Om vi börjar spåra idéerna som genomsyrar vårt svenska samhälle kommer vi snart börja fascineras över den, ehm, rikedom av kontrasterande världsbilder och tankesystem som ryms inom Svenssons tänkande. Ta en situation där du t.ex. upptäcker att din pojkvän är otrogen. De flesta i den situationen skulle reagera med ilska och tycka att ett sådant beteende var felaktigt. Så länge du inte lever i något slags ‘öppet förhållande’ skulle du nog skriva under på att en kärleksrelation är exklusiv och att exklusiviteten är en av grundbultarna i den. Om någon frågade dig varför du tycker att det är fel att din pojkvän är otrogen, skulle det kanske låta såhär: ”Det är klart att det är fel! Det bara ÄR det, det vet ju alla, det är inte okej att göra så”. Det vi kanske inte spontant gör i det här fallet är att spåra den idéen/värderingen tillbaka till var den kommer från. Inte alla i den här situationen skulle säga: ”Sverige har sedan långt tillbaka räknats som ett kristet land byggt på kristna värderingar och jag har den här värderingen för att det står i Bibeln: du ska inte begå äktenskapsbrott. Detta trots att jag själv inte räknar mig som kristen. Men jag lever ändå i en tid som fortfarande präglas av sitt kristna arv.”
Missförstå mig inte, det är klart jag inte tycker att man ska lämna en massa kristna värderingar som tillhör vårt kristna arv bara för att vi själva inte är troende. Jag tror ju att de är bra för att Gud hade en tanke med dem. Men det kan fortfarande finnas en poäng med att göra sig medveten om vad idéerna man lever efter, har för ursprung. Jag tror att vi omedvetet har blivit serverade från ett smörgåsbord av grundantaganden och värderingar som vi sen, kanske lite okritiskt, mixar hejvilt i en salig blandning. Här kommer några exempel på vanliga trosföreställningar samt vilken världsbild/religion respektive uttalande har sin grund i:
-Det är fel att stjäla (teistisk världsbild)
-Horoskop är hjälpsamt för att förstå sin egen personlighet och vägledande kring vissa val i livet (allmän New Age).
-Det finns ingen Gud (naturalistisk världsbild)
-Vi kommer till himlen när vi dör på något märkligt sätt (kristen världsbild)
-Människan har ett okränkbart värde (kristen världsbild)
-Människan har ingen själ och är en produkt av evolutionen (naturalistisk världsbild)
-Yoga är en bra övning för att bli mer ett med sig själv och tömma tankarna (hinduism)
Flera av de här idéerna ryms också gärna inom en och samma person som kanske i de flesta fall inte heller reagerar över vilka trosföreställningar denne bär omkring på samt om dom hänger ihop inbördes eller inte.
För att ta ett exempel hos mig själv: jag går runt och tror att Gud finns och är allsmäktig. Ändå har jag ibland svårt att tro på att Gud faktiskt är verksam och gör saker utanför vad naturlagarna egentligen tillåter. Till exempel att Gud skulle hela någon från cancer. Jag har färgats mycket av att växa upp i ett Sverige där vi ofta utgår från en naturalistisk världsbild och där jag, trots att jag har tänkt igenom vad jag tror på, har svårt att inte blanda idéer från konkurrerande världsbilder. Jag själv, eller vilken annan kristen som helst, är alltså inte heller något undantag. Dessutom kan det ofta bland oss kristna finnas en diskrepans, ett glapp, mellan ord och handling. Sådana som menade sig följa Guds lag, var Jesus redan för 2000 år sen extremt hård mot:
”Jesaja profeterade rätt om er, ni hycklare, när det står: Detta folk ärar mig med sina läppar, men deras hjärtan är långt ifrån mig.” Mark 7:6 eller
”Ve er, skriftlärda och fariseer, ni hycklare som är som vitkalkade gravar. Utanpå ser de prydliga ut, men inuti är de fulla av de dödas ben och annat orent. På samma sätt visar ni upp ett rättfärdigt yttre för människorna, medan ert inre är fullt av hyckleri och orättfärdighet.” Mark 23:27
Så vi människor är uppenbarligen experter på att vara inkonsekventa. Både inom våra tankesystem men också mellan vad vi säger oss tro på och hur vi sen lever. Men ett första steg kan ju i alla fall vara att se över vad man själv tror på och klura på om det hänger ihop eller inte. Om du frågar mig tror jag ju nämligen att det skulle bli tydligt hur många av dom värderingar som vi ser som självklara (och gärna vill fortsätta se som självklara i samhället) som skulle stå och falla med den kristna tron.
Min vän Johannes beskrev det ungefär såhär:
“Den kristna tron är rötterna till dom vackra blommor som vi kallar för ”alla människors lika värde”, ”den gyllene regeln”, ”du ska inte dräpa”, ”du ska inte stjäla” och andra värderingar. Sedan upplysningen har vi kapat rötterna, och plockat blommorna för att slippa religionen men för att ändå kunna behålla grundläggande värderingar. Men rötterna är kapade och nu håller buketten på att vissna.”
Alltså: vill vi börja vara intellektuellt ärliga och eftersträva ett tänkande som är någorlunda konsekvent så ställs vi inför en intressant utmaning. Att börja härleda våra förgivettaganden, sortera dem och sen undersöka de olika alternativens (världsbildernas) trovärdighet. Gör vi det har vi kommit långt, och vi kommer dessutom börja kunna ana i vilken grad respektive världsbild stämmer överens med verkligheten i lever i.
Hela Pingsten 
Hej Marie!
Jag vill fråga vad du menar med rubriken? Är en person som hämtar idéer från många olika traditioner en hycklare? I så fall skulle jag vilja fråga dig om du tror på demokrati? Det gjorde inte Jesus. Det hade han kunnat göra, eftersom den demokratiska urtanken föddes i Grekland flera hundra år före honom. Men Jesus förespråkade ett evigt kungadöme.
Om du tror på demokrati, trots att den idén inte har kristna rötter, är du en hycklare då?
Mvh Johan
GillaGilla
Här är ngt som har med saken att göra som du kan tycka är värt att veta.17:50-30:00min
GillaGilla
Hej Johan!
Jo, det jag menar är att folk i viss utsträckning plockar idéer från olika idé-system som sinsemellan inte riktigt går ihop. Och att många av oss gör så i någon utsträckning. Det är vad rubriken syftar på.
Vad intressant att du tar upp demokrati! Jag har inte funderat extremt mycket på just den frågan. Så här kommer du inte få något färdigt svar eller något som representerar vad alla kristna tänker. Utan här kommer bara några lösa tankar kring det du skriver. För det är en riktigt bra fråga:
-Jag tror faktiskt inte att demokrati är Guds ursprungstanke med hur vi ska ta beslut i den här världen. Demokrati verkar inte lanseras som en del av Gudsrikes-begreppet. Jag tror ju att Gud känner oss bättre än oss själva och därmed vet vad vi mår bäst av osv. Alltså verkar målet vara att Jesus är Kung i det här riket. Den här världen som vi lever i nu verkar vara trasig på olika sätt och vi har inte den direktkontakt med Gud som jag tror att vi kommer ha när Jesus kommer tillbaka (det som brukar kallas den nya skapelsen).
Så jag tänker mig att eftersom det inte är så stor chans att vi kommer få någon som styr som totalt kommer representera Guds vilja (i och med att alla människor har både gott och ont inom sig), så tänker jag att demokrati kanske är den bästa lösningen just nu, i den här världen som den fungerar nu.
Jag testar den här tanken iallafall, vad tänker du?
GillaGilla
Hej och tack för ditt svar!
Det jag egentligen undrade över är ordet hycklare. Jag tycker att vi ska vara mycket tacksamma över alla människor som genom historien tänkt ut bra saker. Vi ska vara tacksamma över de israeliter som i sin heliga bok skrev att det är denna lilla jord som är vår uppgift. Vi ska vara tacksamma över de greker som födde tanken på demokrati. Vi ska vara tacksamma över den omsorg om de fattiga och sjuka som Jesus gav uttryck för. Vi ska vara tacksamma över alla de kunskaper som den medicinska vetenskapen gett oss, som räddat tusen och åter tusen liv. Och så vidare.
Jag kan inte förstå varför vi ska anse oss vara hycklare för att vi inte håller oss till en begränsad tankesfär. Din vision om att strikt begränsa sig till en idétradition framstår för mig som intellektuell fattigdom. Så tänker jag.
Mvh Johan
GillaGilla
Ahaaaa! Nu förstår jag lite mer hur du tänker! Jag förstår också varför du har uppfattat mig såhär eftersom jag inte har varit helt tydlig. Så tack för att du ifrågasatte mig 🙂
Såklart kan en massa idéer från olika håll och kanter vara berikande, jag tror ju att Gud har lagt ner en kreativ förmåga i alla människor så att vi kan komma på fantastiskt grejer. Och dom idéerna får ju människor oavsett vilken världsåskådning de menar sig tillhöra.
Men jag menar mer de stora grundläggande idéerna på världsåskådnings-planet som krockar med varandra. Jag ska ta ett av mina tydligaste exempel:
Många i Sverige skulle inte säga att dom tror att Gud finns, ändå när farfar dör och barnbarnet frågar sin pappa på begravningen ”var är farfar nu?” så är det många pappor som skulle säga ”farfar är i himlen hos änglarna/ farfar är i himlen och har blivit en ängel”.
Det som är inkonsekvent här är alltså pappans tanke om att det skulle finnas en himmel men samtidigt finns det ingen Gud. Tanken om himlen hänger liksom löst. Rent praktiskt går det uppenbarligen att TRO att det finns en himmel men i övrigt vara naturalist. Men rent faktiskt är det så att antingen finns det en Gud som har skapat den här himlen och är den som låter oss komma dit (teistisk världsbild) ELLER så finns det bara energi och materia, vi människor har ingen själ som kan leva vidare efter döden och därför blir vi bara till jord när vi dör, efter ett tag, det blir bara svart.
Av alla dom människor som jag har hört prata om att vi kommer till himlen när vi dör, har jag nog aldrig hört någon förklara:
a) vad är himlen?
b) hur kommer man dit?
c) hur kan människan ha en själ?
d) vem skapade himlen/hur uppstod den?
Känns det tydligare nu? Jag tror nästan en av mina huvudpoänger är att allt kan inte vara sant samtidigt. Sen kommer det ju ta en evighet för oss människor att försöka förstå och upptäcka vad som är sant. Jag har såklart inte hela sanningen, jag försöker lära mig varje dag mer om vilka sanningsanspråk angående världen som faktiskt stämmer överens med verkligheten. Jag har säkert fel i mycket, men jag vill vara öppen för att ändra mig där jag har lärt mig något som faktiskt inte stämmer.
GillaGilla
Bra att du skriver att du vill vara öppen och kunna ändra dig om något i din världsbild inte visar sig stämma. Jag delar din hållning. Det finns mycket jag inte vet och mycket som ingen människa vet.
Jag håller också med om att vi bör eftersträva konsekvens i vårt tänkande. Själv hade jag nog försökt ge ett annat svar än pappan i ditt exempel. Men jag har samtidigt svårt att därför stämpla honom som hycklare. Han försökte efter bästa förmåga att trösta ett barn. Hur skulle du själv trösta ett barn som förlorat en mamma som inte var troende?
Det skulle vara intressant att höra dina egna svar på frågorna mot slutet. Jag tror för egen del att det inte finns någon himmel. Men om du tror att den finns: var är den? Jag menar rent fysiskt. Enligt Bibeln steg Jesus mot himlen på påskdagen eller någon månad senare (beroende på vilken källa vi läser). Vad hände sedan? Bara vår lilla galax har en diameter på 100 000 ljusår. De stora rymdteleskopen har visat fantastiska bilder på allt möjligt i rymden, men inga änglar och ingen Gud. Och var finns helvetet (om du tror på det) rent fysiskt? Det står att Jesus var ”i jordens inre” i tre dagar och tre nätter. Var han det?
GillaGilla
I mitt exempel så tänker jag mig alltså att pappan tror att det finns en himmel och inte bara vill hitta ett sätt att trösta sitt barn. Hur man ska trösta någon som förlorat en nära anhörig är nog världens svåraste grej. Jag önskar ju att alla skulle vilja vara med Jesus i evigheten och att alla skulle välja himlen. Men när människor tackar nej till att vara med honom så måste man respektera det. Det är inget som vi tvingas på utan som ges åt oss som en gåva.
Mina egna svar på frågorna skulle nog vara:
a) vad är himlen?
En plats som inte tillhör den här fysiska världen så som vi känner den. Den kännetecknas främst av Guds närvaro och är en plats där det inte finns någon sorg, smärta eller trasighet. Men det är faktiskt inte slutdestinationen. Det står att Gud en dag kommer skapa en ny himmel och en ny jord, den brukar kallas Den nya skapelsen. Det är när Gud återskapar världen så god och vacker som han tänkte den från början.
b) hur kommer man dit?
”Så älskade Gud världen att han gav den sin ende son, för att de som tror på honom inte skall gå under utan ha evigt liv.” Johannesevangeliet 3:16
Alltså, det handlar bara om att tacka ja till Jesus och ta emot honom som sin räddare.
c) hur kan människan ha en själ?
För att Gud skapade oss till sin avbild. Gud är en andlig varelse, inte en fysisk. Det står att han blåste in sin livsande i människan när han skapade henne. Därför är vi inte bara vår kropp eller vår hjärna utan har en själ/ande.
d) vem skapade himlen/hur uppstod den?
Jag vet faktiskt inte om det vi kallar himlen har börjat existera eller alltid funnits. Men det är iallafall Gud som har gett upphov till den.
Alltså: himlen är inte en fysisk plats. Jag vet att det är lite svårt för oss att greppa. Vi är somsagt vana vid tanken av att världens endast består av energi och materia. Men Gud verkar ha koll på läget kring det där med himlen.
En av Guds egenskaper är att han är transcendent. Det får en massa konsekvenser. Här kan du läsa lite om den egenskapen: https://sv.wikipedia.org/wiki/Guds_transcendens
Men Gud valde faktiskt också att visa sig på ett extremt tydligt sätt när han blev en del av vår värld och föddes in i den här världen som Jesus. Vill vi förstå hur Gud är kan vi titta på Jesus.
Helvetet vet jag inte så mycket om förutom att det är en plats där Guds närvaro inte finns, eftersom Gud gav oss ett val. Alltså om vi vill vara med honom eller inte, och det valet respekterar han. Mer än så vet jag tyvärr inte. Jag tror att Bibeln använder ett bildspråk när det står: ”i jordens inre” eller liknande. Jag vet inte varför Jesus skulle vilja borra ner sig under jordskorpan. Tror snarare det är som med himlen – en icke-fysisk grej. Jag har också en tanke om att man helt enkelt slutar existera istället för att man är på en plats i en evighet där Guds närvaro inte finns. Men det är det bättre att du frågar en teolog om, dom har pluggat det där mer.
GillaGilla
Tack för dina svar!
Men i så fall är ju pappan ingen hycklare. Han tror på en himmel och säger detta till barnet. Han kan möjligen vara inkonsekvent. Men kanske inte ens det: om himlen nu befinner sig bortom vår värld, då är det ju fritt fram att föreställa sig vad som helst.
Det jag tycker verkar misstänkt med Guds boning, är att han hela tiden tycks flytta längre bort från oss, ofta i samma takt som vi breder ut oss. I Gamla testamentet kan han både gå omkring i en trädgård och brottas med Jakob, innan han senare flyttar upp på berg och in i moln. Sedan sägs han bo i himlen ovanför molnen, ända tills Galilei & Co började göra kikare som kunde visa att så inte var fallet. Då fick han flytta ytterligare en bit. Nu är han bortom vår värld.
Vad jag kan läsa ut av dina svar så verkar du grunda många av dina föreställningar på vad som står i Bibeln. Du citerar ur den och skriver ”det står” på flera ställen. Jag möter ofta detta argument från kristna: att något är sant därför att det står i boken. Jag har svårt att förstå varför vi ska tro på något därför att det står i en bok.
Jag undrar också hur du kan avgöra att vissa saker som står i boken ändå inte riktigt gäller. Det står att Jesus var ”i jordens inre”, men på något sätt kommer du fram till att just det där inte är en bokstavlig sanning. Jesus är även väldigt tydlig när han pratar om den brinnande ugnen, men du verkar ändå inte tro att det är en konkret verklighet han beskriver. Hur avgör du att just dessa ord inte har någon motsvarighet i den fysiska verkligheten, men att vissa andra ord har det?
Mvh Johan
GillaGilla
Tack själv 🙂
Wikipedia: ”En hycklare eller hypokrit predikar om en särskild tro, religion eller livsstil, utan att själv följa eller tro på det personen själv förespråkar.”
Alltså, vi pratar oftast om hycklare som en som säger sig tro på något men sen gör något annat. Men det finns faktiskt också en aspekt av ”predika” om en viss tro men sen följa/tro på något annat. Men absolut, det är inkonsekvensen jag vill åt. Att det man tror på inte hänger ihop inbördes.
Vi måste skilja den frågan från frågan om Guds fördoldhet, det är en helt annan fråga. Det är lite svårt att argumentera emot att du upplever att Gud hela tiden flyttar längre bort. Okej, kommer du ihåg att jag skickade en wikipedia-artikel om Guds transcendens? Läs den igen. Gud har aldrig sagt att han skulle bo ovanför dom fysiska molnen.
Om boken jag citerar ur är en trovärdig källa så går det att citera ur den. Men jag förstår att du inte räknar den som en trovärdig källa, men Bibelns trovärdighet får vi nog ta en diskussion om en annan gång. Så absolut, vi ska inte tro på något bara för att det står i ”en bok” utan det behöver stå i en bok som vi har skäl att lita på.
Berätta mer på vilket sätt du menar att Jesus är tydlig när han pratar om den brinnande ugnen?
Bra fråga det här med hur man avgör vilka ord som representerar en fysisk verklighet och inte! Jag tror att alla ord på något sätt hänger samman med den fysiska verkligheten, men jag tror inte att vi ska tolka alla ord bokstavligt. Jag tycker ibland att det är svårt att avgöra, så det är verkligen ingen självklar fråga! Men det finns vissa så kallade tolkningsnycklar vi kan använda oss av när vi tolkar bibeln, här kommer några viktiga som jag känner till och använder mig av:
1. Vilken genre tillhör texten? Om det är en poetisk text, som höga visa, så ska jag förmodligen inte tolka särskilt mycket särskilt bokstavligt utan symboler och bildspråk används i hög utsträckning. Är det historieskrivning så ska jag förmodligen tolka färre saker som bilder, förutom när Jesus t.ex. uttryckligen säger att ger den en liknelse.
2.När Jesus får frågan om vilket som är det viktigaste budet i lagen så säger han att allt sammanfattas av: ”Du skall älska Herren, din Gud, av hela ditt hjärta och med hela din själ och med hela din kraft och med hela ditt förstånd, och din nästa som dig själv.”.
Den här versen kastar alltså ljus över allt annat som står i Bibeln eftersom Jesus säger att det sammanfattar hela lagen.
Men det tar såklart lång tid att lära sig att veta hur man ska tolka bibeln. Men jag tror faktiskt att den högst klart viktigaste aspekten handlar om ifall jag strävar efter att tolka Bibeln så som den var tänkt att läsas. Eller om jag snarare letar efter fel och saker att kritisera eftersom jag redan har bestämt mig för hur vissa saker ska tolkas. Det går att få Bibeln till att säga väldigt många olika saker om man läser den ytligt, utifrån sin egen kulturella förståelse och dessutom rycker saker ur sin kontext.
GillaGilla
Hej!
Jag tycker att det blir svårt att förstå vissa saker i Bibeln, om vi inte tänker oss att Gud befinner sig i himlen ovanför skeendet. Exempelvis Apg 7:55: ”Men fylld av helig ande riktade han blicken mot himlen och såg Guds härlighet och Jesus som stod på Guds högra sida … ” Även Jesus riktar sin blick mot himlen på flera ställen när han ber (ex Joh 17:1). I dopscenen öppnar sig himlen (Matt) eller delar sig (Mark) innan Guds ande kommer ner som en duva och Gud själv talar där uppifrån.
När det gäller Bibelns trovärdighet så menar jag inte att allt som står i den är fel. Varken moraliskt eller historiskt. Det finns många partier som jag gillar, för att de är vackra eller för att de har något viktigt att säga. Och det finns historiska saker som jag inte betvivlar, exempelvis att Jesus funnits och att han förmodligen predikat om Guds rike och blivit avrättad av romarna. Sedan finns det även mycket som jag avskyr. Och mycket som jag inte tror har hänt i verkligheten. Det som jag tycker blir ett problem, är när folk som är bokstavstroende hävdar att alla beskrivna händelser har utspelat sig exakt så som det står och att alla händelser i Bibeln som sker i Guds namn är moraliskt goda. Jag menar att folk som hävdar Bibelns ofelbarhet förvandlar den till just den sagobok som vi ateister ofta får höra att vi inte ska betrakta den som. Jag betraktar den absolut inte som en sagobok.
Ja, jag menar att Jesus är väldigt tydlig när han pratar om den brinnande ugnen. Jesus använder ofta liknelser, men det finns även ställen där han efteråt förklarar för lärjungarna vad liknelsen i själva verket betydde. Han övergår till att tala klarspråk. Liknelsen om ogräset i Matt 13 är ett sådant ställe.
Jag håller med dig om att vi inte bör citera ur Bibeln på ett sådant sätt att citatet inte återspeglar det som författaren rimligen avsåg. Det betyder inte att vi aldrig kan citera ur Bibeln. Många kristna verkar väldigt förtjusta i att rycka citat i Bibeln. Den kristna tidningen Dagen publicerar varje vecka ett Bibelcitat, utan att ange något sammanhang. Jag tycker att detta är helt i sin ordning, så länge citatet inte ger en oriktig bild av det som författaren rimligen avsåg, som sagt.
Det som jag tycker är ett större problem är när folk använder ett citat ur Bibeln för att avgöra en stor fråga som behandlas av flera olika författare som kanske inte alltid är helt överens. Jag menar att det finns en del ganska centrala saker inom kristen tro som inte har entydiga svar i Bibeln. Arvssynden är ett sådant exempel, där jag menar att ett citat från Paulus inte räcker. Ett annat exempel gäller frågan om det är din tro eller dina gärningar som kommer att avgöra din plats i evigheten. Som jag ser det finns det olika bud om den saken. Men inte sällan är det oneliners från Paulus eller Johannes som levereras, och så ska saken vara avgjord.
Mvh Johan
GillaGilla
I alla fall är Bibeln klar när det gäller omvändelse.
Man borde göra det man förstår att är rätt.
Matt4:17Från den tiden begynte Jesus predika och säga: ”Gören bättring, ty himmelriket är
nära.”
Apg20:
21Ty jag har allvarligt uppmanat både judar och greker att göra bättring och vända sig till Gud och tro på vår Herre Jesus.
Jak4:17Alltså, den som förstår att göra vad gott är, men icke gör det, för honom bliver detta till synd.
Jak 4:8Närma er Gud, och han skall närma sig er.
GillaGilla
Hej igen Johan 🙂
Jo, jag tror såklart att Gud kan välja hur han vill visa sig. Och det verkar som att Gud har valt att ofta visa sig från himlen. Men jag tror bara inte att det är där han bor, att det skulle vara det enda stället som Gud finns på. Eller att vi kan hitta Gud om vi scannar igenom hela himlen. Han är fortfarande transcendent. (Har du läst wikipedilänken om Guds transcendens?)
Ah, jag förstår dig helt! Jag tycker också att det blir problematiskt när vi alldeles för oreflekterat avgör vad som ska läsas bokstavligt eller inte. Man får verkligen vara ödmjuk inför att man själv är färgad av sin egen tid när man läser bibeln vilket kommer påverka vad man tolkar som bokstavligt och inte. Jag tror somsagt på att man behöver ägna sig åt det som teologer ägnar sig åt – att läsa grundtexten och även sätta sig in i det historiska sammanhanget.
Jag menar bara att jag tror att ugnen är en bild för något annat. Det brukar inte få plats jättemånga människor i en ugn. Jag har inte satt mig in i det stället så pass mycket att jag vet vad det betyder. För mig är det uppenbart en bild för något och det gör att det finns en viss otydlighet. Och att vi inte får vara för snabba med att tolka det på ett visst sätt.
Absolut, vi får absolut lov att citera ur bibeln. Det brukar jag själv göra ^^ Och tidningen Dagen uppenbarligen.
Det beror på kanske vad vi gör med bibelstället vi plockar ut tänker jag. Och särskilt vad vi VILL med bibelstället vi plockar ut. Har vi plockat ut det med ambitionen att förstå dess rätta innebörd eller för att bevisa något vi själva redan har bestämt oss för? Och verkligen, det här händer både kristna och ateister. Men jag tror att det också är skillnad på att plocka ut ett citat när man själv känner till dess kontext till skillnad från när man inte gör det. Man kommer använda det till att hävda olika saker beroende på om man kan sammanhanget eller inte.
Och jag håller med dig om att vissa saker i biblen inte är entydiga. Det krävs ibland att göra en del jobb med att läsa och studera bibeln för att förstå Bibelns egna betoningar. Vi ska verkligen inte avgöra stora och avgörande frågor förhastat. Det räcker absolut inte bara med ett citat från Paulus. Jag har själv funderat faktiskt på att studera teologi för att förstå sådana saker bättre. Men först måste jag bli klar med min utbildning ^^
GillaGilla
Hej Marie!
Det där med att du hela tiden skriver att du ska sätta dig in mer i saker och ska läsa mer, är väl i och för sig bra. Men att använda det som ett sätt att undvika besvara frågor som handlar om det hyckleri eller den inkonsekvens som finns i Bibeln känns inte renhårigt. Särskilt inte med tanke på att det var just med frågan om hyckleri som du började denna diskussion.
Det finns mängder av teologer. De har väldigt olika uppfattningar om hur Bibeln ska tolkas. Så där kommer du inte att få några enhälliga svar. Snarare ännu fler sätt att tolka och läsa Bibeln.
När det gäller brinnande ugnar, så finns det ju tyvärr exempel på sådana där väldigt många människor fick rum. Tänk på nazisterna under andra värdskriget så är det inte svårt att bilda sig en uppfattning om vad en sådan ugn kan göra och hur den ser ut.
Vänligen,
Annie Svensson
GillaGilla
Hej Marie!
Ja, jag har läst artikeln om Guds transcendens. (Jag vet inte om du har hört Marcus Borg beskriva Gud. Jag tror att du skulle uppskatta hans bilder. Bara ett litet tips.)
Ja, undersök gärna vad teologer har att säga. Själv är jag mera intresserad av vad Bibelforskare har att säga. Alltså professionella historiker som inte utgår från att texterna måste förstås utifrån vad de teologiskt har att berätta, utan utifrån vad vi rent historiskt kan veta om dem. En del av dessa är själva troende. Andra är det inte.
Jag har svårt att förstå varför du menar att den brinnande ugnen är en bild, när Jesus först gör en liknelse och sedan förklarar vad de olika bilderna i liknelsen egentligen betyder. ”När jag säger X som betyder det A”. Typ. Men okej, du får givetvis ha din läsning.
Lycka till med din utbildning, och vidare studier!
Johan
GillaGilla
PS. Eftersom helvetet dykt upp i en annan kommentar så vill jag bara förtydliga att syftet med det jag skrev om den brinnande ugnen var att försöka belysa något som jag uppfattade som en inkonsekvens i resonemanget. Men att du i sak betvivlar den brinnande ugnens fysiska realitet tycker jag är väldigt bra. Helvetesläran är i mina ögon det värsta i hela Bibeln, eftersom våldet där pågår så länge.
GillaGilla
Det är inget våld som vi upplever våld, utan ett evigt straff, typ tandvärk utan slut (fast värre förstås). Det är en frånvaro från allt hopp, en evig hopplöshet utan tröst. En instans där det inte finns någon som helst utväg. Ett evigt mörker som är mörkare än det svartaste mörkret. En malande tanke som aldrig tar slut om människans val bort från det uppenbara. Ett medvetet val till evigt lidande…
GillaGilla
Thomas, du verkar väldigt insatt i alla detaljer. Har du varit där?
GillaGillad av 1 person
Hej igen, tack för tipset om Marcus Borg. Ja, det jag hittade att läsa om hans beskrivning av Guds transcendens verkade stämma rätt bra, även om hans tro verkar se lite annorlunda ut än min.
Absolut! Både bibelforskare och teologer skulle jag säga är bra att lyssna på. Som du säger behöver man börja med bibelforskare för att ens få reda på om texterna som utgör Bibeln är tillförlitliga.
Hej Annie! Av nån anledning verkar jag inte kunnat kommentera direkt under din kommentar så jag skriver mitt svar här:
jag uppfattade det inte som en stor övergripande fråga om att Bibeln skulle vara inkonsekvent men främst som vissa svåra Bibelställen. Och bakgrunden och sammanhanget för dessa saker erbjöd jag mig att förmedla ett mycket bättre svar till än vad jag skulle kunna ge, via en person som själv har forskat i det och skrivit en bok om det.
Men det var ingen som nappade. Dels var det inte främst de bibelställen jag ville skriva om eller diskutera och jag har inte läst teologi så att jag är så pass insatt i dem. Då måste det vara okej att hänvisa till någon som faktiskt kan ge ett svar. Så jag säger samma sak till dig om du undrar kring de sakerna. Läs den här: http://www.credoakademin.nu/index.php/forlag/arbibelnintolerant-utdrag-ur-forord
Nu är vi också uppe i ca 60 kommentarer för det här blogginlägget. Och jag har lagt timmar på att svara på kommentarer, jag orkar inte mer för den här gången tyvärr.
Jag tror att det inom bibelforskning finns olika traditioner och sätt att tolka, så jag skulle säga att det går att urskilja större drag av tolkningar bland de som håller på med det professionellt.
Och jag tror tyvärr ändå inte att Gud menar en fysisk ugn så som vi tänker på en ugn. Men samma här, jag tror i får släppa diskussionen.
GillaGillad av 1 person
Korrigering!!! det där är video länken som skulle med i föregående kommentar.
(Här är ngt som har med saken att göra som du kan tycka är värt att veta.17:50-30:00min
)https://www.youtube.com/watch?v=Kf4Xfix7Xio&list=PLHEjEQMmfD__scK51VYcRya0PP3u9SMEo&index=22
GillaGilla
Men i och för sig. jag kollade på vad (fel video sa vid 17:50-och framåt och det var nog bra information för dom som är i new-åge-tänk så kanske det är menat åt ngn. Gud vet. Ske hans vilja i Jesu Kristi namn.
GillaGilla
Men jag måste tillägga. Jag sa att det var bra för newagare.. Ja, så långt att Jesus är ända vägen men alla andra indikationer och slutledningar i videon må prövas mot vad Bibeln säger.1 Thessalonikerbrevet 5:21
men pröven allt, behållen vad gott är,
GillaGilla
Om vi nu skall vara intellektuellt ärliga, så tyder precis allt på att ”Det är fel att stjäla” och ”Människan har ett okränkbart värde” har sitt ursprung i gruppsammanhållningens krav och således är delar av en i grunden naturalistisk världsbild som ni religiösa har kopierat och utrustat er gud med.
Trohet/otrohet är lite svårare att härleda, men det finns inga tydliga tecken på att trohet är något självklart för arten människa. Det verkar mer sannolikt att troheten fick sin stora betydelse efter det att människan skaffat sig egendom i samband med bofastheten och jordbruket.
Med ägandet tror vi att patriarkatet tog över och med både ägande och patriarkat på plats så blev sannolikt arvsföljden en mycket stor sak, från att tidigare ha varit tämligen ointressant , då det ju inte fanns något av substans att ärva.
Patriarkerna måste kunna kontrollera kvinnans sexualitet för att trygga arvsföljden och där någonstans blev kvinnan, från att vad vi tror tidigare levt i ganska jämställda relationer, en mannens ägodel. Hon kom under kontroll av sin man, sin kultur och inte minst av sin religion.
En religion som med största sannolikhet utvecklats och hittats på av män för män.
Troheten verkar alltså vara en produkt av patriarkatet. Exakt hur vi levde innan dess vet vi ganska lite om och antagligen fanns det stora variationer mellan olika grupper, men någon väldigt tydlig grund för varken patriarkat eller livslång trohet fanns knappast.
Ser vi bara på oss själva så tror jag många idag uppfattar trohetskravet mest som en begränsning i våra liv. Vi ser också hur antalet skilsmässor ökar och många har idag ett flertal relationer under sitt liv.
Det finns goda skäl att anta att friare sexuella förbindelser är ett naturligare sätt för arten människa att leva och i takt med att den religiösa stigmatiseringen av sådant minskar i betydelse så kan vi antagligen leva våra liv på ett lyckligare och mer spännande sätt.
GillaGilla
Hej igen Anders 🙂
Jag tror det är du och jag som brukar diskutera, särskilt det här med objektiv moral osv.
Jag har för mig att vi brukar landa i att vi inte riktigt håller med varandra. Och jag har för mig att jag även tidigare fått känslan av att du har en rätt så bestämd uppfattning som jag upplever inte ger en helt fantastiskt grund till ett utbyte av lärdomar och nya tankar oss emellan 😀
Du tänker att religion med största sannolikhet utvecklats av och för män. Jag tror inte det.
Du tror att vi har utrustat vår Gud med en världsbild som är i grunden naturalistisk. Jag tror inte det.
Jag tror somsagt inte att det finns så mycket som jag kan säga som skulle ändra din uppfattning. Förutom att om du vill så kan du läsa om Jesus och se hur han bemöter kvinnorna han möter. Och sen jämföra det med hur den omgivande kulturen såg på kvinnor. Men det är bara en idé 🙂
Det hedrar dig iallafall i att du är konsekvent i det här med att friare sexuella förbindelser blir en följd av att artens fortlevnad är liksom det vi har att förhålla oss till (till skillnad från någon typ av normer för relationer). Det är ett väldigt bra exempel på hur en idé från en världsbild kopplas ihop med en konsekvens för hur vi lever våra liv och hur vi relaterar till andra människor.
Tack för inlägget
Cheers!
GillaGilla
Fast en så bestämd uppfattning som du har har inte jag Marie.
Jag tycker iallafall själv att jag inte hävdar något utan argument, men du nöjer dig med ”jag tror inte det”. Det kallar jag verkligen en bestämd uppfattning.
Tro utan argument har rimligtvis känslomässig grund och mot känslor brukar sakliga argument oftast gå bet och om det är någonting som ”inte ger en helt fantastiskt grund till ett utbyte av lärdomar” så är det ju det.
Jesus bemötande av kvinnor har knappast gjort patriarkatet mindre patriarkaliskt och gamla testamentet, som du som kristen aldrig kommer ifrån, verkar bekräfta synen på kvinnor som mannens egendom.
Friare sexuella förbindelser är också en norm Marie, eller kanske ett beteende som platsar i begreppet moral. Ingenting mer än religiösa fördomar säger att det skulle vara ett sämre sätt att leva och alldeles tydligt är vi på väg mot det. Kanske är det den mänskliga naturen som långsamt arbetar sig tillbaka efter 10 000 år av könsförtryck.
Artens fortlevnad verkar ju däremot gå att upprätthålla även med könsförtryck, iallafall sedan vi lämnade jägar/samlarstadiet.
GillaGilla
Okej! 🙂 Vilken tur att du inte har en så väldigt bestämd uppfattning, då har jag helt enkelt missuppfattat dig. Isåfall kan jag rekommendera en fantastisk bok som handlar om just det här med Bibeln och dess kvinnosyn, könsförtryck, patriarkat osv. Den är skriven av Amy Orr Ewing och jag råkar ha den hemma. Om du bor i Stockholmstrakten eller har vägarna förbi nån gång så kan vi mötas upp så kan du låna den. Då kan du ringa mig på 073-7145488. Hon ger iallafall ett bättre, längre och mer nyanserat svar på den frågan än vad jag har utrymme till i en kommentar här i tråden.
Så min kommentar om att ”jag tror inte det” kanske inte främst ger så mycket information om ifall jag tror så pga känslor eller pga argument. Jag menade bara att jag, från tidigare erfarenhet, upplever att vi inte har ett så fruktbart samtal. Och därför kommer jag inte lägga mitt krut på att argumentera för varför jag inte tror att den kristna guden är påhittat och egentligen utrustad med en naturalistisk världsbild. Det var ju bara något som du konstaterade och jag har ingen aning om hur du har bildat den uppfattningen eller vilken grund den har. Så då kände jag att det är bättre att du och jag ses och tar en kaffe nån dag och pratar irl istället. Det skulle kännas mer konstruktivt 🙂 Du har mitt nummer ovan.
Här kommer en länk till boken jag pratade om, där somsagt kan du läsa om varför jag inte tror att den kristna tron är könsförtryckande (som du bad om argument för).
http://www.bokus.com/bok/9789186415228/ar-bibeln-intolerant-fortryckande-sexistisk-homofobisk-forlegad-irrelevant/
GillaGilla
Vi får se om jag hittar till den boken. Jag kan dock svårligen se hur den skulle kunna komma över den fruktansvärda kvinnosynen i GT.
Till Stockholm lär jag däremot inte ta mig om jag inte absolut måste. Jag har nämligen den goda smaken att förgylla landets framsida med min, om än inte direkt gudomliga, så iallafall närvaro.
GillaGilla
Om du redan har bestämt dig för att den inte kommer komma över den fruktansvärda kvinnosynen i GT och därmed inte kommer läsa den så lovar jag att den inte kommer göra det 😉
Om du däremot ger den en chans så har du möjlighet att lära dig nånting. Du berättade ju för mig att du turligt nog INTE har en så bestämd uppfattning, inte som jag iallafall. Och därför tror jag säkert nog att du skulle kunna vara öppen nog att läsa den, den är jättetunn ^^JAg känner folk som bor på västkusen som garanterat har boken också. Annars kan jag posta den till dig om du skriver din adress här eller i ett sms till mitt nummer som jag skrev ovan.
GillaGilla
Annars kan ju du som har läst boken kanske förklara detta. Saxat från humanistbloggen.
Första Mosebok 19:8 ”Jag har två döttrar som aldrig haft någon man. Låt mig föra ut dem till er, så kan ni göra vad ni vill med dem. Gör bara inte något mot de här männen, eftersom de har sökt skydd under mitt tak.”
Femte Mosebok 22:13-21 En kvinna måste vara oskuld då hon gifter sig, annars skall hon stenas till döds.
Femte Mosebok 22:28-29 En våldtagen kvinna måste gifta sig med förövaren.
Femte Mosebok 25:11 Om två män slåss och hustrun till den ene grabbar den andres testiklar skall hennes hand huggas av.
Femte Mosebok 20:10-14 Njut av stöldgodset så som de kvinnor som blir över efter alla män dödats.
Femte Mosebok 22:23-24 En våldtagen kvinna skall stenas till döds.
Femte Mosebok 21:10-14 Röva bort kvinnor i guds namn och våldta dem.
Eller detta praktexempel; tionde budet:
”Du skall inte ha begär till din nästas hustru eller hans slav eller hans slavinna, hans oxe eller hans åsna eller något annat som tillhör din nästa.”
GillaGilla
Det är klart att det finns en mängd saker i Bibeln som jag själv tycker verkar superkonstiga. Men jag tror tyvärr inte att lösningen är att rycka dem ur sitt sammanhang och dessutom omtolka dem. Några av de ”bibelord” du har skrivit är inte så som de står i Bibeln utan det har lagts en värdering och/eller tolkning på dem. Kolla upp dem själv i orginalkällan är mitt första tips.
Jag har inte läst boken som jag tipsade om själv än, jag fick den nu i våras. Jag har inte heller pluggat teologi så jag kan inte allt om Israels historia eller vad alla krigsregler betyder eller har för ursprung. Så tyvärr kommer jag nog inte kunna svara på dina frågor just nu är jag rädd. Utan jag kommer fortsätta förstå mer om varför det står som det gör, och jag hoppas fortfarande att du kan vara så pass öppen som du påstår att ge det en chans, att testa att också sätta sig in i sammanhanget som olika knepiga bibelstället tillhör. Sen kan vi fortsätta diskutera.
En grej som kan vara bra att ha med i bakhuvudet är också att komma ihåg att allt som människor gör som beskrivs i bibeln inte är vad Gud ville skulle hända. Utan det är ibland människor som vill följa Gud men som ibland gör fel val, eller försöker välja det minst dåliga. Som i det första bibelstället du nämnde med Lot.
GillaGilla
Det är ju inte så att det här är några enstaka exempel, det finns många många fler. Tillsammans ger det bilden av en fullständigt vidrig kvinnosyn och det känns iallafall för mig fullständigt självklart att orsaken till det är att Bibeln är påhittad av patriarkaliska män för deras egna syften.
För att kunna diskutera frågorna så måste man ibland citera och ta dom ur sitt sammanhang, annars fick vi ju diskutera hela Bibeln vid varje enskild fråga.
Omformuleringarna ändrar inte på något sätt innehållet i texten Marie.
Jag får känslan av du duckar för det här. Du vill att jag skall läsa allt möjligt, men du verkar inte intresserad av att ta en saklig diskussion om det vi redan läst, som t.ex. Bibeln.
Bibeln var jobbig att ta sig igenom. Gamla testamentet var det tråkigaste och vidrigaste jag någonsin läst och jag är knappast intresserad av att läsa mer religiös litteratur när ingenting talar för att du inte kommer att ducka då med.
GillaGilla
Men risk för att upprepa mig nu: men när du säger att det för dig ”känns fullständigt självklart” att Bibeln är påhittad och har en fullständigt vidrig kvinnosyn, så ger det mig ingen anledning att tro att något jag säger kommer få dig att ändra dig.
Är du med på hur jag tänker?
Jag tror liksom inte att vi kommer kunna ha en konstruktiv diskussion där vi är öppna och lyssnar på varandra. Jag har gett dig chansen att läsa en bok av en person som har långt mer kunskap om dom frågorna du vill ha svar på än vad jag har möjlighet att ge. Är man inte insatt i ett område så borde man ducka (eller hänvisa till något som kan ämnet bättre,vilket jag gjorde) Mer än så kan jag inte göra i nuläget.
GillaGilla
10 budet Marie. ”Du skall inte ha begär till din nästas hustru, inte heller hans tjänare eller hans tjänarinna, inte heller hans oxe eller hans åsna, eller något annat som tillhör honom”.
Du kan knappast påstå att budorden inte är menade att stå för sig själva, så att det skulle vara taget ur sitt sammanhang och därmed irrelevant faller på sin egen orimlighet.
Så, vad tycker du som kvinna om att bli likställd med oxar och åsnor och betraktar du verkligen dig själv som mannens egendom?
Och tror du på fullt allvar att du kan hitta något i den där fantastiska boken som du INTE har läst som kan ta bort det perversa kvinnoföraktet ur det budet?
GillaGilla
Är inte mannens kropp hans egen?Är inte hans kött hans kött? Skulle hans egen fru vara mindre han egen än vad hans oxe är? Matteus 19:5-6: Därför skall en man lämna sin far och mor och hålla sig till sin hustru, och de två skall vara ett kött. Så är de inte längre två utan ett kött. Vad Gud har fogat samman skall människan inte skilja åt.
GillaGilla
14Nu frågen I: »Huru så?» Jo, HERREN var ju vittne mellan dig och din ungdoms hustru, henne som du nu har varit trolös emot, fastän hon är din maka, din äkta hustru. 15Hava vi då icke en och samma skapare, den, i vilkens hand det står, att vår ande bevaras? Och vad vill nu denne ene? Han vill ju hava ett gudaktigt släkte. Tagen eder därför väl till vara, så att ingen bliver trolös mot sin ungdoms hustru. 16Ty jag hatar äktenskapsskillnad, säger HERREN, Israels Gud, och att man höljer sig i våld såsom i en överklädnad, säger HERREN Sebaot. Tagen eder därför väl till vara, så att I icke bliven trolösa.
17I trötten ut HERREN med edert tal. Nu frågen I: »Varmed trötta vi då ut honom?» Jo, därmed att I sägen: »Den som gör ont är ändå god i HERRENS ögon, och till sådana har han behag. Ty varför kommer icke eljest domens Gud?»
GillaGilla
A 6 year old girl give her mom a wake up calls a lesson of life after her parents been divorced
GillaGilla
Hej Markus 🙂 Ja, min poäng med inlägget var kanske inte främst det här med trohet även om jag absolut tror det är viktigt. Men jag ville främst lyfta fram det här med att alla människor i någon grad är inkonsekventa i sitt tänkande och handlande.
GillaGilla
jo,jag vet men min kommentar kl 15:22 och 15.28 var menad i första hand som en respons till Anders tankar om att ”lösa förbindelser” skulle vara bra.
Men din poäng om att vi måste fundera på om vi är hycklare är viktig. Jag tyckte det var ett värdefullt inlägg som säkert kan hjälpa dom som älskar sanningen.
GillaGilla
Nu orkade jag inte kolla på dina snuttar Markus, men jag tror jag fattar vad du menar.
Har du någon bra statistik på att skilsmässobarn i ett sekulariserat land som Sverige far mer illa än barn i hållbara relationer? Man kan hitta enskilda exempel på vad som helst, men det säger oss inte ett smack.
Jag skulle, utan att veta det, kanske gissa på att skilsmässobarn ser ut att ha lite mer problem än icke skilsmässobarn, men det kan i så fall bero på massor av olika saker. En av dom kan vara att det är lättare att dölja barns problem i hållbara relationer. Hållbarhet i det här sammanhanget är ju som alla vet inte samma sak som att allt är bra.
Begreppen trohet och otrohet är också fortfarande starkt laddade även här och det är naturligtvis en källa till konflikter, men ju mer laddningen släpper så kanske också konflikterna minskar och omsorgen om barnen då istället kan komma mer i förgrunden.
GillaGilla
SCB har bra statistik på sådant du frågar efter i början.
GillaGilla
Började tänka på begreppet ”fara illa”…Vad är ”att fara illa” ? Är inte det, ultimat,att ngn går förlorad? Vad skulle du se som en indiktion på att ngn far illa?
GillaGilla
Må dåligt t.ex. man kan naturligtvis fara illa på många sätt, men att gå förlorad var inte ett av dom sätten jag menade.
GillaGilla
men om vi skickar en enkät till en skola och frågar hur dom mår på en skala. Och den ena flickan på 15 år mår uruselt pga av att hon har ett brustet hjärta och en pojke säger att han mår jättebra och tycker att livet leker för att kompisarna dunkar honom i ryggen när dom hörde vad han gjort i helgen. (han kanske mår dåligt när hans samvete gör sig känt före han går och lägger sig) Hur skall man veta att man får ärliga svar? och hur skall man veta att det är bra att ngn mår bra? Ngn gång är ju det hälsosamma att man mår dåligt. Att man lyssnar till sanningen så att man kan ångra sig.
GillaGilla
Nu var det ju en eventuell koppling till skilsmässor vi pratade om. Det du skriver nu är allmänmänskliga problem som möjligen kan tjäna som illustration till det jag själv skrev om att hur barn mår kan bero på massor av olika saker och således kan vara svårt att härleda till just skilsmässor.
Detta är dock lite av en pseudodiskussion som inte tillför särskilt mycket till frågan om den sexuella frihetens påverkan på hur vi trivs med våra liv, eller om det är naturligt eller onaturligt att fokusera på trohet i en relation.
Jag hävdar att det är sannolikt att vårt fokus på trohet är relaterat till patriarkatets krav på kontrollerad arvsföljd och att den utveckling vi nu ser, med fler och fler skilsmässor kanske är ett tecken på att patriarkatets makt börjar klinga av och att vår av evolutionen utmejslade natur får större och större utrymme. Min gissning är att detta i framtiden hat potential att ge oss mer spännande och omväxlande liv och därmed större livskvalitet, utan att det behöver drabba våra barn. Lyckligare föräldrar tar sannolikt bättre hand om sina barn än mindre lyckliga föräldrar.
GillaGilla
Du öppnade för 12 olika eventuella diskussioner.
1)hur barn mår och dess eventuella koppling till skilsmässor
2)problematiken med att härleda sådana,i föregående punkt eventuella kopplingar.
3frågan om värdet i en eventuell diskussion ang. eventuella härledningar i punkt 1) i anknytning till ”sexuella frihetens påverkan på hur vi trivs med våra liv”.Eller i anknytning till följande fråga;
4)”om det är naturligt eller onaturligt att fokusera på trohet i en relation.”
Du hävdar;
5)sannolikheten i att vårt fokus på trohet är relaterat till patriarkatets krav på kontrollerad arvsföljd.
6(den utveckling vi nu ser, med fler och fler skilsmässor kanske är ett tecken på att patriarkatets makt börjar klinga av.
7)vår enligt dig av evolutionen utmejslade naturen får större och större utrymme.
Din gissning;
8) konsekvenserna av dom hävdade eventuella realiteterna i punkt 6 och 7 har i framtiden potential att ge oss mer spännande liv.
9)konsekvenserna av dom hävdade eventuella realiteterna i punkt 6 och 7 har i framtiden potential att ge oss mer omväxlande liv.
10)konsekvenserna av dom hävdade eventuella realiteterna i punkt 6 och 7 har i framtiden potential att ge oss mer spännande liv.
11)konsekvenserna av dom hävdade eventuella realiteterna i punkt 6 och 7 om dom ger mer omväxlande och spännande liv och större livskvalitet vilket i sin tur inte skulle drabba våra barn negativt nödvändigtvis.
12)Lyckligare föräldrar tar sannolikt bättre hand om sina barn än mindre lyckliga föräldrar.
Men måttstocken för om ngt är bra eller dåligt borde kanske definieras först förrän man kan diskutera undersökningar,resultat,processer och verkningar.
GillaGilla
Ok definiera den måttstocken då.
GillaGilla
Guds ord.
GillaGilla
Aha, som t.ex. att det är rätt att utrota hela folkslag för att sno deras länder och sådant, eller?
GillaGilla
Guds ord säger att vi inte får döda ngn alls, oberoende motiv.
GillaGilla
När du har läst gamla testamentet kan vi fortsätta diskussionen.
GillaGilla
men det gamla testamentet pekar ju på Jesus. Där står det ju att vi skall lyssna på Jesus. Att han är måttstocken och domaren.
GillaGilla
En lista på dom folk som Gud vill att israeliterna skall utrota eller slå ner för att sedan som guds utvalda folk ta deras länder i besittning.
Amoniterna
Amoreerna
Hettiterna
Perisseerna
Kananeerna
Hiveerna
Jebuseerna
Rafaeerna
Horeerna
Anakiterna
Folken i;
Ai
Libna
Lakis
Geser
Eglon
Hebron
Debir
Anab
Antagligen finns det ännu fler, men detta räcker mer än väl för att illustrera den psykopatiske folkmördare ni kallar god.
GillaGilla
”Den som utgjuter människoblod, hans blod skall utgjutas av människor, ty Gud har gjort människan till sin avbild.” (1 Mos. 9:6) var den lag som Gud gav till Noa och sedan definierades i detalj till Moses. Dessa lagar består än i dag, men vi lever inte i en teokrati, så därför är de inte implementerade i våra samhällen.
GillaGilla
3mose24:17Om någon slår ihjäl någon människa, skall han straffas med döden; 18och den som slår ihjäl ett boskapsdjur skall ersätta det: liv för liv. 19Och om någon vållar att hans nästa får ett lyte, så skall man göra mot honom såsom han själv har gjort: 20bruten lem för bruten lem, öga för öga, tand för tand; samma lyte han har vållat att en annan fick skall han själv få. 21Den som slår ihjäl ett boskapsdjur skall ersätta det, och den som slår ihjäl en människa skall dödas. 22En och samma lag skall gälla för eder, den skall gälla lika väl för främlingen som för infödingen; ty jag är HERREN, eder Gud.
Matt5:38I haven hört att det är sagt: ’Öga för öga och tand för tand.’ 39Men jag säger eder att I icke skolen stå emot en oförrätt; utan om någon slår dig på den högra kinden, så vänd ock den andra till åt honom; 40och om någon vill gå till rätta med dig för att beröva dig din livklädnad, så låt honom få manteln med; 41och om någon tvingar dig att till hans tjänst gå med en mil, så gå två med honom. 42Giv åt den som beder dig, och vänd dig icke bort ifrån den som vill låna av dig.
GillaGilla
Listan är fortfarande lika lång.
GillaGilla
”Döda nu alla barn av manligt kön, och döda alla kvinnor som har haft samlag med en man.” (4 Mos 31:17)
GillaGilla
Ja, precis, det är viktigt att vi förstår att Matt. 5:39 inte upphäver Lagen utan är en utvidgning av densamme. Dvs 5:39ff förklarar att vi ska göra mer än vad som begärs av oss. Vidare är det ett upprop att inte strida mot varandra (vilket var vad som oavbrutet försiggick). Det har alltså ingenting att göra med krig och våldsbrott som hanterades enligt Lagen, utan mellan den judiska befolkningen (som var Jesus publik).
GillaGilla
Vi känner honom som har sagt: Min är hämnden, jag ska utkräva den, och dessutom: Herren ska döma sitt folk. Det är fruktansvärt att falla i den levande Gudens händer. (Hebr. 10:30-31)
GillaGilla
Bra Thomas att du erkänner att Gud är en psykopatisk folkmördare.
Himla tur att han inte finns då, eller hur?
GillaGilla
Anders,
Jag har sagt det några ggr tidigare att dels så förstår man texten andligt och dels så känner vi inte till alla andliga lagar.
Jag vill fatta mig kort här och berättar därför bara att när det gäller moabiterna och ammoniterna så råder det en förbannelse över dem pga döttrarnas incesthandlingar mot sin far (1 Mos. 19:30ff). Lot förlorande också sin välsignelse när han separerade från Abrahams sällskap.
GillaGilla
Ja visst Thomas, bunta ihop dom och slå ihjäl dom bara!
Den objektiva moralen är underbar!
GillaGillad av 1 person
Såg du”skavlan” I fredags? Kolla in det. Motsäger en hel del av dina förutfattade meningar, Anders.
GillaGilla
Korrigering!!! (utdrag av redogörelse av påståenden och diskussions-ämnen av Anders i tidigare kommentar)
Skrev fel på punkt 10) och 11) ,det skall vara;
10)om vi har mer omväxlande och spännande liv så har vi lyckligare liv.
11)konsekvenserna av dom hävdade eventuella realiteterna i punkt 6 och 7 om dom ger mer omväxlande och spännande liv och större livskvalitet skulle inte nödvändigtvis drabba våra barn negativt.
GillaGilla
GillaGilla