Den tidiga kyrkan var pacifistisk

roman soldiers

Den katolske debattören Mikael Karlendal argumenterade i Dagen 17 mars för kristen vapenanvändning och militärtjänst. Han kallar detta för den ”traditionella kristna hållningen”. I själva verket var ickevåld och pacifism det dominerade synsättet i fornkyrkan, medan idén att kristna kan vara soldater inte vann inflytande förrän på 400-talet när statskyrkosystemen utvecklades.

Justinus Martyren skrev: ”Vi som tidigare mördade varandra låter inte bara bli att kriga mot våra fiender utan dör också med glädje när vi bekänner Kristus för att inte ljuga eller vilseleda våra domare.” Hans lärjunge Tatianus bekände: ”Jag önskar inte vara kung; jag är inte angelägen om att vara rik; jag förkastar militärkommando.”

Irenaeus av Lyon instämde: ”Men det som predikades av apostlarna, som tågade från Jerusalem över hela jorden, förändrade så mycket att dessa [nationer] smidde svärden och krigslansarna till plogbillar och till vingårdsknivar för att skörda säden, det vill säga, till redskap som används till fredliga syften, och att de nu vägrar att strida, utan när de blir slagna vänder de andra kinden till.”

Tertullianus skrev: ”Det gudomliga baneret och det mänskliga baneret går inte ihop, inte heller Kristi fana och djävulens fana. Endast utan svärd kan den kristne föra krig: ty Herren har avskaffat svärdet.” Den Apostoliska Traditionen från 200-talet säger: ”Den som är soldat och står under befäl får inte döda någon. Om han får order att döda, skall han inte utföra den, och han får inte avlägga soldated. Om han inte är beredd till detta, skall han avvisas [från dop].”

Detta är inte lösryckta citat. Majoriteten av patristiker idag är eniga om att fornkyrkan var pacifistisk. The Early Christian Attitude to War av John Cecil Cadaux slog tidigt fast detta och betraktas fortfarande som ett standardverk i frågan. Nyare forskning av Ronald Sider (The Early Church on Killing) och Michael Long (Christian Peace and Nonviolence) säger samma sak. Även den svenske kyrkohistorikern Alf Tergel kommer fram till att ”soldat fick en kristen inte vara” i sitt kapitel om fornkyrkan i Från Jesus till Moder Teresa.

När anabaptister, pingstvänner och Jesusfolk som vapenvägrar hävdar att de återuppväcker den tidiga kyrkans syn på krig och fred, är de alltså inte ute och cyklar. Den inom katolicismen rådande läran om rättfärdiga krig utvecklades av Augustinus på 400-talet och influerades mer av filosofen Cicero än av tidigare kristna tänkare. Och denna lära har börjat ifrågasättas mer och mer även av katoliker.

Påven Benedictus XVI sa 2003 att det inte kan finnas rättfärdiga krig i en tid av kärn- och massförstörelsevapen. I april 2016 sammankallade det påvliga rådet för rättvisa och fred en konferens i Vatikanen där flera katolska fredsteologer deltog. De kom fram till att Jesus lär ut ickevåld, att kyrkan ska stå för pacifism och att läran om rättfärdiga krig är felaktig. De uppmanade påven Franciskus att skriva en encyklika där läran om rättfärdiga krig begravs än för alla och ersätts med pacifism. 

Om detta sker är det en seger för den sant traditionella kristna hållningen i frågan: att kristna inte ska använda våld.

About Micael Grenholm

Charismactivist residing in Uppsala, Sweden. Editor for Hela Pingsten and pcpj.org. Author of Charismactivism. Love revival, justice, evangelism and kiwis.

Posted on 31 mars, 2017, in Pacifism och politik and tagged , , , , , , . Bookmark the permalink. 17 kommentarer.

  1. Redan när Gud reviderade sina första lagar genom Noa så var det tydligt vad som gällde:
    ”Den som spiller människoblod, hans blod ska utgjutas av människor, för Gud har gjort människan till sin avbild.” (1 Mos 9:6), vilket upprepades till Moses: ”Du ska inte mörda.” (2 Mos 20:13). Jesus stadfäste detta med sammanfattning av buden: ”Sedan kommer detta: Du ska älska din nästa som dig själv. Inget annat bud är större än dessa.” (Mark 12:31).

    Guds lagar är tydliga att man inte ska döda, men om man med ”pacifism” menar att man inte ska försvara varken sig själv, sina nära, värnlösa eller sitt land så finns det knappast något stöd för detta i Bibeln om man inte gör åverkan på Skriften.

    Däremot när man med ”försvar” avser att föra krig, som nu sker från främst USA:s militärkomplex då är det helt förkastligt och mot Guds vilja!

    Gilla

  2. Före en gångs skull sympatiserar jag helt med din post =) Inte bara pacifism är Andens liv i världen utan även en vilja till utgivande kärlek. Den kristne liksom Daniel hamnar hellre i den brinnande ugnen än att sluta leva i bön till Herren. Däremot ser vi en rad biskopar, arianska och icke-arianska, som använder våld hej vilt redan på 300-talet. I Spanien mot slutet av 300-talet förföljdes Priscillianus för sin kritik mot kyrkans välmående hierarki och dess allians med statsmakters våld.

    Gilla

  3. @Bror: Tack för din kommentar!

    Innehållet i din kommentar gör mig dock en smula förbryllad.

    Därför vill jag ställa en fråga till dig.

    Du skriver i din kommentar så här; jag citerar:

    Du ska älska din nästa som dig själv. Inget annat bud är större än dessa.” (Mark 12:31).

    Detta får mig att undra: Antag att man hatar sig själv, att man kanske föraktar sig själv så till den grad att man funderar på att ta livet av sig – något som inte är alltför ovanligt om man följer dagens nyhetsflöde i olika massmedier – innebär då det, att man har rätt att förakta, hata och rent av tillfoga sina medmänniskor svår fysisk eller psykisk skada, låt vara att man stoppar denna fysiska/psykiska misshandel, innan den resulterar i död? Dvs att det går en gräns mellan misshandel och fysisk död.

    Om man beter sig på det viset, som jag just har försökt att skissera, kan man då inte hänvisa till att man till punkt och pricka följer Jesus’ rekommendation utifrån hur den formuleras i Mark 12:31?

    Jag är medveten om att det finns andra bibelverser som visar upp Jesus’ budskap på ett mer kärleksfullt sätt. Å andra sidan kan man hitta andra bibelverser, enligt vilka Jesus ger uttryck för allt annat än kärleksfyllda åsikter. Så hur kan man veta vad som egentligen gäller? Varför ska vissa bibelverser anses vara mer korrekta vad gäller Jesus’ budskap än fallet är vad gäller andra bibelverser? Alltså: Vem bestämmer vilka bibelverser det är som ska anses ha ”tolkningsföreträde”?

    Kristna brukar väl kalla det citerade uttalandet från Jesus (i Mark 12:31) för ”kärleksbudet”, men allvarligt talat, Bror, finns det verkligen fog för det rådande synsättet att kalla dessa Jesusord för just ”kärleksfulla”? För mig är det i alla fall allt annat än självklart. Är det självklart för dig, Bror? Motivera gärna din ståndpunkt.

    Bara som ett exempel: Om man byter ut ”älska din nästa” mot ”tycka om din nästa” eller ”bete dig mot din nästa”, blir det förhoppningsvis tydligare med vart jag vill komma.

    Vad jag menar är alltså, att de citerade Jesusorden blott tillåter och ger stöd åt denna tolkning: att man inte ska/får/bör behandla andra sämre än man behandlar sig själv.

    Denna rent semantiska tolkning av citatet är ju inte riktigt samma sak som att hävda att Jesusorden i fråga innebär, ska tolkas som, att man ska/måste/bör behandla sina medmänniskor kärleksfullt.

    Eller tänker jag fel nu? Är jag helt vilse i pannkakan?

    Gilla

    • Tack för tipset i din kommentar, att jag skulle titta hit. Men i Mark 12:31 utgår väl ändå Jesus från ”normalfallet”. Du för nu något som liknar ett kontrafaktiskt resonemang. OM Hitler hade … och denna gång: OM jag hatar mig själv …

      Det kan i och för sig vara intressant, men OM jag gillar sprit, skall jag givetvis vara hänsynslös egoist, och inte dela flaskan med mitt lilla barn. Då får jag inte älska mitt barn eller min nästa!

      Ännu ett kontrafaktiskt resonemang: OM du är spritt språngande galen gäller ingen logik! Sant, och somliga är spritt språngande, men ointressant om du inte är det.

      Gilla

    • Tack för din inlägg BB!
      Svaret på dina frågor är mycket enkla som samtidigt mycket svåra att förstå.

      Varför är de svåra att förstå?
      Svaret på det hittar vi i en annan vers några böcker längre fram, nämligen i 1 Kor 2 och jag citerar vers 14 men hela kapitlet måste läsas: ”En oandlig människa tar inte emot det som kommer från Guds Ande. Det är dårskap för henne, och hon kan inte förstå det eftersom det måste bedömas på ett andligt sätt. Den andliga människan däremot kan bedöma allt, men själv kan hon inte bedömas av någon.”

      Och en annan vers från 2 Tim 3:16:
      ”Hela Skriften är utandad av Gud och nyttig till undervisning, tillrättavisning, upprättelse och fostran i rättfärdighet,”

      Alltså, du måste uppfylla dessa kriterier, dvs vara fylld med Guds Ande och vara väl insatt i Bibeln för att förstå! Det är därför det är så viktigt att de kristna ägnar tid åt att läsa Bibeln så att den heliga Anden kan visa dem Guds vilja och mening.

      Med det i åtanke ger jag svaren på dina frågor:
      I den gudomliga kärleken (agapao) finns varken fruktan eller rädsla, utan en ovillkorlig kärlek till Gud och människorna. Därigenom kan man också gör bedömningen om och när det är nödvändigt att använda fysiskt våld, exempelvis om din familj eller ditt land är hotad. För kom ihåg; Gud strider inga slag för oss som det är menat att vi själva ska utkämpa!

      Gilla

    • Hej Mikael! Tack för din respons.

      Jag skulle verkligen vilja uppmuntra dig att läsa lite om den tidiga kyrkans syn på krig och fred. Ta en titt i Cadaux The Early Christian Attitude to War, den finns fritt att tillgå på nätet, exempelvis här: http://oll.libertyfund.org/titles/cadoux-the-early-christian-attitude-to-war Som sagt betraktas den fortfarande som ett standardverk för att den behandlar frågan så djupgående och tar upp många olika aspekter (inklusive förekomsten av kristna soldater. Även Siders The Early Church on Killing vore nog värd för dig att ta en titt i.

      Det stämmer att det inte var vattentäta skott före och efter Augustinus – Basileios exempelvis var en förnicaeansk teolog som tyckte att kristna kan använda våld – men det Cadauz och Sider med flera visar på ett övertygande sätt är att generellt var kristna teologer pacifister före Augustinus medan de flesta efter honom inte var det, och du själv verkar godta det eftersom du genast går vidare med att förklara varför du tror att det är så.

      Den tes du presenterar – att pacifismen var en något ogenomtänkt position som övergavs när kyrkan ”började tänka” – stämmer inte överens med det Cadaux och Sider presenterar. Tertullianus exempelvis skrev en hel bok där han argumenterar för pacifismen (De Corona Militis), och Justinus, Irenaeus, Origines med flera använder sig av bibelord och teologiska idéer om fiendekärlek och svärd till plogbillar när de försvarar sin position. Dessa teologer kunde verkligen tänka och även om du inte håller med om det du skriver tycker jag inte du kan förminska det till någon slags ogenomtänkt nyck.

      Du beskriver det som att först när kristna i större utsträckning kom in i armén och blev ansvariga för Romarrikets säkerhet så behövde Augustinus utveckla tankar om rättfärdigt krig för då hade sådant blivit aktuellt för kristna att delta i. Min tolkning är snarlik men samtidigt väldigt annorlunda: det var först då kyrkan på allvar började försvara att kristna går med i armén. Första gången vi hör om kristna soldater är när Tertullianus skriver om det – och kritiserar det. Den apostoliska traditionen säger som sagt att soldater får inte döpas om de inte lovar att avstå från att döda. Jag menar alltså att Augustinus teologi kring detta legitimerar något som de flesta teologer innan honom förbjudit.

      Bra att du förtydligar vad du menar med traditionell kristen hållning. De kyrkor du nämner har inte bara gemensamt att de varit stora utan också att samtliga lierat sig med den politiska makten i någon form – i synnerhet de ortodoxa och protestantiska stora samfunden. Därmed har de även för det mesta varit emot religionsfrihet. Det tror jag påverkar deras syn på våld.

      Eftersom du ändå medger att pacifismen var välspridd i fornkyrkan så tycker jag du borde medge att det är en legitim kristen tolkning av NT:s etik. Även om du inte håller med oss pacifister, så kan du åtminstone medge att vi i den frågan är närmare flera tidiga kyrkofäder som stod i tidsmässig närhet till apostlarna än vad en ickepacifistisk teolog är.

      Allt gott!

      Gilla

  4. ”När de som var med Jesus såg vad som skulle hända sade de: ‘Herre, skall vi ta till våra svärd?’” (Luk 22:49). ”Våra svärd” är flertal, och ett svärd var på den tiden en förmögenhet.

    Petrus var en svärdskämpe (Joh 18:10), och Jesu ord om hans stridsvilja var: ”Håll dig på din plats, Satan. Dina tankar är inte Guds utan människors.” (Mark 8:33, Matt 16:23).

    Även Paulus kom i konflikt med Petrus (Gal 2:11ff), fast då gällde det Petrus teologiskt motiverade ”rasism”: Sådana kan man inte sitta och äta med!

    Även Thomasevangeliet, vars stämpling som gnostiskt är ifrågasatt, påpekar en teologisk motsättning mellan Jesus och Petrus – i kvinnofrågan (Maria Magdalena). Jfr att kvinnan skall ha en helig andemakt på sitt huvud, för de besvansade änglarnas skull (1 Kor 11:10, 1917 års Bibel). Tutankhamons kungakrona hade två makter, gudarna Wadjet och Nekhbet = kobran och gamen. Se hans dödsmask https://sv.wikipedia.org/wiki/Tutankhamon.

    Hedningarnas lärde apostel redogör för sina omvända hedningar vad kunskapens, sedernas och Lagens änglar säger om kvinnan. Han är kritisk till både änglarna och deras budskap (Gal 3:19). Och till Petrus gäng, som idag påstår, att den Helige Ande är en skammens slöja som kvinnor skall gömma sig under (not till 1 Kor 11:10, Bibel 2000). Men tillbaka till ämnet!

    Vad var det egentligen för välbeväpnat gäng Jesus tycks ha tagit kontroll över? Jag ställer frågan i min blogg. https://christerbroden.wordpress.com

    Gilla

  5. Video till Johan. 3:50-7:00min

    Gilla

  6. @Christer Brodén: Här följer ett svar på den kommentar du lämnade här ovanför till mina torgförda funderingar, vilka jag egentligen skrev som en kommentar till den skribent som kallar sig Bror.

    Oavsett hur man närmar sig den aktuella bibelversen i Mark 12:31, så handlar det hela ytterst om hur orden i denna bibelvers ska tolkas.

    Jag kan förvisso hålla med om att en viss tolkning ofta ter sig som mer sannolik än en annan tolkning. Allt beror til syvende og sidst på vilken kontext och vilka premisser man väljer att utgå ifrån.

    Mitt egentliga budskap var därför snarare, vilket du synes ha missuppfattat, att det INTE är helt självklart, att kärleksbudstolkningen av versen i fråga är den enda möjliga/tänkbara läsarten.

    Vi har sålunda att göra med sannolikheter, inte med absoluta sanningar. Eller, med andra ord, det handlar om TOLKNINGAR.

    Om man inser det, och håller med mig därom, ligger det onekligen nära till hands att – INNAN man uttalar sig i ämnet – försöka skaffa sig mer information om i vilken kontext någonting har sagts eller gjorts. Det är där mitt största kritiska fokus ligger. Bland kristna verkar det vara så mycket som tas för givet.

    Exempelvis tenderar alla bibelverser, som tycks förmedla ett oönskat kristet budskap, att omtolkas. Inte sällan får man veta, att de verserna ska ses som allegoriska, dvs innehållet i dem är symboliskt, bokstavlig tolkning gäller inte. Men tänk om det är tvärtom, dvs att de bibelverser, vilka i dag tolkas bokstavligt – såsom Jesus’ uppståndelse i graven i en fysisk kropp – är de som ska ses symboliskt? Och att de bibelverser som i nuläget tolkas som symboliska i stället ska tolkas bokstavligt (till exempel de grymma och hemska krigshandlingarna i Josua eller berättelsen i ”Andra Kungaboken 2:23-24”, där ju som bekant två björnhonor river ihjäl 42 pojkar. för att de kallat en profet för ”Flintis”)?

    Att använda sig av en, som du kallar det, kontrafaktisk arbetsmetod, Christer, är inte per automatik en helt igenom usel metodik eller strategi att använda sig av, om man syftar till att försöka klargöra vilken av möjliga tolkningar som är mest sannolik.

    Den absolut sämsta sökandet efter sanning-metoden i sådana här sammanhang är väl ändå den, som syftar till att förtiga och/eller förringa alternativa (möjliga) förklaringar. Jag menar som så här: Upp på bordet med alla rimliga förklaringar och tolkningar. Behandla alla tolkningarna rättvist och likvärdigt. Sopa inga tolkningar under bordet/mattan. Utan ge mer än en enda tolkning en chans att få göra sig hörd. Låt en ”ädel” tävlan äga rum mellan olika alternativa tolkningar. Må den bästa tolkningen segra i en ärlig och icke-biased kamp.

    Jag vill hävda, att i sökandet efter i vilken kontext Jesus’ uttalande ska/bör/måste tolkas/tydas, hamnar man påfallande ofta i ett dilemma, vilket vanligen förtigs från kristet håll.

    Bara som ett exempel: I detta blogginlägg ”slås fast”, utan minsta darr på stämman, att den ”tidiga kyrkan var pacifistisk”. Den utsagan, det påståpendet, får till och med utgöra bloggartikelns rubrik. Bloggskribenten driver sålunda den tesen som vore den ett axiom.

    Klart att om man väljer att belysa just den sortens kontext, som lyfts fram i bloggartikeln, då kommer sannolikheten naturligtvis att öka för att Jesus gjorde sitt uttalande med hänsyftning på att Han rimligen avsåg att uttala sig om det som du, Christer Brodén, kallar för ”normalfallet”.

