Öppet brev till Cissi Wallin

ska%cc%88rmavbild-2017-02-04-kl-10-54-25

Hej Cissi!

Det verkar ha varit en hektisk vecka för dig. Sedan du i TV4:s morgonsoffa sa att de som är emot abort borde aborteras retroaktivt har du fått en hel del kritik inte minst från oss kristna. Vad jag kan se har varken du eller TV4 uttryckt någon ursäkt, istället har ni betonat att orden inte ska tolkas bokstavligt utan att det var satir.

Du kan nog mer om satir än mig, men jag tycker att när satir handlar om att skada eller döda människor minskar humorvärdet. Jag hörde flera gånger i grundskolan att ”Micke ska spolas i toan” eller liknande, bara för att senare mötas av ”Men du fattar väl att jag skojade, idiot.” Det fick mig inte att gapskratta direkt.

Naturligtvis är det få som tror att du har seriösa planer eller drömmar om att döda meningsmotståndare, men användadet av sådan satir befäster en retorik som på allvar kan vara farlig. Se bara hur många Sverigedemokratiska skämt om kulsprutor på Öresundsbron och nedbrända asylboenden bidrar till ökat våld mot invandrare. Att ”abortera” människor syftar ofrånkomligen på att se till att de inte finns, och i fortsättningen bör vi nog alla vara försiktiga med att kläcka sådana kommentarer.

Häromdagen skrev du även en krönika i Metro där du bemöter kritiken du fått. Vi som varit kritiska till ditt uttalande klumpas samman med Donald Trump, SD, KD, dem som vill förbjuda abort, klimathotsförnekare och dem som hatar HBTQ-personer. Vi är ”konservativa vindar” som står i vägen för ”medborgerliga rätt- och skyldigheter” och vi borde portas från politiken, skriver du, för vi ”tror” saker utifrån en ”sagobok” medan makthavare enbart ”ska veta”.

Låt mig göra en sak tydlig: jag är helt enig med dig att stora delar av västerländsk kristenhet är ruttet bajs. Jag skäms och gråter över att så många som hävdar sig följa Jesus stödjer SD och Trump, och har skrivit en bok där jag argumenterar för att de är helt fel ute. Jag tycker det är avskyvärt att kristna så ofta förtrycker kvinnor, HBTQ-personer, folk från andra religioner etc. Du har all anledning att vara rosenrasande arg på det.

Samtidigt kan du inte förneka att så många kristna och andra religiösa gör mycket gott. Även politiskt. Att bara låta icke-konservativa ateister bestämmer är inget automatiskt recept för fred och frihet, som kommunistländerna vittnar om. Vi behöver vara mer nyanserade i vår kritik.

Idén att makthavare inte får tro saker utan enbart ska utgå från det vi vet är faktiskt ganska problematiskt. Hur vet vi att alla människor har samma värde? Hur vet vi att ett mänskligt värde existerar överhuvudtaget? Har man lyckats bevisa det i något laboratorium?

Nej naturligtvis inte, värde och moral är immateriella entiteter som inte kan undersökas eller bevisas naturvetenskapligt. De är, om de existerar, i sin själva essens övernaturliga — de står över naturen. Därför måste de anammas i tro. En tro som de flesta av oss lyckligtvis delar.

Idéhistoriskt kommer övertygelsen om ett gemensamt, jämlikt mänskligt värde i västerländskt tänkande faktiskt från kristendomen, som historiker såsom Tom Holland (inte att förväxla med spindelmannen Tom Holland) har visat. Förkristna västerländska samhällen såsom det antika Grekland och Rom avvisade generellt sådana idéer.

Genom reformationen — i synnerhet dess radikala gren i och med anabaptismen — återupplivades den fornkristna tanken om ett jämlikt mänskligt värde vilket sedan kraftigt influerade Upplysningen. När dess filosofer förkastade (etablerad) religion till förmån för förnuftet insåg de inte att själva grundpremisserna för att förnuftet ska komma fram till mänskliga rättigheter hade de fått från den kristna modersmjölken.

Dagens ledande ateister såsom Richard Dawkins erkänner att gott och ont, rätt och fel är illusioner i det mänskliga psyket. När människor är övertygade om att moraliska fakta existerar är det enbart för att de lärt sig det av det omgivande samhället enligt en ateistisk världsbild. En kollektiv sagobok, så att säga. Ateismen kan inte förklara varför saker såsom diskriminering, våldtäkt och tortyr är objektivt fel och förbjudet för alla människor oavsett deras personliga preferenser.

Cissi, du har rätt i att många konservativa, kristna och ickekristna, ställer sig i vägen för medborgerliga rättigheter — det är något jag också stångar mig blodig över. Men du kan inte vända sig till ateismen för att hitta någon slags intellektuell grund för rättigheters existens. För det behöver du faktiskt erkänna att det finns någon form av Gud.

Den ”starka” ateism som förnekar att Gud finns, som du verkar ansluta dig till, är inte heller något vi ”vet”. Jag har lyssnat på mängder med debatter mellan kristna och ateister, och aldrig har jag hört något bevis eller ens argument för att påståendet ”Gud finns inte” skulle vara sant. Ateister är ivriga när det gäller att kritisera argument för påståendet ”Gud finns”, men något bevis för att han inte finns går inte att vaska fram (hur ska man ens gå till väga?!). Alltså är den formen av ateism en tro.

Sen måste jag säga att jag som anabaptisk kristen faktiskt håller med om att kristna ska undvika politisk makt, inte för att jag anser att våra värderingar är baserade på en sagobok (utan tvärtom gudomlig uppenbarelse givna till profeter genom historien) utan för att makt korrumperar och Jesus varnade sina lärjungar för att skaffa sig sådan (Matt 20:26). All makt använder sig av våld, och kristna ska älska sina fiender och vända andra kinden till.

Sammanfattningvis hoppas jag att du framöver, satirikern i dig till trots, kan uttrycka lite större ödmjukhet och nyans när du beskriver andra människor. Tro är något vi alla gör – försök bevisa att det finns andra medvetanden än ditt eget till exempel, det är inte enkelt! – och ateismen är faktiskt inte så välgrundad som svenskar ofta gör gällande utan går rakt emot saker vi allmänt accepterar såsom mänskliga rättigheters existens. Kristna är därmed inte dumhuvuden som naivt tror på sagor utan någon intellektuell hederlighet, utan vår världsbild är faktiskt rätt koherent och logisk utifrån särskilda grundpremisser såsom det övernaturligas existens. Även om du nu inte håller med om det, hoppas jag du kan se att vi har samma rätt att predika offentligt om vår livsåskådning som du i riksmedia predikar din.

Allt gott!

Micael Grenholm, aktivist och teolog

About Micael Grenholm

Charismactivist residing in Uppsala, Sweden. Editor for Hela Pingsten and pcpj.org. Author of Charismactivism. Love revival, justice, evangelism and kiwis.

Posted on 4 februari, 2017, in Apologetik och filosofi, Evangelisation och mission and tagged , , , , , , . Bookmark the permalink. 19 kommentarer.

  1. Bra och sansat svar. Dock tycker jag du tar i när du säger att stora delar av västerländsk kristenhet är bajs. Vi har ett uttryck på svenska som går typ ”tomma burkar skramlar högst” bara för att en minoritet skriker ut sina tankar betyder inte att dessa har rätt. Vi är många som håller med dig i kritiken mot SD och dylikttänkande. Så gör inte som våra meningsmotståndare och klumpa ihop oss.

    För övrigt anser jag att du ska fortsätta med din kamp. Herrens rika välsignelse.

    Gilla

  2. Tror du Cissi läser den här sidan?

    Gilla

  3. Daniel Hultberg

    Är de som stöder SD och Trump ruttet bajs? Se upp så du inte gör samma retoriska missar som du kritiserar dina debattmotståndare för!

    I övrigt, bra skrivet!

    Gilla

  4. ” Jag tycker det är avskyvärt att kristna så ofta förtrycker kvinnor, HBTQ-personer, folk från andra religioner etc” Definiera förtryck inkluderar det enligt dig t.ex komplementarianism eller traditionell syn på roller i ett förhållande?

    Du kritiserar det kristna gör, men det Cissi kritiserar i sin text är samvetsfrihet och abort så om du kritiserar det så låter det i alla fall som du är emot samvetsfrihet och för abort är det din ståndpunkt? För det verkade så i hur du formulerade dig där.

    Gilla

    • Hej! Att jag håller med Cissi om vissa saker betyder inte att jag håller med henne om alla saker. Förtryck i betydelsen att diskriminera människor och förhindra dem att utveckla sin potential genom att tvinga dem till lidande, är alltid fel vem som än utsätts. Däremot är jag för samvetsfrihet och tycker att abort är en tragisk synd då det utsläcker mänskligt liv.

      Gilla

  5. Väldigt, väldigt bra hanterat och formulerat.
    Uppskattar också din kritik mot vissa delar av kristenheten som verkar handla mycket mer om Ayn Rand än om Jesus.

    Gilla

  6. Video av misAnnaEliza; Abortion is NOT ok

    Gilla

  7. Visst är det intressant att de som uttrycker sig som t.ex. Cissi Wallin får så mycket utrymme i media? Medan ödmjuka och/eller de med mindre spektakulära/revolterande åsikter hålls långt utanför. Intressant…

    Gilla

  8. Hej!

    Jag vill först säga att jag tar avstånd från den typ av grovheter som Wallin verkar ha gett uttryck för. Jag är själv ateist, men ogillar alla former av nedsättande tillmälen. Jag föredrar att argumentera i sak, vilket jag ska försöka göra nu.

    Du säger att idén om alla människors lika värde inte kan grundas på ateismens antagande att det inte finns några gudar. Det är helt riktigt. Ateism är inte någon värdegrund. Den uttalar sig bara i en ytterst begränsad fråga, nämligen om det finns några gudar eller ej. På det nekande svaret kan ingen värdegrund byggas. Betyder det att etiska principer så som mänskliga rättigheter måste förankras i något övernaturligt? Jag menar att svaret är nej. Moral är ett slags kollektiv kunskap som vi människor erövrar över tid. Det är därför vi idag betraktar gamla tiders moraluppfattningar med fasa. I Bibeln kan vi läsa om hur Gud inrättar lagar som styr inköp och hantering av slavar. Vi kan också läsa hur exempelvis kvinnor beskrivs som ägodelar (tionde budet) och hur homosexuella handlingar ska bestraffas med döden. Allt detta framstår i vår tid som helt omoraliska principer (för de flesta av oss i alla fall). Vi har helt enkelt genom bitter historisk erfarenhet lärt oss att vissa handlingsmönster är till skada för människor, men att det också finns andra sätt att behandla medmänniskor som förfaller bättre för alla parter. FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna kom till som en direkt reaktion på de fasansfulla erfarenheter som andra världskriget lämnade efter sig. Vi lär oss av våra misstag. Och vi blir hela tiden bättre på att formulera etiska principer som fungerar för den allt vidare cirkel som inramar de personer som vi anser vara värda att bry sig om. Du hävdar att det är den kristna läran som vi har att tacka för vår kunskap om alla människors lika värde. Problemet är att den kristna läran i Europa regerade nästan helt utan idémässig konkurrens i knappt tusen år, från kanske 300-talet fram till den tidiga renässansens på 1200-talet. Om din tes är riktig borde denna långa period vara en epok då idéer kring mänskliga rättigheter blomstrade som aldrig förr. Så är inte fallet. Kristendomen hade alla chanser i världen att bevisa sin moraliska överlägsenhet, men det var först när Europa återkopplade till den förkristna antiken, som människans frihet åter hamnade i centrum.

    Jag vill även argumentera för att kristendomen i sin mest vanliga form inte omfattar idén om alla människors lika värde. Det jag syftar på är helt enkelt idén att det finns frälsta och ofrälsta, som kommer att behandlas väldigt annorlunda om vi ska tro på de beskrivningar av domens dag som finns i Bibeln. Jesus pratar om vissa av sina medmänniskor som ”ogräs” som ska brännas i en evig ugn.

    Slutligen några ord om ateism. Det är här viktigt att skilja på bevis och argument (eller belägg). ”Bevis” förekommer vad jag har hört ytterst sällan i diskussioner kring huruvida gudar finns eller ej. Bevis används inom logiken och matematiken, men i den värld som vi vanliga dödliga rör oss i får vi nöja oss med goda argument eller belägg som styrker våra teser. Och här menar jag att det finns många goda sådana belägg som regelbundet framförs i debatter om gudars eventuella existens. Just frånvaron av goda belägg för gudars existens är väl det vanligaste argumentet för ateism. Men det finns flera goda argument. Exempelvis att övernaturliga förklaringar per definition alltid är mer osannolika än naturliga förklaringar, samt att naturliga förklaringar genom historien tenderat att ersätta övernaturliga, men att övernaturliga förklaringar aldrig ersatt välgrundade förklaringar på naturlig grund. Teodicéproblemet och lidandet i naturen är andra goda argument.

    Med vänlig hälsning
    Johan Franzon

    Gilla

    • Mycket bra skrivet.
      Även om jag är troende själv, så tror jag inte på utsagan att etik är otänkbar utan förankring i religion.
      Etik som tankesystem baseras på medkänsla, identifikation, insikten att den andres behov är lika verkliga för den andre som mina behov är för mig. Det finns också en neurobiologisk grund; spegelneuronen i hjärnan som är högst väsentliga för att kunna känna inlevelse.
      Därmed inte sagt att det gudomliga inte finns med i detta.

      Gilla

    • Hej Johan!

      Tack för din vänliga och sakliga kommentar. Det är lite av en bristvara dessa dagar så jag uppskattar det verkligen.

      Jag håller förstås med dig om att ingen etisk värdegrund kan byggas på den starka ateismens påstående att gudar inte finns, men jag skulle vilja dra det längre och säga att någon etisk värdegrund inte heller kan byggas på en ateistisk, eller kanske snarare naturalistisk, världsbild. När an förnekar det övernaturligas existens (och beskriver tron på den som tron på sagoböcker) får det en del konsekvenser i hur man ser på världen, såsom:

      – Universum har inget syfte
      – Mänskligt liv har inget syfte annat än det människor subjektivt hittar på själva
      – Döden är det definitiva slutet
      – Hela mänskligheten kommer till slut förintas

      Teismen säger förstås motsatsen till detta. Till denna lista på konsekvenser av en ateistisk-naturalistisk världsbild skulle jag även vilja lägga att objektiva moraliska värden och plikter inte kan finnas. Låt mig ge två argument för det.

      För det första finns ingen objektiv referenspunkt för det moraliskt goda om ateismen är sann. Du redogör för hur etiken har utvecklats under historiens lopp. Men menar du då att bronsålderns människor gjorde moraliskt onda handlingar när de agerande enligt då rådande etiska normer, för att vi framtida människor funnit hur det ”verkligen” är? Hur vet vi att VI är slutstationen? Tänk om det kommer framtida människor som enas om att våldtäkt är gott för att det gynnar reproduktion och evolution? Agerar vi då omoraliskt om vi idag låser in dem som begår våldtäkt? Eller kan vi bara bedöma handlingar efter nutida dominerande etik? Då kan du ju inte fördöma eller utvärdera forntida etiska normera såsom Gamla Testamentets.

      Vidare har du ett problem om du antar att den ”kollektiva moraliska kunskapen” som omfattas av en majoritet är sann. Tänk om nazisterna vunnit andra världskriget och deras ideologi tagit över världen, skulle det då vara moraliskt gott att utrota judar och homosexuella? Eller borde en HBTQ-aktivist i Uganda underordna sig majoritetsviljan? Jag tror inte du tycker det.

      FN:s deklaration för mänskliga rättigheter kan alltså inte vara sann för att en majoritet håller med den, utan det måste bero på något annat. Vad? Ateismens enda möjlighet för att motivera moraliska faktas existens är att bekänna sig till någon slags moralisk platonism, där moraliska värden finns utan förklaring som immateriella objekt i en idévärld. Men för att förklara hur homo sapiens på planeten jorden ”får tag på” dessa moraliska sanningar, och dessutom har någon slags skyldighet att följa dem och inte bara betrakta dem, krävs någon for av övernaturlig kausalitet som sätter ett stort frågetecken bakom ateismen. Om det moraliskt goda finns i en platonsk idévärld är det mest rimliga att den idévärlden är Guds medvetande.

      Det jag argumenterar för ovan är att den radikala reformationen eller anabaptismen återuppväckte den urkristna etiken, vilket bland annat inkluderar ickevåld och att inte beblanda kyrkan med staten. Det finns goda historiska belägg för att detta var vad de flesta tidiga kristna trodde, och jag tror få på allvar kan hävda att de medeltida europeiska rikena följde de etiska principer Jesus predikar exempelvis i bergspredikan. Att man kallar sig kristen är inte samma sak som att man är kristen, särskilt inte när statskyrkorna tvingar alla oavsett vad de tänker och tycker att ”vara kristna”. Skulle du för övrigt kunna ge några källor på inflytelserika antika röster so sa att alla människor har lika värde? Tom Holland menar som sagt att det är kristendomens största bidrag till västerländskt tänkande, och att Upplysningen gjorde upp med det kristna idéarvet är således en myt, snarare revolterade man mot den hycklande etablerade kyrkan.

      Att alla inte blir frälsta påverkar inte alls deras värde enligt kristet tänkande, precis som att vårt värde inte minskar pga våra handlingar eller öde i sekulärt människorättstänkande. Du kommer inte hitta någon teolog idag som argumenterar för att ickefrälsta inte är människor eller saknar eller lider brist på värde – människovärdet i kristen teologi grundas på att alla är skapade till Guds avbild. Om du själv hittar på att den som kommer till helvetet inte kan ha samma värde som de som kommer till himlen, hur kan du då motivera att den som begår et brott har samma värde som den som inte gör det enligt ditt ateistiska tänkande, eller att den som dör i en bilolycka har samma värde som den som dör lyckligt omgiven av sin familj? Om du kan säga att det mänskliga värdet är oberoende människans handlingar och öde, varför kan inte den kristne?

      Återigen, tack för din samtalston och bra frågor. Guds välsignelse!

      Micael

      Gilla

      • Tack för intressanta svar! Eftersom du ställer frågor, så gissar jag att du vill fortsätta dialogen. Det gör jag gärna.

        När det gäller din lista över saker som blir konsekvensen av en teistisk respektive naturalistisk världsbild, så menar jag att vår utgångspunkt måste vara den beskrivning av sakernas tillstånd som förefaller mest sannolik. Inte den beskrivning som faller oss bäst i smaken. Jag skulle inte haft något emot ett liv efter döden. Och tycker att det är en obehaglig tanke att universum expanderar så att all materia till slut kommer att förintas. Men jag håller mig till den dystrare listan, inte för att jag gillar det som står där, utan för att jag tror att den tyvärr överensstämmer med de observationer som gjorts.

        När det gäller objektiv moral så erkänner jag gärna att frågan är svår. Jag tycker själv att det finns moraliska principer som onekligen verkar fungera bättre än andra. Och då förstår jag lockelsen i att se dem som transcendentala. Men frågan är vad som är hönan och vad som är ägget. Ser vi dem som ”evigt sanna” därför att de verkligen är det, eller för att vi genom erfarenhet lärt oss att vissa handlingsmönster tenderar att ge bättre resultat för de inblandade än andra? Jag håller på det senare. Min modell med kollektiv kunskap är ingen garanti för att alla personer på jorden ska undgå förtryck. Men jag tycker att den empiriskt bekräftas av det faktum att utvecklingen på det stora hela går framåt över tid. Vi har inte längre lagar som förutsätter slaveri. Vi har inte längre lagar som beskriver kvinnor som mäns ägodelar. Om du jämför ett samhälle för två tusen år sedan med dagens samhälle, så är skillnaderna enorma. Om moralen i stället är objektiv och alltid varit tillgänglig genom gudomlig förmedling, så ser jag inget skäl till att det skulle ta så lång tid för människor att klura ut att det kanske inte är folkmord som är bästa svaret på nationella konflikter, så som Gud ofta förespråkar i Gamla Testamentet.

        När det gäller antika tänkare så är väl stoicismen ett exempel på en filosofi som utgår från en universalism, även vad gäller människans värde. Är ingen expert på detta, men har uppfattat det så. Den grekiska medborgartanken inklusive demokratin är ett annat exempel. Den grekiska sofisten Alkidamas skrev runt 370 f kr att naturen inte hade gjort någon till slav – alla är fria. Jag vet att slaveri fanns även där och då, men själva fröet till jämlikhetstanken fanns där, om än i ofullgången form. Jesus förespråkade å sin sida ett evigt kungarike, åtminstone i vissa delar av evangelierna. Jag vet inte om du kanske menar att dessa delar inte går tillbaka till Jesus utan är senare tillägg, i så fall tycker jag att du har en bra inställning!

        Slutligen frågan om människors lika värde går att förena med tanken på att döma vissa människor till ett evigt straff. Du jämför med att människor har ett människovärde fastän de kan vara brottslingar. Huruvida människor behandlas utifrån principen om alla människors lika värde eller inte, beror inte på om vi säger att så är fallet, utan just på hur vi faktiskt behandlar dem. Hade vi behandlat våra brottslingar enligt principen ”evig plåga” i något som måste vara värre än Auschwitz (där ju plågorna trots allt hade ett slut) så skulle jag nog säga att de inte hade behandlats utifrån principen om alla människors lika värde. Nu gör de inte det, tack och lov.

        Bästa hälsningar
        Johan

        Gilla

        • Ps. Du skriver att människor kan komma till himlen efter sin död. Var det inte om Guds rike på jorden som Jesus predikade?

          Gilla

        • Hej igen Johan!

          Jag håller med dig om att vi ska välja den världsbild som är sann, inte nödvändigtvis trevligast. Vissa grenar av hinduismen säger att lidande inte finns utan är en illusion, och det vore ju bra men det gör det inte per automatik sant. Dock borde man rimligtvis vilja att den världsbild som är bäst för en är sann tills man har tillräckligt starka skäl för att överge den, och vilar bevisen lika tungt för ateism och kristen teism tycker jag man ska våga sig på kristendomen åtminstone ett tag, för OM den skulle vara sann blir utgången för en väldigt god.

          Min poäng med listan var dock inte ”se så sorglig ateismen är, därför måste den vara fel”, utan jag ville illustrera att naturalistisk ateism får flera konsekvenser. Tekniskt sett är det enbart förnekandet av Guds och det övernaturligas existens, men det leder till en rad idéer om oss, universum och den abstrakta verkligheten. På så sätt kan ateismen leda till att man förnekat existensen av objektiva moraliska fakta.

          Det tycks mig också utifrån det du skriver att du som ateist inte tror att det finns objektiv moraliska fakta, utan moraliska normer har utvecklats samhällsmässigt. Jag skulle dock gärna vilja se dig svara på två saker jag lyfte i min förra kommentar: om det moraliskt sanna avgörs av vad majoriteten anser just nu, hur kan vi kritisera eller utvärdera historiska moraliska normer? Och om det är majoriteten som avgör, hade nazismen varit god om majoriteten varit nazister?

          Jag skulle därtill vilja våga påstå att du faktiskt antar objektiv morals existens när du försöker argumentera emot den. Du säger att den kollektiva moraliska uppfattningen gör att det blir ”bättre” för människor, att utvecklingen går ”framåt”. Vad är din måttstock för vad som är bättre och framåt? Om det inte är något objektivt transcendent, är det inte då din eller någon annans subjektiva uppfattning? Och vad gör då den för fel som inte håller med? Det är ju bara om det finns en objektiv regel att hålla med dig som det kan vara fel för mig att inte hålla med din subjektiva moraliska uppfattning. En ISIS-krigare skulle säga att världen blir sämre och går bakåt med mer jämställdhet och mänskliga rättigheter, hur skulle vi kunna kritisera honom om en jämställd och rättvis värld inte är objektivt god? Då står ju enbart ord mot ord.

          Att objektiv moral grundad i Gud existerar står inte i motsats till att vi får en klarare bild av denna över tid – det är skillnad på ontologi och epistomologi. Liksom människor får mer kunskap om naturen över tiden kan vi även få mer kunskap om Guds vilja. Enligt kristen teologi är Jesus den fulla uppenbarelsen av Gud som tidigare profeter enbart nosat på – se Hebreerbrevets första kapitel – och hans moral tror jag inte du har många invändningar mot. Vidare tycker jag du gör en feltolkning av det tionde budet när du säger att de gamla judarna såg kvinnor som ägodelar – det går rakt emot judiskt tänkande även i gammaltestamentlig tid – och iden att Gud sanktionerar folkmord grundar sig i en slarvig läsning av Bibeln som jag argumenterar för här: https://helapingsten.com/2016/09/22/podcast-beordrar-gud-folkmord-i-gamla-testamentet/

          Att stoikerna promotade ett universellt, okränkbart mänskligt värde och mänskliga rättigheter har ifrågasatts av vissa forskare, se http://www.oxfordscholarship.com/view/10.1093/acprof:oso/9780199646043.001.0001/acprof-9780199646043-chapter-9 Den grekiska demokratin var enbart tillgänglig för fria män som du säkert känner till. Men vi kan släppa den bollen, jag tycker frågan om huruvida moraliska värden såsom mänskliga rättigheter är objektiva eller subjektiva är mycket mer relevant.

          Dock vill jag snabbt kommentera att du skriver: ”Jesus förespråkade å sin sida ett evigt kungarike, åtminstone i vissa delar av evangelierna. Jag vet inte om du kanske menar att dessa delar inte går tillbaka till Jesus utan är senare tillägg, i så fall tycker jag att du har en bra inställning!” Detta verkar gå emot det du skriver inledningvis om att vi inte ska beskriva sakernas tillstånd utifrån det som faller oss bäst i smaken. Eftersom Jesu förkunnelse av Guds Rike är något av det historiskt mest säkra vi kan veta om hans förkunnelse vore det väldigt dåligt av mig att förneka det. Och jag förstår inte ens den moraliska fördelen med att göra det? Menar du att det går emot ett gemensamt okränkbart mänskligt värde att Gud är kung i Himmelriket? Hur då? Och om Himlen utgöra av de som älskar Gud och vill tillbe honom i evighet, och han dessutom är allgod, skulle han då inte få hundra procent av rösterna i ett himmelskt demokratiskt val?

          Vad gäller helvetet tycker jag att Bibeln är mer förenlig med annihilationismen, idén att helvetet innebär död snarare än evig plåga. Och jag tror inte du är villig att säga att de som dör eller ens dödas av någon annan saknar mänskligt värde. Men även om helvetet är en evig plåga är det något enligt kristen teologi som människor utsätter sig själva för pga att de inte vill ha med Gud att göra. Bibeln säger att Gud vill att alla ska bli frälsta (1 Tim 2:4) och att han inte gläder sig över någon ond persons död (Hes 18:32). Så helvetet bör enligt biblisk teologi snarare ses som en konsekvens av ett ogudaktigt leverne än något man utsätts för utan medverkan. Hur skulle det påverka ens värde? Om vi utifrån ett sekulärt tänkande (hur nu det ens kan motivera existensen av mänskliga rättigheter) inte tycker att den som utsätter sig själv för lidande eller död saknar mänskligt värde, varför skulle kristna göra det?

          Avslutningsvis tycker jag att Jesus undervisning om riket inkluderas Himlen – han kallade det ofta för himmelriket – men samtidigt instruerade han oss att be att Guds vilja ska ske på jorden såsom i himlen och att Guds rike ska komma. Att de som tar emot hans försoning och förlåtelse får uppstå efter hans död och åtnjuta evigt liv i Guds närvaro är en hörnsten i det glada budskapet.

          All välsignelse!
          Micael

          Gilla

  9. Hej igen!

    Ja, vi kanske ska rensa lite bland ämnena. Vi släpper antiken och himmelriket kan vänta :-).

    Du frågar hur min syn på moral går ihop med exempelvis majoritetskulturer som inte är trevliga. Nazityskland till exempel.

    Låt mig börja med en liknelse. Det finns ett stort problem som följt mänskligheten genom alla tider som heter sjukdom. Varför är sjukdom ett problem? Därför att många människor lider och många människor dör i förtid. Jag har aldrig hört någon i detta sammanhang säga: men VARFÖR är det dåligt att människor lider och hur kan du VETA att det faktiskt är dåligt att människor dör i förtid? Alla människor tycks helt enkelt vara rörande överens om att sjukdom är någonting dåligt som vi bör försöka motverka. Jag tror att detta djupast sett har evolutionära orsaker, men vi kan lämna det åt sidan. Hur har vi då gjort för att hantera detta problem? Vi har skaffat oss kunskaper. I början väldigt bristfälliga sådana, men med tiden allt bättre. Med den moderna medicinen har verktygen blivit riktigt effektiva. Det som avgör om en ny metod är bättre än en äldre metod, är om den funkar bättre. Om fler överlever och färre lider så övergår vi till den nya metoden. Låt oss nu tänka oss en läkare som plötsligt stannar upp och säger: ”Men vänta nu, hur kan vi veta att en metod verkligen är bättre än en annan, rent objektivt? Måste vi inte kunna förankra vår kunskap hos någon eller något som är utanför oss själva? Något som är evigt och absolut sant?” Jag tror att en sådan läkare skulle mötas av total oförståelse.

    Det är på detta sätt jag ser moralen. Även moral handlar om metoder för att göra världen bättre – inte minst att motverka lidande och förtidig död. Och precis som med sjukdomar så handlar det om att hela tiden skaffa sig bättre verktyg. För länge sedan hade vi dåliga verktyg: vi löste gärna konflikter med våld, vi favoriserade våra nära och kära på bekostnad av de som bodde på andra sidan floden, etc. Men med tiden vidgades våra cirklar. Vi blev bättre och bättre på att lösa konflikter genom andra metoder än våld. Vi började sluta avtal i stället för att utrota, etc. Idag har vi en värld som förmodligen är den fredligaste som mänskligheten upplevt. Syrien och andra helvetesplatser är inte regel längre. De är undantagen. När jag var liten var det militärdiktaturer i hela Sydamerika + hela Östeuropa + militärdiktaturer i Spanien, Portugal och Grekland + kolonialkrig i Vietnam och apartheiddiktatur i Sydafrika och otaliga inbördeskrig. Nåväl. Min poäng är: varför måste vi ha objektiva värden på moralens område när vi samtidigt tycker att det är helt självklart att andra domäner, som strävar efter liknande mål, inte behöver ha det? Varför kan vi inte bara konstatera att vissa metoder för samvaro verkar leda till minskat lidande och färre liksäckar?

    Om jag skulle fortsätta med min liknelse så skulle jag säga att Nazityskland var som ett sjukhus där läkarna avsiktligt plågade och dödade många av sina patienter i stället för att hjälpa dem. Hade vi idag kommit in på ett sådant sjukhus hade vi inte behövt någon absolut moral för att fälla vårt omdöme. Vi hade direkt konstaterat att detta är raka motsatsen till vad läkarkåren ska syssla med. Även om alla läkare varit rörande överens om att de gjorde ett fint jobb, skulle det räcka med att läsa dödsattesterna eller besöka bårrummet för att konstatera att så inte var fallet. Lidande och död är realiteter.

    Jag vet inte om jag lyckats tydliggöra vad jag menar.

    Nu tänkte jag ställa en fråga till dig angående objektiv moral. Det jag hittills pratat om har ju rört sig på ett politiskt plan, men jag menar nog att all form av moralisk utveckling har denna konkreta trial-and-error-utveckling. Och ju fler människor vi måste ta hänsyn till, desto mer komplicerat blir det att stifta lagar – det var enklare när kungen bara bestämde. Därför är också avgöranden i låt säga domstolar ofta väldigt invecklade, eftersom det finns så mycket att ta hänsyn till. Tvistande parter kan var för sig ha mycket goda skäl för sin sak, så vems intresse ska väga tyngst? Olika lagar kan hamna i konflikt med varandra – så vilken lag ska få företräde, osv. Det jag vill komma fram till är jag inte förstår hur absolut moral ska kunna hantera denna verklighet. Jag har lyssnat till otaliga debatter i ämnet, och jag kan bara minnas två exempel på absoluta moraliska principer som presenterats. Den första är den om alla människors lika värde eftersom vi alla är skapade till Guds avbild. Den andra är att det alltid är fel att tortera bebisar för nöjes skull. Den sista principen ser jag överhuvudtaget ingen praktisk användning för (annat än i ytterst extrema och sällsynta fall). Principen att vi alla är skapade till Guds avbild kan jag förstå som ett slags grundvärde. Men sedan då? Om två människor är i konflikt så är de båda skapade till Guds avbild. Den grundprincipen måste alltså kompletteras med andra värden för att vara praktiskt användbar. Jag har aldrig hört dessa presenteras. Du får gärna berätta hur du tänker kring detta.

    Nog för i kväll.

    Önskar dig en God natt!

    Johan

    Gilla

  10. En liten detalj:
    den kristna läran var inte dominerande i Europa från 300-talet fram till Upplysningen. Tvärtom, läran ifråga kidnappades av en slug kejsare och användes under sekler som en kätting runt folkets hals för att hålla dem i ”Herrans tukt och förmaning”, eller egentligen: i furstarnas slaveri.
    Med ”furstar” avses här även den världsliga kyrkans potentater.

    Den kristna kyrkan överlevde hela denna tid under jorden, med uppstickare (”väckelser”) här och var och en spännande massa som höll sig till Gud men accepterade prästerna.

    Gilla

  1. Pingback: Varför ateism och humanism inte går ihop | Hela Pingsten

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: