Varför ateism och humanism inte går ihop

christer sturmark.jpeg

Christer Sturmark – en ateistisk humanist och därmed en logisk motsägelse?

I mitt öppna brev till Cissi Wallin skrev jag kortfattat om att ateismen inte kan motivera existensen av objektiva moraliska värden såsom jämställdhet, mänskliga rättigheter, humanism och så vidare. Naturligtvis finns det många ateister som tror att de är objektivt sanna, men de kan inte motivera det utifrån ateismen utan ”lånar” då idéer från den kristna tradition som kraftigt påverkat vårt samhälle. Om ateismen är sann existerar nämligen inte gott och ont, rätt och fel i någon objektiv mening, det är bara illusioner i det mänskliga medvetandet. Detta blogginlägg är till stora delar baserat på en dialog mellan mig och ateisten Johan Franzon i kommentarsfältet till det förra inlägget, där jag förklarar varför jag är övertygad om att ateism och humanism inte går ihop.

När man förnekar det övernaturligas existens får det en del konsekvenser i hur man ser på världen, såsom:

– Universum har inget syfte
– Mänskligt liv har inget syfte annat än det människor subjektivt hittar på själva
– Döden är det definitiva slutet
– Hela mänskligheten kommer till slut förintas

Teismen säger förstås motsatsen till detta. Min poäng med listan är inte ”se så sorglig ateismen är, därför måste den vara fel”, utan jag vill illustrera att naturalistisk ateism får flera konsekvenser. Tekniskt sett är det enbart förnekandet av Guds och det övernaturligas existens, men det leder till en rad idéer om oss, universum och den abstrakta verkligheten. På så sätt kan ateismen även leda till att man förnekar existensen av objektiva moraliska fakta. Låt mig ge två argument för det.

För det första finns ingen objektiv referenspunkt för det moraliskt goda om ateismen är sann. Ateister kritiserar ofta moralen som presenteras i Bibelns Gamla Testamente. Men menar man då att bronsålderns människor gjorde moraliskt onda handlingar när de agerande enligt då rådande etiska normer, för att vi framtida människor funnit hur det ”verkligen” är?

Hur vet vi att vi är slutstationen? Tänk om det kommer framtida människor som enas om att våldtäkt är gott för att det gynnar reproduktion och evolution? Agerar vi då omoraliskt om vi idag låser in dem som begår våldtäkt? Eller kan vi bara bedöma handlingar efter nutida dominerande etik? Då kan man ju inte fördöma eller utvärdera forntida etiska normer såsom Gamla Testamentets.

Vidare har man ett problem om man antar att den kollektiva moraliska kunskapen som omfattas av en majoritet är sann. Tänk om nazisterna vunnit andra världskriget och deras ideologi tagit över världen, skulle det då vara moraliskt gott att utrota judar och homosexuella? Eller borde en HBTQ-aktivist i Uganda underordna sig majoritetsviljan? Få ateister tycker nog det.

FN:s deklaration för mänskliga rättigheter kan alltså inte vara sann för att en majoritet håller med den, utan det måste bero på något annat. Vad? Ateismens enda möjlighet för att motivera moraliska faktas existens är att bekänna sig till någon slags moralisk platonism, där moraliska värden finns utan förklaring som immateriella objekt i en idévärld.

Men för att förklara hur homo sapiens på planeten jorden ”får tag på” dessa moraliska sanningar, och dessutom har någon slags skyldighet att följa dem och inte bara betrakta dem, krävs någon for av övernaturlig kausalitet som sätter ett stort frågetecken bakom ateismen. Om det moraliskt goda finns i en platonsk idévärld är det mest rimliga att den idévärlden är Guds medvetande.

Det andra argumentet för att en ateistisk-naturalistisk världsbild inte kan rymma objektiva moraliska värden och plikter är att hård determinism är den mest logiska följden av en sådan världsbild. Om allt som existerar är energi och materia och inget övernaturligt finns, så är allt som sker i vårt universum en kedja av orsak och verkan i ett slutet system. Om man därmed kan kartlägga alla partiklar i universum samt vilken riktning de går i borde man kunna förutse hela framtiden, enligt naturalismen. Fri vilja existerar därmed inte, utan det vi tror är våra egna val är i själva verket förutbestämt av den ”input” vi fått biologiskt och socialt.

Men hur kan gott och ont, rätt och fel existera om alla våra handlingar är förutbestämda? Det kan de inte. Om alla partiklar i universum är som dominobrickor så är inget sätt de faller mer gott eller ont än det andra. Människor som begår brott eller behandlar andra på sätt som vi anser är illa kunde inte gjort annat – att straffa människor eller ställa dem till svars för sina handlingar blir meningslöst.

Moral kan endast finnas om det finns möjlighet till val och fri vilja – och samma sak gäller rationalitet och logiskt tänkande. Det blir obegripligt att beskriva den ena personen som smartare än den andre om de både enbart handlar mekaniskt utifrån sina förutsättningar.

Men tänk om ateismen helt enkelt har rätt vare sig vi gillar det eller ej och objektiv moral endast är en illusion? Vissa ateister går så långt och förnekar existensen av objektiva moraliska fakta. De kan därmed inte vara humanister, feminister, människorättsförespråkare eller något annat som utgår från att en viss moralisk standard är något som man ska rätta sig efter. De kan därmed aldrig kritisera eller förespråka någon moralisk idé eller handling överhuvudtaget.

I praktiken är det dock knappast någon som lever upp till detta – ateismen går helt enkelt rakt emot det vi egentligen tänker om moral. Det blir som att ens världsbild leder en till att förneka sin egen existens eller sina sinnesintryck – och det bästa att göra då är att överge världsbilden och söka sig till något som inte går emot våra existerande övertygelser. Välkommen att utforska kristendomen!

About Micael Grenholm

Charismactivist residing in Uppsala, Sweden. Editor for Hela Pingsten and pcpj.org. Youtubing at Holy Spirit Activism. Love revival, justice, evangelism and kiwis.

Posted on 11 februari, 2017, in Apologetik och filosofi, Evangelisation och mission and tagged , , , , . Bookmark the permalink. 118 kommentarer.

  1. Hej!

    Eftersom jag är omnämnd i artikeln så antar jag att det är i sin ordning att lämna en replik.

    Jag vill föreslå ett tankeexperiment. Vi kan föreställa oss att en rad nya observationer av universum framkommer, vi kan kalla dem observation X, Y och Z. Dessa observationer visar sig kunna avgöra frågan om Guds existens på ett så övertygande vis att alla människor helt enkelt blir övertygade. Jag vet att det svårt att föreställa sig vad X, Y och Z egentligen skulle kunna vara, men just i detta tankeexperiment behöver vi inte grubbla på just det. Vad X, Y och Z enstämmigt visar är att det omöjligt kan finnas en Gud, samt att Gud aldrig någonsin funnits. Vad skulle hända? Skulle folk börja hugga varandra i strupen? Skulle de börja tortera bebisar? Skulle tredje världskriget bryta ut? Jag har svårt att tro det. Jag tror att folk skulle fortsätta att försöka leva så bra liv som möjligt. Ungefär som de gör nu. Kanske rent av lite bättre än de gör nu.

    Liked by 1 person

    • En fråga jag brukar få från ateister är att om Gud vill att alla ska veta att han finns, varför visar han sig då inte, på ett sätt som även övertygar oss som inte tror på hans existens.

      Jag har ingen aning om vad Micael brukar svara på den frågan (men jag gissar att han föredrar att framhålla allt som talar för att Gud finns – vilket är en hel del).

      Själv brukar jag svara något i stil med: att om en människa vill undvika straffet att inte få leva för alltid med Jesus (Gud Sonen), trots att denne människa någon gång misslyckats med att själv handla kärleksfullt, då måste denne genom hjärtats tro bevisa att hon älskar Jesus. Den stund det blir uppenbart att Gud finns, blir det mycket svårare (kanske omöjligt) att bevisa detta, därför vill Gud ännu INTE att alla ska VETA om han finns eller inte.

      Å andra sidan, eftersom jag vill leva i den värld av ömsesidig förlåtelse och kärlek som Jesus talade om, så bad jag Gud att ge mig tro, och det ledde till att MIN inställning till mina medmänniskor ändrades i en förlåtande riktning, samt att jag fick en tillit till Jesus, något hände med mig. Med förlåtelse menar jag INTE att ”sopa under mattan” utan att efterskänka en moralisk skuld.

      Liked by 1 person

      • Du skriver att du måste bevisa för Jesus att du älskar honom. Annars återstår straffet. Jag tycker inte att det låter som en kärleksfull relation.

        Gilla

        • Om du haft sällskap med en tjej som hoppat i säng med andra killar och sedan sa att hon ville ha sällskap med dig igen, vad skulle du säga? För (med bibelns ”liknelse språk”) har vi alla hoppat i säng med ”synden” och kommer att förföras av den igen.

          Gilla

    • Hej Johan! Naturligtvis får du kommentera hur mycket du vill 🙂

      Att ateismen inte kan motivera existensen av objektiv moral innebär inte per automatik att alla ateister go berserk och gör exakt vad som helst. Som jag skriver ovan går det knappast att leva utifrån den världsbilden, så att även de ateister som förnekar existensen av objektiv moral rättar sig efter normer i samhället samt sina personliga övertygelser, trots att de när de förnekar objektiviteten i dessa säger att de i själva verket är illusioner.

      Om mina argument håller och ateismen inte kan motivera varför en viss moraluppfattning skulle vara mer sann än någon annan, kan ateismen inte motivera varför socialdarwinism eller etnisk rensning skulle vara fel. Många socialdarwinister i början av 1900-talet var ateister, eller åtminstone kritiska till religion. Likaså var många kommunister ateister i Sovjet och dess allierade, och det finns flera exempel på hur grymma sovjetiska fångvakter i Gulag torterade kristna samtidigt som de gladde sig åt att ingen Gud kommer straffa dem. Samma tankegånger finns idag bland ateistiska kommunister i Kina och Nordkorea.

      Om Guds existens motbevisades och majoriteten av världens befolkning blev ateister skulle folk alltså inte överge tron på den objektiva moralen omedelbart, men över tid så skulle det nog bli vanligare med utmanare till dagens populära människorättsetik. Socialdarwinismen skulle exempelvis kunna återuppstå, och rasistiska utrensningar i evolutionens namn skulle kunna bli vanligare. Om vi tycker att ett sådant framtidsscenario är skrämmande erkänner vi även där vår tro på objektiv moral (som gäller både framåt och bakåt i tiden), vilket lyckligtvis indikerar att ateismen inte är en världsbild att anamma.

      Allt gott!

      Liked by 1 person

      • Hej igen!

        Tack då fortsätter jag lite till 🙂

        Jag är lite konfunderad över vad du menar med ”illusioner”. Menar du att det bara finns två saker att välja på – saker som är objektivt sanna och illusioner? Jag tror exempelvis att Danmark existerar. Men det finns knappast något objektivt Danmark. Just nu ingår inte Skåne i Danmark – så har det inte alltid varit. Alla nu levande danskar är helt andra personer än de som var danskar för tvåhundra år sedan. Eftersom det inte verkar finnas ett objektivt Danmark, är Danmark då en illusion? Frånvaron av objektiv moral är inte frånvaron av moral, lika lite som frånvaron av ett objektivt Danmark är frånvaron av Danmark.

        Min utgångspunkt är att moral är en kollektiv kunskap som vi människor ackumulerat över tid. Vi lär oss av bitter erfarenhet vad som fungerat dåligt i samvaron mellan människor, och vi provar ut nya metoder som förhoppningsvis ska fungera lite bättre. Med ”dåligt” menar jag exempelvis att människor har lidit i onödan och dött i förtid. Det är ingeting vi behöver någon objektiv sanning för att motsätta oss. Ingen vill lida i onödan eller dö i förtid. Det är ”dåligt” av samma skäl som sjukdomar är dåliga. Jag vill jämföra med läkare som genom historien lärt sig vilka metoder som fungerar bättre än andra, när det gäller att rädda liv och motverka lidande. Ingen läkare behöver objektiva sanningar för att motverka lidande eller rädda liv – det enda kriteriet är att de metoder som är för handen är de bästa vi just nu känner till. Om femtio år kanske läkarvetenskapen har chansen att hitta ett helt nytt sätt att bota cancer. Skulle forskarna då vara fastlåsta vid att det är objektivt sant att cancer botas med cellgifter och ingenting annat, så hade denna chans missats. Om femtio är kanske vi har chansen att upptäcka en helt ny metod att lösa konflikter på, som kommer att revolutionera vår lilla planet och skapa fred på jorden. Då vore det väl synd om vi missade denna chans därför att vi satt fast i föreställningen om en ”objektiv” sanning som det inte går att rucka på.

        Du verkar ha en pessimistisk syn på människans förmåga att av egen kraft vilja sina medmänniskor väl. Jag är optimist på den punkten. Och jag tror att frånvaron av Gud tvingar människan att resa sig upp och ta sitt fulla ansvar. Ingen annan kommer att fixa det här. Det är vi som måste fixa det.

        Trevlig lördagskväll tillönskas!

        Gilla

  2. Micael, om du räddar ett barn som gått vilse i skogen, är inte det ett utslag av medkänsla, av identifikation, långt snarare än ett uttryck för en ideologi?

    Så att om Gud INTE finns så skulle du bete dig som en gris då? I avsaknad av ”objektiv moral”?

    Gilla

    • Eller: Blir handlingen god därför att Gud vill den, eller vill Gud det goda för att det är gott?

      Min tro är det senare, men jag kan förstås ha fel. För mig måste det finnas en korrespondens mellan samvetet och Gud, för dem som tror på det första alternativet så är inte samvete och medkänsla något viktigt utan det är Guds ”makt” som räknas, oavsett vad våra samveten säger. Men detta gäller även för Gud: Utan kärlek är även Gud bara en klingande cymbal.

      Gilla

    • Hej Klaus!

      Som jag skriver till Johan ovan så utraderas inte moraliska principer och normer omedelbart i en värld som övergår från supernaturalism till naturalistisk ateism, men eftersom ateismen inte kan förklara varför objektiva moraliska värden skulle existera kommer det på sikt bli svårare och svårare att motivera exempelvis mänskliga rättigheter som något objektivt existerande som alla har en skyldighet att följa. Redan nu finns det flera ateistiska debattörer såsom Richard Dawkins som förnekar att gott och ont existerar – redan Nietzche pekade på att utan Gud är ALLT tillåtet.

      Sen är ju det moraliska Gudsbeviset ett Gudsbevis, dvs ett argument för Guds existens. Det lyder:

      1. Om Gud inte finns, finns inte objektiva moraliska värden och plikter.
      2. Objektiva moraliska värden och plikter finns.
      3. Därför finns Gud.

      Om den första premissen håller, och det är den jag argumenterar för ovan, så går den inte att refutera med att säga att objektiva moraliska värden – såsom att alltid hjälpa barn som gått vilse i skogen – existerar, för då bekräftar man enbart den andra premissen och därmed Guds existens. Det blir lite som att säga: ”Om Gud INTE finns, hur uppstod då Jesus från de döda?” Om Jesu uppståndelse har skett finns Gud, och objektiva moraliska värden finns finns Gud då med, för ateismen kan inte förklara varför objektiva moraliska värden skulle finnas, hur de finns och inte minns hur vi får reda på dem och varför vi skulle ha någon slags plikt att följa dem. Allt detta är förståeligt utifrån teismen när det goda är grundat i Guds natur och när han som vår skapare ger oss bud och skyldighet att följa dem, men ateismen tycks inte förenlig med tron på objektiv moral.

      I och med att det goda kan ses som en del av Guds natur blir Eufrytos dilemma som du uttrycker ett falskt dilemma: valet står inte enbart mellan att Gud vill det goda för att det är gott eller att det goda är gott för att Gud vill det, utan Gud kan vilja det goda för att han är god i sin själva natur. Att säga att Gud vill det goda för att det är gott skapar flera problem för den Gudstroende: vad består detta goda av? 2400 år efter Platon finns fortfarande inget tillfredsställande svar på vad en idévärld är och hur den kan relatera till den övriga världen, annat än genom övernaturligt agerande. Varför är Gud underordnad denna moraliska idévärld? Vad orsakade dess existens om inte han själv, som allsmäktig skapare? Om det Goda däremot är Guds natur, om han inte behöver titta utanför sig själv utan i sig själv när han avgör hur han ska agera, då försvinner problemet.

      Guds välsignelse!

      Gilla

  3. Jag har skrivit en utförlig refutering av Grenholms etiksvammel på min fb-sida.
    i. https://goo.gl/UqQaYT (etik)
    ii. https://goo.gl/C6M52S (etik)
    iii. https://goo.gl/IJ02gm (Hume, Lewis & Plantinga)

    Gilla

    • Tack för ditt svar, jag lärde mig nya saker.

      Dock håller jag inte med om att ”allt är tillåtet” i Guds frånvaro.

      Jag ser det lite såhär:

      Kärlek, medkänsla, identifikation, spontan godhet högst upp (och kommer från Gud)

      Moral på våningen under, och

      Lag på den nedersta våningen. Lagen är det grövsta nätet och det finns mycket som är kärlekslöst eller omoraliskt som inte är olagligt.