    Men påståendet att en tidiga kyrkan var pacifistisk kan, menar jag, på goda grunder ifrågasättas. Inte alla tänkbara OCH rimliga aspekter lyfts fram, vare sig i blogginlägget eller i Bros kommentar här ovanför.

    I en annan av dina (hittills) två kommentarer, Christer Brodén, kan man exempelvis läsa att de män som bokstavligen stod nära Jesus och såg Honom som sin ledarfigur var utrustade med SVÄRD.

    Hur väl rimmar det med synsättet att Jesus predikade fred, frid och kärlek? Dvs med det av bloggskribenten framförda synsättet att ”den tidiga kyrkan var pacifistisk”? Eller att Mark 12:31 är att anse som ett kärlekens budskap vad gäller synen på våra medmänniskor?

    Det minsta man kan begära är väl att vi samfällt, gudstroende såväl som icke-religiösa, söker en förklaring till varför Jesus hade ett antal svärdsutrustade män omkring sig. Eller?

    Rent spontant har jag svårt att se, att den omständigheten att männen runt Jesus var utrustade med svärd skulle kunna anses ge stöd åt synsättet, att Jesus faktiskt förespråkade pacifism. Jag får inte den ekvationen att gå ihop, så att säga.

    Visst kan man hävda att svärden mer var till för att avskräcka än avsedda för att användas i skarpt läge.

    Men då kan man som invändning mot det synsättet åberopa exempelvis det nuvarande svenska regelverket om förbud mot bärandet av knivar och andra liknande vassa föremål på allmän plats: https://polisen.se/Lagar-och-regler/Vapen/Knivar-med-mera/ .

    Kort sagt: Mot bakgrund härav kan/bör man fråga sig, ifall det är självklart för pacifister – eller finns det rent av betänkligheter? – att bära kniv eller svärd på allmän plats?

    Själv ser jag tv-hjälten MacGyver (från slutet av 1980-talet och bölrjan av 1990-talet) som en bättre representant än Jesus för den pacifistiska rörelsen. Läs gärna om denne MacGyver här: https://sv.wikipedia.org/wiki/MacGyver .

    Den hjälten undvek de flesta vapen och besegrade i stället sina motståndare och fiender med list och goda kunskaper i fysik och kemi. Kan man inte kräva, och begära, samma tillvägagångssätt av en person (och dennes anhängare) som vet hur man till och med överlistar och bryter naturens eget regelverk genom att utföra underverk (supernaturala/övernaturliga handlingar)?

    I mina ögon är denne MacGyver en större pacifist än Bibel-Jesus. Den som tycker annorlunda anmodas att argumentera för att hen har rätt och jag har fel. Att sopa problematiken under mattan är väl ändå ingen bra lösning. Eller?

    In summa: Vart jag vill komma är, att även om din tolkning av Jesusorden i den aktuella bibelversen är mer sannolik än min tolkning, Christer (eller, för den delen, Bror), så rör det sig ju lika fullt om just en tolkning. Att blanda in tankar om kontrafakticitet ser jag som ett lömskt sätt att försöka blanda bort korten. Det är direkt ovetenskapligt och vetenskapsfientligt att förfara på det viset!

    ALLTSÅ: Är det frågan om tolkningar, vilket ju – därom kan vi väl vara helt överens, hoppas jag – är något helt annat än obestridliga fakta, då ska man vara försiktig med att slå fast, att en viss tolkning är den som gäller, allt medan andra, alternativa tolkningar inte ens fötjänar att tas upp till diskussion/debatt. Kontrafaktiska eller inte – alla rimliga/möjliga tolkningar förtjänar att tas hänsyn till.

    Jfr med hur svenska domstolar fungerar. Där handlar det att välja ut den förklaring, det scenario, som verkar vara mest sannolikt, SAMTIDIGT som alla andra framförda förklaringar (framförda av den tilltalades försvarsadvokat eller dylikt) kan betraktas inte bara som mindre sannolika utan även ses som orimliga.

    Ett skolexempel härpå är fallet Keith Cederholm, en raggare som i början av 1980-talet dömdes till fängelse både för mordbrand och mord. Men så dök journalisten Jan Guillou upp som en sorts räddande ängel. Guillou kunde påvisa ett feltänk från åklagar- och polisutredarhåll, innebärande att Keith Cederholm omöjligen kunde ha tagit sig till platsen för mordbranden i tid, såvida inte Cederholm hade fått skjuts av utomjordiska aliens i deras flygande tefat. Hovrätten avvisade dock den alternativa föraklringen såsom alltför osannolik för att behövas tas hänsyn till, något som ledde till att cederholm friades från alla åtalsanklagelserna och blev frisläppt ur fängelset.

    Jag menar att min tolkning – låt vara att den av dig liknas vid en kontrafaktisk tolkning – inte på långa vägar är lika osannolik som utomjordingstolkningen i Keith Cederholm-fallet. Vilket enligt mig leder till att den förtjänar att tas upp till seriös diskussion. Vem vinner på att avfärda min tolkningsvariant av Mark 12:31 som ren bullskit? Ge min tolkningsvariant en chans att få mäta sig med andra tolkningar av samma bibelvers. Det är allt jag begär.

    Min erfarenhet är att när apologeter (både på lekmannanivå och lärda nivåer) är i farten, då förtigs – i alla fall nedtonas – tyvärr ofta delar av tillgänglig informationen och rimliga tolkningsvarianter. Likaså framgår det sällan att apologeternas resonemang bygger på tolkningar i stället för kalla fakta.

    Gilla

    • Du är nog fundamentalistisk ateist. Din tolkning av Mark 12:31 är så ”juridisk”, att den liknar det lusläsande, som religiösa fundamentalister ägnar sig åt.

      Det kan reta dem. Du ger dem deras egen medicin, och blir censurerad. Sedan orkar de inte med allt de skulle vilja bemöta i dina långa inlägg. De måste ransonera sin tid.

      När det gäller ämnet. Jag hade en gång tillgång till Hartvig Frischs ”Europas Kulturhistoria” i fyra band. I den nämndes Ammianus Marcellinus, romersk historiker (330-395). Som jag minns, skrev han om det hemska hatet mellan olika kristna. En blodig historia på 300-talet.

      En av min skoltids kristendomslärare var noggrann med att påpeka, att alla som säger sig vara kristna är inte det. Ungefär som jag tror Paulus sade, att omskuren är man i hjärtat och inte någon annanstans. En debatt han förde om vem som egentligen är jude – hebrén eller greken.

      Gilla

  7. @Bror: Tack för din nya kommentar!

    Som jag nyss svarat Christer Brodén i en annan kommentar går det att hitta andra bibelverser som ger stöd åt en helt annan tolkning.

    Så hur ska man veta vad som är korrekt tolkning?

    Jag ber att få hänvisa till mitt svar till Christer Brodén.

    Hela den här debatten blir smått bisarr av det enkla skälet, att jag blir censurerad.

    Mina kommentarer måste första granskas av en censor. Inte sällan händer det att mina kommentarer raderas. De godkända kommentarerna blir fördröjda tidsmässigt, vilket inte sällan är förödande för debatten.

    Vad som avgör vilka av mina kommentarer som ska godkännas för publicering och vilka som ska raderas är högst oklart, i alla fall för mig.

    Det hela känns mycket olustigt. Ja, rent av fönedrande för mig. Jag känner mig som katten som släpat in en död fågel eller mus för att visa upp för matte. Men som i stället för tack erhåller en rejäl utskällning och blir bortschasad från platsen.

    Jag skulle gärna vilja veta varför just mina kommentarer alltid först måste granskas av en censor, allt medan andras kommentarer synes bli publicerade omedelbart.

    Det är svårt att föra en seriös debatt på de premisserna.

    Tyvärr är detta inte den enda kristna blogg som behandlar mig på detta icke-demokratiska och nedsättande vis.

    Det ska bli intressant att se om även denna kommentar blir raderad. Jag skulle inte precis bli förvånad om så sker. Vi får väl se.

    Gilla

    • Att läsa och förstå Bibeln utan att vara ”andedöpt” är som jag skrev i mitt förra inlägg svårt om inte omöjligt. Därför är det också meningslöst att ställa olika hypoteser mot varandra, då vi aldrig kan veta vilken som är sann eftersom vi inte har något att jämföra mot. Det är alltså helt avgörande att vi får hjälpen att tolka från just ”Hjälparen” (Guds Ande).

      Mitt råd till dig BB, är att först och främst ärligt söka Gud.
      Ropa och Han kommer att svara!

      Gilla

  8. @Crister Brodén & Bror: Tack för era kommentarer!

    fram Jag vänder mig först till Bror.

    Till dig vill jag säga att dina förklaringar och rekommendationer till mig visar, att religion (gudstro) och vetenskap svårligen låter sig förenas. Du verkar vilja lyfta fram känslornas betydelse för att hjälpa en icke-troende individ att komma fram till vad som är rätt eller fel, sant eller falskt, i det religiösa trosparadigmet.

    Jag förstår det här ”religiösa” sättet att tänka, även om jag själv inte tillämpar det. Men jag känner som sagt igen det.

    Det påminner nämligen starkt om det informationsbearbetningssystem som finns i vår hjärna sedan födseln, dvs barnets sätt att tänka.

    Tag inte illa upp nu, Bror. Jag menar verkligen inget illa. Och vill inte ”förbarnsliga” dig generellt sett. Men faktum är att ditt sätt att tänka och resonera vad gäller religiösa spörsmål på sätt och vis finns sammanfattat i denna Wikipedia-artikel: https://en.wikipedia.org/wiki/Magical_thinking .

    Med tiden brukar detta ”barnets” informationsbearbetningssystem kompletteras med ett nytt dito, som är baserat mer på logik och mindre, helst inte alls, på känslor. (Om du är intresserad, Bror, kan jag rekommendera dig att läsa Daniel Kahnemans bok ”Tänka, snabbt och långsamt”.

    Lite felaktigt brukar dessa två informationsbearbetningssystem kallas för – eller snarare liknas vid – högerhjärnhalvigt respektive vänsterhjärnhalvigt tänkande. Den liknelsen är en sanning med modifikation.

    Ett stort antal hjärnforskare har intresserat sig för dessa båda informationsbearbetningssystem. En av alla dessa heter Vilayanur Ramachandran.

    Professor Ramachandran har bland annat studerat split-brain-opererade patienter, alltså personer som fått förbindelselänken (hjärnbalken eller corpus callosum) mellan hjärnhalvorna avskuren på kirurgisk väg (som regel i ett försök att bota de här personernas svåra epilepsi).

    Resultatet av den här sortens operation blir att varje hjärnhalva utvecklar självständighet. Individen erhåller så att säga två jag, två viljor, två sätt att tänka. Resultat kan bli det som kallas för Alien Hand Syndrome, dvs individens båda händer kivas om att få bestämma, något som kan resultera i tragikomiska komplikationer, som till exempel att den drabbade personen klär sig i flera olika lager med kläder, eftersom händerna (läs: hjärnhalvorna) inte kan enas om vilka kläder som ska tas på. Ofta blir vänster hand, som styrs av höger hjärnhalva, mycket olydig och gör saker som ingen väluppfostrad vuxen vill göra, till exempel blottar brösten eller dylikt. Om då höger kand, som styrs av mer ”väluppfostrade” vänster hjärnhalva, försöker komma till undsättning, kan det utbryta ett slagsmål mellan händerna, varvid händernas ägare inte sällan erhåller örfilar i sitt ansikte (av den olydiga vänsterhanden). Googla gärna på Karen Byrne på YouTube, så kan ni se en video som visar upp hur hon örfilas upp av sin vänsterhand.

    Professor Ramachandran har kunnat visa, att när höger hjärnhalva tillåts fungera utan att tvingas ha vänster hjärnhalva hängande över sig som en övervakare eller domptör, då börjar dessutom den högra (numera från den vänstra fristående) hjärnhalvan att komma ut ur garderoben som en religiös tänkare.

    Kort sagt, den högra hjärnhalvan ägnar sig åt att tolka det som händer och sker i omgivningen på ett företrädesvis religiös och/eller övernaturligt vis. Exempelvis blir tron på HCAs stark. (HCA = Hidden Causal Agents. Typexemplet på en HCA är det vi kallar för gudaväsen.)

    Den som mot förmodan är intresserad att veta mer härom kan förslagsvis googla på The Master and His Emissary + book + Iain McGilchrist. Master respektive Emissary är sålunda hans namn på de båda hjärnhalvorna.

    Det är mot bakgrund av vad jag just har beskrivit inte konstigt att Magical thinking så ofta, låt vara felaktigt eller åtminstone lite missvisande, brukar kallas för högerhjärnhalvigt tänkande.

    I ett berömt föredrag, också det tillgängligt på YouTube, berättar professor Ramachandran om experiment han utfört på en split-brain-patient.

    Han kunde genom att utestänga patientens vänstra hjärnhalva från informationen få den här patienten att ge uttryck åt mer eller mindre glödande religiösa resonemang och slutsatser, ärdiga en evangelikal pentekostal gudstroende.

    När professor Ramachandran så i stället riktade samma sorts information till enbart patientens vänstra hjärnhalva, i ett nafs upphörde denna religiölsa tolkningsbias, och patientens tolkningar nu tydligt ateistiska/icke-religiösa.

    Halvt på skämt och halvt på allvar frågar sig professor Ramachandran i YouTube-föredraget var någonstans den patienten kommer att hamna i afterlife/afterlivet. Om på domedagen patientens vänstra hjärnhalva har kommandot över jaget/viljan/tänkandet, lär han inte kvalificera sig till Himmelriket utan det blir vidaretransport direkt till Helvetet. Men om samma patients högra hjärnhalva ges chansen att formulera personens värderingar och tro, då torde vägen till Himmelriket ligga öppen för honom.

    Professor Ramachandran menar inte oväntat att det finns två informationsbearbetningssystem i hjärnan: ett logiskt & icke-emotionellt (läs: ateistiskt) och ett emotionellt & ologiskt/prelogiskt (läs: religiöst). Själv brukar jag kalla dessa båda system IBS 1 respektive IBS 2. Eller på engelska Information Processing System #1 and #2 (förkortat IPS 1 och IPS 2). Kahneman talar om fast vs. slow thinking. Åter andra använder termer som magical vs. logical thinking. Kärt barn verkar ha många namn.

    Ramachandran har också noterat att autister, vilka ju är kända för att ha problem med att tolka emotionella signaler korrekt, inte sällan tenderar att bli ateister. Allt medan personer diagnostiserade med exempelvis Williams’ syndrom (där några av symtomen är godtrogenhet och naivitet, ett defaulkt mode-synsätt att a priori vilja tro alla om gott, något som ofta leder till att de här individerna som barn utan att tveka är villiga att sätta sig i en främmande persons knä och därför riskerar att bli sexuellt utnyttjade) ägnar sig åt magical thinking. Och detta magiska tänkande (läs därom i den där Wikipediaartikeln jag tipsade om ovan) öppnar alltså i sin tur för ett religiöst färgat sätt att se på tillvaron med allehanda HCAs som osynligt agerar i bakgrunden. (Apropå HCA, tänk gärna på Alfons Åbergs låtsaskompis Hemliga Mållgan.)

    Med detta sagt, Bror, vill jag egentligen bara få fört till årotokollet, att lika religiöst färgat som ditt sätt att tänka och resonera är, precis lika ateistiskt färgat är mitt sätt att tänka och resonera. Du betonar känslor, jag föredrar kylig logik. Du resonerar generalistiskt, jag detaljistiskt. (För generalisten spelar en motsägelse i bibeln ingen avgörande roll alls. För detaljisten är en enda liten självmotsägelse i bibeln rena katastrofen vad gäller bibelns trovärdighet.)

    Därmed vänder jag mig nu i detta svar till Christer Brodén.

    Låt mig starta med att säga så här: Du är bra på att identifiera vad som är problemet, Christer Brodén. Men du är slarvig med din terminologi.

    Exempelvis har du nu i helgen kallat mitt sätt att resonera för kontrafaktiskt. Det är en högst missvisande term. Det kan lätt tolkas som att du menar att mitt sätt att se på saker och ting inte har med fakta att göra, dvs är faktafrånvänt. Jag vill mena att mitt sätt att resonera är i högsta grad faktabaserat/faktatillvänt.

    Nu tror ju jag att det inte är riktigt så du menar (så som jag just har visat att ditt adjektiv/epitet kan tolkas). Men jag vill med mitt påpekande försöka få dig att förstå, att du bör lägga ned mer omsorg på att använda dig av en terminologi som inte lika lätt leder tankarna fel.

    Apropå det, i ditt senaste inlägg här ovanför kallar du mitt sätt att resonera ”juridiskt” och liknar det vid att ”lusläsa” samt benämner mitt tillvägagångssätt ”fundamentalistiskt”. Även det är missvisande termer i sammanhanget.

    Jag inbillar mig att jag anar/förstår vart du vill komma, Christer, och jag är beredd att ge dig rätt i sak. Men jag vänder mig alltså mot de ord du använder dig av, ity att de inte är åt det neutrala hållet till utan snarare är starkt emotionella och, förhoppningsvis oavsiktligt, fulla med negativa konnotationer.

    Men som sagt, din analys är, om vi bortser från dina ordval, i princip korrekt, i alla fall vad gäller beskrivningen av mig. Det vill jag berömma dig för. Klarsynthet är en egenskap som finns hos dig. (Och på din blogg har du ännu aldrig stoppat mina kommentarer, ja inte ens hotat mig med bannlysning. Det länder dig till heder.)

    Icke desto mindre skulle jag vilja förtydliga hur jag tänker, så att du lättare ska förstå varför jag är missnöjd med din terminologi.

    Det budskap jag försöker att förmedla kan beskrivas grafiskt som en vågrät linje som ser ut så här: X———————–Y.

    X = Alla ord och meningar i en viss text ska tolkas bokstavligt. Aldrig allegoriskt/metaforiskt. Står det EN DAG i den berörda texten, då är det EN DAG (= 24 timmar) som gäller, inget annat.

    Y = Allt i en viss text ska tolkas bildligt, dvs symboliskt/allegoriskt/metaforiskt, Aldrig bokstavligt. Står det EN DAG i den berörda texten, då är det inte EN DAG (= 24 timmar) som gäller utan en annan tidsperiod (dock ovisst hur lång eller kort den är).

    Låt mig nu exemplifiera med en mening: ”Bo och Lisa älskar katter men avskyr hundar.”

    En bokstavstolkare/fundamentalist (= position X) tolkar den meningen som att Bo och Lisa faktiskt älskar katter men avskyr hundar.

    En metaforiker (= position Y) kan tolka samma mening lite hipp som happ. Den kan betyda lite av varje, dock betyder den INTE att just Bo och Lisa är kattälskare samt hundhatare. Den ENDA SÄKRA slutsatsen för metaforikern är att den bokstavliga tolkningen är felaktig. Kanske ska meningens budskap i stället vara att Nisse och Inger älskar lejon men avskyr vargar? Nästan vad som helst i tolkningsväg är OK utom synsättet/åsikten att meningen ska/kan/bör tolkas bokstavligt.

    Jag vill hävda, utifrån ett enkelt sannolikhetsresonemang (mer därom nedan), att det är rimligare att meningen i fråga faktiskt ska tolkas bokstavligt än att den ska tolkas på ett annat (icke-bokstavligt) vis.

    Vänligen notera mitt ordval i textstycket ovan. Jag skriver alltså ”rimligare”. Jag påstår INTE att den bokstavliga tolkningen av den aktuella exempelmeningen MÅSTE vara korrekt. Den kan förvisso vara helt felaktig.

    Men ifall man inte vet mer om meningen än hur den lyder – till exempel om vi inget vet om VEM som har skrivit densamma eller i vilken kontext den har skrivits eller dylikt – DÅ är det rimligare att utgå från att den faktiskt har ett semantiskt korrekt innehåll än att samma mening nog snarare är vilseledande/osann/allegorisk/symbolisk/metaforisk eller dylikt.

    Företrädare för apologetik, exegetik, teologi och annan pseudovetenskap använder sig tyvärr gärna av OHEDERLIGA tolkningsmetoder på så vis, att de ofta spekulerar i vem som kan vara meningens upphovsperson, vad som utgör meningens kontext osv. Inte sällan åberopar de i sina analyser olika (mer eller mindre dolda premisser) i syfte att komma fram till en (åtminstone) i deras ögon korrekt tolkning.

    Med en nidbild skulle man kunna likna deras sätt att arbeta som att de börjar med slutsatsen och sedan använder sin pseudovetenskapliga metodik till att försöka styrka denna slutsats. (Det är för övrigt en metodik som har vissa likheter med de metoder som tobaksbolagen använde sig av förr i världen för att ”bevisa” att röka tobak inte var skadligt för hälsan.)

    En sak är hur som helst säker: Att arbeta på det viset är INTE vetenskapligt (eller ”juridiskt” resonerande som du, Christer, lite missvisande verkar vilja kalla metoden).

    För mig är det än i dag en gåta varför apologeter, exegeter och teologer inte har gått över till att nalkas de heliga skrifternas ord och meningar på ett bayesianskt sätt. Läs mer om den vetenskapsmetoden här: https://sv.wikipedia.org/wiki/Bayesiansk_statistik . Detta är lika obegripligt som att parapsykologer envisas med att bevisa sina paranormala fenomen medelst experiment ENBART baserade på statistiska sannolikhetskalkyler (typ hur sannolikt det är att med kastade tärningar erhålla enbart sexor tio gånger i fölkd eller så), när det nu finns extremt känslig fysisk mätutrustning att tillgå för att bevisa de påstådda paranormala fenomenen. Min misstanke är att man med fysisk mätutrustning kan slå fast att de påstådda paranormala fenomenen inte existerar, så därför avstår parapsykologerna från den sortens mätutrustning och väljer att i stället envist hålla fast vid sina ”oändliga” tärningskastserier och dylikt.

    Bayesiansk forskningsmetodik bygger på tankar som en engelsk presbyteriansk PRÄST och tillika matematiker/statistiker, Thomas Bayes, lanserade redan under 1700-talet. Den rekorderlige mannen ville helt enkelt veta mer om hur man kan avgöra ett påståendes sannolikhetsnivå, även vad gäller sådant som står att läsa i bibeln.

    För mig är det svårt att förstå varför bayesianskt tänkande inte ens i denna dag som i dag är har lyckats slå igenom inom apologetiken, exegetiken och den teologiska (pseudo)forskningen. Det är snudd på obegripligt.

    Jag har kommit fram till att mycket talar för att den rimligaste förklaringen är densamma som gåäller för parapsykologers animositet mot hypersensitiv fysisk mätutrustning. Dvs OM bayesianskt tänkande skulle tillämpas i bibelstudiesammanhang, då skulle det obönhörligen avslöjas på vilken lösan grund kristendomen (ja vilken religiopn som helst) vilar. Googla gärna på Richard Carrier + Bayes’s theorem + historical Jesus, om du vill veta mer härom.

    Jag påstår följande: Så länge som dagens bibelforskare vägrar att tillämpa bayesiansk forskningsmetodik, är och förblir den mest sannolikt riktiga positionen den som innebär att man placerar sig mycket nära position X (= bokstavstro) på den där X————Y-skalan, som jag har berättat om här ovan.

    Samtidigt förstår jag fuller väl varför det tar emot för många bibel- och gudstroende att välja att intaga den tolkningspositionen. Löser man ett problem., uppkommer det kanske två nya.

    Så fort du lämnar position X på den där skalan hamnar du nämligen i ett logiskt och tankemässigt gungfly.

    Nu vet jag inte hur många olika kyrkor och sekter det finns, men många är de till antaket. Och den mångfalden anser jag utgör ett tydligt bevis på att man är oense om hur den metaforiska tolkningen av bibelverserna ska se ut.

    Till sist: Ett (annat) vanligt fel bland gudstroende/religiösa är att tro att om jag kan hitta, säg, tio andra bibelverser som påstår samma sak, medan det i bibeln blott finns fyra verser som påstår något helt annat, så skulle det vara fritt fram att ställa sig bakom slutsatsen, att eftersom tio verser är fler än fyra st, måste den tolkning som stöds av tio verser vara mer sannolik. Den som begriper om ens blott lite grand av bayesiansk statistik fattar att det är ett allvarligt feltänk, ett farligt, och ofta vilseledande, sätt att resonera.

    Det finns en ”juridisk” term som är användbar i sammanhanget: sine qua non. Med hjälp av ett sine qua non-argument tänker jag nu avsluta med att ge ett exempel på hur man bör tänka och resonera.

    Om man googlar på sine qua non + argument, ska man finna att den sortens både nödvändiga och i sig själva tillräckliga argument/bevis kan liknas vid ett trumfkort i kortspel. Dvs om ruter är trumffärgen, kan en rutertvåa slå ut till och med esset i spader-, hjärter- och klöverfärgerna.

    Jag skrev i går om hur Jan Guillou fick raggaren Keith Cederholm frikänd från mordbrand och mord, trots att vittnen fanns som pekade ut honom som gärningsman, trots att viss treknisk bevisning förelåg och trots att han hade motiv att utföra gärningarna i fråga.

    Men när Högsta domstolen beviljade resning i målet och återremitterade det till hovrätten för ny rättegång, kunde alla dessa besvärande vittnesmål, all föreliggande teknisk bevisning, all förekomst av starka motiv etc inte slå ut Jan Guillous sine qua non-argument/bevis, nämligen att Keith Cederholm omöjligen kunde ha hunnit fram i tid till gärningsplatserna (varifrån han bevisligen befann sig när mordbranden utbröt), såvida inte denne Keith hade fått chansen att – med lite överdrift – lifta med en UFO-farkost, en änglafarkost, en demonfarkost (som kunde flyga honom till mordbrandsplatsen i kanske nära ljusets hastighet) eller dylikt.

    Hovrätten valde att resonera ”juridiskt” (för att använda din terminologi, Christer Brodén). Jag skulle dock själv föredra att säga, att hovrätten valde att resonera bayesianskt. Vissa villkor är enligt Thomas Bayes både nödvändiga och i sig själva tillräckliga för att bevisa, ELLER motbevisa, en sak.

    Den dag apologeter, exegeter och teologer börjar att tillämpa bayesianska resonemang och bayesiansk statistik för att avgöra var någonstans man rimligen bör placera sig på den där X———Y-skalan jag diskuterat (se ovan), kommer jag att rita kors i taket samt utbrista i: ”Kors i Kristinehamn!” Samt kanske även ropa: ”Gud välsigne er alla! Äntligen har ni kommit till insikt!”

    Gilla

    • Det var ett långt inlägg, BB!

      Intressant nog så tar du upp hur utbildning formar våra liv.
      Med lite andra ord än vad du skriver så föds vi som blanka blad när det gäller information. Vår uppväxt och utbildning bestämmer helt hur vi tänker när vi sedan blir vuxna. Exempelvis om du är född i Kina så gillar du ris, om du är född i ett muslimskt land så är Allah din gud och om du är född i ett sekulärt land med sekulär utbildning tror du på evolutionsteorierna. Alltså vi formas helt i den miljön som vi växer upp i.
      Det betyder att det är mycket svårt att varken vilja eller ha förmågan att bryta de sociala regler och den kunskap som man en gång tagit del av.

      Personligen kommer jag från en sekulär icketroende miljö med vetenskaplig bakgrund. Av rena vetenskapliga fakta, som ex. gällande naturlagar, övergav jag dock evolutionsteoriernas idéer pga deras orimlighet och sökte istället andra vägar.
      Men, den väg som jag själv inte kunde finna den gav Gud mig i sena år genom Jesus Kristus i nåd och enbart av nåd.

      Alltså, BB, det är just det som är poängen, du kan själv aldrig nå sanningens väg av egen kraft utan enda vägen är att du söker Gud med rent hjärta. Det har varken med känslor eller kunskap att göra utan enbart med en personlig relation till den som har skapat dig.

      Att försöka tolka Bibeln eller andra texter kommer enbart att fördunkla ditt sinna och i värsta fall ge dig högmodets ande där du slutligen vägrar att ta emot den fria gåvan som erbjuds dig.

      Alla är vi medvetna om att vi ska dö en dag och valet att välja livet genom Jesus Kristus är begränsad medan vi ännu lever här på jorden. Vägrar vi välja, eller aldrig får vetskap om valet så döms vi till evigt straff för de gärningar vi begått medan vi levde.

      Däremot om vi väljer att tro på Guds Son, Jesus Kristus, då är vi garanterat evigt liv tillsammans med den som skapat oss.

      En sak till, vi består av tre komponenter; Den kropp som du känner till. Själskroppen som är ditt verkliga jag och det är här all information lagras, inte i vår fysiska hjärna samt en en ande som är död (pga Adams synd) när vi föds. Det är vår ande som uppväcks när vi blir ”frälsta” och öppnar upp kommunikationskanalen med Gud.

      Gilla

  9. bbnewsab.

    Du har skickat det ovan även till min blogg, och dessutom lite mer.

    Jag har inte gjort som Micael sagt, sålt mitt hus och gett till de fattiga. Därför har Guds straffarbete i trädgården drabbat mig igår och idag. Jag har bara ögnat igenom det du skrivit. Jag orkar inte svara och vill inte, innan jag läst bättre. Just nu känns det som att det dröjer.

    Fast det du skriver om de två hjärnhalvorna påminner om det jag skrivit om medvetandets två delar, den logiskt grubblande själen och den helt ologiskt värderande anden. Bl.a. det här:

    https://christerbroden.wordpress.com/2014/02/25/pussy-riot-i-knossos/

    Värderingar = moral, estetik, samvete och kärlek. Allt helt ologiskt.

    För att retas lite, tar jag om det jag sagt förut: Den materiella världen är en abstraktion (tanke-foster, eventuellt matematisk, prof. Max Tegmark). Materien som vi upplever den är i så fall en avbild av något mentalt, ett medvetande. Båda hjärnhalvorna avspeglar då var sin del av denna yttersta verklighet.

    Bibeln värderar helt klart anden högre än själen. Du värderar tvärtom. All värdering görs av din ande. Det finns ingen logik i värderingar. Du är inte logisk, när du gör din värdering. Inte jag heller, när jag finner att jag värderar somligt annorlunda än Micael.

    Om det senare även gäller kommentarsreglernas tolkning vet jag inte förrän jag orkat läsa mer. Jag är 73 och har sladdbarnen Ryggbesvär och Artros. De har kommit upp i skolåldern och är nu riktigt duktiga.

    Pontius Pilatus (Vad är sanning?) ville ju helst slippa vara domare i judarnas interna tvister. Nu kommer du släpande på Micael till min blogg och vill ha honom gisslad och korsfäst. En intern tvist mellan de om sanningen starkt övertygade. Finns det någon Herodes Antipas jag kan skicka er till?

    Gilla

  1. Pingback: När kyrkan börjar tänka är hon inte pacifistisk – Mikael Karlendal

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: