 400 personer samma börs i Jesus Army, men dessa är utspridda över Storbritannien i mer än 40 olika kommuniteter. I Jerusalems fall hade över 5000 allt gemensamt, eftersom Lukas insisterar på att ”alla” deltog i detta, och få hus kan rymma så många människor. Således är det inte konstigt att de fortfarande hade flera hus – namngivna efter dem som bodde där – samtidigt som de hade allt gemensamt.

87 kommentarer

  1. Om det va ett bud, så skulle det inte vara frivilligt för Ananias och Safira.

    Apg 5:4 Detta var ju din egendom, medan du hade det kvar; och när det var sålt, voro ju penningarna i din makt. Huru kunde du få något sådant i sinnet? Du har ljugit, icke för människor, utan för Gud.”

    Att ha något i sin makt innebär att man får själv bestämma vad man vill göra med det man äger. Problemet var att de ljög istället för att säga, vi vill bara ge hälften, eller, vi vill inte dela ägodelarna och det hade då inte varit ett problem, utan de hade kunnat ha gemenskap med syskonen ändå.

    OBS! De bud som alltid gäller finns inristade i våra hjärtan….

    Heb 8:10 Nej, detta är det förbund som jag skall sluta med Israels hus i kommande dagar, säger Herren: Jag skall lägga mina lagar i deras sinnen, och i deras hjärtan skall jag skriva dem, och jag skall vara deras Gud, och de skola vara mitt folk.
    Heb 8:11 Då skall den ene medborgaren aldrig behöva undervisa den andre, icke den ene brodern den andre och säga: ‘Lär känna Herren’; ty de skola alla känna mig, från den minste bland dem till den störste.

    Gilla

    1. Hej Björn!

      Idén att Ananias och Safira hade kunnat strunta i egendomsgemenskapen om de hade lust och girigt behålla sina pengar för sig själva utan moralisk skuld är en märklig tolkning av Apg 5. Jag har bemött den i https://helapingsten.wordpress.com/2012/01/24/sex-myter-om-egendomsgemenskap/

      En man som hette Ananias sålde tillsammans med sin hustru Safira en egendom. Med sin hustrus vetskap tog han undan något av köpesumman och bar fram en del och lade för apostlarnas fötter. Då sade Petrus: ”Ananias, varför har Satan uppfyllt ditt hjärta, så att du ljög mot den helige Ande och tog undan en del av pengarna för jorden? Var inte egendomen din så länge du hade den kvar? Och när den var såld, var inte pengarna dina? Varför har du i ditt hjärta bestämt dig för att göra något sådant? Du har ljugit, inte bara för människor utan för Gud.” (Apg 5:1-4)

      Det är ett väldigt tryck bland rika kristna att egendomsgemenskap ska vara frivilligt. Det vill jag egentligen inte säga emot, för ekonomisk utjämning bygger på en kärlek till de fattiga som kommer inifrån, vi ska vara glada givare som inte delar allt med de fattiga för att vi måste utan för att vi är ett hjärta och en själ. Men det är inte samma sak som att säga att man kan behålla massa rikedom för sig själv utan att ha begått en synd. Egendomsgemenskap är lika frivilligt som det är frivilligt att vara kristen – vi ska inte tvinga någon till det, men om rika kristna struntar i det kommer ju många fattiga till skada. Men rika kristna argumenterar ofta för att det inte gör något om man håller sig utanför egendomsgemenskapen, man är lika god kristen ändå, se bara på Ananias i Apg 5. Petrus säger ”var inte egendomen din så länge du hade den, och när du hade sålt den, var inte pengarna dina?” Alltså kunde Ananias behållt det om han ville utan att det hade varit något problem, resonerar man. Hans synd bestod i att han låtsades ge allt när han inte gjorde det, men han kunde lika gärna ha behållt det.

      Detta argument är utbrett och sällan ifrågasatt trots att det är en tydlig övertolkning av vad Petrus säger. Naturligtvis ”gör det något” om man av någon anledning inte vill delta i egendomsgemenskapen, de fattiga och änkorna får mindre pengar att röra sig med. Petrus uttalande innehåller inget normativt över att Ananias ägde sin egendom och sina pengar – det är ett konstaterande. Att Ananias därmed kunde struntat i att dela sin egendom med de fattiga utan problem är något rika kristna lägger in i texten. Det Petrus säger kan lika gärna vara ett klargörande av att Ananias har full moralisk skuld av att inte ge hela summan eftersom han hade tillgång till hela summan. Grundtexten säger något i stil med ”Var det inte så att när [egendomen] var kvar var den kvar hos dig, och när den sålts var den under din kontroll [grek. exousia]?” Texten säger oss inte att Petrus tyckte att allt var guld och gröna skogar om Ananias struntade i de fattiga, en sådan tolkning är istället mycket osannolik eftersom att sälja allt och ge åt de fattiga är ett bud Jesus har gett oss och något som ”alla” (Apg 4:34) gjorde.

      Gilla

  2. Jag tror inte egendomsgemenskap är ett absolut bud på samma sätt som ”älska varandra” vore det så skulle det vara explicit och inte implicit uttryckt. Däremot tror jag det är en god ordning, en följd av kärleken och på sätt och vis är en församling redan nu en egendomsgemenskap, liksom en socken var det förr eller detta faktum att kristna länder alltid har någon form av omfördelningssystem som inte bara går till kung och armé utan också till det gemensammas bästa. Alltså är egendomsgemenskap en Andens frukt.

    Gilla

    1. Hej syster!

      ”Sälj allt ni äger” är ju ett rätt så explicit bud i Luk 12.33, det är inte en uppmaning till egendomslöshet utan egendomsgemenskap enligt Apg 2:43-44. Sen kan man fråga sig om vi verkligen älskar varandra och är ett när vi låter syskon sova utomhus trots att vi har tomma hus. Alla gynnas av egendomsgemenskap, de de fattiga får det bättre och de rika får leva enklare 🙂

      Guds välsignelse!

      Gilla

      1. Håller med dig i hur vi ska leva, men budet om att vi ska älska varandra är tydligt utsagt om och om igen och egendomsgemenskapen tycks ändå ha sprungit ur kärlekens bud inte i budet om egendomsgemenskap. Och Jesus säger detta om att sälja allt bara till den rike ynglingen. jag säger inte att det betyder att inte andra ska ta åt sig, men det är så det är.

        Älskar varandra gör vi i handlingar så du har naturligtvis rätt i att snålhet inte hör ihop med kärleken. jag menar också att egendomsgemenskap av olika slag redan blivit resultatet av kristendomen och kärleken så därför bör det ses som en naturlig del av kristet liv att inte se något som sitt eftersom allt är Guds.

        Gilla

        1. Hej igen!

          Luk 12:33: ”Sälj vad ni äger och ge åt de fattiga”, är ett bud som Jesus sa ”till sina lärjungar” (v. 22). Det är alltså inte bara den rike ynglingen som får det budet, utan alla Jesu lärjungar. Och alla Hans lärjungar följer det:

          ”Alla de troende var tillsammans och hade allt gemensamt. De började sälja sina egendomar och ägodelar och delade ut till alla efter vars och ens behov.” (Apg 2:44-45, min kursivering)

          ”Sälj allt du äger” är alltså en uppmaning till egendomsgemenskap, inte egendomslöshet. Jag har skrivit om det här: https://helapingsten.wordpress.com/2015/06/09/salj-allt-du-har-och-ge-till-en-fattig/

          Och även gjort en video om det:

          All välsignelse!

          Gilla

          1. ””Sälj allt du äger” är alltså en uppmaning till egendomsgemenskap, inte egendomslöshet.”

            Som jag tolkar det vill du bygga samhällen i samhället.

            Har du tänkt på att hela trygghetssystemet utgår från individen och dennes egna familj? Är de samhällen du vill bygga beredda att avsäga sig försäkringslagen, socialtjänstlagen?

            Vem tar det yttersta ansvaret i dina samhällen?

            Om Lydia hade sålt allt hon ägde hade vår Apostel haft det betydligt fattigare. Genom henne och andra som visade gästfrihet fick han det han behövde.

            https://litevardagstro.wordpress.com/

            Gilla

            1. Hej Ulrika!

              Det finns ju redan många kristna grupper som lever i egendomsgemenskap – kloster inte minst – och det går att ordna försäkringar, pensioner med mera. Egendomsgemenskaper kan därtill ta hand om och hjälpa människor som det svenska systemet skiter i, såsom EU-migranter och papperslösa.

              Utifrån att allt-säljande är samma sak som att börja leva i egendomsgemenskap är det du skriver om Lydia en motsägelse. Att sälja allt handlar inte om att börja leva i egendomslöshet eller fattigdom, i Jerusalem gav man pengarna till apostlarna och fick sedan tillbaka det man behövde så att det rådda jämlikhet (Apg 4:34-35). Så att Lydia ger sina pengar till aposteln är ju precis samma konsekvenser som att leva i egendomsgemenskap – det var förmodligen exakt det de gjorde.

              Gud välsigne dig!

              Gilla

              1. Micael,

                “Det finns ju redan många kristna grupper som lever i egendomsgemenskap – kloster inte minst – och det går att ordna försäkringar, pensioner med mera.”

                Klostren isolerar sig från världen. Jesus sade att vi skulle gå ut i världen och göra människor till hans lärjungar. Klostren tar ingen hänsyn till Guds tanke om man + kvinna med egna barn som fundamentet i samhället och i församlingen. Hur klostren ordnar med ekonomin är jag starkt intresserad att bli informerad om.

                “ Egendomsgemenskaper kan därtill ta hand om och hjälpa människor som det svenska systemet skiter i, såsom EU-migranter och papperslösa.”

                Ja, och som Alma-Lena förklarade så är givande och gästfrihet i olika slag ett tecken på Andens frukt vilket visar sig hos kristna både i och utanför kloster.

                “Utifrån att allt-säljande är samma sak som att börja leva i egendomsgemenskap är det du skriver om Lydia en motsägelse.”

                Vill du formulera om den meningen, jag förstår den inte.

                “Att sälja allt handlar inte om att börja leva i egendomslöshet eller fattigdom, i Jerusalem gav man pengarna till apostlarna och fick sedan tillbaka det man behövde så att det rådda jämlikhet (Apg 4:34-35)”

                Hur skulle den modellen kunna tillämpas på Paulus och Lydia? Skulle Lydia utgöra hela Filippi och ge allt till Paulus som for omkring över “hela världen”? Du vet väl att vår apostel är främst Paulus?

                “Så att Lydia ger sina pengar till aposteln är ju precis samma konsekvenser som att leva i egendomsgemenskap – det var förmodligen exakt det de gjorde.”

                Ja och nej. Lydia gav det hon hade att ge som gåva till Paulus som en Andens frukt och lät honom bo under hennes tak. Sin egendom hade hon kvar, tack o lov. Liksom övriga personer som stöttade Paulus hade kvar sina egendomar.

                Gud välsigne dig.

                Gilla

                1. Hej igen!

                  Att kloster isolerar sig från omvärlden är en nidbild, här i Uppsala finns Mariasystrarna mitt i stan som engagerar sig diakonalt, och syster Karin från Alsike kloster är en rikskändis som får sommarprata i P1. Medan jag tycker att alla ska leva i egendomsgemenskap tycker jag inte att alla ska leva i celibat, och det är sorgligt att klostren har det som krav. I Jesus Army är både singlar och familjer välkomna i egendomsgemenskapen. Dock är celibat en viktig biblisk princip, Paulus säger i 1 Kor 7 att vi ska försöka leva som han, dvs. i celibat, snarare än att bums skaffa familj.

                  Jag kan tydligen inte nog betona att allt-säljande inte är ett kall till egendomslöshet, det är inte ett kall till hemlöshet och det är inte ett kall till arbetslöshet. Vi ser klart och tydligt i Apg 2 och 4 att det är ett kall till egendomsgemenskap, en egendomsgemenskap där man har hus och jobb men där resurserna och inkomsterna fördelas lika så att ingen lider nöd.

                  Vad gäller församlingen i Filippi där Lydia bodde finns två alternativ, de började praktisera egendomsgemenskap eller så gjorde de det inte. Lukas säger egentligen varken bu eller bä om den frågan, precis som han inte säger om de firade nattvard, om de läste Bibeln, om de sjöng lovsång etc. Förmodligen gjorde de allt det, Lukas bemödar sig inte att beskriva varje församling i detalj utan utgår från att vi förstår hur de fungerar vid det här laget. Vi vet från tidig fornkyrklig litteratur att egendomsgemenskap var mycket utbrett bland de tidiga församlingarna.

                  Men låt oss anta att de inte levde i egendomsgemenskap. Lydia tar in Paulus och Silas, de evangeliserar och blir arresterade, och sen åker de iväg. Din tes verkar vara att detta inte skulle gått om de levt i egendomsgemenskap. Men egendomsgemenskapen hade fått exakt samma effekt. De hade bott tillsammans och delat allting, Lydia som har inkomster från sina tyger ger mer till gemenskapen än Paulus som är kringresande predikant, alla får vad de behöver.

                  Om de levde i egendomsgemenskap skulle den ju inte upphöra för att Paulus åker – fler var ju frälsta i Filippi än Lydia – och de kunde skicka gåvor. Faktum är att det är exakt vad de gjorde, i Filipperbrevet tackar Paulus församlingen för att de räddat hans liv med en generös gåva.

                  Gud välsigne dig!

                  Gilla

                  1. Micael,

                    ” I Jesus Army är både singlar och familjer välkomna i egendomsgemenskapen.”

                    Vem/vilka i Jesus Army bestämmer vad singlarna och familjerna behöver?

                    Behovet för en singelman, som kanske likt Paulus vill resa runt och predika, skiljer sig från en familjeman som har sin fru och barn för ögonen.

                    Gilla

                    1. Vad man vill göra yrkesmässigt är upp till var och en, man uppmanas förstås att be Anden om råd 🙂 Jesus Army sänder ut folk till sina partnerkyrkor i Afrika medan andra stannar hemma. Många som är med i kommuniteterna jobbar i deras egna företag, men inte alla. Vissa pluggar på universitet.

                      Alla får mat,kläder, mediciner, transport och förstås boende i kommuniteterna. Därtill får alla en handpenning på tio pund i veckan och så kan man ta upp på mötena om det är något särskilt man behöver.

                      Gilla

                    2. Micael,

                      ”Alla får mat,kläder, mediciner, transport och förstås boende i kommuniteterna. Därtill får alla en handpenning på tio pund i veckan och så kan man ta upp på mötena om det är något särskilt man behöver.”

                      Det skulle vara givande om du ville svara på frågorna.

                      Konkret: Vem /vilka bestämde att alla får 10 pund i veckan i kontanter och vem/vilka bestämmer på mötena vad som ska anses som extrabehov?

                      Gilla

                    3. Kommunitetsgemenskapen är organiserad som en ideell förening så alla beslut grundar sig i årsmötet och den styrelse som årsmötet tillsätter. jag var själv med på årsmötet 2015 och det var mycket likt de årsmöten som frikyrkor har här i Sveirge. Tio pund i veckan är en princip som alla kommuniteter följer så den har fattats nationellt, därtill kan lokala beslut tas demokratiskt i kommuniteten om någon exempelvis ska ut och resa. Pastorn har förstås en del andlig auktoritet men i ekonomiska frågor bestämmer man tillsammans.

                      Gilla

                    4. Antag att Lisa möter Mats och de gifter sig. Blir Mats automatiskt antagen till egendomsgemenskapen då? Gör man ”antagningsprövningar”?

                      Ps. Mats har 2,5 miljoner i leverantörsskulder pga ett kursat företag. I övrigt har han mat och kläder eftersom det är Sverige vi talar om.

                      Gilla

                    5. Ingen blir automatiskt antagen till egendomsgemenskapen, alla går först igenom en novisperiod på minst ett år där ens inkomster går i gemenskapen och man bor i kommunitet, men ens tillgångar och skulder är ens egna. Först därefter kan man överlåta sig om man fortfarande känner sig kallad, och då övertar kommunitetsgemenskapen alla tillgångar och skulder. Även om de är på två miljoner kronor.

                      Dina frågor börjar bli mer och mer detaljerade och jag är ju inte med i Jesus Army och har inte superkoll på allt, så du får gärna skicka mer specifika frågor till dem 🙂 http://christiancommunity.org.uk/contact-new-creation-christian-community

                      All välsignelse!

                      Gilla

                    6. Om Lisas man inte blir antagen efter novisåret lämnas Lisa och Mats utanför den egendomsgemenskap som Lisa tillhört med all egendom under åren innan hon mötte Mats. Och då mäste ju Lisa gå ur kommuniteten eftersom hon ska prioritera sin man framför kommuniteten. Om hon inte får ta med sig sin andel av kommunitetens egendom blir egendomsgemenskapen egendomslöshet och Lisa står på bar backe.

                      Gilla

                    7. Hej igen!

                      Det är väldigt ovanligt att de som vill gå med i kommuniteten inte blir ”antagna” efter novisåret, vad jag vet har det aldrig skett. Det handlar snarare om att Mats inte vill efter att ha prövat på hur det är. Jag träffade familjer som lämnat egendomsgemenskapen pga att någon av dem inte längre vill vara där av olika skäl. De får tillbaka allt som de satt in, och har de inte satt in något får de en standardsumma på ett par tusen pund som ska räcka till första hyrorna, möbler etc. Så de lämnar ingen egendomslös 🙂

                      Gilla

                    8. Så då kan man gå in i egendomsgemenskapen, dumpa sina skulder och leva parasit på andras bekostnad tills man blir upptäckt.

                      Om egendomsgemenskapen betraktas som en ekonomisk förening tror jag att det är styrelsen som blir ansvarig i slutändan. Att bokföra 450 personer torde handla om en ganska omfattande administration.

                      Hur beskattas kalaset?

                      Gilla

                    9. Alma-Lena,

                      Om Guds rike Luk 17:21

                      Om att lyda landets lagar och överhet Rom 13:1

                      Vi är tacksamma över att få leva i Sverige. Sverige bjuder på ett av världens bästa förutsättningar att lyda enl Rom 13:1.

                      Den sortens samhällen som Jesus Army bygger visar inte på respekt för Rom 13:1

                      Sedan kan man fundera över vad som skiljer i britternas lag och svensk lag. Det är basic att kolla sådant innan man börjar promota egna samhällen med egna system.

                      Går vi med i en storfamilj som Jesus Army med kanske tillgång till 30 bilar lär vi bli förmånsbeskattade 🙂

                      Skrota tankar på egna samhällen, tacka Gud för Sverige, arbeta, be, betala skatten, älska det främsta budet och tack Gud för Alma-Lena, Micael och alla andra här.

                      Gilla

                  2. ”därtill kan lokala beslut tas demokratiskt i kommuniteten”

                    Om Lisa vill sluta sitt arbete som givit kommuniteten 200´om året för att studera till läkare ligger beslutet hos kommuniteten? Om de säger ja betalar kommuniteten Lisas underhåll under utbildningstiden (6 år) eller tar Lisa studielån som de flesta andra studenter i landet? Tar kommuniteten ansvar för Lisa skulder?

                    Gilla

                    1. I Jesus Army pluggar folk som sagt, frågade inte specifikt om studielån (kolla gärna med dem själv!) men om det går så tror jag absolut att de tar emot det. Annars betalar kommuniteten alla skulder. Det är det som grejen med kommunitetsliv, ingen ska behöva lida nöd. De har kunnat ta in väldigt fattiga och skuldsatta människor och ge dem boende och ett bra liv. Kommunitetsgemenskapen får in 450 människors samtliga tillgångar, skulder, inkomster och utgifter och i över 40 år har det inte bara gått runt utan de har gått med vinst som de ger till det sociala arbetet vid Jesus Centres runtom i England.

                      Gilla

            2. Tack för länken, Ulrika, Lydia är en god förebild både som församlingsledare och människa i allmänhet. samtidigt känns hon som en riktig tornedalstant som tjatar på apostlarna om att de ska bo och äta hos henne. Sven Danell skriver levande om henne.

              Gilla

        2. ”jag menar också att egendomsgemenskap av olika slag redan blivit resultatet av kristendomen och kärleken så därför bör det ses som en naturlig del av kristet liv att inte se något som sitt eftersom allt är Guds.”

          Precis, Just nu gör tusentals kristna i landet goda gärningar för de mest utsatta. En del ger mest för kroppen och andra för själen. Man ger det man har i det tysta på den plats man givits.

          Gilla

  3. Micael!

    Det finns inga uttalade bud i NT om att leva i egendomsgemenskap.

    Jesus sa: Mat_19:21 Jesus svarade honom: ”Vill du vara fullkomlig, så gå bort och sälj vad du äger och giv åt de fattiga; då skall du få en skatt i himmelen. Och kom sedan och följ mig.”

    Det nya förbundet började efter Jesu död och uppståndelse. Det Jesus säger här: vill du vara fullkomlig, var efter lagen, det nya förbundet hade ännu inte börjat.

    En annan sak du missar är, att mannen var mycket rik och satt troligen fast i detta och det var det jesus ville komma åt. Jesus sa ju inte så till alla enskilda han mötte.

    Luk 14:33 Likaså kan ingen av eder vara min lärjunge, om han icke försakar allt vad han äger.

    Jesus säger mycket om efterföljelse, försaka allt du äger, hata din fader, moder syster, broder, därtill ditt eget liv. han säger även att vi skall slita ut ögonen om de är oss till förförelse, eller hugga av händerna, ja du vet. frågan är om Jesus menar detta bokstavligt?

    Bb

    Gilla

    1. Hej Björn! Den här debatten har vi haft hundra gånger, budet att sälja allt är en uppmaning till egendomsgemenskap, inte egendomslöshet, och det riktas som du vet till alla lärjungar i Luk 12:33.

      Guds välsignelse!

      Gilla

      1. Nja, inte hundra gånger, men var ser du att, 1 att det är ett bud. 2 och var ser du att Jesus säger att vi skall leva i egendomsgemenskap?

        Bb

        Gilla

  4. Bra att Micael kämpar för en sådan här sak , En gamal amerikansk president Thomas Jefferson varnade hur det skulle bli ifall banker och privata företag fick för mycket makt.

    Bland annat säger jefferson att makten borde tas från bankerna och ges tillbaka till folket, vilket just egendomsgemenskap kan vara. Har sett någon kommunitet där man äger bilar gemensamt och kan låna ifall man behöver, då behöver man inte skuldsätta sig hos bankerna.

    I gamla hedonistiska Rom fanns väl knappast tanken att dom svaga och fattiga skulle ha några männsliga rättigheter och det finns många debattörer i dag i dom stora tidningarna som tycker att ”vanligt folk” har för mycket rättigheter, facket och sjukkassan ska undegrävas och försvagas anser dessa debatörer är en självklar sak i deras politik, ja vissa delar av samhället drar mot det gamla hedonistiska och ”might is right” och får dessa debatörer rätt hur samhället bör organiseras får man vara glad ifall egendomsgemenskap finns som en motpol.

    Gilla

      1. Eftersom Petrus frågar Jesus efter talet om blommorna på marken osv. tycker jag vi får en tydlig förklaring: ”Petrus frågade: ”Herre, gäller din liknelse oss eller alla?” Herren svarade: ”Tänk er en trogen och klok förvaltare som av sin herre blir satt att ha hand om tjänstefolket och dela ut maten åt dem i rätt tid. Salig den tjänaren, när hans herre kommer och finner att han gör vad han skall. Sannerligen, han skall låta honom ta hand om allt han äger. Men om den tjänaren tänker: Det dröjer innan min herre kommer, och så börjar slå tjänstefolket och äta och dricka sig full, då skall hans herre komma en dag när han inte väntar honom och vid en tid som han inte vet om och hugga ner honom och låta honom dela lott med de trolösa.”

        Det handlar alltså om att fatta att allt som finns är Guds egendom och vi tar hand om det åt henom. Inte att nödvändigtvis leva helt utan egendom, eftersom det här står (Luk. 12) att vi ska sälja allt vi äger och ge till det fattiga, inte att vi ska leva i egendomsgemenskap. Jag tror inte att ett tydligt bud om egendomsgemenskap uttrycks som att vi ska vara egendomslösa utan detta är en tillspetsning för att få åhörarna att fatta att vi inte äger något alls, allt är Guds. Med den grunden för ens ekonomi blir egendomsgemenskap och frikostighet en naturlig Andens frukt.

        Jag tror också skattefinansierad välfärd, församlingar, biståndsorgansiationer, kloster, kommuniteter, laestadianismens Lydia-generositet etc är Andens frukt som hör ihop med detta när Jesus säger att vi inte äger något alls utan har förvaltaransvar åt Gud.

        Jag är uppfödd med denna Frostensson-psalm som favorit: Gud har skapat allting/allting rår han om/allt som finns på jorden är hans egendom. /Åt varenda av oss någonting han gett/ små och stora saker att förvalta rätt./ Vi ska inte tänka på oss själva blott/ andra ska få glädje av vad vi har fått. / Giv så blir dig givet, Jesus säger så/ den som delar med sig allra mest ska få.

        Det verkar som om Micael också fått höra denna barnpsalm som barn.

        Gilla

        1. Hej igen Alma-Lena!

          Problemet med att tolka ”sälj allt du äger” som en uppmaning till egendomslöshet är att det inte har någon förankring i Bibeltexten överhuvudtaget. Total egendomslöshet innebär ju att man är naken och inte har någon mat, suicidal nudism. Tror du på allvar att det är det Jesus uppmanar den rike unge mannen och alla sina lärjungar till?

          Efter att Han pratat med den rike unge mannen säger Petrus ”Vi har lämnat allt och följt dig.” (Mark 10:29). Sprang Petrus omkring naken utan egendomar? Nej, han levde i egendomsgemenskap med Jesus och de andra apostlarna (Joh 13:29). Jesus säger till och med: ””Jag säger er sanningen: Ingen lämnar hus eller bröder eller systrar eller mor eller far eller barn eller åkrar för min och för evangeliets skull utan att få hundrafalt igen. Här i världen får de hus, bröder, systrar, mödrar, barn och åkrar, mitt under förföljelser, och sedan i den kommande världen evigt liv.” (Mark 10:29-30).

          Alltså, de som säljer allt kommer inte leva i egendomslöshet utan få hundrafalt med hus och syskon och åkrar. Detta uppfylls ju tydligt i Apostlagärningarna där ”sälja allt man äger” otroligt tydligt hänger samman med egendomsgemenskap, inte egendomslöshet. Apg 2:45 säger ”De började sälja sina egendomar och ägodelar och delade ut till alla efter vars och ens behov.” Apg 4:34-35: ”Ingen av dem led någon brist, för alla som hade mark eller hus sålde sådant som de ägde och bar fram betalningen för det som sålts och lade ner det vid apostlarnas fötter. Och man delade ut åt var och en efter hans behov.”

          Som jag ser det är det enda sättet att tolka ”Sälj allt du äger” som en uppmaning till egendomslöshet att strunta i Bibeltexterna och säga att så är fallet för att det LÅTER som det. Med samma resonemang skulle man kunna säga att nattvarden är kannibalism för att det låter som det.

          Absolut är allting skapat Guds och människan är förvaltare, och en bra förvaltare ser till att alla får vad de behöver. Det står inte på något sätt i motsats till egendomsgemenskap, inte heller är det ett argument mot att ”sälj allt du äger” är en uppmaning till egendomsgemenskap. Lukas skrev ju både sitt evangelium och Apostlagärningarna, så orden om att sälja allt i 12:33 och lämna allt i 14:33 binds vackert samman med egendomsgemenskapen i Apg 2 och 4 som inleds med att man säljer allt och får tillbaka det man behöver i en jämlik fördelning.

          Gilla

          1. Jag säger ju precis detta, Micael, jag kan bara inte se att detta Bibelord är ett BUD som det dubbla kärleksbudet. Jag läser ju helheten för annars hade jag ju trott att vis ak leva egendomslösa även om jag inet ser att det alltid är fel heller. Tiggarmunksrörelser har också haft gott att dela med sig av åt resten av kristenheten. Fransiscanerna är väl mest kända och Alexander av Hales försvarade den hållningen t.o.m som universitetslärare i Paris.

            Jag tror alltså det finns olika sätt att förhålla sig till ekonomin varav den tydliga egendomsgemenskap som du lever i är en modell, tiggarordnarnas en annan, skattefinasierad välfärd en tredje och Lydia-generositeteten en fjärde. Det som är oacceptabelt för en kristen är dock att se Guds skapelse som sin egen. Jag tror det var Ananias och Sapfeiras synd, de antog att om de gav en stor del åt Gud gjorde de rätt, men undanhöll i lönndom något för sig själva. Hade de öppet redovisat detta hade de kanske klarat sig, men nu var det ju tydligt att de uppfattade sig ge något av sitt eget till Gud, när de egentligen gav av Guds egendom. ”Då sade Petrus: ”Ananias, hur har Satan kunnat fylla ditt hjärta, så att du försöker lura den heliga Anden och tar undan en del av pengarna du har fått för din jord? Var den inte din så länge du ägde den, och förfogade du inte över pengarna när den var såld? Hur kunde du komma på tanken att göra så? Det är inte människor du har försökt lura, utan Gud.”

            I grunden tycker vi lika om kristet liv och samhälle, jag ser bara inte att Gud förordar endast en enda ekonomisk organisation, jag tror Jesus förordar en mångfald av modeller så länge vi fattar att vi förvaltar Guds egendom och inget annat. Växer vi i kärlek och insikt blir det en naturlig sak att inte samla på sig oerhörda förmögenheter, det är när brödet delas som det räcker åt alla.

            Gilla

          2. Micael!

            Ursäkta mig, men var står det att någon faktiskt fått hundrafalt igen?
            Ingen fick det vad vi kan se i apg.,Jesus säger till och med: ””Jag säger er sanningen: Ingen lämnar hus eller bröder eller systrar eller mor eller far eller barn eller åkrar för min och för evangeliets skull utan att få hundrafalt igen. Här i världen får de hus, bröder, systrar, mödrar, barn och åkrar, mitt under förföljelser, och sedan i den kommande världen evigt liv.” (Mark 10:29-30). Detta har inte skett i apg som du säger.

            Sen säger Jesus: Ingen som lämnar….Utan att få….Det är alltså den som lämnat som skall få, dvs få ett större ägande än dom hade och det rejält mycket större.

            Och detta ord av Jesus pekar i en tydlig riktning, 1 lämna allt. 2 få hundrafalt igen i vårt jordiska liv.

            Att lämna allt är att försaka allt och att hata sin moder, fader, syster, broder och därtill sitt eget liv, vilket betyder att följa Jesus på hans villkor. Detta betyder olika för olika människor, en del skall praktiskt sälja allt för att åka ut på missionsfältet. En del skall göra tjänst som pastor, predikant, eller evangelist. men för de flesta innebär det att följa Jesus genom att bara leva som en vanlig människa, men där hans vägar och planer går före allt annat.

            Bb

            Gilla

            1. Hej Björn!

              I Jerusalem hade minst 5000 människor allt gemensamt. Säg att de bodde i hushåll med tio pers vardera, det blir 500 hus. När Barnabas sålde sitt enda hus och lade ner det för apostlarnas fötter fick han då genom egendomsgemenskapen tillträde till 500 hus som de hade gemensamt.

              På samma sätt får den som går med i Jesus Armys kommuniteter tillgång till över 40 hus, åtta företag och hundratals fordon med mera. Så nog har Jesu ord uppfyllts, om och om igen. Det vackra med egendomsgemenskap är att när vi delar rättvist tillsammans får vi så mycket mer än om vi girigt håller i personliga egendomar.

              Gilla

              1. Ska bli intressant att följa Micael när ni startar här i Sverige hoppas ni startar en vlogg eller blogg och berättar hur det går för er 🙂

                Gilla

              2. Micael!

                En aningen dumt resonemang! Ordet ingen lämnar och ordet få hundrafalt pekar på att det är individen som skall få ett större ägande, dvs inte tillgång till.

                Det jag får är mitt, ordet ingen kan även skrivas: den som lämnar.
                Alltså, den som lämnar allt, det pekar på personen som gör detta.

                Mar_10:30 ingen sådan finnes, som icke skall få hundrafalt igen: redan här i tiden hus, och bröder och systrar, och mödrar och barn, och jordagods, mitt under förföljelser, och i den tillkommande tidsåldern evigt liv.

                -Läser man som det står så blir det tydligt och det pekar definitivt inte på att personen skall ingå i ägandegemenskap.

                När jag blev frälst, så lämnade jag allt och började följa Jesus, han talade och jag gick/gjorde.
                Att följa Jesus är att gå dit lammet går, att göra det lammet vill och det är att lämna allt.

                Bb

                Gilla

                1. Hej Björn!

                  På vilket sätt skulle det vara dumt? Vi vet att lärjungarna levde i egendomsgemenskap med Jesus (Joh 13:29) och att de alla gjorde det i Jerusalem (Apg 2:44-45). I båda fallen inleds egendomsgemenskapen med att de säljer/lämnar allt – detta är ju som bekant inte en inledning på egendomslöshet utan egendomsgemenskap. Hur kan du då säga ”Läser man som det står så blir det tydligt och det pekar definitivt inte på att personen skall ingå i ägandegemenskap”? Petrus, som får svaret du citerar, levde ju i egendomsgemenskap och kom att leva i egendomsgemenskap!

                  Återigen, det vackra med egendomsgemenskapen är att allt ditt är mitt och allt mitt är ditt. Det märkliga med ditt resonemang är att du hävdar att Jesus menar att alla som lämnar allt får hundrafalt igen PRIVAt (trots att Han inte säger ”privat”) för att göra poängen att INGEN får det privat. I själva verket vet vi ju att Petrus fick hundrafalt med hus och bröder och systrar när han levde i egendomsgemenskap i Jerusalem. Då är väl min tolkning mycket rimligare?

                  Gud välsigne dig!

                  Gilla

                  1. Micael!

                    man kan ju få till vad som helst beroende på hur man läser.

                    Ordet ingen är ett personligt pronomen, ex ingen av er som lämnar….skall få igen.
                    Detta pekar inte på egendomsgemenskap, snarare total efterföljelse.

                    Bb

                    Gilla

      2. Kul parodi/verklighet på bankerna Alma, som visar lite av problemet att vanliga människor mest är i vägen för bankerna =)

        Jag duckade frågan om bud medvetet, jag menar att vi har växt upp och lever i en priviligerad värld som tillåter ett stort mått av privat ekonomi eget ägande,frihet osv.
        Men läser man många ledarskribenter i DN och SVD så är ju deras mål att undergräva
        dom priviliger som ”vanligt” folk fortfarande har, tror att deras lojalitet ligger just hos banker och storföretag som tycker det är problematiskt att folk har rätt till fackliga regler,sjukskrivning vård osv. målet som jag ser det är ju en hedonistisk värld som existerade i gamla romarriket, the Winner takes it all..liksom. Då tror jag också att egendomsgemenskap eller en gemenskap som du redan lever med släkt blir det ända gångbara och gemenskapen som bud blir i ett helt annat ljus liksom =) det handlar om perspektiv menar jag. i usa har utvecklingen skenat betydligt längre än i Sverige och den gamla medelklassen kämpar idag med både 2-3 jobb för att få livet att gå runt, en gemenskap där hade varit en befrielse och välsignelse menar jag.

        Gilla

        1. Du har så klart helt rätt. Lars. Vi här I Norden har haft välfärdsstaten men nu börjar den krackelera pga att männsikor blivit så egoistiska och sjlävtillräckliga. USA bryts ju sönder av sin brist på allmän välfärd, men det finns också exempel på tex medborgarlön i Alaska. En organisation som jag tror är mer inspirerad av Jesus.

          Gilla

          1. En väldigt bra ide Alma.

            http://www.fria.nu/artikel/98524

            Har förstått just när det gäller Alaska att man har relativt få invånare men att staten där gör massor med pengar på olja. Ser ett problem i att dom rika måste övertygas att i så fall betala, som ju redan idag är svårt för dessa rika som inte vill dela med sig, men vi får väl se hur det går.

            Gilla

            1. Ja det är ju en invändning precis som Norden är glest befolkat och rikt på naturtillgångar. men jag tror någon modell för välfärdsspridning skulel fungera överallt. äevn i Indien för landet är ju också rikt det är bara ojämnt fördelade tillgångar. Hela Afrika är glesbefolkat och rikt på naturtillgångar men ändå råder fattigdom. Så samhällsorganisationen betyder mycket. Vi måste förvandlas inifrån, Guds rike måste få genomsyra samhällsdegen.

              Gilla

  5. Micael,

    Utifrån hur du svarade mig igår kan du inte ha koll på Jesus Army i England?

    Försökte översätta en del av deras statement idag. Sedan har jag börjat läsa annat om dem och av det jag hittills läst är det klart så att du som man ska arbeta med timmer, skogs/mark och bygge och jag som kvinna ska vara hemma.

    Här mitt försök till en översättning:

    ”Jesus Armys statement: “Som kvinnor accepterar vi goda/gudomliga? män som ledare”, står det i statmentet.”Det är inte en fråga om jämlikhet utan om sociala och andliga roller. I dagens samhälle har rollerna blivit otydliga. Män bär ofta förkläden medan kvinnan går ut och arbetar. Tyvärr är detta någon nödvändigt ibland under arbetslöshet och finansiellt tryck. Men det är inte Guds perfekta väg. Gud vill att män ska vara män och kvinnor ska vara kvinnor. Det finns en mening med det. Han skapade oss kvinna och man. Han vet vad som är bäst för oss!”

    “Så är kvinnor underordnade?” frågar man i statementet. “Nej, Gud delar inte in i första och andra klass. Han är för jämlikhet! Som kvinnor behöver vi inte bevisa vår jämlikhet. Gud har gjort det! Den här världen är full av människor som försöker vara någonting som de inte är- som fyrkantiga klossar som försöker fylla ett runt hål. Och det leder till frustration, ängslighet och depression. I Jesuskyrkan är det annorlunda. Kvinnor kan slappna av och vara kvinnor. Jesuskvinnor!”

    Nu vet vad vad styrelsen, som består av män som det verkar,skulle sagt till Lisas önskan att utbilda sig till läkare. ”Nej”

    Jag har inte läst så mycket ännu om Jesus Army och Jesuskyrkan men eftersom jag är hänvisad att kolla allt själv har jag påbörjat detta. Välkommen till min blogg. Klicka på ”Ulrika” i det grå fältet ovanför kommentaren.

    Välkommen att reagera och kommentera!

    Gilla

    1. Hej Ulrika!

      Jag har bra koll på Jesus Army i England 🙂 Jag vet inte hur många gånger du har varit där men jag har besökt dem tre gånger. Deras statement of faith författades för flera decennier sedan, och en av punkterna där de har utvecklats är definitivt den om jämställdhet och kvinnosyn. Vissa äldre ledare håller fast vid de åsikter du citerar medan så gott som alla yngre har en mer jämlik syn på kvinnor och män. Jag skulle tippa att de antar en ny statement of faith på precis det området inom ett par år. När jag var där var det många kvinnor som jobbade, studerade och ledde. I deras egna företag, Kingdom Businesses, kunde jag inte se att det var fler män än kvinnor. Dock består det högsta kyrkliga ledarskapet enbart av män, men det håller som sagt på att förändras.

      All välsignelse!

      Gilla

      1. Micael,

        ”Jag vet inte hur många gånger du har varit där men jag har besökt dem tre gånger”

        Hur skulle jag kunna åka dit? Du vill ju att alla ska leva på 10 pund (typ 120 kr) i veckan 🙂

        Gilla

        1. Det har jag inte skrivit, Ulrika 🙂 De som bor i Jesus Armys kommuniteter får mat, boende, kläder, transport, mediciner med mera bara genom att vara med. Därtill får de en handpenning på tio pund, mest för att kunna köpa något att äta när de är ute och åker. Utifrån hur mycket pengar som finns i världen bör vår levnadskostnad snarare ligga på 1000 kronor i veckan.

          Gilla

          1. Micael,

            Har du läst artikeln som jag länkar till i min blogg?Artikeln är skriven av 2 Londonbor som talat med människor som levt med Jesus Army och andra hemlösa som lever bland dem.

            Ett avsnitt ur artikeln: ”När man talar med hemlösa i London blir vi uppmanade att hålla oss borta från Jesus Army, de varnar oss för att bli lurade till deras New Age farm med löften om mat och en säng, innan de tar ens pengar och ger jobb utan betalning. En hemlös Londonbo som heter Scott Larkin, berättade för oss “Vi är gamla, så vi förstår hur det hänger ihop. Men Jesus Army utnyttjar de unga och sårbara, speciellt under vintern när kylan sätter in. De erbjuder dig mat och innan du vet ordet av är du på en gård i Northampton. De ber dig överlåta ditt understöd (pengar) till dem och sedan är du fångad i mitten av ingenstans.”

            Gilla

            1. Jamen titta, du har till och med översatt delar av den! Läste den artikeln redan förra året, stötte på den inför min resa i augusti. Det finns absolut en hel del Jesus Army har gjort fel, folk som blivit dåligt behandlade och så vidare, samtidigt som de ofta behandlas orättvist i media. En jämförelse i svensk kontext är hur media ofta beskriver Livets Ord – visst har mycket gått fel där och folk har farit illa, samtidigt som sektmålningen av församlingen är kraftigt överdriven, som jag själv skrivit om.

              Vice är en skandalsajt som vill få så många klick som möjligt, på startsidan har ungefär en tredjedel av deras artiklar rumpor och bröst som bilder (kolla själv). De skriver att deras artikel visar hur Jesus Army ”kidnappar” hemlösa, när allt de gör är att erbjuda dem frälsning och ett hem. Det är som att beskriva sjukvårdsinsatser som tortyr. Jag träffade flera före detta hemlösa och missbrukare som hade ett underbart liv i Jesus Army och var väldigt tacksam för att egendomsgemenskapen lät dem få arbete och ett hem. Att deras ickekristna kompisar är skeptiska är inte förvånande, men det är en orättvis beskrivning av en verksamhet som räddar liv.

              Kommuniteter där männen sitter och latar sig medan kvinnorna gör allt hushållsarbete stötte jag inte på alls, som sagt jobbar de flesta kvinnor och män och de flesta hjälper till i kollektiven. Det har som sagt varit mer ojämställt förut och det är inte omöjligt att Vice stötte på en kommunitet där så var fallet, men jag har besökt betydligt fler kommuniteter än dem och spenderat betydligt mer tid där än 24 timmar 🙂

              All välsignelse!

              Gilla

              1. ”Jamen titta, du har till och med översatt delar av den! ”

                Översatte efter bästa förmåga från början av artikeln och har kommit ungefär halvvägs. Idag behövde jag sticka emellan med någonting uppbyggligt och det blev en berättelse om ”Den bedjande städerskan.” Den finns klar överst i min blogg.

                Gilla

            2. Jättebra att du tar reda på saker och inte sväljer allt. Den där skrivningen om manligt-kvinnligt tycker jag verklige behöver lyftas fram, för det är ju helt åt skogen om man vill representera kyrkan där vi inte är man och kvinna utan ett i Kristus.

              Däremot bör man vara försiktig med tidningen Vice som källa. Den var från början en tidning som gjordes som ett ungdomsprojekt i Montreal finansierad av staden Montreal men den har sedan länge levt sitt eget liv och redaktionen verkar se som sin uppgift på ett förlöjligande sätt ge sig på alla som inte är drogliberala och provocera alla som har något förhållande till kroppslig integritet. Här kan du se ett UR-program om Vice och själv bilda dig en uppfattning.

              Gilla

                1. Alma-Lena,

                  Verkligen hemsk film. Det fick räcka med en knapp minut.

                  Fast grejen är, utifrån den artikel som jag läst, att ledare för Jesus Army är för homoäktenskap.

                  ”When we got back to normality, we confronted the Jesus Army with the accusations levelled at them by Kristen. A spokesman told us that, ”We never see a person’s sexuality as the result of demonic ‘possession’; this is repeatedly reaffirmed by our leadership. We have a comparatively large number of LGBT members. We do not try to get them to ‘change’. Though we do have a marquee and we do pray for people to be healed or blessed in various ways, we do not hold mass ‘confession’ and ‘healing’ ceremonies of the kind Kristen describes, and we would never try to ‘exorcise’ or ‘heal’ a gay person out of being gay in any way. There may be a range of views among our members – who are, after all, individuals – but our position as a church is that being gay is not a sin. I will say that I am, myself, in support of gay marriage.”

                  Gilla

                  1. Frälsningsarmén i Sverige kan ha modellen. De tar emot alla hemlösa, oavsett sexualitet, till sina härbärgen och matställen. Och när det kommer till att sammanviga samkönat säger de nej.

                    Jesus Army krånglar till de sunda modellerna.

                    Gilla

                    1. Jag håller med om att Frälsis med sin erfarenhet och trofasta linje borde räcka, men kanske Jesus Army också behövs. Frälsis har ju definitivt en mycket sundare syn på kvinnor och män i gemenskap. Ibland undrar jag över varför det ska var så svårt att utnyttja de strukturer som redan finns. Varför inte samordna med Frälsis i stälelt för att starta eget? Läromässiga konstigheter brukar slipas av med tiden så det konstiga är ofta i början men när början är över borde man använda sig av erfarenheten. Varför samarbetar inte Jesus Army med Frälsis ex.vis? De heter ju nästan samma sak.

                      När det gäller äktenskap verkar det vara intervjuobjektet som är för äktenskap mellan samkönade. Vad står i stadgarna? Har svårt att tro att de gillar samkönade äktenskap när de vill hålla isär män och kvinnor. En fördom jag har.

                      Gilla

                2. Alma-Lena,

                  ” Vad står i stadgarna?”

                  Vet inte. Det får Micael svara på 🙂

                  Frälsis verksamhet binder inte människor till dem och gör dem beroende av dem utan bevarar individens självbestämande över sina tillgångar. Det tror jag är en mycket viktig sak, att trots, eller kanske speciellt då, sin missär få vara herre över sina tillgångar.

                  Gilla

                  1. Jag håller med dig om att alltför starka bindningar kan vara riktigt farliga för sköra människor. Jag tycker också Frälsis känns mindre riskfyllt på det sättet. Men jag tror att många sätt kan vara bra. Men man ska nog vara uppmärksam på detta och gärna taga lärdom av äldre rörelser på svensk mark innnan man helt importerar konceptet.

                    Om Jesus Army inte har kontakt med Salvation Army börjar jag fundera över namnet är de motståndare till Frälsis eller välvilliga till dem?

                    Gilla

  6. Jag måste säga systrar att ni börjar bli väldigt spekulativa kring en kyrka ingen av er besökt. Det kan man ju vara, men jag får intrycket av att ni inte riktigt lyssnar på mig som faktiskt varit där tre gånger och sett mycket av verksamheten, kommunitetslivet, företagandet, det sociala arbetet och så vidare. Det blir lite påfrestande för mig att hela tiden försöka förklara hur det ligger till om ni inte tar till er det.

    Som jag redan har påpekat träffade jag flera före detta hemlösa och arbetslösa som var oerhört tacksamma för egendomsgemenskapen som de fått ingå i. Återigen, det betyder inte att andra inte farit illa, men det är viktigt att komma ihåg att Jesus Armys egendomsgemenskap hjälper väldigt många fattiga på ett sätt som kyrkor som inte lever enligt den apostoliska egendomsgemenskapen inte kan. Precis som i Apostlagärningarna behöver ingen lida nöd i en egendomsgemenskap, medan få församlingar i Sverige har kunnat ge hem, arbete och gemenskap till våra syskon EU-migranterna till exempel. Det är viktigt att komma ihåg.

    Ingen tvingas in i egendomsgemenskap. Jesus Armys sociala arbete är primärt baserat vid fyra Jesus Centres i London, Northampton, Brimingham och Coventry. Där erbjuds kurser i engelska och datorkunskap, hjälp till hemlösa, kontakt med sociala myndigheter, matutdelning osv. Att gå med i egendomsgemenskapen är inget krav för att få hjälp, det är ett erbjudande för dem som vill ha hem och arbete. Som sagt, att beskriva det som ”kidnappning” som Vice gör är som att beskriva sjukvård som tortyr.

    Att en hemlös person som Vice intervjuade inte skulle ha fått något när han lämnade egendomsgemenskapen är förkastligt och strider mot Jesus Armys praktiker. Jag pratade både med kassören och med folk som lämnat egendomsgemenskapen, praxis är att alla som lämnar får en standardsumma för att kunna bygga upp ett liv utanför egendomsgemenskapen.

    Varför Jesus Army inte gick med i Frälsningsarmén är en märklig fråga. Gud välsigne Frälsningsarmén men jag tror vi alla vet att de är ett rätt udda samfund med speciell klädkod och kultur. Dessutom tror de inte på dop och nattvard, och Jesus Army kommer från baptismen så dop spelar en central roll. De heter egentligen Jesus Fellowship Church, ”Jesus Army” användes som beskrivning av deras utåtriktade verksamhet från 80-talet och blev så småningom det som folk kände igen och som de använder mest. Det var bland annat med inspiration från Frälsis, Huw Lewis som är en av kyrkans nationella ledare och som jag känner väl sa det till mig när jag frågade om deras inspiration.

    Jag är väldigt tacksam att de bildade ett eget samfund. I Sverige försökte Jesusfolket påverka de etablerade kyrkorna men de ledde till att väckelsen dog ut, de blev påverkade åt andra hållet. Jesus Army och Jesus People i Chicago är vad jag vet de enda kyrkor som bevarat Jesusrörelsens egendomsgemenskap, och det är förstås väldigt bra eftersom egendomsgemenskap är bibliskt.

    Jesus Army viger inte samkönade, men att en lokal ledare enligt Vice har de åsikterna visar precis det jag argumenterat för ovan, att det finns en skillnad mellan vad rörelsens trosbekännelse från 90-talet säger och vad folk tror på idag. Det är än mer tydligt när det gäller synen på kvinnor och män, bland den yngre generationen är man betydligt mer jämställd än bland den äldre. Sen bör det påpekas att även i svenska frälsningsarmén finns ledare som vill ha samkönade äktenskap, Malmö kår leds ju av Patrik Olterman som är HBTQ-aktivist: http://www.olterman.se/blog/?p=9129

    Att säga att egendomsgemenskap binder människor och att det är bättre med individens självbestämmande över sina egendomar är egentligen inte en kritik av Jesus Army utan av Jesus och apostlarna, eftersom det var Jesus och apostlarna som började praktisera egendomsgemenskap för 2000 år sedan för att ingen skulle lida nöd. Och visst kan man kritisera dem om man vill, men som kristen bör man vara medveten om att Jesus vet bättre än oss och att hans idéer är bra idéer. Visst kan egendomsgemenskap hanteras oaktsamt, samtidigt så lider alla församlingar jag känner till som inte har egendomsgemenskap av ekonomisk ojämlikhet, och de allra flesta hemlösa EU-migranter får inte boende och arbete av sina församlingar. Jesus Army däremot kan ge precis det, för det är det som är så bra med egendomsgemenskap.

    Gud välsigne er!

    Gilla

    1. Jag tycker inte jag spekulerar vill bara veta mer. Tack för info. Ja Frälsis syn på sakrament är lite udda men de Frälsningssoldater jag känner är samtliga döpta och firar också nattvard. Tex gjorde Marie Willermark det när hon bodde i Kiruna.

      Nu vet jag alltså mer om Jesus Army och jag vill påpeka att jag inte ser Vice som en god källa vilket Ulrika också verkar hålla med om. Men jag drar alltid öronen åt mig om man särar på män och kvinnor vilket är vanligt i kommuniteter med båda könen representerade. Jag tror inte det är från den Heliga Anden med sådan världsliga ordningar.

      Gilla

      1. Alma-Lena,

        ”inte ser Vice som en god källa vilket Ulrika också verkar hålla med om”

        Jag tror inte att människor vittnar falskt, citerar/återberättar falskt vad hemlösa och andra som erfarit Jesus Armys verksamhet säger, enkomt för att de är för homosexualitet eller har ett groteskt beteende. Jag finner artikelförfattarnas återgivande av vittnesmålen trovärdiga. Jag känner människor som kämpar med homokänslor och de är bland de mest samvetsgranna jag vet. Jag har själv levt med homokänslor och har genom Herren Jesus Kristus blivit helt befriad från det. Notera att artikelförfattarna, trots att de inte är bekännande kristna, klart kan skilja på Jesus Army och andra kyrkor. De skiljer ju tex på hur man ser på egendomsgemenskapen i pingstkyrkor och Jesus Army. Att jag tog upp det där med manligt/kvinnligt var främst för att Micael inte sa ett jota när jag dagen innan tog upp en rad relevanta exempel, som om vad som skulle hända om ”Lisa” i exemplet ville utbilda sig till läkare. Det var först när jag själv läst artikeln som jag började förstå att jag inte innan förstått vad Jesus Army egentligen handlar om. Och ändå höll Micael ”god min” hela tiden och låtsades som det regnade. Jag ställde relevanta frågor utifrån verkligheten och det är klart att Micael inte kunde svara eftersom Jesus Army är någonting helt annat. Som en hemlös, erfaren man sa: ”De tar ens tillgångar och plötsligt är man fångad i mitten av ingenstans”

        Hade inte tänkt skriva mer men nåde oss vad det får vara måtta på förvrängningarna!

        Gilla

        1. Jag ser Ulrika att du fortfarande inte tagit till dig av det jag skrivit, vilket är tråkigt eftersom jag verkligen försökt beskriva utförligt hur det verkligen ligger till. Kvinnor kan utbilda sig och utbildar sig i Jesus Army, min vän Amy Williams som är med i Spreading Flames kommunitet i London läser på universitet parallellt som hon jobbar på Jesus Armys centrala kontor. Hannah Shrive som är med i Ketterings Jesus Fellowship har studerat vård och omsorg på Tresham College. Återigen, det har skett en utveckling mot ett mer jämställt synsätt i Jesus Army. Det har jag påpekat gång på gång ovan men du verkar tyvärr inte ha tagit till dig det.

          Gud välsigne dig

          Gilla

          1. Micael,

            Vem ska man lyssna mest till?

            1. Hemlösa som bott hos Jesus Army under längre perioder och berättar hur det drabbat dem. Samt nära anhöriga till dem, exempelvis de hemlösa vännerna på gatan.

            Eller

            2. Medlemmar i Jesus Army som har sitt på det torra, etablerade i kyrkans ledning.

            Om de hemlösa var nöjda med Jesus Army skulle de inte klaga. De visar ju stor tacksamhet till annan hjälpverksamhet. Min morsa lagar soppa varje vecka till samma klientel. De klagar aldrig utan visar största tacksamhet. Hon har hjälpt dem massor av år. I det tysta! Heja morsan!!!

            Gilla

            1. Hej Ulrika

              Som jag redan skrivit säger jag inte att man inte ska lyssna på dem som farit illa men vi behöver se hela bilden. Som jag också redan skrivit är många f.d. hemlösa som fått hem, arbete och församling genom Jesus Army väldigt tacksamma – jag har träffat och pratat med dem själv. Att avfärda dem som dem ”som har sitt på det torra” är märkligt, det är att bestämma urvalet efter vad man vill höra. Vi bör lyssna på alla är min hållning.

              Gud välsigne dig

              Gilla

                  1. Tack, men jag har en familj att ta hand om och som tar hand om mig.

                    Vet inte hur många gånger jag sagt det 🙂

                    Om vi två skulle praktisera egendomsgemenskap skulle det hålla en minut. Vi har helt olika syn på hur pengarna ska användas. Jag vill sponsra barnens hobbies och du vill resa till Gävle och England.

                    Kan vi inte bara tacka Herren för det vi har och leva med och i det?

                    Gilla

                    1. I Holy Treasure-kommuniteten i Kettering som jag varit i kan Jane sponsra barnens hobbies medan Huw åker på missionsresa till Uganda. Det går finfint i en egendomsgemenskap 🙂

                      Gilla

                    2. ”Det går finfint i en egendomsgemenskap :)”

                      Nja, utifrån vad du tidigare sagt så har man 10 pund i veckopeng + sådant som beslutas om på årsmöten + extramöten.

                      ”Mamma, kan jag få 200:- Jag vill följa med polarna på x x x x x x…”

                      ”Nej, årmötet är först nästa månad och något extramötet hinner vi inte med innan kvällen. Så du blir ju hemma…….”

                      Gilla

                    3. Micael,

                      Du behöver inte svara. Utifrån en annan artikel, se länk nedan, är frågor om barnens naturliga gemenskap med kompisar utanför Jesus Army inte relevant. Jesus Army är helt enkelt inte intresserade av sådana behov hos barn (Eller vuxna) Man är bara intresserade av sina egna behov. När man läser artiklarna kommer osökt minnen från LO,s gatumanifestationer i början på 90-talet tillbaka. Jag bodde i Uppsala då.

                      Med detta inlägg tackar jag för mig och önskar dig Guds rika välsignelse. Nu vill jag ägna mig åt uppbyggliga ting.

                      Citat ur artikeln:”(Jesus Army) expelled by the Baptist Union and the Evangelical Alliance in 1986 because of recruitment methods and isolationism.”

                      Har för oss engelskasvaga gjort en hjälplig översättning.

                      https://litevardagstro.wordpress.com/

                      Gilla

                    4. Gud välsigne dig också Ulrika. Jag vet att du inte tar till dig alls vad jag skriver, men i april hoppas jag kunna släppa en dokumentär på YouTube om Jesus Army där du själv ser vad jag beskriver. Förhoppningsvis vill du se den då.

                      Allt gott!

                      Gilla

  7. Micael!

    Joh_8:36 Om nu Sonen gör eder fria, så bliven i verkligen fria.

    Att vara medlem i en egendomsgemenskap inskränker på den verkliga friheten, man hamnar i någon annans inflytande när det gäller ens behov.

    Jesus sa, sök först Guds rike så skall allt detta andra tillfalla er och detta gäller mat, kläder och husrum.
    Vad Jesus menar, är att han vill vara den som fyller dessa behov och visst, om han säger att ex jag skall ingå i en egendomsgemenskap, så är det hans sätt hatt fylla dem.

    Men om egendomsgemenskap är enda vägen, så utesluts detta att söka Gud för våra behov, man litar på gemenskapens förmåga. Man behöver ej heller tro och förtrösta på att Gud förser, för det gör ju gemenskapen.

    Konsekvensen blir att någon annan råder över en och eftersom du Micael menar att detta är enda vägen för en kristen, så blir man per automatik bunden till gemenskapen och till ledarnas godtycke.

    Det blir som att vara med i en frikyrka med tydlig sektvarning, fast mycket värre, resten får du tänka ut själv.

    Bb

    Gilla

    1. Hej Björn! Det här har jag svårt att förstå: OK att ni inte vill leva i egendomsgemenskap, men att säga att egendomsgemenskap är dåligt? Det är ju i praktiken att säga att Jesus och apostlarna var dumma i huvudet.

      Gilla

      1. Varför tror du att lärjungarna splittrades?

        Ulrika skriver något om årsmöte, alltså att ett årsmöte skall besluta hur ex mycket pengar jag skall få röra mig med i veckan, hm. Om det är så, så är det för mig att någon annan är herre än Jesus, för mig är det lätt att se att de som är med är styrda av något annat än Gud.

        Nej apostlarna var inte dumma, de följde vad Anden gjorde då och då var det troligen nödvändigt ända tills de splittrades, sen blev det nya tider.

        Bb

        Gilla

        1. Alltså… med den logiken är du din egen gud om du beslutar själv hur mycket pengar du ska röra dig med i veckan. Du kan inte både hävda att apostlarna var ledda av Helig Ande när de levde i egendomsgemenskap och i andetaget före hävda att de som lever i egendomsgemenskap är avgudadyrkare.

          Gilla

          1. Micael!

            Du skriver: med den logiken är du din egen gud om du beslutar själv hur mycket pengar du ska röra dig med i veckan.

            Vad menar du nu???

            Hur apostlarna var ledda, eller inte ledda är oväsentligt här, men det blir fel om någon annan skall bestämma hur mycket man skall få leva av varje vecka.

            En annan sak som jag tänkt på angående egendomsgemenskap, då av den form du beskriver och står för. Det är att de mest elementära drivkrafter som Gud skapat oss med blir nedtryckta.

            Drivkraften att föröka och utbreda oss.

            En människa som ex är arbetslös och bara lever på en ekonomi som är existensminimum, han längtar troligen efter ett jobb så att han får bättre ekonomi, varför då?
            Jo för att han skall kunna göra det han har i sitt hjärta. Kanske göra en resa till dalarna, eller åka till Spanien, spara till ett hus, spara till en bil, eller vad som helst.

            I en egendomsgemenskap skall man lämna allt man tjänar till gemenskapen och detta, dvs om man är frisk å sund, dödar till slut viljan och lusten att jobba, det finns ju ingen mening med det, det jag tjänar blir ju någon annans. glädjen av att kunna spara till något man längtar efter blir raserad.

            nej hela egendomsgemenskapstänket är helt uppåt väggarna och framför allt sekteristiskt.

            Det var rätt till en början och det kan vara rätt för en del idag, men bara för ett fåtal.
            Det är som gjort för att bli tokigt och man går in i något där ens självbestämmande tas över av gemenskapen, var finner du att det skall vara så i bibeln?

            Bb

            Gilla

            1. Hej Björn!

              Jag tycker som sagt att det är märkligt att som kristen argumentera för att egendomsgemenskap är ”helt uppåt väggarna” när Jesus själv och apostlarna, Jesu vänner som hade tränats och undervisats av Honom i flera år, praktiserade det. Apg 4:32-35 säger:

              ”Hela skaran av dem som kommit till tro var ett hjärta och en själ, och ingen kallade något av det han ägde för sitt utan de hade allt gemensamt. Med stor kraft bar apostlarna fram vittnesbördet om Herren Jesu uppståndelse, och stor nåd var över dem alla.
 Ingen av dem led någon brist, för alla som hade mark eller hus sålde sådant som de ägde och bar fram betalningen för det som sålts och lade ner det vid apostlarnas fötter. Och man delade ut åt var och en efter hans behov.”

              Ingen av dem led någon nöd! Vore det inte fantastiskt om vi såg till att ingen bror eller syster behövde vara fattig, Björn? Skulle det inte vara värt de uppoffringar vi rika i så fall behöver göra? Fattigdom dödar ju.

              Säg att det i Jerusalem fanns en fattig änka som levde på två kronor per dag och en rik man som levde på 600 kronor per dag. Om de levde i egendomsgemenskap skulle apostlarna säga att de båda lever på 301 kronor per dag framöver. Det är ju ändå bättre än att änkan lever på två kronor per dag? Något sådant kan man inte leva på.

              Du skrev ovan att om ett årsmöte bestämmer vad du ska leva på ersätter de Guds roll som Herre i ditt liv. Med samma logik så ersätter du Guds roll som Herre i ditt liv om du själv bestämmer vad du ska lägga pengarna på, eller hur? Därför är du med din logik redan en avgudadyrkare. Lyckligtvis funkar det inte så. Den Helige Ande inspirerar Jesus, apostlarna och alla kristna i Jerusalem att leva i egendomsgemenskap. därför är egendomsgemenskap inte något ont utan något mycket gott.

              Och vad är det för puckad idé att folk inte skulle jobba i egendomsgemenskaper? I Jesus Army jobbar nästan alla som inte är pensionärer eller barn. Deras företag, Kingdom Businesses, genererar vinst till kyrkan. Du förstår Björn, alla jobbar inte för att de är giriga egoister som bara vill ha massa miljoner för sig själva. De flesta pånyttfödda jobbar faktiskt för att tjäna andra människor och för att göra världen bättre för alla, inte bara för sig själva.

              Gud välsigne dig

              Gilla

              1. Micael!

                Du skriver: när Jesus själv och apostlarna, Jesu vänner som hade tränats och undervisats av Honom i flera år, praktiserade det.

                – Jag undrar var i de 4 evangelierna det står att Jesus undervisade att apostlarna skulle leva i egendomsgemenskap?

                Apg 4:36 Josef, som av apostlarna ock kallades Barnabas (det betyder förmanaren), en levit som var bördig från Cypern,
                Apg 4:37 också han sålde en åker som han ägde och bar fram penningarna och lade dem för apostlarnas fötter.

                – Barnabas sålde en åker, men inget säger att han sålde allt han ägde, man får ett intryck av att han ägde mer än en åker.

                Bb

                Gilla

                1. Hej Björn! Jag har många gånger om, senast i videon ovan och till och med i detta kommentarsfält, pekat på varför budet att sälja vad man äger som Jesus ger i Luk 12:33 är ett kall till egendomsgemenskap. Det är inte en uppmaning till egendomslöshet eller något annat, för i Apg 2 och 4 så ser vi att Lukas beskriver handlingen att ingå i egendomsgemenskap som att sälja allt man äger. Ska jag verkligen behöva upprepa detta en miljon gånger?

                  Apg 2:44 säger att ”ALLA troende” hade ”ALLT gemensamt”, 4:34 säger ”ALLA som hade mark eller hus”, 4:32 säger ”INGEN kallade något av det han ägde för sitt utan de hade ALLT gemensamt.” Att bara vissa hade lite gemensamt motsägs alltså av Apostlagärningarna självt.

                  Gilla

                  1. Ja Micael, alla troende hade allt gemensam just då, men hur såg det ut efter splittringen? Om det var/är ett alltid gällande bud, så borde lärjungarna så snabbt som möjligt återgå till egendomsgemenskap, men så var det inte.

                    Gud visste att splittringen skulle komma och han använde den för att sprida evangelium.

                    Jag vill understryka att egendomsgemenskap så som du har beskrivit den, är ett kontrollsystem, där några få har bestämmanderätten över alla. Sen kan man ju blanda in Anden och säga att han leder ledarna, men det är inte tänkt att vara så, Anden vill själv leda var och en.

                    Ex. Jag ock min familj vill göra en semesterresa till Spanien och av naturliga själ har vi inga pengar, de har ju gemenskapen. Vad sker? Får vi pengar till en sådan resa?

                    Om vi försöker spara ihop till resan genom att inte lämna hela lönen till gemenskapen, så kommer det att kallas stöld, så hur skall vi göra?
                    Kommer ledarna i gemenskapen godkänna resan? Troligen inte och om de skulle göra det, så innebär det att de måste godkänna semesterresor till alla, eller?

                    Bb

                    Gilla

    1. Hej Ulrika!

      Det känns rätt lönlöst för mig att bemöta det du skriver eftersom jag redan gjort det och du inte tar hänsyn till det överhuvudtaget. Det känns som att du är ute efter att smutskasta och inte bryr dig om hur det verkligen är. Jag och de vänner som åkt med mig till Jesus Army kan intyga att den bild du målar på din blogg inte alls stämmer överens med verkligheten.

      Guds välsignelse

      Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google+-foto

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s