      ÄVEN om Gud inte skulle finnas så kan det vara så att förmågan till medkänsla och spontan godhet spirar här och där bland de levande varelserna, och, ja, jag skulle hålla det för gott, liksom jag skulle hålla den gyllene regeln för god även om den inte är juridiskt bindande. En sådan godhet skulle kanske inte vara lika exakt som med en närvarande Gud, men inte heller obefintlig.

      Gilla

  4. Hej!

    I din video om folkmord i Gamla Testamentet säger du att en god handling hos Gud kan vara en ond handling hos en människa. Exempelvis är det rätt av Gud att låta sig dyrkas, men fel om vi människor skulle låta oss dyrkas. Härutöver menar jag att den vanligaste formen av kristen etik även medför att människors goda handlingar inte nödvändigtvis premieras av Gud, samtidigt som deras onda handlingar inte nödvändigtvis innebär att de blir straffade: värderingen sker i stället utifrån huruvida personen är troende eller inte. En människa som är frälst kan ha gjort sig skyldig till folkmord, men ändå få ett evigt liv hos Gud. En människa som inte är frälst kan ha levt ett kärleksfullt liv helt inriktat på att göra sina medmänniskor väl, och ändå bli dömd till döden (eller något ännu värre) på domens dag. Vi kan alltså tänka oss att Rudolf Höss får ett evigt liv hos Gud, samtidigt som de judar han gasade ihjäl blir dömda till förintelse även av Jesus. Som jag ser det, finns det alltså tre olika måttstockar: en för Gud, en annan för de frälsta, och en tredje för resten av mänskligheten. Hur tre olika måttstockar låter sig förenas med tanken på en objektiv moral är för mig något otydligt.

    Mvh Johan

    Gilla

    • Här missar du något viktigt: ”Som jag ser det, finns det alltså tre olika måttstockar: en för Gud, en annan för de frälsta, och en tredje för resten av mänskligheten.”

      Det finns bara en (1) måttstock i den kristna etiken, och det är Gud själv. Gud ÄR god, inte ‘blir god genom att göra det som vi människor för tillfället anser vara gott’. Godhet och kärlek är ett par av Guds innersta karaktärsdrag.

      Så det finns bara en måttstock, och det är den vi människor alltid kommer till korta inför. Att vara frälst innebär inte att man kan göra vad som helst – det är inte frihet från förvaltarens ansvar utan frihet till densamma. Man kan inte leva ett gudlöst liv efter att man blivit frälst.

      Däremot kan alla människor bli förlåtna. De mest avskyvärda handlingar kan Gud förlåta, när (eller ‘om’, i fall du föredrar det) de som begått dem i sanning ångrar och vänder sig bort ifrån dem. En del säger att frälsningen är oåterkallelig – jag finner inget som säger det; ett ‘återfall’ är samma sak som att avsäga sig frälsningen. Som att avsäga sig relationen med Gud, första gången.

      Det finns en enda måttstock, Gud själv, och vi faller alla kort, men Gud vill förlåta och återupprätta.

      Gilla

      • Så hur ställer du dig till mitt konkreta exempel? Om judarna som Höss gasade ihjäl kommer att förintas ytterligare en gång efter sin död samtidigt som Höss kan bli räddad till ett evigt liv, kan vi då säga att alla på ett rättvist sätt kommer att få vad de förtjänar?

        Gilla

        • Eftersom förlåtelsen aldrig kan förtjänas, den kan bara ges som oförtjänt gåva av dig, mig eller Gud, så kan vi inte tala om att ”få vad de förtjänar”. (För övrigt är det få om någon som har 100% koll på vad som är 100% rätt.)
          Alla som inte vänt sig till Gud har vänt sig från Gud och därmed från evigt liv. Eget val, kanske inte alltid medvetet (lurade kan vi alla bli).
          Vi kan alla vända oss till Gud och han tar emot alla som av uppriktigt hjärta vill komma tillbaka.

          Så ditt exempel:
          Den som är död har dött. Judarna ifråga förintades alltså bara en gång för alla, så att säga.
          Rudolf Höss dog 1947. Jag hittar inget, vid en snabb slagning, som säger att han överlämnat sitt liv till Jesus. Således är han i samma situation som de judar han gasade, i de fall de inte heller lämnat sig till Jesus.
          Det är fortfarande möjligt att Höss uppriktigt ångrat sina vansinnesdåd och lämnat sitt liv till Jesus, som då förlåtit honom. Liksom de judar som plötsligt insåg vem som är den gode Herren.

          Gilla

          • Rudolf Höss ångrade sina synder innan han avrättades och mottog botens sakrament av fader Władysław Lohn. Vittnesmål från Auschwitz berättar om hur många på väg in i gaskammaren fortfarande inte förstod vad som väntade. Att de i detta läge eller i sina sista fasansfulla minuter i livet ”plötsligt insåg vem som är den gode Herren” håller jag för helt osannolik. De hade nog fullt upp med att försöka få luft och skydda sina barn.

            Gilla

            • Angående att judarna förintades en gång för alla. Menar du att Jesus inte kommer att återvända för att döma levande och döda, så som trosbekännelsen säger?

              Gilla

              • Jodå. Det finns också många vittnesbörd om människor som på sin dödsbädd, vridande sig i plågor, plötsligt stillat sig och slutat svära – för att i stället fridfullt ta emot Jesus som sin Herre och sluta sin tid i frid.
                Som du redan bör ha förstått av den diskussion du varit inblandad i nedan, så finns det ingen motsättning här. Bibeln är inte motsägelsefull, den är självkompletterande.

                Gilla

                • Om Jesus kommer att återvända för att döma levande och döda, så kommer han även att döma de judar som Höss gasade ihjäl. Jag vet inte om du tror på helvetet eller om du tror på förintelse för de människor som förnekat Jesus. Om det är förintelse så blir det alltså förintelse nummer två. Är det i stället helvetet, så är det en evig krematorieugn som väntar.

                  Gilla

                    • Ray Comfort säger att ateister inte kan förklara ursprunget till allt fantastiskt som vi ser omkring oss, exempelvis att ”kor ger oss kött, läder, mjölk, ost, smör, yoghurt och glass. Och att kycklingar ger oss utsökt god mat och proteinpackade ägg. Och att fåren ger oss ull och kött.”

                      Ursäkta?

                      Kor och kycklingar och får ”ger oss” inte något av detta. Det är människor som tar detta ifrån dem. Genom att förslava dem. Det Ray Comfort beskriver som fantastiska gåvor är ingenting annat än stöld och likplundring.

                      Gilla

                  • Ja…
                    Så står det i Bibeln, att vi alla väljer (ständigt) vilken väg vi vill gå, och den som väljer att (fortsätta) gå bort från Gud dömer sig själv.
                    Slutdomen är konsekvensen av ditt eget val, i livet. Du har alltså själv redan valt, i livet på Jorden, om du i slutdomen ska vara får eller get, i himlen eller helvetet.

                    Den intressanta frågan är egentligen inte om judarna som gasades i Auschwitz går till himmel eller helvete.
                    Den intressanta frågan är egentligen 🙂 : vad har du valt?

                    Inte så mycket för ett liv efter detta som för livet här och nu…

                    Gilla

                    • Då har vi situationen klar. Judarna som Höss gasade ihjäl kommer att dömas till helvetet, samtidigt som Höss själv kan få tillbringa sin evighet tillsammans med Gud.

                      För mig är detta uppochnervända världen. Du frågar vad jag har valt. Inte detta moralsystem i alla fall.

                      Gilla

                    • Jag tror du missar en viktig poäng:
                      Det handlar om de val som du/alla gör, som gäller fr.o.m. NU.

                      Det som varit har varit. Det är bara NUet som vi har möjlighet att välja i. För att sedan leva i konsekvenserna av våra val.
                      I nästa NU kan vi, eventuellt, inse att vi valt fel och göra nya val, som gäller fr.o.m. det nuet.
                      Eller välja att leva vidare i det valet, vare det galet eller rätt.
                      Moralsystem? Att välja att leva tillsammans med Gud är det enda, enda sättet att inte göra sig förtjänt av våldsam prygel, långsam halshuggning, slängas till råttorna och totalt förglömmas. Att vi slipper undan det är nåd och inget annat.

                      Att välja Gud och vända sig bort från det man tidigare gjort, kallas därför ”att bli född på nytt”. Notera att villkoret för det nya Livet är tämligen krävande – vägra hålla kvar vid allt du känt till, valt förr, velat förr…de relationer du haft (inte släppa människorna, kontakten, omsorgen, men den relation ni haft måste du lämna för en ny). Du får/kan/måste börja om med en blankt bok. Lämna din historia.

                      Vi människor är rätt lustiga. Hur ofta förfasar vi oss inte över hur hämndgirig Gud är i GT, samtidigt som vi menar att Han är för slapp med dem som bryter mot de lagar Han satt upp 🙂 Jodå, vi faller alla i den gropen ibland.
                      Emellertid: Gud är kärlek, ett begrepp som vi inte förstår helt. Därför är Gud också nåd, så vi har chansen att komma tillbaka till Honom. Vilket vi inte heller fattar.
                      Vad vi väljer är ett aktivt val, varje tid – till Gud, eller från Gud.
                      Ditt val=din dom, mitt val=min dom, en annans val=dennes dom.

                      Gilla

                  • Till Johan; Från början när människan var i Guds vilja,före syndafallet dödade man inte djur för föda och kläder.

                    ———-
                    1Mose 1:29Och Gud sade: ”Se, jag giver eder alla fröbärande örter på hela jorden och alla träd med fröbärande trädfrukt; detta skolen I hava till föda. 30Men åt alla djur på jorden och åt alla fåglar under himmelen och åt allt som krälar på jorden, vad som i sig har en levande själ, åt dessa giver jag alla gröna örter till föda.” Och det skedde så. 31Och Gud såg på allt som han hade gjort, och se, det var mycket gott. Och det vart afton, och det vart morgon, den sjätte dagen.

                    —————
                    Adam gick emot Gud och kontakten med Gud bröts. Eter detta tillfälle var skapelsen korrumperad. Och i detta fallna läge tillät Gud människan att döda och använda djur till mat och kläder.
                    ————

                    1Mose3:17
                    Och till Adam sade han: ”Eftersom du lyssnade till din hustrus ord och åt av det träd om vilket jag hade bjudit dig och sagt: ’Du skall icke äta därav’, därför vare marken förbannad för din skull. Med vedermöda skall du nära dig av den i alla dina livsdagar; 18törne och tistel skall den bära åt dig, men markens örter skola vara din föda. 19I ditt anletes svett skall du äta ditt bröd, till dess du vänder åter till jorden; ty av den är du tagen. Ty du är stoft, och till stoft skall du åter varda.”

                    20Och mannen gav sin hustru namnet Eva, ty hon blev en moder åt allt levande. 21Och HERREN Gud gjorde åt Adam och hans hustru kläder av skinn och satte på dem.

                    22Och HERREN Gud sade: ”Se, mannen har blivit såsom en av oss, så att han förstår vad gott och ont är. Må han nu icke räcka ut sin hand och taga jämväl av livets träd och äta, och så leva evinnerligen.” 23Och HERREN Gud förvisade honom ur Edens lustgård, för att han skulle bruka jorden, varav han var tagen. 24Och han drev ut mannen, och satte öster om Edens lustgård keruberna jämte det ljungande svärdets lågor, för att bevaka vägen till livets träd.

                    —–

                    efter en tid blir människan så ond att Gud förstör allt genom floden utom Noa och hans familj. Och efter detta lyfter han förbannelsen av marken. Gud ger även människorna tillåtelse att äta djur.

                    ———–

                    1Mose 8:20Och Noa byggde ett altare åt HERREN och tog av alla rena fyrfotadjur och av alla rena fåglar och offrade brännoffer på altaret. 21När då HERREN kände den välbehagliga lukten, sade han vid sig själv: ”Jag skall härefter icke mer förbanna marken för människans skull, eftersom ju människans hjärtas uppsåt är ont allt ifrån ungdomen. Och jag skall härefter icke mer dräpa allt levande, såsom jag nu har gjort. 22Så länge jorden består, skola härefter sådd och skörd, köld och värme, sommar och vinter, dag och natt aldrig upphöra.”

                    Guds förbund med Noa. Noas ord till sina söner. Hans död.
                    91Och Gud välsignade Noa och hans söner och sade till dem: ”Varen fruktsamma och föröken eder, och uppfyllen jorden. 2Och må fruktan och förskräckelse för eder komma över alla djur på jorden och alla fåglar under himmelen; jämte allt som krälar på marken och alla fiskar i havet vare de givna i eder hand. 3Allt som rör sig och har liv skolen I hava till föda; såsom jag har givit eder gröna örter, så giver jag eder allt detta. 4Kött som har i sig sin själ, det är sitt blod, skolen I dock icke äta. 5Men edert eget blod, vari eder själ är, skall jag utkräva. Jag skall utkräva det av vilket djur det vara må. Jag skall ock av den ena människan utkräva den andres själ; 6den som utgjuter människoblod, hans blod skall av människor bliva utgjutet, ty Gud har gjort människan till sin avbild. 7Och varen I fruktsamma och föröken eder; växen till på jorden och föröken eder på den.”
                    ————-

                    Om en fader bodde med sin familj på en öde ö och han äger djur och odlingar av frukter. Han bryr sig om djuren och lär sönerna att behandla allt levande på ett bra sätt. Omständigheterna förändras pga och man tvingas flytta mera norrut och där det blir kalt om vintern. Han beordrar sönerna att slakta boskap för att kunna tillverka kläder åt sina famljer. Det betyder väl inte automatiskt att han inte bryr sig om djuren?

                    ————-

                    Matt 10:28 Och frukten icke för dem som väl kunna dräpa kroppen, men icke hava makt att dräpa själen, utan frukten fastmer honom som har makt att förgöra både själ och kropp i Gehenna. — 29Säljas icke två sparvar för en skärv? Och icke en av dem faller till jorden utan eder Faders vilja. 30Men på eder äro till och med huvudhåren allasammans räknade. 31Frukten alltså icke; I ären mer värda än många sparvar. 32Därför, var och en som bekänner mig inför människorna, honom skall ock jag kännas vid inför min Fader, som är i himmelen. 33Men den som förnekar mig inför människorna, honom skall ock jag förneka inför min Fader, som är i himmelen.

                    Gilla

    • Hej Johan!

      Det kristen teologi säger angående frälsning är att oskyldiga, kärleksfulla människor som alltid gör gott inte existerar. Romarbrevet 3 är ett bra exempel:

      10 Ingen rättfärdig finns,

      inte en enda.

      11 Ingen finns som förstår,

      ingen som söker Gud.

      12 Alla har avfallit,

      alla är fördärvade.

      Ingen finns som gör det goda,

      inte en enda. 


      Paulus utvecklar i Romarbrevet och annorstädes att den enda möjligheten för oss att bli frälsta därför är den förlåtelse och försoning som kommer genom att Jesus – den enda som var rättfärdig och oskyldig – dog i vårt ställe. Nå, om det skulle visa sig att det finns en eller flera personer som trots allt varit helt oskyldiga genom hela livet blir de enligt samma logik like frälsta som den som uppriktigt ångrar sin synd. Men jag har inte mött någon, har du? Förvisso kan man argumentera för att små barn inte (i varje fall medvetet) har syndat, och därmed finns det en hel del kristna som menar att barn som dör mycket riktigt kommer till Himlen.

      Naturligtvis handlar inte kristen soteriologi om att människor får det de förtjänar – tvärtom! Det handlar inte om förtjänst utan om nåd. Jesus uttryckte det i följande liknelse:

      Matt 20:1 Himmelriket är som en husbonde som gick ut tidigt på morgonen för att leja arbetare till sin vingård. 2 Han kom överens med dem om en dagslön på en denar och skickade dem till sin vingård.

      3 Vid tredje timmen gick han ut och såg några andra stå sysslolösa på torget. 4 Han sade till dem: Gå till vingården, ni också! Jag ska ge er en rättvis lön. 5 Och de gick. Vid sjätte och nionde timmen gick han ut igen och gjorde likadant. 6 Även vid elfte timmen gick han ut och fann några andra som stod där, och han sade till dem: Varför står ni här sysslolösa hela dagen? 7 De svarade honom: Därför att ingen har lejt oss. Han sade då till dem: Gå till vingården, ni också!

      8 På kvällen sade vingårdens herre till sin förvaltare: Kalla på arbetarna och ge dem deras lön, men börja med de sista och sluta med de första. 9 De som hade blivit lejda vid elfte timmen kom då fram och fick var sin denar. 10 När sedan de första kom trodde de att de skulle få mer, men de fick också en denar. 11 När de fick den, klagade de på husbonden och sade: 12 De där som kom sist har arbetat en enda timme, och du har jämställt dem med oss som har stått ut med dagens slit och hetta. 13 Han svarade en av dem: Min vän, jag är inte orättvis mot dig. Var du inte överens med mig om en denar? 14 Ta det som är ditt och gå. Men jag vill ge den siste lika mycket som jag gav dig. 15 Får jag inte göra som jag vill med det som är mitt? Eller ser du med onda ögon på att jag är god? 16 Så ska de sista bli de första och de första bli de sista.

      Därtill är det inte omöjligt att de som inte fått evangeliet ordentligt presenterat för sig kommer få möjlighet att ta ställning när de ställs ansikte inför ansikte med Jesus. Vissa vill uppenbarligen inte ha något med honom att göra redan nu, men jag tror att det finns chans för dem som inte hört talas honom eller fått en snedvriden bild av honom.

      Allt gott!

      Gilla

      • Hej!

        Jag menar att du kan argumentera för i princip vilken ståndpunkt som helst, och hitta stöd för det i Bibeln. När du skriver att det för Jesus inte handlar och förtjänst utan om nåd, så kan jag välja ett annat Bibelställe och visa på motsatsen. Exempelvis Matt 25:31-46 som just beskriver hur domens dag kommer att förlöpa. Fåren till höger får överta Riket därför att de handlat gott mot de fattiga och förtrampade, getterna till vänster blir fördömda därför att de betett sig illa mot de fattiga och förtrampade. Jesus yttrar inte ett ord som styrker att någon människa på domens dag kommer att räddas av sin tro. Låt oss nu ta mitt exempel med Höss och judarna i Auschwitz. Vi kan föreställa oss att Höss på domens dag frågar ”Herre, när skulle jag ha sett dig hungrig eller törstig eller hemlös eller naken eller sjuk eller i fängelse och lämnat dig utan hjälp?” och att Jesus svarar: ”Gissa en gång”.

        Mvh Johan

        Gilla

        • Johan,här är ett ställe där Jesus talar om att dom som tror på honom inte blir dömda.

          Johannes3:18Den som tror på honom, han bliver icke dömd, men den som icke tror, han är redan dömd, eftersom han icke tror på Guds enfödde Sons namn.

          Och enligt Jakob så har en som tror också gärningar.

          Jakob 2
          1Mina bröder, menen icke att tron på vår Herre Jesus Kristus, den förhärligade, kan stå tillsammans med att hava anseende till personen. 2Om till exempel i eder församling inträder en man med guldring på fingret och i präktiga kläder, och jämte honom inträder en fattig man i smutsiga kläder, 3och I då vänden edra blickar till den som bär de präktiga kläderna och sägen till honom: »Sitt du här på denna goda plats», men däremot sägen till den fattige: »Stå du där», eller: »Sätt dig därnere vid min fotapall» — 4haven I icke då kommit i strid med eder själva och blivit domare som döma efter orätta grunder? 5Hören, mina älskade bröder: Har icke Gud utvald just dem som i världens ögon äro fattiga till att bliva rika i tro, och att få till arvedel det rike han har lovat åt dem som älska honom? 6I åter haven visat förakt för den fattige. Är det då icke de rika som förtrycka eder, och är det icke just de, som draga eder inför domstolarna? 7Är det icke de, som smäda det goda namn som är nämnt över eder?

          8Om I, såsom skriften bjuder, fullgören den konungsliga lagen: »Du skall älska din nästa såsom dig själv», då gören I visserligen väl. 9Men om I haven anseende till personen, så begån I synd och bliven av lagen överbevisade om att vara överträdare. 10Ty om någon håller hela lagen i övrigt, men felar i ett, så är han skyldig till allt. 11Densamme som sade: »Du skall icke begå äktenskapsbrott», han sade ju ock: »Du skall icke dräpa.» Om du nu visserligen icke begår äktenskapsbrott, men dräper, så är du dock en lagöverträdare. 12Talen och handlen så, som det höves människor vilka skola dömas genom frihetens lag. 13Ty domen skall utan barmhärtighet drabba den som icke har visat barmhärtighet; barmhärtighet åter kan frimodigt träda fram inför domen.

          14Mina bröder, vartill gagnar det, om någon säger sig hava tro, men icke har gärningar? Icke kan väl tron frälsa honom? 15Om någon, vare sig en broder eller en syster, saknade kläder och vore utan mat för dagen 16och någon av eder då sade till denne: »Gå i frid, kläd dig varmt, och ät dig mätt» — vartill gagnade detta, såframt han icke därjämte gåve honom vad hans kropp behövde? 17Så är ock tron i sig själv död, om den icke har med sig gärningar.

          18Nu torde någon säga: »Du har ju tro?» — »Ja, och jag har också gärningar; visa mig du din tro utan gärningar, så vill jag genom mina gärningar visa dig min tro.» 19Du tror att Gud är en. Däri gör du rätt; också de onda andarna tro det och bäva. 20Men vill du då förstå, du fåkunniga människa, att tron utan gärningar är till intet gagn! 21Blev icke Abraham, vår fader, rättfärdig av gärningar, när han frambar sin son Isak på altaret? 22Du ser alltså att tron samverkade med hans gärningar, och av gärningarna blev tron fullkomnad, 23och så fullbordades det skriftens ord som säger: »Abraham trodde Gud, och det räknades honom till rättfärdighet»; och han blev kallad »Guds vän». 24I sen alltså att det är av gärningar som en människa bliver rättfärdig, och icke av tro allenast. 25Och var det icke på samma sätt med skökan Rahab? Blev icke hon rättfärdig av gärningar, när hon tog emot sändebuden och sedan på en annan väg släppte ut dem? 26Ja, såsom kroppen utan ande är död, så är ock tron utan gärningar död.

          Gilla

          • Markus, min poäng i svaret till Micael var inte att den ena eller andra tolkningen är den riktiga. Min poäng var att i princip vilken tolkning som helst går att försvara med hänvisningar till Bibeln.

            Låt oss därför lägga Bibeln åt sidan för en stund och i stället lyssna till vad folk faktiskt säger att de tror på: de flesta kristna verkar vara överens om att du kan få ett evigt liv hos Gud, om du tror på Jesus och uppriktigt ångrar dina synder i hans namn. Joh 3:16 kallas inte för inte för den Lilla Bibeln.

            Detta får konsekvenser.

            Exempelvis att massmördaren Höss kan välkomnas in i Guds rike, samtidigt som de judar han gasade ihjäl inte är välkomna.

            Gilla

            • Till Johan; Daniel 4 :34Men när tiden var förliden, upplyfte jag, Nebukadnessar, mina ögon till himmelen och fick åter mitt förstånd. Då lovade jag den Högste, jag prisade och ärade honom som lever evinnerligen, honom vilkens välde är ett evigt välde, och vilkens rike varar från släkte till släkte,

              35honom mot vilken alla som bo på jorden äro att akta såsom intet, ty han gör vad han vill både med himmelens här och med dem som bo på jorden, och ingen kan stå emot hans hand eller säga till honom: »Vad gör du?»

              36Så fick jag då på den tiden åter mitt förstånd, och jag fick tillbaka min härlighet och glans, mitt rike till ära; och mina rådsherrar och stormän sökte upp mig. Och jag blev åter insatt i mitt rike, och ännu större makt blev mig given. 37Därför prisar nu jag, Nebukadnessar, och upphöjer och ärar himmelens konung, ty alla hans gärningar äro sanning, och hans vägar äro rätta, och dem som vandra i högmod kan han ödmjuka.

              Gilla

  5. Till Johan; Den som vill följa Jesus kan inte lägga Bibeln åt sidan. Det skulle ju vara samma sak som att lämna sanningen. Den som vill följa sanningen kan inte lägga sanningen åt sidan.

    Gilla

    • Okej, så vilken är då sanningen: att det är dina handlingar som kommer att avgöra din plats i evigheten, så som Jesus säger i Matt 25:31-46 och som det står i Upp 20:11-15? Eller är det tvärtom din tro som kommer att avgöra saken, så som exempelvis Joh 3:16 säger? Ska vi hedra våra föräldrar så som det står i budordet, eller ska vi hata dem så som Jesus säger i Luk 14:26? Ska vi älska våra fiender så som Jesus säger i Matt 5:44 eller ska de kastas i en brinnande ugn så som Jesus säger i Matt 13:42?

      Min ursprungliga fråga handlade egentligen om hur det är möjligt att hävda att kristen etik garanterar en objektiv moral, när den moraliska måttstocken ser annorlunda ut beroende på om du är Gud eller människa, samt i det senare fallet om du är frälst eller inte. För att illustrera det senare tog jag exemplet med Höss och de judar han mördade. Ingenting av detta kan lösas genom att hänvisa till Bibeln, eftersom Bibeln ger olika svar beroende på vilka verser du väljer. Du måste i stället fråga dig själv vad som förefaller rimligt. För mig är svaren självklara. Det finns inte en måttstock utan flera. Och det faktum att det finns olika måttstockar leder till orimliga konsekvenser. Exempelvis att förintelsens offer döms till förintelse även av Jesus, samtidigt som en av dess värsta bödlar kan erbjudas en plats i saligheten.

      Liked by 1 person

  6. Som jag ser det så låter bibeln oss förstå att vi måste vi födas på nytt. Alla har syndat och måste komma till den insikten.Gud är Gud och jag är en dålig människa som har misslyckats och gjort fel.Gått emot Gud.Förlorad lämnad till mig själv och mitt handligs-register,och min egen natur och förmåga.Bubblan ”jag är nog ganska bra” måste spricka och sannings uppenbaras för mig själv så att jag inser hur syndig jag är och går ned på knä och ber Gud om förlåtelse och förbarmande. Utan Jesus vore jag då utan hopp. Men tack vare Jesus och att han tagit på sig synderna kan människan närma sig Gud i tro och be om förlåtelse.

    Gilla

  7. Alltså.Det som avgör är hur vi förhåller oss till sanningen.

    Gilla

    • Hur kan du avgöra att detta är sanningen? Det du beskriver – att centrera kring frågan om den egna personens synd, erkänna sin egen privata oförmåga, gå ner på knä, be om förlåtelse, etc – är kanske inte alls vad Jesus handlar om. Jesus kanske handlar om att resa sig upp och gå ut i världen. Att sluta bry sig om sin egen salighet och i stället ägna sig åt sina medvarelser. Jag är inte troende, men skulle utifrån utvalda Bibelställen som beskriver vad Jesus gör och säger kunna sätta ihop en kristologi där min egen eventuella salighet blir helt irrelevant och där livet efter detta överhuvudtaget inte finns på kartan. Det är Guds rike han pratar om. Guds rike här på jorden. Glöm himlen. Himlen är i goda händer. Det är jorden som är vår uppgift, så som det står i skapelseberättelsen.

      Gilla

  8. Alla börjar någonstans. När kompassen snurrar och man undrar vad som är upp och vad som är ner.höger,vänster. För mig personligen var det 2ställen jag greppade vid en tidspunkt i andligt mörker. Änkan som gav 2 kopparslantar gav mest av alla enligt Jesus. Amen,kunde jag säga i mitt indre. Älska dig nästa som dig själv. Amen. Om alla gjorde det skulle alla problem mellan människor upphöra. Jag visste i mitt indre att det var sant. Min poäng här är att det måste uppstå en kontakt till verkligheten,till sanningen. Man måste bli övertygad.

    Gilla

    • Jag vill inte ta ifrån dig din övertygelse. Det jag ifrågasätter är ditt anspråk på sanning. Väldigt många människor har läst Bibeln under väldigt lång tid och lyft fram väldigt många olika och ofta motstridiga textpartier som de menar varit avgörande för förståelsen. Menar du att de inte haft sanningen – att bara din läsning är sann?

      Gilla

  9. Är det ngn som läst Bibeln under lång tid som motstrider detta faktum att alla har syndat?
    Rom3:23Alla hava ju syndat och äro i saknad av härligheten från Gud;

    Gilla

    • Pelagianismen hävdade att människan inte är född med synd och att hon själv kan välja det goda. Jag tror att de resonerade ungefär så här: om människan är dömd att synda, hur kan hon då ha en fri vilja?

      Jag uppfattar att GT har en helt annan syn på detta med synd. Du syndar om du bryter mot Guds bud. Men du är inte född syndare. Och du blir inte dömd till evig plåga om du bryter mot lagen. Synden kan gå i arv, men bara i ett begränsat antal generationer. En vanlig åsikt bland kristna är att Jesus måste komma därför att Mose lagar var omöjliga att hålla. Men i femte mosebok säger Gud uttryckligen att lagarna är fullt möjliga att hålla (5 Mos 30:11). Många av hjältarna i GT beskrivs som rättfärdiga inför Gud, även om de kanske inte var helt fläckfria. Jesus försvarar Mose lagar i Matt 5:18 och jag minns inte att han försvarar tanken på arvsynd någonstans i sina predikningar.

      Gilla

  10. Nå,hur är det med detta påstående?Finns det dom som läst Bibeln länge och disputerar detta? joh14:6 Jesus svarade honom: »Jag är vägen och sanningen och livet; ingen kommer till Fadern utom genom mig.

    Gilla

  11. Så att ha ”läst Bibeln under väldigt lång tid” är tydligen inte synonymt med att ha sanningen.

    Gilla

  12. Spong svarar med att peka på hur Bibeln säger olika saker på olika ställen, i linje med vad jag gjorde tidigare. (”Under väldigt lång tid” syftade ursprungligen på historisk tid: att människor under snart tvåtusen år läst och tolkat böckerna i NT, och under ännu längre tid vad gäller böckerna i GT.)

    Nu har vi återigen hamnat i Bibeln. Jag menar att min fråga om varför Höss kan välkomnas in i Gud rike samtidigt som de judar han mördade inte är välkomna, är ett dilemma som inte kan lösas av Bibeln. Som kristen bör du kunna lägga Bibeln åt sidan och bara fråga dig själv om det hela verkar kärleksfullt och barmhärtigt.

    Gilla

  13. Om en man har flera söner. Fadern ger dom allt men dom går alla emot honom. Till sist inser den som ha varit värst vad han gjort. Han blir skräckslagen av ånger och släpar sig till fadern för att erkänna sig skyldig. Han säger -jag har syndat mot dig och människor ,jag förtjänar att dö.Jag är så ledsen för vad jag gjort.Det finns kanske inte finns ngn möjlighet för mig men förlåt för vad jag gjort. Han ligger på ansiktet i gyttjan och förgås i grämelse över sitt liv.
    Om nu fadern vore i position att ge förlåtelse ,vore det då i så fall obarmhärtigt och okärleksfullt att göra det?

    Gilla

    • Det är inte personerna som välkomnas in i Guds rike som är mitt stora problem. Mitt stora problem är personerna som inte släpps in. De mördade judarna i mitt exempel. Män, kvinnor och barn. Om din Gud är barmhärtig, så kommer han självklart att torka alla tårar och upprätta alla stackars krakar som farit illa i den här världen – dessa minsta som är mina bröder. Om han inte är barmhärtig kommer han att säga: ni har visserligen fått lida värre än de flesta och er död var den värsta tänkbara, men det spelar ingen roll för ni hade fel tro. Därför kommer jag nu att förinta er. Alternativt: därför kommer jag nu att kasta in er i en evig krematorieugn.

      Gilla

  14. luk12:47Och den tjänare som hade fått veta sin herres vilja, men icke redde till eller gjorde efter hans vilja, han skall bliva straffad med många slag. 48Men den som, utan att hava fått veta hans vilja, gjorde vad som val slag värt, han skall bliva straffad med allenast få slag. Var och en åt vilken mycket är givet, av honom skall mycket varda utkrävt och den som har blivit betrodd med mycket, av honom skall man fordra dess mera.

    Luk16:19Det var en rik man som klädde sig i purpur och fint linne och levde var dag i glädje och prakt. 20Men en fattig man, vid namn Lasarus, låg vid hans port, full av sår, 21och åstundade att få stilla sin hunger med vad som kunde falla ifrån den rike mannens bord. Ja, det gick så långt att hundarna kommo och slickade hans sår. 22Så hände sig att den fattige dog och blev förd av änglarna till Abrahams sköte. Också den rike dog och blev begraven. 23När han nu låg i dödsriket och plågades, lyfte han upp sina ögon och fick se Abraham långt borta och Lasarus i hans sköte. 24Då ropade han och sade: ’Fader Abraham, förbarma dig över mig, och sänd Lasarus att doppa det yttersta av sitt finger i vatten och svalka min tunga, ty jag pinas svårt i dessa lågor.’ 25Men Abraham svarade: ’Min son kom ihåg att du, medan du levde, fick ut ditt goda och Lasarus däremot vad ont var; nu åter får han här hugnad, under det att du pinas.

    Rom2:11Ty hos Gud finnes intet anseende till personen; 12alla de som utan lag hava syndat skola ock utan lag förgås, och alla de som med lag hava syndat skola genom lag bliva dömda. 13Ty icke lagens hörare äro rättfärdiga inför Gud, men lagens görare skola förklaras rättfärdiga. 14Ty då hedningarna, som icke hava lag, av naturen göra vad lagen innehåller, så äro dessa, utan att hava lag, sig själv en lag, 15då de ju sålunda visa att lagens verk äro skrivna i deras hjärtan. Därom utgöra också deras egna samveten ett vittnesbörd, så ock, i den inbördes umgängelsen, deras tankar, när dessa anklaga eller ock försvara dem. 16Ja, så skall det befinnas vara på den dag då Gud, enligt det evangelium jag förkunnar, genom Kristus Jesus dömer över vad som är fördolt hos människorna.

    Gilla

  15. Svar till Aquila Xrysaetos (jag lyckades inte svara under ditt senaste inlägg, kanske pga att spalten blivit för small, därför svarar jag i ny och bred spalt…)

    Du säger att Gud är kärlek och att Gud är nåd. Samtidigt verkar du leva i föreställningen att Gud har inrättat en universum som innehåller ett helvete, där en människa som ”gjort sig förtjänt” kan utsätts för exempelvis ”våldsam prygel” och ”långsam hallshuggning”. Jag är ledsen, men jag kan inte se någon kärlek i detta och inte heller någon nåd. Det enda jag ser är våld och onåd. Jesus predikade att vi ska förlåta våra fiender och besvara våld med ickevåld (vända andra sidan till). Men sina egna fiender verkar han aldrig kunna förlåta. Och de ska bestraffas med ett massivt våld som aldrig någonsin tar slut.

    Till detta kommer den för mig helt obegripliga uppdelningen mellan troende och icketroende, som jag redan varit inne på. Hur en av historiens värsta massmördare kan ta sig in i himlen samtidigt som hans offer straffas med eviga plågor går inte att förena med tanken på en Gud som är barmhärtig. Hur Gud belönar Höss respektive de judar han mördade, är bara ett exempel på de orimliga konsekvenser som följer av denna form av kristen etik.

    Gud bör ha varit fri att skapa vilket universum som helst. Han skulle exempelvis ha kunnat skapa ett universum där alla har det bra. Både människor och djur. Den fria viljan hade kunnat finnas i ett sådant universum, precis som jag föreställer mig att den fria viljan finns i det himmelrike som du föreställer dig. Jag tror inte att du föreställer dig att de saliga är lyckliga och att de dyrkar Gud därför att de är viljelösa robotar. Himlen är alltså en plats som tycks kunna förena fri vilja med idel lycka och godhet. Det följaktligen inte alls någon omöjlig kombination, och hade kunnat vara fullt möjligt även här på jorden. Så varför skapade Gud inte ett universum där alla har det bra? Varför skapade han ett universum där människor och djur lider? Varför skapade han ett universum med en avdelning för evig tortyr?

    När det gäller bedömningen av GT kontra det NT, så menar jag att GT är betydligt bättre än NT när det gäller våld och hämndgirighet från Guds sida. Det som beskrivs i GT är på många vis fasansfullt, men det är ett våld som är begränsat i tid och rum. De som utplånas på Guds order dör en hemsk död, men de plågas inte för evigt. I Nya Testamentet däremot är våldet obegränsat. Det fortsätter i all evighet.

    Gilla

    • Till Johan;

      1tess1:5Sådant är ett vittnesbörd om att Guds dom bliver rättvis. Så skolen I aktas värdiga Guds rike; för dess skull är det ock som I liden.

      SprucePoint – Revenge (official video)

      Gilla

      • Hämnd? Jag kan inte förstå hur du tänker. Finns helvetet därför att Gud ska kunna hämnas på dem som inte tror? Du citerar ur Andra Thessalonikerbrevet (inte första) och fortsättningen lyder: ”Guds rättvisa innebär ju att han låter dem som plågar er bli plågade och låter er som nu plågas vila ut tillsammans med oss, när herren Jesus uppenbaras från himlen med sin makts änglar och i lågande eld, för att utkräva hämnd på dem som inte erkänner Gud och inte lyssnar till evangeliet om vår herre Jesus.”

        Är det så du menar att den gudomliga rättvisan ska skipas? Föreställ dig en människa som tappat tron efter att som barn blivit utsatt för sexuella övergrepp av en präst. Kommer Jesus att ta ut hämnd på denna människa för att hon tappat tron? Menar du att han även kommer att hämnas på alla människor som råkat födas av föräldrar som har en annan tro, eller kanske ingen tro alls? Jag kan inte förstå hur du tänker. Å ena sidan har vi Jesus med all makt i världen och med total kunskap om hur världen är inrättad. Å andra sidan har vi människor med mycket begränsad makt och mycket begränsade kunskaper, och som i de flesta fall är fullt upptagna med att överhuvudtaget överleva. Slumpen avgör att vissa föds av kristna föräldrar. De flesta föds in i helt andra kontexter. Vad alla har gemensamt är att de försöker leva så bra liv de förmår utifrån de förutsättningar de har – ofta extremt dåliga förutsättningar. Om jag vore en kärleksfull och barmhärtig Gud så skulle jag se med förlåtande ögon på alla dessa stackars krakar som trots sin begränsade makt och sin begränsade kunskap ändå (i de flesta fall) försöker göra sitt bästa för att skydda sina barn, skaffa mat för dagen och kanske rent av göra världen lite bättre. Men hos din Jesus verkar det inte finnas någon sådan barmhärtighet. Han kommer i stället att hämnas på dessa människor därför att de hade fel tro.

        Gilla

    • Hej Johan! Tillåt mig flika in litegrann.

      För det första tycker jag att annihilationism eller villkorlig odödlighet stämmer mycket bättre överens med det Bibeln säger än idén om en odödlig skäl som inte förgås i helvetets ”eldar” utan har evigt liv i plåga. Rom 6:23 säger att syndens lön är döden och att evigt liv är Guds gåva i Jesus, Joh 3:16 säger att de är de som tror på Jesus som får evigt liv, Jes 53:5 säger att Messias ska ta vårt straff på sig, så om det var Jesus kan det inte syfta på att plågas i evighet eftersom han dog på korset, utan i så fall är helvetet samma sak som evig död. Här finns en rad artiklar som försvarar denna syn: http://rethinkinghell.com/explore/

      Du skriver att Gud ”belönar” Höss med himlen och att de uttrycker orimliga konsekvenser av ”kristen etik”. Men som jag påpekade ovan handlar inte kristen soteriologi om belöning, enligt kristen teologi förtjänar ingen att leva i evighet med Gud för då måste man vara syndfri. Himlen är ingen konsekvens av att följa en viss etik, himlen är en gåva som alla får ta emot. Det finns ingenting som säger att 100 % av alla judar inte väljer att leva med Israels Gud i evighet när de ser honom ansikte mot ansikte och den Messias de felaktigt hade avfärdat. På samma sätt kan vi inte veta att den omvändelseupplevelse som Höss menade sig ha verkligen var genuin. Att bli frälst av tro handlar om att förlita sig på och älska Jesus snarare än en enbart intellektuell fråga om hur ens världsbildskarta exakt ser ut.

      Du undrar varför Gud inte skapade himmelriket, där fri vilja och syndfrihet båda existerar, direkt. Men det är en logisk omöjlighet att få någon att fritt välja något, tvång och frihet är motsatser. Så fort Gud skapar varelser med fri vilja finns risken att de vänder sig bort från honom. Himlen utgörs enbart av människor som med sin fria vilja väljer Gud. Det är alltså inte samma sak som att Himlen är den första stationen (enligt kristen teologi hade den här världen kunnat bli himlen direkt om människan inte valt syndens väg). Jorden är ”urvalsprocessen” för vilka som fritt väljer himlen. Bibeln beskriver därtill hur vi som pånyttfödda får en ny skapelse i oss som inte kan synda, och mitt sätt att se det är att den nya skapelsen överlever domen medan den gamla skapelsen förgås (tillsammans, tyvärr, med de som inte vill leva med Gud som enbart har en gammal skapelse).

      Gud välsigne dig!

      Gilla

      • Hej!

        När det gäller annihilationismen så förstår jag inte hur denna idé kan besvara frågan varför Höss kan välkomnas in i Guds rike samtidigt som de judar han mördade inte är välkomna. Jag menar att det är moraliskt anstötligt att Jesus på domens dag kommer att fullborda Hitlers projekt genom att slutgiltigt förinta judarna från Auschwitz. Om Jesus låter dem brinna i ytterligare fem timmar eller om deras förintelse kommer att ta fem miljoner år, är visserligen av betydelse för offren. Men det löser inte problemet. Varför ska dessa stackars människor som redan genomgått helvetet på jorden behöva lida en enda sekund till?

        I andra stycket verkar du vara öppen för möjligheten att judarna på domens dag får en sista chans att ändra sig, när de står öga mot öga med Jesus. Detta motsäger den information om annihilationismen som du precis länkat till. Jag citerar: ”All evangelical annihilationists believe that the damned (those who do not belong to Christ) are raised bodily from their graves at an appointed day of judgment and are then finally punished…” De fördömda är alltså fördömda redan när de ligger i sina gravar och väntar på domens dag. Men om vi utgår från att du inte håller med om detta, utan menar att alla får en sista chans att ändra sig på domens dag, så bör den chansen rimligen omfatta oss alla. Det betyder att en ateist som jag kan ändra mig när jag efter döden står med sanningen framför näsan. Menar du verkligen att detta kommer att räknas mig till godo – om jag så att säga fattar mitt beslut med facit i hand? Och hur går detta ihop med ditt resonemang om ”urvalsprocessen” i det sista stycket? Vi tycks ju inte behöva något urvalsprocess – alla kan lugnt invänta domens dag och först då fatta sina beslut (tänk om det är Allah vi möter – bäst att hålla alla dörrar öppna!).

        I andra stycket skriver du även att himlen inte kommer som en konsekvens av att följa en viss etik. Jag har redan tidigare anfört Matt 25:31-46 som en motargument. Här säger Jesus inte ett ord om någon nåd. Det som avgör frågan är hur du behandlat dina fattiga och förtrampade medmänniskor. Din eventuella plats i Guds rike är alltså en direkt konsekvens av en viss etik.

        I sista stycket tycks du mena att fri vilja inte går att förena med syndfrihet. Jag menar att det visst går att förena och angav den kristna himlen som exempel. Om de saliga själarna genomgått en sortering har i mina ögon ingen betydelse för vår bedömning. Antingen har de fri vilja, eller också inte. Har de fri vilja och är syndfria så är denna kombination fullt möjlig. Jag undrar också hur du betraktar Jesus. Hade han en fri vilja, eller var han en robot som bara kunde välja det goda? Och hur är det med Gud, vars avbilder vi ju sägs vara?

        Jag skulle i detta sammanhang även vilja ställa frågan hur du ser på djuren och deras lidande i naturen. Om lidande och död är en konsekvens av att vi människor vände oss bort från Gud, på vilket sätt är det rimligt att detta lidande även skulle drabba djuren? Vad hade de gjort för ont?

        Slutligen några funderingar kring ”urvalsprocessen” du skriver om. Som ateist ser jag ingen anledning att bedöma religiösa tankar och idéer på annat sätt än jag bedömer andra tankar och idéer kring hur universum är beskaffat. Varje gång jag stöter på en ideologi som gynnar den grupp som försvarar ideologin på andra gruppers bekostnad, så börjar mina varningsklockor att ringa. Den rasistiska ideologin säger att den grupp som har min hudfärg ska gynnas på bekostnad av grupper med annan hudfärg. Den speciesistiska ideologin säger att gruppen människor ska gynnas på bekostnad av de andra arterna. Och så vidare. Jag menar att din idé om ”urvalsprocess” fungerar på ett liknande vis. Den gynnar den grupp som du själv tillhör, på andra gruppers bekostnad. Titta på en världskarta över kristendomens utbredning och ställ dig frågan vilka människor som kommer att gynnas av din ideologi. Svaret är att människor i de rika länderna kommer att gynnas, eftersom de har större sannolikhet att födas av kristna föräldrar (som du själv).

        Mvh Johan

        Liked by 2 people

        • Hej Johan! Ursäkta mitt sena svar.

          Annihilationismen svarar mycket riktigt inte på varför människor blir frälsta genom nåd istället för gärningar. Att jag pekar på dess bibliska grund är för att ifrågasätta det antagande du tycks göra när du talar om evig plåga etc. Det är inte en nödvändig tolkning av Bibelns undervisning om helvetet, jag tycker argumenten väger mycket tyngre för att helvetet är en evig död snarare än ett evigt liv.

          Du säger vidare att Jesus fullbordar Hitlers projekt genom att förinta dem som inte tagit emot syndernas förlåtelse. Det verkar förutsätta att evigt liv är någon slags mänsklig rättighet? Att Gud har någon slags skyldighet att tvinga alla som inte vill vara i hans omedelbara närvaro i evighet att ändå vara det? Går det ens? Om evigt liv endast finns i Gud och han är syndfri, måste vi inte bli av med vår synd för att vara med honom? Det är det kristendomen hävdar, och jag tycker att något annat vore ologiskt. Om synd stöter oss bort från liv kan vi inte överleva i Guds omedelbara närvaro, som GT ofta beskriver. Och då blir det obegripligt att tala om helvetet som något slags Auschwitz på samma sätt som man inte kan anklaga ateismen för att vara nazistisk när den påstår att alla människor som någonsin blir till kommer att dö och vara döda – massförintelse! Men något annat är inte möjligt enligt ateismen, och så ser de flesta kristna på helvetet.

          Jag ser varken några bibliska eller logiska problem med att ateister, judar, hinduer och andra ickekristna kan ta emot Guds förlåtelse genom Jesus när de ser honom på den sista dagen. Om Gud gläder sig över dem som omvänder sig här och nu, varför ignorera dem som omvänder sig där och då? Jag tror inte tonvikten i meningen du citerar ligger på att ens vilja att bli främst slutar spela roll efter döden, utan på att det fortfarande finns en dom. De som fortsätter att vägra spendera en evighet med Gud kommer få sin vilja igenom. Det är fortfarande ett urval på det sättet. Men om du kan vända om idag kan du förstås vända om då, jag förstår inte vad problemet är?

          Du försvarar vidare din tidigare kommentar om att frälsning av nåd utgör ”orimliga konsekvenser av denna form av kristen etik” genom att argumentera för att frälsningen inte är av nåd, att den enligt Jesus skulle vara en konsekvens av hur vi behandlar vår nästa. Men det resonemanget tycks mig vara självmotsägande. Om frälsning sker av gärningar istället för av nåd så må det vara resultatet av etik, men det gör inte att frälsning av nåd är resultatet av etik. Frälsningen kan ju inte bero både på gärningar och nåd samtidigt. Om människor blir frälsta genom gärningar, som du menar att Jesus förkunnar i Matt 25, ja då blir Höss inte frälst hur mycket han än bönar och ber! Då försvinner ditt problem. Men om frälsningen är av nåd är det inte resultatet av en etik, då måste vi tolka Matt 25 som de flesta kyrkor historiskt har tolkat det, att det handlar om ett urval av lärjungar snarare än alla människor.

          Fri vilja och tvång är per definition motsatser, det är logiskt omöjligt att tvinga eller få någon att fritt göra något. Försök själv: kan du få mig att fritt vilja bli läkare? Lycka till! Om du lyckas, är det inte ett fritt val utan resultatet av du styrt min vilja, och om du misslyckas spelade din påverkan ingen roll. Det går inte att garantera att aktörer med fri vilja alltid väljer det goda, like lite som vi kan garantera att våra barn inte blir kriminella. Vi kan försöka pusha dem i rätt riktning, vilket Gud enligt Bibeln gör flera gånger om med oss människor, men det är bara genom att kväva individers fria vilja med tvång som man kan garantera att de agerar på ett specifikt sätt.

          Bibeln beskriver det som att det finns en grundsynd i att människan vänder sig bort från Gud, som mängder med påföljande synder är ett resultat av genom generationerna. Den nya skapelsen i Kristus handlar om att bli befriad från denna grundsynd och växa i helgelse, för att slutligen bli helt befriad från syndens kropp på domedagen så att vi kan leva i Guds syndfria, omedelbara närvaro i evighet. Din fråga är varför Gud inte skapar oss i ett sådant tillstånd direkt, men det var därför jag började prata om urvalsprocess: det går inte att skapa fria människor som väljer att leva i gemenskap med Gud utan att riskera att några av dem väljer att inte göra det. Gud ville inte ha viljelösa robotar. Himlen kommer bestå av människor som aktivt valt honom och är villiga att renas från all synd och frestelse, i kontrast till varelser som placerats där direkt utan något val.

          Vad gäller djurs lidande hänvisar jag till denna artikel av Michael Murray som sätter frågetecken kring om djur överhuvudtaget upplever lidande som vi erfar det: http://www.reasonablefaith.org/animal-pain-re-visited

          Din antyd om att det skulle vara någon slags rasism (?) att inta vara universalist (idén att alla kommer till Himlen oavsett om de vill det eller ej) är väldigt märklig. Återigen utgår du från att de som inte känt till Jesus men ser honom på domedagen och omvänder sig kommer ignoreras av Gud, vilket inte alls följer om kristendomen är sann. Men för det andra är det helt enkelt falskt att det främst är människor i rika länder som är kristna: tvärtom bor två tredjedelar av de som kallas kristna i majoritetsvärlden: http://www.pewforum.org/2011/12/19/global-christianity-regions/ Därtill är det många i Väst som kallas kristna i statistiken men som inte alls tror på Jesus.

          Sen en fråga till dig, apropå blogginläggets ämne: eftersom de vänder dig mot rasism, specieism mm antar jag att du menar att det finns objektiva moraliska värden och skyldigheter. Varför finns de, hur ”connectar” vi till dem och hur vet vi att de finns, om ateismen är sann?

          All välsignelse!
          Micael

          Gilla

          • Hej!

            Jag förstår inte på vilket sätt annihilationismen gör helvetet till en i grunden annorlunda institution. Att straffet är tidsbegränsat säger väldigt litet. Det är ju inte ett straff satt på noll sekunder, eftersom det sägs att den straffade verkligen ska straffas. Och det är inte satt på evigheten. Så då återstår allt mellan >0 sekunder och <evigheten. Kanske fem minuter? Kanske fem miljoner år? Vad tycker du själv vore en lämplig tidsperiod för någon att brännas levande?

            Jag menar att det finns en avgörande skillnad mellan någon som blir avsiktligt förintad och någon som dör en naturlig död. I mitt exempel med judarna från Auschwitz måste vi tänka oss att dessa först får genomgå en första förintelse, vars fasor ingen av oss kan föreställa sig. Sedan måste vi tänka oss att dessa stackare väcks till liv igen. Bara för att mötas av Jesus som säger: ”Tyvärr, ni måste förintas en gång till – fast denna gång kommer ni att brinna medan ni fortfarande är vid medvetande, kanske i fem minuter, kanske i fem miljoner år.” Detta är bara grymt och obarmhärtigt. Min övertygelse att alla kommer att dö och därmed upphöra att existera, innehåller ingen sådan grymhet. Döden är jämlik. Och ledsam endast för de efterlevande. För den döde är den ingenting. För den som lever och lider svårt kan döden i min version vara en tröst – det finns i alla fall ett slut.

            Ditt resonemang om omvändelse på den yttersta dagen tycker jag skvallrar om att du brottas med problemet att ditt moraliska system endast gynnar din egen grupp. Som jag uppfattar det innebär din lösning ett slags universalism i praktiken. Den döde står med facit framför ögonen och har att välja mellan två saker. Antingen säga ja till Gud eller också att brinna i helvetet (på obestämd tid). Är inte detta an offer you can’t refuse? Finns det i din fantasi någon enda person som i denna situation skulle välja att brinna?

            Min exempel från Matt 25 anförde jag inte därför att jag själv anser att Jesus har rätt när han säger att frälsningen kommer som en konsekvens av vissa handlingar. Jag angav det som ett motargument för att påvisa att det finns olika uppfattningar i denna fråga. Det finns även en passage i Uppenbarelseboken som säger att det är handlingarna som kommer att avgöra. I Matteus 25:32 står det ”Och alla folk skall samlas inför honom (…)” Hur detta kan tolkas som ett urval av vissa lärjungar är för mig svårt att förstå.

            När det gäller fri vilja så undrar jag hur du ser på Jesus? Hade han en fri vilja? Och var han samtidigt utan synd? Och hur ser du på Gud? Har han en fri vilja? Och är han samtidigt utan synd? Det hade i så fall varit fullt möjligt för Gud att skapa människan till sin egen avbild. Det är inte svårt att föreställa sig ett gäng glada förvaltare som alla är precis lika syndfria och utrustade med precis samma fria vilja som den himmelske fader som skapat dem efter egen förebild.

            När det gäller förmågan hos andra djur att uppleva lidande så bör vi söka svaret hos de experter som studerat saken, inte hos filosofer med en religiös agenda. Länkar nedan till en publikation från The National Academy of Sciences, den amerikanska vetenskapsakademin, som effektivt motsäger Craig & co. Jag citerar: ” … the consensus of the committee is that all vertebrates should be considered capable of experiencing pain.” Om du menar att djur inte upplever smärta, så undrar jag om du därmed menar att vi kan skrota vår nuvarande djurskyddslagstiftning, så att det blir fritt fram att behandla djur hur som helst, exempelvis tortera dem för nöjes skull? Och hur blir det med människor med vissa typer av hjärnskador – kan vi även behandla dem hur som helst utifrån argumentet att vi inte med säkerhet kan veta att de verkligen upplever lidande? Och med tanke på att nyfödda inte har fullt utvecklade hjärnor så kanske det även kan bli fritt fram att tortera bebisar för nöjes skull?

            https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK32655/

            När det gäller sannolikheten att födas av kristna föräldrar så bör du studera denna sida av den PEW-rapport som du länkade till:

            http://www.pewforum.org/2011/12/19/global-christianity-exec/

            Som framgår av statistiken är koncentrationen av kristna i den rika världen (The Global North) mycket högre än motsvarande koncentration i resten av världen (The Global South). Jag citerar:

            ”But even though Christians are more numerous in the Global South, the concentration of Christians is much higher in the Global North, where 69% of the population is Christian. By contrast, 24% of the people living in the Global South are Christian. This reflects the fact that the total population of the Global South is about 4.5 times greater than the population of the Global North.”

            Detta betyder att en random bebis som föds i den rika delen av världen har 69 % chans att födas av en mamma som är kristen. Motsvarande siffra för resten av världen är 24 %. Ditt moraliska system innebär alltså att bebisar som råkar födas i den rika delen av världen har mycket större chans att själva bli kristna och därmed i slutändan nå frälsning än bebisar som råkar födas i resten av världen.

            Frågan om objektiv moral har jag besvarat på andra ställen, så jag upprepar inte detta en gång till. Vill möjligen tillägga att det skulle vara intressant att höra ditt svar på min invändning som handlar om de olika moraliska måttstockar som du själv presenterar i din video om folkmord i Gamla Testamentet. Hur kan det finnas en universell standard på moralens område när inte alla subjekt i universum mäts efter samma måttstock?

            Mvh Johan

            Gilla

  16. Anders Åberg

    Moral är väl ganska uppenbart en produkt av evolutionen. Man kan hitta olika stadier av moral hos många olika arter. Tolerans av artfränder i en flock eller t.om. ett fiskstim är en rudimentär form av moral. Man tolererar ökad konkurrens om maten för att flocken/stimmet ger en överlevnadsfördel gentemot predatorer. Det finns exempel på flockdjur och fåglar som tar hand om varandras avkomma, också det som skydd mot predatorer.
    Människan är ett flockdjur, där tolerans och gemensamt ansvar för avkomman har varit nödvändigt för att hålla ihop flocken och således gett även oss en överlevnadsfördel .
    Så har evolutionen format oss och så har det sett ut i nästan hela människans historia. Moral är alltså artspecifik och inte objektiv.
    Den neolitiska revolutionen och tiden därefter har dock utsatt vår moral för svåra prövningar, då den inte är anpassad till så stora grupper som vi levt i sedan dess.

    Innan jordbruket finner vi mycket få spår av krigiska handlingar, men med jordbruket uppkom ägandet, arbetet och makten. Med makten kom dom organiserade religionerna som sannolikt utvecklades ur gamla naturreligioner till redskap för överhetens kontroll och där hittar vi också, mycket logiskt, gudafigurer som uppmanar folk att döda andra folk.
    Det illustreras ju tydligt i gamla testamentet där etnisk rensning och t.om. barnamord påbjuds av en påhittad övernaturlig figur, men som naturligtvis är ett uttryck för författarnas och dåtidens makthavares ambitioner att berika sig och utvidga sitt territorium.

    Vi brottas fortfarande med att få moralen att fungera i stora grupper, men det ser ut som om vi ändå, trots alla krig och mord, är på rätt väg och det är ganska slående att dom länder där moralen ser ut att vara mest högstående är dom länder där religionerna har minst inflytande.

    Gilla

    • Hej Anders!

      Det är precis så det är om ateimen är sann: moral är enbart ett resultat av evolutionens blinda processer. Om evolutionen hade gått i en annan riktning kanske vi hade ansett att våldtäkt är något gott som främjar fortplantning, eller att mord av gamla och sjuka är hedervärt då det sparar resurser. Om ateismen är sann finns inte moraliska fakta utanför våra medvetanden, utan moraliska uppfattningar är enbart mänskliga idéer som hade kunnat se väldigt annorlunda ut.

      Problemet är dock att ingen tror detta och således kan vara ateist! Du skriver själv om att den moraliska utvecklingen är på ”rätt väg” och att moralen är ”mest högstående” i sekulära länder. Detta uttrycker en tro på att moraliska värden i själva verket är objektiva, det finns en universell standard av det Goda som vi bör sträva efter att uppnå. Och precis detta kan ateismen inte förklara, varför en sådan objektiv, moralisk standard skulle finnas och hur homo sapiens på planeten Tellus har kommit i kontakt med den, hur den blinda evolutionen format våra moraluppfattningar till att exakt stämma överens med det Goda. Tanken på objektiv moral är därmed instrinsikalt övernaturlig, och därför är du välkommen att tro på Gud om du tror att det finns en ”rätt” moralisk väg för oss att gå.

      Guds välsignelse!

      Gilla

      • Hej!

        Du tycks mena att det finns två nivåer i tillvaron. Dels våra subjektiva åsikter och preferenser. Och dels eviga sanningar, exempelvis i form av en universell standard som anger det Goda med stort G. Eftersom du menar att det tidigare är avhängigt våra egna subjekt och det senare är avhängigt av subjektet Gud, så får vi en värld där allting är avhängigt av subjekt. Ändå tycks du mena att din beskrivning av världen etablerar motsatsen till subjektivitet, nämligen objektiva sanningar.

        Jag menar tvärtom att det finns objektiva sanningar i meningen sanningar som inte är avhängiga av subjekt. Att jorden snurrar runt solen och inte tvärtom kan tjäna som exempel. Under många år hävdade teologer att solen snurrar runt jorden. Anledningen till att de fick ge med sig var inte att andra människor tjatade hål i huvudet på dem. Det var inte en kamp mellan olika subjekt. Det var en kamp mellan felaktiga föreställningar om världen och korrekta observationer av densamma.

        På moralens område kan vi hänga upp allting på ett subjekt, som vi kanske kallar Gud. Eller så kan vi hävda att det finns vissa saker som faktiskt är realiteter. Exempelvis att det finns personer som lider i onödan. Och att det finns personer som dör i förtid. På andra områden är vi rörande överens om att dessa realiteter utgör en fullgod grund att handla utifrån. Hela läkarvetenskapen syftar till att motverka onödigt lidande och förtidig död. Ingen säger att denna verksamhet är dålig eftersom den inte är förankrad i ett subjekt som heter Gud. Vi tycks alltså vara eniga om att förtidig död och onödigt lidande är realiteter som manar oss till handling.

        Så varför söka efter ett subjekt i himlen att hänga upp Moralen med stort M på, när vi på andra områden som hanterar lidande och död kan navigera alldeles utmärkt utifrån de realiteter som omger oss?

        Mvh Johan Franzon (som inte får sin FB-inloggning att fungera…)

        Gilla

  17. Anders Åberg

    ”ingen tror detta”!! var har du fått det ifrån? Mycket märkligt skrivet. Dom flesta som tror att vi är ett resultat av evolutionen och som har funderat på frågan tror säkert detta, eftersom det är den enda logiska förklaringen.
    Den ”mest högstående” moralen är naturligtvis en värdering gjord utifrån dom mänskliga värderingar som evolutionen gett oss i kampen för överlevnad och har inte ett dugg med någon tro på objektiv moral som du menar att göra.
    Vi människor kan ibland uppfatta dessa värderingar som objektiva för att nästan alla andra verkar dela dom, men det förändrar inte på något sätt analysen om moralens uppkomst.

    Du har rätt i att tanken på objektiv moral är instinktivt övernaturlig och det är sannolikt därför som ni religiösa struntar i att göra en rimlig analys av moralen och istället för fram den som ett stöd för er tro. Det blir dock en aning konstigt då den äldre delen av eran heliga skrift är ett av historiens allra värsta exempel på dålig moral, med direkta uppmaningar från eran gud att begå dom vidrigaste tänkbara handlingar mot andra människor.
    Enligt vad vi tror oss veta om tiden för människans jägar/samlarstadie, som ju omfattar nästan hela vår arts existens, så var moralen avsevärt bättre då, många tusentals år innan bibeln skrevs, än vad den har varit efter den skrevs, vilket ju säger oss mycket tydligt att moralen inte kom den boken iallafall.

    Gilla

    • Hej Anders!

      Jag ber om ursäkt om jag var otydlig. Jag menade inte att ingen egentligen tror på evolutionen eller att moralen uppkommit genom den. Jag håller som sagt med om att den enda rimliga slutsatsen från en ateistisk världsbild är att moralen är subjektiv i och med att den endast består av mänskliga idéer, att våra tankar om moral som evolutionen gett oss inte korresponderar till objektiva moraliska fakta. Detta gör att man inte kan tala om bättre eller sämre moral, gott och ont, rätt och fel. Det finns ingen utifrån ateismen som har auktoritet att avgöra om Kim Jong Un är mer eller mindre moralisk än Malala.

      Samtidigt vet både du och jag att Malala ÄR mer moralisk än Kim Jong Un, eller att det är mer gott att älska ett barn än att tortera det. Det är det jag menar med att ingen egentligen tror att moralen saknar objektiv grund: du själv menar att Bibeln utgör ”historiens allra värsta exempel på dålig moral” och att förbibliska samhällen var ”avsevärt bättre” än bibliska (har du källor på det?).

      Om det är en moralisk sanning att slaveri är fel kan jag kritisera dem som praktiserar eller förespråka slaveri för att göra något omoraliskt. Om jag däremot anser att ”slaveri är fel” inte är en objektiv sanning utan enbart min personliga, subjektiva idé utan förankring i verkligheten, blir det irrationellt av mig att kritisera andra för att inte hålla med om min personliga, subjektiva idé utan förankring i verkligheten. Det blir som att kritisera dem som inte gillar kiwi eller dubstep för att inte hålla med dig – som om jag var någon slags gud som avgör vad folk bör tycka och tänka!

      En liknelse som illustrerar hur fundamental skillnad det är på övertygelsen att något är objektivt eller subjektivt sant: säg att jag blir övertygad om att min fästmö är en subjektiv idé istället för en objektiv verklighet. Jag inser alltså att alla mina intryck av henne är enbart subjektiva hos mig och vissa andra, men hon finns inte rent objektivt. Detta får enorma konsekvenser. Jag kan inte med rent samvete prata om henne som en riktig individ, introducera henne för andra, eller be henne gå och handla sojamjölk (hon finns ju rent krasst inte).

      På samma sätt är det enorm skillnad mellan idén att moraliska värden har en objektiv existens, eller enbart är subjektiva, mänskliga idéer. Det senare innebär att de är socialt konstruerade illusioner, och då blir kritik av andras moraliska idéer i praktiken ”Fy skäms för att du inte har mina hjärnceller!”

      Gilla

      • Anders Åberg

        Moral består inte alls endast av mänskliga ideer, som jag skrev i min första kommentar så finns den i olika stadier även hos många djur, därför att ett visst moraliskt beteende har gett vissa arter en överlevnadsfördel.
        ”Detta gör att man inte kan tala om bättre eller sämre moral” skriver du.
        Den moral vi förvärvat genom evolutionen ger människan som art en till stora delar gemensam artspecifik värdegrund. Den kan ge ett skenbart intryck av att vara objektiv och vissa religiösa propagandister har ett egenintresse av att beskriva den så, men som allt annat så har den en materiell grund.
        Utifrån den värdegrunden kan vi naturligtvis tala om bättre eller sämre moral och ganska lätt konstatera att slaveri är fel och att Malala är mer moralisk än Kim Jong Un.

        Vid en ganska snabb läsning av gamla testamentet hittar jag i andra, tredje och femte moseboken, samt Josua, över 30 kapitel där Gud påbjuder massmord och utrotning.
        10 hela folk, kvinnor och barn inräknade och folken i 8 städer skall utrotas för att det ”utvalda folket” skall få vad Gud vill ge dom. Tanken är inte alls långsökt att det var här Hitler, som ju var katolik, fann sin inspiration. Bortsett från uppfattningen om vilket som var det utvalda folket så är storyn snarlik den han försökte göra verklighet av i östeuropa och Ryssland.
        Bibeln själv är alltså källan här och sämre moral torde inte gå att finna i något litterärt verk någonsin.

        Enligt antropologerna så hittar vi dom tidigaste tecknen på krig i qermez dere i norra Irak för ca 10 000 år sedan. Det kan säkert finnas flera, men jämfört med fynden från tiden efter den neolitiska revolutionen så är det ingenting. Det är också mycket logiskt att frånvaron av egendom utöver spjut eller yxor inte genererar särskilt mycket krigiska känslor och definitivt inte skapandet av armeer.
        Igen ser vi hur materiella förutsättningar formar vår syn på moral.

        Vi kan spåra dom första tecknen på organiserat religion till Göbekli Tepe i Turkiet för ca 12 000 år sedan, ungefär då människan blev bofast för första gången.
        Resten verkar vara en historia av religiös evolution där ideerna och moralen börjar formas om av den med bofastheten uppkomna egendomen, ägandet och makten.
        Kanske är det rentav så att skapandet av armeer för erövring och försvar och därmed stora blodiga krig inte ens hade varit möjligt utan religion. En religion som behövdes för att bryta ner den, som det verkar, betydligt bättre moral som tycks ha varit dominerande i större delen av människan historia.

        ”Med eller utan (religion) har du goda människor som gör goda saker och onda människor som gör onda saker. Men för att goda människor ska göra onda saker krävs religion.” Steven Weinberg.

        Gilla

        • Anders Åberg

          En liten korrektion, jag skrev ”över 30 kapitel där Gud påbjuder massmord och utrotning”, 30 stycken skall det vara. Här är dom förresten.
          2;mos. 11:5, 12:29, 21:17, 23:23, 34:7.
          3;mos. 26:22, 26:29.
          5;mos. 2:12, 2:21, 2:22, 2:33, 2:34, 3:6, 7:23, 9:3, 13:15, 20:16, 21:21.
          Josua. 6:17, 6:21, 8:24, 8:26, 10:28, 10:30, 10:32, 10:33, 10:35, 10:37, 10:39, 10:40, 11:21.

          Gilla

  18. Annie Svensson

    Hej!
    Det går att diskutera moral ur en mängd olika perspektiv. Men måste inte det viktigaste vara hur vi behandlar vår nästa, oavsett om denna är troende, ateist, eller är djur eller människa? Som jag ser det, är det i denna direkta relation som vår moral prövas. När vi får stå till svars för våra handlingar, inför den de berör, framstår vägen via gud, Jesus eller vem det än må vara, som en omväg där vi undviker den det egentligen berör.
    Om jag trampar dig på foten – vem ska jag be om ursäkt? Dig eller Gud?

    Annie Svensson

    Gilla

    • Anders Åberg

      Visst, det är ju moralens själva innebörd och det som är helt avgörande både för hur vi uppfattas av andra medlemmar i flocken och hur vi uppfattar oss själva. Jag gissar att dom flesta oavsett tro håller med om det.
      Det är likafullt intressant att analysera hur moralen uppstod.
      Själv finner jag det ganska bekymmersamt om man tror att en övernaturlig gud har skapat moralen som någon slags objektivt fenomen, speciellt när samma gud påbjuder massmord i en omfattning som t.om. överträffar Adolf Hitler.
      Att man dessutom ganska enkelt kan se att moral finns även hos djur och således har ett evolutionärt ursprung som nästan allting annat i naturen så blir Micaels Grenholms ståndpunkt ännu mer oroande. Vart vill han komma med detta? Han verkar vara en ganska fredlig och civiliserad person, så han vill nog inte ha oss att acceptera massmord som i gamla testamentet…..Men… Ja, mystiken tätnar och folket darrar av spänning. Vi får hoppas att han snart hittar sitt tangentbord igen och kan förklara mysteriet för oss

      Gilla

      • Hej Anders! Ursäkta att mitt svar dröjt, jag har varit upptagen både fredag och lördag med att sprida Guds Rike 🙂

        Om jag förstår dig rätt menar du att det enda som avgör om något är gott och ont, rätt och fel är hur evolutionen har konstruerat oss som art. Men med det resonemanget hade vad som helst kunnat vara gott och rätt om evolutionen format oss på det sättet. Om evolutionen exempelvis hade gjort att vi på ett mer utbrett sätt reproducerade oss genom våldtäkt som uttrar, eller dödade hanen efter sex som de rödryggade spindlarna, hade inte det varit gott och rätt enligt samma logik? Då hade vi tittat på dessa djurarter som exempel på hur moral finns hos andra arter. Att peka på djuren som föregångare för moral fungerar bara om man på förhand har bestämt vad god moral är, för i djurriket går det att hitta allt möjligt.

        Ett ännu större problem med att säga att enbart evolutionär utveckling redogör för vad som är gott och ont är att ALLT ju är resultatet av evolutionen enligt naturalismen. Inklusive dem som fått för sig att folkmord och våldtäkt är rätt. Att hänvisa till vad majoriteten tycker hjälper föga, majoriteten av världens befolkning tycker ju det är fel att vara ateist, eller att homosexuella har sex, och det antar jag att du inte tycker? Än värre, om objektiv moral inte finns går det inte att ge någon förklaring till varför majoritetens åsikt skulle vara det Goda. En person som går mot strömmen och exempelvis mördar människor är från en strikt naturalistisk synvinkel någon som skiljer sig från massorna men inte nödvändigtvis gör något ont, som en person som föds med en arm eller tycker om grönkål.

        När du så kraftfullt vänder dig emot massmord som något moraliskt förkastligt så erkänner du därmed existensen av objektiv moral som även gäller dem som tycker att massmord är nödvändigt eller bra, trots att evolutionen format dem att tycka det! Det är därför jag anser att du egentligen inte tror att moralen är helt subjektiv, utan du liksom jag och de allra flesta människor – om inte alla – är medvetna om att det finns tankar och handlingar som är absolut goda och absolut onda även om individer inte håller med om dem. Och det är ju min definition av objektiv moral.

        Det är därför citatet av Steven Weinberg enbart fungerar om objektiv moral existerar. Om all moral är subjektiv och våra moraliska uppfattningar är ofrånkomliga resultat av vad evolutionen programmerat i oss, gör ingen något ont utan alla handlar utifrån sina egna subjektiva erfarenheter baserat på vad evolutionen fått dem att tycka. Religion i sig självt är ju ett resultat av evolution, om naturalismen är sann! Enbart om det finns goda och onda tankar och handlingar oberoende av vad evolutionen får oss att göra går det att tala om folk gör rätt eller fel.

        Vad gäller de påstådda folkmorden i Gamla Testamentet får du gärna lyssna till föreläsningen jag hållit om detta. Forskning av Paul Copan och Matthew Flannagan visar på i min mening ett övertygande sätt att orden om att ”utrota alla” var hyperbolisk krigsretorik. Flera av folken som rapporteras ha ”utrotats” i kapitlen du hänvisar i din lista (som jag misstänker att du tagit någon annanstans ifrån) dyker upp senare i samma böcker! Flannagan skriver:

        Joshua affirms he exterminated all the Canaanites in this region. Repeatedly it states that Joshua left “no survivors” and “destroyed everything that breathed” in “the entire land”, “put all the inhabitants to the sword”. Alongside these general claims the text identifies several specific places and cities where Joshua exterminated everyone and left no survivors. These include Hebron (Josh. 10:40), Debir (Josh. 10:38), the hill country and the Negev and the western foothills (Josh. 10:40). In the first chapter of Judges, however, we are told that the Canaanites lived in the Negev (1:9), in the hill country (Judg. 1:9), in Debir (Judg. 1:11), in Hebron (Judg. 1:10) and in the western foothills (Judg. 1:9). Moreover, they did so in such numbers and strength that they had to be driven out by force. These are the same cities that Joshua 10 tells us Joshua had annihilated and left no survivors in.

        Similarly, Joshua 11:23 states that “Joshua took the entire land” and then “gave it as an inheritance to Israel according to their tribal divisions”. Consequently, the conquered region is the same land that is later divided between the Israelite tribes. When the text turns to giving an account of these tribal divisions only a chapter later the allotments begin with God telling Joshua, “You are very old, and there are still very large areas of land to be taken over” (Josh 13:1). Moreover, when one examines the allotment given to Judah we see Caleb asking permission to drive the Anakites (Josh14: 11) from the hill countries and we also hear how Caleb has to defeat Anakites living in Hebron and, after this, marches against the people “living in Debir” (Josh 15:13-19). Similarly, it is evident with several of the other allotments that the people have yet to drive out Canaanites entrenched in the area and that the Israelites were not always successful in doing so.

        Se http://www.mandm.org.nz/2011/01/god-and-the-genocide-of-the-canaanites-i-wolterstorff%E2%80%99s-argument-for-the-hagiographic-hyperbolic-interpretation.html

        Allt gott!

        Gilla

        • Anders Åberg

          Är det då inte fullständigt uppenbart att moral är ett resultat av synapser i vår hjärna?
          Dessa synapser följer fysikaliska lagar och fungerar som dom gör för att dom som har haft sådana synapser har överlevt i högre utsträckning än andra. Vi vet idag t.om. att dom atomer som ingår i våra nervsystem skapats antingen direkt i Big Bang eller av exploderande stjärnor. Exakt hur våra hjärnor fungerar med kvantfysik och allt vet vi ännu inte, men vi vet att om hjärnan skadas så försvinner också dom funktioner som fanns i den skadade delen.

          Att olika arter har olika beteenden säger oss med mycket stor säkerhet att moral INTE är objektiv och att deras nivå av det vi kan kalla moral är ett resultat av naturligt urval. Om moralen var objektiv och gudomlig skulle det ju inte finnas olika moral.

          God eller dålig moral bestäms således utifrån den moraliska värdegrund evolutionen har gett oss och som gynnat vår arts överlevnad.

          Att vara emot mord är ett resultat av den moral som mejslats fram av evolutionen för att hålla ihop en jägar/samlargrupp. Vi har sannolikt inte förändrats särskilt mycket sedan dess. Hade vi istället utvecklats till att bli kraftfulla ensamlevande rovdjur som t.ex. Leoparder så hade vi säkert tyckt att mord på främmande individer var helt naturligt.

          Citatet från Weinberg säger oss att vår moral kan förändras under nya omständigheter.
          Nya omständigheter uppstod med bofastheten och jordbruket. I samband med det ser vi också dom första tecknen på organiserad religion. Ägandet genererade makt och makt kräver kontroll. Religionerna verkar sedan ha blivit det kanske bästa redskapet för likriktning och kontroll av människors tankar.
          I Bibeln påbjuder guden massmord och därmed synnerligen dålig moral enligt arten Homo Sapiens av evolutionen skapade moral, men sannolikt en bra sak för dom maktmänniskor vars moralsyn förändrats av dom nya omständigheterna till att dom nu vill erövra andra länder med våld. Att hävda inför sitt folk att dessa normalt sett perversa våldsamheter hade stöd av en allsmäktig övernaturlig figur var kanske den enda möjligheten att få dom att strida för det.

          Att sedan mycket av det som beskrivs i bibeln troligtvis aldrig har hänt är en annan sak.
          Det står där likafullt och det står där av en anledning.

          Det känns som om du nästan krampaktigt biter dig fast vid ordet objektiv här, men då hamnar du ju oundvikligen på kollisionskurs med evolutionen.
          Tror du på evolutionen Micael?
          Om ja så borde du inse att arters beteende formas av evolutionen och att moral faktiskt inte är mer än just ett beteende.
          Om nej så blir du vetenskapsförnekare rent allmänt och då förstår jag bättre varför du resonerar som du gör.

          Gilla

          • Anders, du gör ett väldigt bra jobb i att förklara varför objektiv moral inte kan finnas om ateismen är sann. Det är exakt det jag argumenterar för i blogginlägget. Men som sagt blir konsekvensen av det att du inte kan tala om andras idéer och handlingar som goda och onda, rätt och fel, bättre och sämre, ”perversa våldsamheter” etc. Folk agerar ju endast utifrån den programmering som de blinda naturlagarna planterat i dem. Vi är bara biologiska maskiner som reagerar på input, om ateismen är sann. Gott och ont i objektiv mening finns inte, och om vi utvecklats annorlunda hade mord kunnat vara gott precis som du säger. Faktum är att mördare ju har utvecklats till att vara mördare, så vad gör att vi kan säga att de gör något fel om ateismen är sann? De är ju bara resultatet av evolution! De är predestinerade till att mörda. Så fort vi säger att något är fel, ont, avskyvärt, sämre etc bekänner vi en tro på en objektiv moral som ateismen, som du så tydligt visat, inte kan förklara existensen av.

            Du skriver ”Om moralen var objektiv och gudomlig skulle det ju inte finnas olika moral.” Det följer inte alls! Gud kan ju ha gett människor fri vilja så att de på eget initiativ kan välja att gå emot det som är objektivt gott och göra det som är objektivt ont. Objektiv moral är inte samma sak som universell moral, de är tvärtom mycket olika. Om 100 % av jordens befolkning tyckte att spädbarnsmord var gott vore det en universell moral. Men den objektiva moralen kan fortfarande säga att spädbarnsmord är ont även om ingen skulle hålla med om den, för den objektiva moralen är oberoende mänskliga medvetanden.

            Jag tror naturligtvis att evolutionen ägt rum, men jag tror inte den styrts av blinda processer utan att Gud skapat universum med dess lagar och timing för att medvetet placera oss människor på jorden. Jag tror att han gett oss ett samvete som meddelar oss intuitivt vad som är objektivt gott och ont, rätt och fel. Och för att förtydliga sin vilja har han även kommunicerat genom profetiska uppenbarelser, varav den tydligaste är när han själv blev människa i Jesus Kristus.

            Guds välsignelse!

            Gilla

            • ”Anders, du gör ett väldigt bra jobb i att förklara varför objektiv moral inte kan finnas om ateismen är sann.”

              Grenholm är ett bra exempel på hur man blir en bra apologet: låt den låta den blinda tron sudda ut all kritik.

              Jag kan inte se att du lyckats refutera något av min kritik i del II: https://goo.gl/Jxq9TI

              Gilla

            • Anders Åberg

              Nu blir det allt väldigt konstigt det här. Varför skulle vi inte kunna skilja på gott och ont utifrån en evolutionärt utvecklad värdegrund? Du har inte visat detta på något sätt.

              En mördare i en jägar/samlargrupp hade sannolikt hotat gruppens existens som grupp och vad vi vet om den tiden så var det gruppen och dess sammanhållning som avgjorde vår överlevnad. Mycket sannolikt hade gruppen ogillat detta och tagit hand om förövaren på något sätt. Detta då tiotusentals år innan kristendomen hittades på.

              ”den objektiva moralen är oberoende mänskliga medvetanden” Den skulle alltså då ha svävat över Jorden under hela dess historia, hoppat över alla andra arter och först i den allra sista skälvande minuten då människan uppstod skulle den ha letat sig in i våra sinnen.
              Då undrar man var den dåliga moralen befann sig under tiden? Måste inte Gud ha hittat på den också, eller kan den formas av evolutionen?
              Hur tror du att t.ex. att apors sociala beteende och deras tolerans mot andra flockmedlemmar har formats? Har det också svävat över Jorden i hela dess historia och har kanske ALLA beteenden hos alla arter gjort likadant?
              Om du inte tror det, utan tror att evolutionen har format djurens beteendemönster, så har du verkligen ett hästarbete framför dig när du skall förklara varför inte även människans beteende har samma källa.

              Gilla

        • Hej!

          Menar du även att den judiska förintelsen inte var ett folkmord, eftersom vissa överlevde?

          Mvh Johan

          Gilla

          • Hej Johan!

            Nej, mitt argument är inte att det inte var ett folkmord för att folk överlevde, mitt argument är att orden om att ”utrota alla”, ”inga överlevande” etc var hyperbolisk krigsretorik, vilket illustreras tydligt i bibeltexten av att kanaaneer fortfarande fanns i områden som tidigare beskrivits varit fri från överlevande där alla utrotats. Sådan här krigsretorik var vanlig på järnåldern, se http://www.mandm.org.nz/2011/01/god-and-the-genocide-of-the-canaanites-part-ii-ancient-near-eastern-conquest-accounts.html

            Gilla

            • Anders Åberg

              Jag kan inte se att det gör någon skillnad. Det står i bibeln att 10 hela folk skall utrotas och du använder den som källa till moral. Det är ju minst sagt häpnadsväckande.

              Om det var ”hyperbolisk krigsretorik” så stärker det ju min hypotes att religionerna utvecklades som redskap åt makten.

              Gilla

              • Anders, om ”utrota alla” inte är en bokstavlig uppmaning utan hyperbolisk retorik, dvs en kraftig överdrift, gör det all skillnad i världen. Då är det inte en uppmaning till folkmord utan till krig. Precis som att om jag förlorar mot min vän Kalle i Mario Kart och säger ”Jag ska döda dig!” så är det en enorm skillnad på om det är en bokstavlig utsago eller en hyperbol för att säga att jag är missnöjd.

                Gilla

                • Det räcker med att läsa Joshua för att förstå vilka etiska sanningar som korrelerar med Guds natur.

                  Gilla

                • Notera ordvalet här: ”[…] en kraftig överdrift”.

                  Grenholm säger inte att soldaterna helt avstod från att begå våldtäkter och mord på både vuxna och barn utan att det inte skedde i en tillräckliga omfattning för att vara etiskt fel.

                  Skrattretande.

                  Gilla

                • Nej du Johan, jag förklarade vad hyperbolisk retorik innebär, att jag skulle försvara våldtäkt och mord är ditt eget hjärnspöke. Jag skulle vilja uppmana dig att lyssna på föreläsningen jag hållit om detta på 20 minuter om du vill förstå hur jag tänker. Om du fortsätter attackera halmgubbar så kan jag inte se att du följer bloggens kommentarsregler.

                  Du verkar för övrigt inte reagera på att Anders med näbbar och klor attackerar existensen av objektiv moral. Betyder det att du också förnekar dess existens?

                  Gilla

                  • Anders Åberg

                    Du tycker således att krigshets mot 10 hela folk är ett exempel på ”objektiv moral”
                    Spännande.

                    Gilla

                  • ”Om du fortsätter attackera halmgubbar så kan jag inte se att du följer bloggens kommentarsregler.”

                    Jo, jag förstår att du vill blockera mig.
                    Jag lovar dock att aldrig blockera dig från min fb-sida.

                    ”Betyder det att du också förnekar dess existens?”

                    lol — jag förstår att du krampaktigt vill skifta fokus från det faktum att du aldrig kan berättiga en objektiv moral inom din bibliska världsbild. Detta faktum är dock oberoende av om jag anser att etiken är objektiv, intersubjektiv eller subjektiv.

                    Gilla

            • Hej igen!

              Antingen är något sant eller så är det inte sant. Är följande sant?

              ”Josua erövrade hela landet, bergsbygden och Negev, Låglandet och branterna, och besegrade alla dess kungar. Han lät ingen komma undan. Han vigde allt levande åt förintelse, så som Herren, Israels Gud, hade befallt.” (Jos 10:40)

              Gilla

              • Hej Johan! Du låter som en bokstavstolkare 🙂 Det är inte sant i bokstavlig bemärkelse, eftersom hyperbolisk krigsretorik används och det fanns kvar många kanaanéer i dessa områden enligt senare verser i Josua och Domarboken. Inte heller är meningen ”Arsenal fullständigt krossade Chelsey i lördags” sant bokstavlig, men den bildliga innebörden som åsyftas kan naturligtvis vara helt sann.

                Gilla

                • Din ”hyperboliska krigsretorik” är baserad på sekulära historiska studier, något som förutsätter att Guds ord kan tolkas i ljuset av dessa studier. Jag kan dock inte se att du är berättigad att använda dig av ”utom-bibliska” studier när du samtidigt hävdar att ett etiskt korrekt beteende flödar direkt ur Guds natur/ord (samt att Bibeln faktiskt är Guds ord).

                  Din invändning fungerar endast om du står utanför den bibliska världsbilden.

                  Gilla

                • Hej! Det finns i Bibeln en avgörande skillnad mellan att viga allt åt förintelse och att viga ”nästan allt” åt förintelse. Den som undervisar oss i denna avgörande skillnad är Gud själv. När Saul slarvar och tolkar förintelse som ”nästan förintelse” (1 Sam 15) blir Gud arg och straffar honom. Gud visar alltså med all önskvärd tydlighet att förintelse inte får tolkas som ”nästan förintelse”. Han accepterar med andra ord inte någon hyperbolisk krigsretorik.

                  Gilla

                  • Hej Johan!

                    Det som Gud kritiserar genom Samuel är att Saul tog boskap för sig själv efter striden, dvs krigsbyte. Med din bokstavliga bibelläsning borde han alltså ha utrotat alla amalakiter i hela Israel. Men det gjorde han visst inte, de dyker upp senare i samma bok (1 Sam 27:8). Copan och Flannagan skriver om detta:

                    This text affirms not only that the Amalekites still existed, but the reference to Egypt and Shur states that they existed in the very same area where Saul ‘utterly destroyed’ every single one of them (15: 8, 20). What’s more, David took sheep and cattle as plunder. Clearly, in terms of what the narrative says, the Amalekites were not all destroyed— nor were all the animals finally destroyed in Gilgal in chapter 15. Instead, many people and livestock from the region had survived Saul’s attack.

                    […]

                    So even though Saul ‘utterly destroyed’ the Amalekites (15: 8, 20), the text makes clear that many Amalekites remained so that David would not only— once again!— fight against them so that ‘not a man of them escaped,’ but after this battle, four hundred Amalekites fled on camels (30: 17 NASB).

                    […]

                    Even beyond this, the Amalekites continue to remain, and we come across another Amalekite in 2 Samuel 1:8, a passage where one of them takes credit for killing Saul— presumably a tall task if Saul had ‘utterly destroyed all the people’ of Amalek. And in 1 Chronicles 4: 43, the nation of Amalek is still around during the reign of Hezekiah. And then in the book of Esther, we encounter a descendant of the Amalekite king, Agag— Haman ‘the Agagite’ (8: 3), also called ‘the son of Hammedatha the Agagite’ (3: 1)— who was determined to wipe out the Jewish people. Amalekites were around well after both Saul and David.

                    Källa: http://www.toughquestionsanswered.org/2015/09/04/did-saul-kill-all-of-the-amalekites/

                    Gilla

                    • ”Men det gjorde han visst inte, de dyker upp senare i samma bok (1 Sam 27:8).”

                      Och varför ska denna vers tolkas bokstavligt?

                      Om Johans exempel inte ska tolkas bokstavligt (enligt dig) kan han rimligen hävda att det är din vers om är felaktig.

                      Den rimliga tolkningen är att Bibeln är en självmotsägande soppa.

                      Gilla

                    • Min poäng är just att alla dessa avsnitt om både förintelse och kvarvarande existens inte alla kan vara bokstavligt sanna. Johan verkar utgå från att de ska läsas bokstavligt, och jag visar varför en bokstavlig läsning av dem blir självmotsägande. Men om Bibeln inte är inspirerad av Gud och/eller är ”en självmotsägande soppa”, då försvinner ju problemet med den påstådda utrotningen av kanaanéer och amalekiter automatiskt. Då finns det inget att anklaga Gud för. Hela denna invändning som ni tre anför utgår från att orden om förintelse i GT ska läsas bokstavligt, om ni medger att de inte ska det (som jag argumenterar för) så kan ni inte längre anföra denna invändning.

                      Gilla

                    • Hej igen!

                      Det som förargar Gud är inte bytet i sig utan att Saul inte löd befallningen att förinta allt. Gud säger: ”Han har vänt sig från mig och gör inte vad jag befaller honom.” Om nu Gud straffar Saul för att han inte förintade allt utan sparade viss boskap, så betyder det att Gud inte ser mellan fingrarna när det gäller befallningar om total förintelse. Om befallningen inte åtlyds intill sista blodsdroppe väntar Guds vrede.

                      Så om Saul verkligen lät människor undkomma uppstår frågan: varför blir den allvetande guden arg för att Saul inte lydde befallningen vad gäller boskap om han samtidigt vet att Saul inte heller lydde befallningen vad gäller människor?

                      Sedan finns det en betydligt allvarligare fråga. Spelar det någon roll för vår bedömning om vissa överlevde? Du säger i din video att Josuas olika förintelseprojekt inte var folkmord. Du säger även i denna tråd att det inte var folkmord därför att ”orden om att ”utrota alla”, ”inga överlevande” etc var hyperbolisk krigsretorik”. Okej, låt säga att det för argumentets skull stämmer att han inte utrotade precis alla. Hur stor förintelse måste vi räkna med verkligen ägde rum, innan Bibelns rapportering framstår som ren lögn? Förmodligen måste vi räkna väldigt högt. Förmodligen högre än i fallet med den judiska förintelsen där ju en hel del överlevde. Inte folkmord? Du säger vidare i din video att vi bör betrakta det hela som krigsföring, vilket också speglas av ordet hyperbolisk KRIGSretorik. Är det din åsikt att någon som har i uppdrag att utrota ett helt folk, inklusive deras barn, befinner sig i krigstjänst?

                      Gilla

                    • Anders Åberg

                      Om man utgår från att dessa folkmord som beskrivs i bibeln faktiskt var uppmaningar till krig eller iallafall inte skedde exakt så som det bokstavligen står, så kvarstår ju faktum att bibeln hetsar till krig mot ett antal olika folk för att israeliterna skall kunna ta deras länder.
                      För mig låter det mest sannolikt att dessa krigiska delar av bibeln skrevs av makthavare för att motivera sina folk och sina soldater att ge sig ut på erövringståg. Folken i dom erövrade länderna var ingenting värda och kunde slaktas eller förslavas efter eget gottfinnande.
                      Den mest närliggande liknelsen till det är Hitlers ide om att germanerna skulle besitta Östeuropa och Ryssland och att dom ”Untermenschen” som bodde där kunde dödas eller förslavas.

                      Grenholm har således Hitlerlika rasistiska krigshetsare som förebild för sin ”objektiva” moral.

                      Gilla

        • Angående att befallningar om att utrota allt levande skulle vara hyperbolisk retorik skulle jag vilja påpeka att Gud blev mycket upprörd om man inte tog dessa befallningar bokstavligt;

          ”Dra nu ut och krossa amalekiterna och vig dem åt förintelse med allt som tillhör dem. Skona ingen utan döda alla, både män och kvinnor, barn och spädbarn, oxar och får, kameler och åsnor.” Då bådade Saul upp folket, och i Telam mönstrade han 200 000 soldater jämte 10 000 man från Juda.

          När han hade nått fram till amalekiternas stad lade han sig i bakhåll i bäckravinen. Han uppmanade keniterna att dra sig bort och lämna amalekiterna: ”Jag vill inte utrota er tillsammans med dem. Ni behandlade ju israeliterna som vänner, då de var på väg från Egypten.” Keniterna drog sig då bort, och Saul slog amalekiterna och förföljde dem från Havila ända fram till Shur, öster om Egypten. Deras kung Agag greps levande, men alla andra vigdes åt förintelse och höggs ner med svärd. Saul och hans män skonade Agag och vidare det bästa av boskapen, de feta oxarna och lammen och över huvud taget allt som hade något värde: det kunde de inte förmå sig att viga åt förintelse, som de gjorde med allt det odugliga och värdelösa.

          Herrens ord kom till Samuel: ”Jag ångrar att jag gjorde Saul till kung. Han har vänt sig från mig och gör inte vad jag befaller honom.” Detta upprörde Samuel, och han ropade till Herren hela natten. Tidigt nästa morgon gick han ut för att söka upp Saul. Då fick han höra att Saul hade kommit till Karmel. Där hade han rest en segerstod åt sig, och sedan hade han vänt och fortsatt ner till Gilgal.”

          Gilla

          • Tjena Simon!

            Som jag skrev till Johan ovan så faller en bokstavlig tolkning av ”vig dem åt förintelse” även i 1 Sam 15. Om nu Saul utrotade varenda amalekit utom en (kung Agag), hur kommer det sig att hans efterträdare David stred mot amalekiter i precis samma område (1 Sam 27:8)? Och efter att han ”lät varken män eller kvinnor leva” (v. 9) så dyker de upp igen i 1 Sam 30!

            Copan och Flannagan skriver:

            This text affirms [1 Sam 27:8] not only that the Amalekites still existed, but the reference to Egypt and Shur states that they existed in the very same area where Saul ‘utterly destroyed’ every single one of them (15: 8, 20). What’s more, David took sheep and cattle as plunder. Clearly, in terms of what the narrative says, the Amalekites were not all destroyed— nor were all the animals finally destroyed in Gilgal in chapter 15. Instead, many people and livestock from the region had survived Saul’s attack.

            […]

            So even though Saul ‘utterly destroyed’ the Amalekites (15: 8, 20), the text makes clear that many Amalekites remained so that David would not only— once again!— fight against them so that ‘not a man of them escaped,’ but after this battle, four hundred Amalekites fled on camels (30: 17 NASB).

            […]

            Even beyond this, the Amalekites continue to remain, and we come across another Amalekite in 2 Samuel 1:8, a passage where one of them takes credit for killing Saul— presumably a tall task if Saul had ‘utterly destroyed all the people’ of Amalek. And in 1 Chronicles 4: 43, the nation of Amalek is still around during the reign of Hezekiah. And then in the book of Esther, we encounter a descendant of the Amalekite king, Agag— Haman ‘the Agagite’ (8: 3), also called ‘the son of Hammedatha the Agagite’ (3: 1)— who was determined to wipe out the Jewish people. Amalekites were around well after both Saul and David.

            Gilla

            • Men om det verkligen är fråga om hyperbolisk retorik, varför säger de då så specifikt vad som utgjorde ett undantag från den hyperboliska utsagan? Jag menar, om det verkligen är fråga om hyperbolisk retorik blir ju urdraget ”Saul och hans män skonade Agag och vidare det bästa av boskapen, de feta oxarna och lammen och över huvud taget allt som hade något värde: ” ett jättegodtycklig och specificerat undantag från den hyperboliska retoriken.

              Lite som om jag skulle säga ”han körde i typ 2 000 000 km/h i morse för att hinna till jobbet, förutom den där 70-streckan; där körde han i 90 km/h.”.

              Vidare blir det ju ännu skummare att Gud dessutom blir arg över att Saul gjorde detta undantag från den hyperboliska utsagan; han säger ju ”Jag ångrar att jag gjorde Saul till kung. Han har vänt sig från mig och gör inte vad jag befaller honom.”

              Detta är som om jag skulle spinna vidare på mitt tidigare hyperboliska påstående, ”eftersom en inbromsning från 2 000 000 km/h till 90 km/h medför mycket stora krafter dog han givetvis.”.

              Min poäng är m.a.o. att eftersom vi har

              a) ett mycket specifikt och poängterat undantag från den extrema utsagan att allt dödades. (det och det skonades)
              b) konsekvenser av detta undantag från den extrema utsagan (eftersom det och det skonades var Gud missnöjd)

              så är extremiteten hos utsagan antagligen inte förklarad av att den är hyperbolisk. För mig känns det snarare som att amalekiterna fanns kvar senare för att författaren är inkonsekvent, eller utelämnar viktiga detaljer; punkterna a) & b) ovan gör det nämligen svårt för mig att svälja att utsagan skulle vara hyperbolisk.

              Gilla

  19. Grenholm verkar inte förstå att det är irrelevant om t.ex. folkmord *faktiskt utfördes”. Det räcker nämligen med att peka på att handlingen är i enlighet med Guds natur (enligt GT) för att rasera Grenholms löjliga metaetik.

    Gilla

    • Nej, det relevanta är om folkmord ens uppmanades till från första början, eller om det var hyperbolisk krigsretorik som enbart uppmanade till strid.

      Gilla

      • Följande måste därmed vara sant:

        Soldaterna skulle eggas till strid genom folkmordsretorik.
        Gud uppmanade inte till folkmord.

        Om soldaterna kände till 2 skulle 1 falla.
        Ergo, Guds ”retorik” måste ha uppfattas som att ett folkmord faktiskt skulle utföras.

        Gilla

        • Nej, nu missförstår du helt. Om ”utrota alla” inte uppfattades som en bokstavlig uppmaning till folkmord utan en hyperbolisk uppmaning till strid så är det inte folkmordsretorik, utan krigsretorik, och att soldaterna kände till att Gud inte uppmanade till folkmord ställer inte till det alls för att de samtidigt uppmanades till strid genom denna hyperboliska krigsretorik.

          Matthew Flannagan ger som sagt många argument för att retorik om att ”utrota alla” var vanliga omskrivningar för att gå ut i strid under denna tid:

          Kenneth Kitchen notes,

          [T]he type of rhetoric in question was a regular feature of military reports in the second and first millennia, as others have made very clear. … In the later fifteenth century Tuthmosis III could boast “the numerous army of Mitanni, was overthrown within the hour, annihilated totally, like those (now) non-existent” –- whereas, in fact, the forces of Mitanni lived to fight many another day, in the fifteenth and fourteenth centuries. Some centuries later, about 840/830, Mesha king of Moab could boast that “Israel has utterly perished for always” – a rather premature judgment at that date, by over a century! And so on, ad libitum. It is in this frame of reference that the Joshua rhetoric must also be understood.[18]

          Younger notes numerous other examples. Merenptah’s Stele describes a skirmish with Israel as follows, “Yanoam is nonexistent; Israel is wasted, his seed is not”.[19] Here a skirmish in which Egypt prevailed is described hyperbolically in terms of the total annihilation of Israel. Sennacherib uses similar hyperbole, “The soldiers of Hirimme, dangerous enemies, I cut down with the sword; and not one escaped”.[20] Mursilli II records making “Mt.Asharpaya empty (of humanity)” and the “mountains of Tarikarimu empty (of humanity)”.[21] Mesha (whom Kitchen cites as stating “Israel has utterly perished for always”) describes victories in terms of him fighting against a town, taking it and then killing all the inhabitants of the town.[22] Similarly, The Bulletin of Ramses II, an historical narrative of Egyptian military campaigns into Syria, narrates Egypt’s considerably less-than-decisive victory at the battle of Kadesh with the following rhetoric,

          His majesty slew the entire force of the wretched foe from Hatti, together with his great chiefs and all his brothers, as well as all the chiefs of all the countries that had come with him, their infantry and their chariotry falling on their faces one upon the other. His majesty slaughtered and slew them in their places; … He took no note of the millions of foreigners; he regarded them aschaff. [23]

          Referenser finns i Flannagans blogginlägg.

          Alltså, Guds ”retorik” måste inte ha uppfattas som att ett folkmord faktiskt skulle utföras.

          Gilla

          • ”Om ”utrota alla” inte uppfattades som en bokstavlig uppmaning till folkmord utan en hyperbolisk uppmaning till strid så är det inte folkmordsretorik, utan krigsretorik, och att soldaterna kände till att Gud inte uppmanade till folkmord ställer inte till det alls för att de samtidigt uppmanades till strid genom denna hyperboliska krigsretorik.”

            Då jag skummar igenom citatet verkar det som om texten syftar på historiska studier ”utanför” Bibeln: Guds ord är alltså underställt icke-biblisk empirisk vetenskap. I sådana fall är du där och snyltar på icke-biblisk etik igen (du har ju själv tydligt markerat att det är Guds natur som är grunden för alla etiska sanningar).

            Om GT-verserna tolkas ”inom-bibliskt” så är ditt enda argument att dessa folkslag fortfarande omnämns i senare böcker. Det här förhindrar inte att soldaterna faktiskt uppfattade Guds ord som att ett folkmord skulle utföras — de lyckades dock inte att utföra uppgiften.

            Så fort Guds ord anses onda så måste de tolkas i ljuset av sekulära studier. -_-

            Gilla

            • Alltså, det är en rejäl halmgubbe att kristna inte skulle vilja titta på andra antika verk när vi läser Bibeln. Varken jag eller evangelikala exegeter blundar för andra historiska böcker i vår exeges, vare sig vi studerar en lätt eller svår text. Jag har inte heller påstått att Bibeln är den enda källan till objektiv moral, det jag argumenterar för är att objektiv moral existerar och att Guds existens är det enda som kan förklara dess existens. Huruvida det är Bibeln eller Petterssons blogg som är den bästa källan till vad denna objektiva moral innebär är en sekundär fråga som det moraliska Gudsbeviset i sig inte ger sig in på.

              Gilla

              • ”Alltså, det är en rejäl halmgubbe att kristna inte skulle vilja titta på andra antika verk när vi läser Bibeln”

                Det jag hävdar är att din invändning förutsätter att sekulära (utom-bibliska) historiska studier kan användas för att tolka Guds ord. Antag exempelvis att Bibeln säger att folkmord är etiskt korrekt (vilket den gör). Du påstår då att detta måste tolkas i ljuset av sekulära historiska studier, men varför skall någon acceptera din invändning? Hur kan dessa källor, som rimligen måste antas vara sekunda i förhållande till Bibeln när det gäller att delge Guds ord, ha företräde över Bibeln?

                Om (1) Guds natur är etikens källa och (2) Bibeln är (den bästa källan till) Guds ord så följer att inget kan trumfa Bibeln när det gäller att ”förstå” vad som är gott och ont?

                Är det (1) eller (2) (eller båda) som du förnekar?

                Varför skall jag låta dig snylta på icke-bibliska etiska värden för att bortförklara vad din ”etiska källa” uttrycker i den bok som antas vara hans egna ord?

                Halmgubben sitter på din sida av stängslet.

                ”Jag har inte heller påstått att Bibeln är den enda källan till objektiv moral, det jag argumenterar för är att objektiv moral existerar och att Guds existens är det enda som kan förklara dess existens.”

                Och dina argument har misslyckats: https://goo.gl/Jxq9TI

                Gilla

                • Edit: […] när det gäller att ”förstå” vad som är gott och ont.

                  Gilla

                • Men Johan, naturligtvis behöver vi utombibliska studier för att tolka Guds Ord. Hur skulle jag som svensk kunna läsa Bibeln om det inte funnits linguistiska studier som kan översätta hebreiskan och grekiskan till språk jag förstår. Det finns ingen intellektuell kristen som skulle hävda att exegetiken finns i ett vakuum, och inte heller finns det något i Bibeln som skulle stödja en så märklig tes. Det är en halmgubbe du attackerar.

                  Jag antar inte heller att Bibeln säger att folkmord är etiskt korrekt. Även om man har en bokstavlig läsning av Bibeln så kan utsagorna om att ”utrota alla” inte vara bokstavligt sanna samtidigt som texterna om hur samma folkslag överlevde är bokstavligt sanna. Att tro att retoriken om att utrota alla är en bokstavlig uppmaning till folkmord är att göra en slarvig tolkning. Att dessa begrepp användes hyperboliskt av andra arméer under samma tid seals the deal för att detta är hyperbol. Vet du vad רֹעֶ֥ה betyder? Behöver du inte en forskare för att hjälpa dig förstå det? Om nu samma forskare konstaterar att begrepp som ”vig åt förintelse” och ”inga överlevande” var hyperboliska under järnåldern, varför ignorera det?

                  Att hänvisa till hur begrepp användes av andra folk än israeliterna är inte att hänvisa till deras etik utan till deras språkbruk. Och som sagt handlar inte det moraliska Gudsbeviset om huruvida etiken är biblisk eller icke-biblisk utan huruvida den är objektiv och om objektiv moral kan existera utan Gud. Det har du ännu inte lyckats visa i dina facebookinlägg.

                  Gilla

                  • ”Och som sagt handlar inte det moraliska Gudsbeviset om huruvida etiken är biblisk eller icke-biblisk utan huruvida den är objektiv och om objektiv moral kan existera utan Gud. Det har du ännu inte lyckats visa i dina facebookinlägg.”

                    Mina inlägg har endast handlat om att visa att du inte klarar av att berättiga en objektiv etik inom din världsbild. Om jag har, eller inte har, ett berättigande av en objektiv etik är irrelevant.

                    ”Även om man har en bokstavlig läsning av Bibeln så kan utsagorna om att ”utrota alla” inte vara bokstavligt sanna samtidigt som texterna om hur samma folkslag överlevde är bokstavligt sanna”

                    Du gör dig skyldig till ”körsbärsplockning”, ty du kan — med samma typ av argument — påstå att det är de senare verserna som inte ska tolkas bokstavligt.

                    ”Hur skulle jag som svensk kunna läsa Bibeln om det inte funnits linguistiska studier som kan översätta hebreiskan och grekiskan till språk jag förstår.”

                    Jag håller med om att du (och många andra) skulle ha svårt att läsa Bibeln om inga översättningar fanns, men faktum är att dessa översättningar knappast gjort ”Guds ord” klarare; snarare har de endast ökat förvirringen när det gäller att tolka ”Guds ord”.

                    Gilla

                  • ”Vet du vad רֹעֶ֥ה betyder? Behöver du inte en forskare för att hjälpa dig förstå det?”

                    Vad var לִוְיָתָן och בהמה för typ av (o)djur?

                    (Angående språkstudier).

                    Gilla

                  • ”Att dessa begrepp användes hyperboliskt av andra arméer under samma tid seals the deal för att detta är hyperbol. Vet du vad רֹעֶ֥ה betyder? Behöver du inte en forskare för att hjälpa dig förstå det? Om nu samma forskare konstaterar att begrepp som ”vig åt förintelse” och ”inga överlevande” var hyperboliska under järnåldern, varför ignorera det?”

                    (1) ”Behöver du inte en forskare för att hjälpa dig förstå det?”

                    Om du läser vad jag skrev ovan så påstod jag inte att ”utom-bibliska” bevis var problemet utan att du väljer att ta till forskningen i detta fall p.g.a. att verserna strider mot din moraliska intuition. Eller anser du även att NT bör tolkas i ljuset av följande påstående (som har ett massivt empiriskt stöd)?

                    (2) ”Döda människor återuppstår inte.”

                    Om ditt svar är ”Nej” så är det uppenbart att (1) endast handlar om ”russinplockning”, och om det är så att (1) endast behöver användas när det gäller etiskt problematiska verser så verkar det rimligt att anta att du (*) utgår ifrån din moraliska intuition för att (**) ”förklara” problematiskt etiska verser; något som tyder på att din ontologiska bas (Guds natur) stämmer dåligt överens med din moraliska intuition.

                    Om ditt svar är ”Ja” är du tvungen att göra avkall på kristendomens kärna (Lewis).

                    I Rausers kritik (del 1) hittar jag följande passus som kan vara av intresse:

                    ”As a result, thousands of people are forced to flee the only lives they’ve ever known, setting off into the desert with what they can carry. In extreme conditions like this, the handicapped, the sick, the widows, and the elderly, are most likely to be left behind, along with the occasional child who is separated from his/her desperate family. And what happens to these desperate folk on the margins of society who are left behind? They are to be hacked apart by the advancing Israelite armies. Copan and Flannagan acknowledge as much when they quote Kenneth Kitchen: “as in the south, the Hebrew force defeated the opposition; captured their towns, killed rulers and less mobile inhabitants….” (89, emphasis added; Cf. 105-6) (Indeed, if the Canaanites really are as wicked as we are to believe, then one could expect a disproportionately high number of the most vulnerable to be left behind to face Israelite swords.)

                    By the way, why does Kitchen opt for the clinical phrase “less mobile inhabitants” rather than noting that we’re talking about the handicapped, the sick, the widows, the elderly, and the occasional child? To this reader, that choice of phrasing is reminiscent of the pro-choice defender’s description of a fetus as “uterine contents.” In other words, technically accurate and strategically chosen to keep one’s emotional distance from the act.”

                    Det Rauser säger är att även om vi skulle acceptera Copans tes så är vi tvungna att acceptera att det är etiskt korrekt att döda ”less mobile inhabitans”, t.ex. handikappade och barn.

                    Gilla

                    • Hej igen Johan.

                      Med risk för att återupprepa mig så är det en halmgubbe att jag eller andra apologeter generellt skulle undvika forskning, vare sig det gäller exegetik eller andra fält. Att vi enbart skulle bry sig om forskning när vår bibeltolkning strider mot vår moraliska intuition är ett befängt påstående. De sex års studier jag ägnat mig åt innehåll mängder med forskning från ickekristna akademiker och perspektiv.

                      Jag är uppriktigt förvånad över svagheten i ditt argument mot mirakler. Eftersom vetenskapen varken har bevisat eller kan bevisa naturalism och ateism är propositionen ”Döda människor återuppstår inte” sann med tillägget ”givet att ett mirakel inte sker”. Mirakler kan inte motbevisas genom att hänvisa till att det inte finns naturlagar som uppväcker döda, gör vatten till vin eller gör jungfrur gravida, för om det hade funnits sådana naturlagar hade sådana skeenden inte varit mirakler!

                      Jag håller på och tar mig genom Raussers inlägg, och snarare än att innehålla något förödande motargument mot hyperboltesen tolkar jag det som att han kritiserar dem för att inte gå långt nog, genom att exempelvis utgå från att texterna är historiska. I det givna citatet är han kritisk till formuleringar av Kitchen som författarna citerar. Men att man som jag håller med om hyperboltesen binder en inte på något sätt till att ställa sig bakom alla andra teser som författarna eller dem de citerar anför! Om vi accepterar hyperboltesen kan orden om att förgöra dem som lämnades kvar förstås vara inkluderade i den hyperboliska retoriken.

                      Allt gott!

                      Gilla

                    • ”Att vi enbart skulle bry sig om forskning när vår bibeltolkning strider mot vår moraliska intuition är ett befängt påstående. ”

                      Nej, det är inte befängt; det är inte heller vad jag faktiskt påstått.

                      Det finns en uppenbar spänning mellan att å ena sidan argumentera utifrån det faktum att induktiv stark forskning (d.v.s. forskning med stort källmaterial/stort antal observationer) är mer rationellt, och samtidigt utgå ifrån mirakler, som — per definition — har ett extremt svagt induktivt stöd.

                      Gilla

                    • ”Men all exeges och teologi jag någonsin ägnat mig åt har använt sig av ”icke-biblisk/utom-biblisk” vetenskap. Att detta skulle vara något jag plötsligt tar till när jag får något problem med bibeltexten, eller att användandet av sådan vetenskap är något slags ”problem” för mig, är en halmgubbe. Det är ett argument på samma nivå som ”Om du är ateist, varför är du så arg på Gud då??””

                      Jag påstod att det fanns en spänning mellan att å ena sidan acceptera mirakler och å andra sidan utgår ifrån att ”induktiv styrka” är ett mått på rationalitet.

                      (1) ”Döda återuppstår” är ett påståendet med extremt svagt induktivt stöd.
                      (2) ”Copans hyperboltes” är”rationell för att den har ett starkt induktivt stöd (t.ex. ett stort antal källor (eller liknande))

                      Du accepterar både (1) och (2).

                      Mitt påstående var att du tog till (2) för att folkmordsverserna stämde dåligt överens med din moraliska intuition, och inte för att de är induktivt starka och rationella. I annat fall hade du nämligen även fått ge avkall på (1) för att inte hamna i en självmotsägelse.

                      Att Copans ”utom-bibliska ANE-analys” ger upphov till en intern motsägelse anser jag kommer att framgå i mitt inlägg på min fb-sida.

                      Jag har sagt det ett flertal gånger nu.

                      ”Du verkar ha missförstått vad naturalism (idén att mirakler inte sker/kan ske) är för något. Det är en filosofisk position som ofta antas som metodologisk utgångspunkt a priori, innan det vetenskapliga arbetet äger rum. Det är ingen slutsats empirisk vetenskap kommer fram till.”

                      Din kommentar tyder på att du inte ens förstår skillnaden mellan epistemisk (metodologisk) och ontologisk naturalism.

                      Jag håller dock på med en artikel om de kunskapsteoretisk problem som din ”mirakelvetenskap” kommer att ge upphov till.

                      Gilla

                  • Svar på både ”mirakler” och ”hyperboltesen” kommer snart på min fb-sida.

                    Liked by 1 person

                    • Hej igen Johan!

                      Det du påstod var:

                      ”Då jag skummar igenom citatet verkar det som om texten syftar på historiska studier ”utanför” Bibeln: Guds ord är alltså underställt icke-biblisk empirisk vetenskap.”

                      ”Det jag hävdar är att din invändning förutsätter att sekulära (utom-bibliska) historiska studier kan användas för att tolka Guds ord.”

                      ”Så fort Guds ord anses onda så måste de tolkas i ljuset av sekulära studier. -_-”

                      ”du väljer att ta till forskningen i detta fall p.g.a. att verserna strider mot din moraliska intuition”

                      Men all exeges och teologi jag någonsin ägnat mig åt har använt sig av ”icke-biblisk/utom-biblisk” vetenskap. Att detta skulle vara något jag plötsligt tar till när jag får något problem med bibeltexten, eller att användandet av sådan vetenskap är något slags ”problem” för mig, är en halmgubbe. Det är ett argument på samma nivå som ”Om du är ateist, varför är du så arg på Gud då??”

                      Du verkar ha missförstått vad naturalism (idén att mirakler inte sker/kan ske) är för något. Det är en filosofisk position som ofta antas som metodologisk utgångspunkt a priori, innan det vetenskapliga arbetet äger rum. Det är ingen slutsats empirisk vetenskap kommer fram till. Som jag skriver i mitt försvar av det mirakulösa Gudsbeviset finns det tusentals fall av tillfrisknanden efter bön som är vetenskapligt oförklarliga när man använder sig av metodologisk naturalism. En metodologisk supernaturalism kan säga att det är möjligt – till och med sannolikt – att en övernaturlig aktör resonerade på bönen, medan naturalismen måste sätta ett stort frågetecken och hänvisa till en positivistisk tro på att vi i framtiden kommer att förstå det som resultatet av naturlagar.

                      Allt gott!

                      Gilla

              • Anders Åberg

                Men Micael du använder ett begrepp helt saknar vetenskapligt stöd för sin existens för att stödja att en övernaturlig figur som också saknar allt vetenskaplig stöd för sin existens faktiskt existerar. Känns det vattentätt tycker du?

                Eftersom moral ÄR ett beteende, så hamnar naturligtvis dess orsakssammanhang i samma kategori som andra beteenden. Det finns massor av vetenskap kring arters beteende och utan att ha läst alla verk om detta så vågar jag påstå att alla seriösa forskare är helt överens om att beteendemönster formas av evolutionen. Dom individer som har ett ”felaktigt” beteende i sin miljö dör eller får färre ungar än dom som har ”rätt” beteende. Vad som är rätt eller fel bestäms av miljön och är inte det minsta objektivt i din mening. Människans hjärnor består av samma ämnen och har samma grundläggande uppbyggnad som andra däggdjursarter, således påverkas vi på samma sätt av miljöfaktorer som dom. Beteende som är skadliga för artens fortlevnad har under historien sorteras bort till förmån för det som har gynnat oss.
                Vår överlevnad har i nästan hela vår historia byggt på gruppsammanhållning.
                Gruppsammanhållning kräver en viss nivå av moral för att fungera, en moral som försvårar för gruppmedlemmar att göra saker som hotar sammanhållningen.
                Din logik kräver att du kan motbevisa att mänsklig moral formas på det sättet.

                Hittills har vi bara sett ogrundade påståenden som är väldigt svåra att ta på allvar.

                Eftersom du säger dig tro på evolutionen så är det nog dags för dig att presentera vetenskapligt hållbara bevis för att moralen inte kan var evolutionär.
                Kan du inte det så är trovärdigheten och sannolikheten för det du påstår väldigt nära noll.

                Gilla

  20. ”som jag misstänker att du tagit någon annanstans ifrån”

    Lika relevant som det faktum att du tagit ett citat från Copans bok.

    Real Atheology/Reasonable Doubts har en genomgång av boken här: https://www.youtube.com/watch?v=1J7_s-UU7mc

    Liked by 1 person

  21. Del VI: https://goo.gl/Jxq9TI
    1.1. Definition av begreppet ”folkmord”
    1.2. Copans etiska kulturrelativism
    1.3. Morristons studier av kilskriftstavlorna från Ras Shamra
    1.4. Oberättigad ”extrabiblisk” till ”intrabiblisk” extrapolering

    Gilla

  22. Grenholms självmotsägande metaetik: https://goo.gl/bes7d4
    1. Platonism och kristen metaetik
    2. Icke-naturalistisk värderealism
    3. Wielenberg och Craig
    4. Evolution och värderealism

    Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: