Treenigheten – vatten, is och ånga?

Vi blev ombedda att skriva lite om Treenigheten i plugget och här är delar av vad jag knåpade ihop. 🙂

Treenigheten i Skriften

Andrei Rublev's Treenigheten

Andrei Rublev’s Treenigheten

Den mest kända formuleringen i Skriften som tolkats trinitariskt är förmodligen Matt 28:19: ”Döp dem i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn.” Andra bibeltexter som nämner Fadern, Sonen och Anden är 2 Kor 13:13, Gal 4:6, 2 Thess 2:13-14 och 1 Petr 1:2. Särskilt det förstnämnda har varit viktig i trinitarisk teologi då man ser det som det första exemplet på hur en treenighetsliknande formel har använts i liturgisk välsignelse, något som senare blivit standard i många kyrkor.

Inga av dessa Bibelställen säger dock uttryckligen att Fadern, Sonen och Anden är Gud, än mindre uttrycker de formuleringar om treenighetens väsen, såsom att det är en natur men tre personer som är distinkta utan att vara oberoende och separerade, etc. Dessa komplexa resonemang utvecklades istället under den patristiska perioden.

Det har gjort att vissa radikala protestanter argumenterat för att treenighetsläran är obiblisk. Dess framväxt bör dock ses som en konsekvens av att läran om Kristi gudomlighet accepterades (McGrath s. 235f.), något som har starkare bibelstöd (Joh 1:1-3, 20:28). Läran om den Helige Andes gudomlighet kom som en konsekvens av detta trots att Skriften inte explicit säger att Anden är Gud utan bara Guds Ande, men teologer som Basileios av Caesarea argumenterade väl för att dopformuleringen ”I Faderns, Sonens och den Helige Andes namn”, som konsekvent använts sedan fornkyrkan, blir orimlig om endast de två förstnämnda är gudomliga (McGrath s. 240).

Olika treenighetsläror

Frågan är dock inte klar om man fastställer att Fadern, Sonen och Anden är gudomliga, utan treenighetsläran formulerar också hur detta ser ut. McGrath tar upp två ”trinitariska heresier”, treenighetsläror som skiljer sig från den allmänt accepterade. Den första är modalismen som i polemik mot polyteismen betonar att Fadern, Sonen och Anden är en och samma Gud till den grad att Fadern, Sonen och Anden inte ses som tre ”personer” eller ”hypostaser” utan endast tre former (engelska ”modes”, därav ”modalism”) (McGrath ss.244f., Henriksen s. 76). Enligt den kronologiska modalismen är samme Gud Fader, Son och Ande i olika tidpunkter i historien, enligt den funktionella modalismen är han Fader, Son eller Ande beroende på vilken handling han utför. Problemet med detta är dock att i Bibeltexterna, inte minst i Johannesevangeliet, framställs Fadern, Sonen och Anden som distinkta entiteter som kommunicerar och relaterar med varandra (exempelvis Joh 14:15-16: ”Och jag [Jesus] skall be Fadern, och han skall ge er en annan Hjälpare, som alltid skall vara hos er, sanningens Ande”).

En annan ”heretisk” treenighetslära är triteism, som ser treenighetens personer som inte bara distinkta utan oberoende av varandra. Detta har avvisats av större delen av kyrkan för att det inte anses stämma överens med den judeo-kristna tanken att Gud är en (5 Mos 6:4). Dock anmärker McGrath att de kapadosiska fäderna ibland ansetts luta åt triteism i sin strävan att argumentera emot modalismen (McGrath s. 246, Henriksen s. 71).

Den ”mellanväg” kyrkan valde var att betona Tertullianus formulering una substantia et tres personae (McGrath s. 240), vilket på svenska ofta översätts som ”en natur och tre personer”. Viktigt att poängtera är dock att personae är latin för ”mask”, en sådan som skådespelare sätter på sig, inte ”individ” som dagens användning av ordet gör gällande (Ibid., Henriksen s. 73). De tre personerna, eller hypostaserna för att använda den grekiska termen, är inte oberoende varandra såsom mänskliga personer är, utan de är innerligt sammanlänkande samtidigt som de är distinkta, något som uttrycktes i den grekiska termen perichoresis (McGrath s. 241).

Treenighetslärans syfte

Vad är då de teologiska huvudpoängerna med denna komplexa lära? Som vi redan har nämnt kom treenighetsläran som en konsekvens av tron på Jesu gudomlighet. (McGrath s. 236) Om Jesus är Gud, innebär det då att det finns två gudar? Eller att Fadern och Sonen är identiska? Klassisk treenighetslära förkastar som sagt båda de teorierna och erbjuder en tredje väg. Att Anden ska ingå i en sådan modell har det sällan varit större debatt om sedan Basileios. De som förnekar att Anden är Gud förnekar i regel att Jesus är det också; en binitarisk modell där bara Fadern och Sonen ingår i gudomen är väldigt sällsynt.

Förutom att vara en förklaringsmodell för Kristi gudomlighet har treenighetsläran använts som en formulering av Guds väsen. McGrath betonar att många teologer insett att alla sådana försök kommer brista av den enkla anledningen att Guds väsen är större än det mänskliga förståndet, och han använder det som förklaring till varför treenighetsläran ofta uppfattats som svårförståelig och till och med irrationell (ss. 234f.).

Det har dock inte hindrat teologer från att försöka formulera treenighetsläran så att den förhoppningsvis så exakt som möjligt kan beskriva Gud. Man skiljer här mellan den ”ekonomiska” och ”immanenta” treenigheten (McGrath s. 243f.). Ekonomi har här inte mycket med pengar att göra utan beskriver Guds handlande i historien, mer specifikt hans frälsningshistoriska handlande. En trinitarisk tolkning av denna formulerar det ofta som att medan Fadern har en framträdande roll i skapelseakten, Sonen i försoningen och Anden i kyrkans kraftuppfyllelse är fortfarande hela treenigheten involverad – Guds handlande uppenbarar sig trefaldigt eftersom han i sitt väsen är trefaldig. Den immanenta treenigheten syftar på detta väsen som existerar oberoende av Guds handlande i vårt universum, Guds själva varande utanför tid och rum. Det senare är extra svårt för människan att greppa och formulera, eftersom vår eventuella kunskap om den endast går att ta emot genom Guds ekonomiska handlande och i den här världen.

Vatten, is och ånga

På grund av lärans komplexitet har kyrkan alltid brottats med hur den ska kommunicera detta för sina egna lekmän såväl som till ickekristna som den vill presentera evangeliet för. Gregorius av Nyssa använde sig av flera olika bilder för att lyfta fram olika aspekter av treenigheten, bland annat en ström av vatten som kommer från en springbrunn som i sin tur kommer från en källa, för att betona hur samma substans kan ha tre olika former som är beroende av varandra (McGrath s. 243).

Dessa analogier är inte så vanliga idag, däremot används ofta en annan vattenliknelse i exempelvis konfirmationsundervisning: vatten kan uppenbara sig i lös form (vatten), fast form (is) och gasform (ånga), men det är alltid samma vattenmolekyler, samma substans. Så är det också med treenigheten, hävdar man.

Denna liknelse är dock inte utan problem. Framför allt på grund av att en viss samling vattenmolekyler aldrig kan vara vatten, is och ånga samtidigt utan endast vara en form i taget. Vilken form vattnet har påverkas något externt – temperatur. Liknelsen speglar därför i strikt mening inte klassisk treenighetslära utan modalism, läran att Gud ändrar form antingen på grund av vilken funktion han ska utspela eller utifrån vilken tidsepok vi befinner oss i, och han kan inte vara alla tre former på en enda gång.

Är då Gregorius vattenliknelse något bättre? Här intar samma vattenmassa tre olika former beroende på dess geografiska lokalisering, och även om en enskild vattenmolekyl endast kan inta en form åt gången så är vattenmassan i sin helhet tredelad samtidigt som det är samma vatten. Därtill beskriver liknelsen ett flöde som påminner om hur många trinitariska teologer beskrivit hur Fadern är ”källan” som Sonen är född av och som Anden utgår från (filioque-debatten, som frågar sig om Anden utgår från både Fadern och Sonen eller bara Fadern, går vi inte in på här). Dock lyckas inte bilden fånga den relationella invärtes dynamiken i treenigheten, ofta kallat den ”trinitariska dansen”, som beskriver hur gudomens personer ömsesidigt påverkar varandra i gemensam harmoni.

Referenser

Henriksen, Jan-Olav. Guds virkelighet: Kristen dogmatikk, Oslo: Luther Forlag 1994.
McGrath, Alister E. Christian Theology – An Introduction, Oxford: Blackwell 2011.

About Micael Grenholm

Charismactivist residing in Uppsala, Sweden. Editor for Hela Pingsten and pcpj.org. Youtubing at Holy Spirit Activism. Love revival, justice, evangelism and kiwis.

Posted on 11 december, 2013, in Kyrka och teologi and tagged , , , , , . Bookmark the permalink. 64 kommentarer.

  1. En god sammanfattning. Kan tilläggas att Gregorius vattenliknelse är påverkad av nyplatonismen som gav ett filosofiskt ramverk kring 200-400-talets teologi kring treenigheten. Sonen ”utgår” (emanerar) enligt denna syn från fadern inte bara som en historisk verklighet (inkarnationen), utan också i ett metafysiskt förhållande, utan någon startpunkt i tiden, som Arius å andra sidan hävdade.

    Genom att låna nyplatonska begrepp band kyrkofäderna delvis ris åt sin egen rygg. De skapade hela tiden nya frågeställningar allteftersom de löste tidigare. (1) ”Sonen utgår från Fadern”. (2) När inleddes då det? (3a) Före skapelsen av världen men i tiden (Arius)? (3b) Nej. ”Före all tid”, dvs utan en startpunkt (Nicenum).

    Modern teologi tar som du skriver ofta sikte på individbegreppet, att i Gud så definieras personerna av relationen de har till varandra. Det är inte tre individer som börjar relatera till varandra. Lästips: ”The Holy Spirit – A Person” av Bernd Oberdorfer i boken ”The Work of the Spirit” (red Michael Welker). [Boken i övrigt har artiklar av skiftande kvalitet, några lysande, några hemska…]

    Ett bibelsammanhang ytterligare som är trinitariskt är 1 Kor 12:4-6. Beroende på hur man daterar Galaterbrevet så är det Bibelns äldsta trinitariska verser. Alternativt är de näst äldst efter Gal 4:6.

    Gilla

  2. Micael: ”Den ”mellanväg” kyrkan valde var att betona Tertullianus formulering una substantia et tres personae (McGrath s. 240), vilket på svenska ofta översätts som ”en natur och tre personer”. Viktigt att poängtera är dock att personae är latin för ”mask”, en sådan som skådespelare sätter på sig, inte ”individ” som dagens användning av ordet gör gällande..”

    – Den mellanvägen strider mot det andra ”ordet” i 2 Mos 20:3: ”Du skall inte ha andra Gudar vid sidan av mig.” Hebr: ”Lo Yihyeh-Lecha Elohim Acherim Al-Panaya.”

    ”Al panim” betyder ”över ansiktet”. Budet kan förstås som att varna för att sätta något över YHWH´s ansikte. Inga ”masker” får finnas eller flera personer, utan YHWH är en enda Gud i ordets singulara betydelse och Gud är Fadern i NT, uttryckt explicit i högsta grad.

    Vatten, is, ånga är en bra modell för att förklara modalism. Vatten kan nämligen inte vara ånga eller is samtidigt som det är rinnande. Att det varit sådana stridigheter mellan modalism och treenighet, beror just på att treenighet inte kan förklaras logiskt utan att man hamnar i triteism eller modalism.

    Varför inte tro att Fadern är den ende Guden, när det sägs explicit av Paulus, 1 Kor 8:6?
    Gud välsigne dig! (ändå) 🙂

    Gilla

    • SÅ Gerdvall ställer den utmanade frågan:
      – Varför inte tro att Fadern är den ende Guden, när det sägs explicit av Paulus, 1 Kor 8:6?
      (11 december 2013 kl. 17:10)

      Mitt svar:
      Bibeltexten 1 Kor 8:6 uttrycker detsamma som står i den judiska trosbekännelsen: ”Hör Israel! Herren vår Gud, Herren är en”. (5 Mos 6:4)
      Det högheliga Gudsnamnet, JHWH, som översätts med ”HERREN”, syftar både på ”vår Gud”, och på ”är en”.
      HERREN vår Gud
      HERREN är en

      När Paulus tolkar detta viktiga Gammaltestamentliga bibelställe i 1 Kor 8:6 låter han uttrycket ”HERREN är en” syfta på Jesus Kristus.

      Vi har en Gud, Fadern
      och
      en Herre, Jesus Kristus.

      De första Krista förstod innebörden, och bekände att Jesus är identisk med JHWH – HERREN.

      Bibel Zakri

      Gilla

      • Kalevi Wilkman

        Jesus själv kallar Fadern ”Den ende sanne Guden”. Blir han inte trodd???

        Gilla

        • Till Kalevi Wilkman:

          Det är Johannes, författaren till evangeliet, som kallar Fadern: ”Den ende sanne Guden”.
          ”Honom som Fadern sänt” benämns följaktligen, av Johannes ”Jesus Kristus”.

          Bönen inleds med att Jesus lyfter blicken till himlen och säger: ”Fader, stunden kommit. Förhärliga din son, så att Sonen kan förhärliga dig; du har gett honom makt över alla människor för att han skall ge evigt liv åt alla dem som du har gett honom.” (Johannes 17 vers 1-2)

          I vers 3 kommenterar Johannes ordet ”evigt liv”. Det framgår av att han kallar Sonen ”Jesus Kristus”. Det vore märkligt om Jesus i bönen skulle benämna sig själv, med orden ”Jesus Kristus”.

          Det ”eviga livet” är ett nytt slags liv, som fötts in i världen genom Jesus. En av de främsta frågorna i Johannes evangeliet är detta nya eviga liv. (Se Johannes 3:16 samt Johannes 5:24). Jesus kom för att visa Faderns karaktär och syfte. När Jesus vunnit seger över döden, så kommer alla som litar på honom, och tror att han verkligen har kommit från Fadern, att få evigt liv REDAN HÄR OCH NU.

          I Johannes 17 vers 4 fortsätter Jesus att be: ”Jag har förhärligat dig här på jorden genom att fullborda det verk som du har gett mig att utföra.” Första delen av Jesu bön, fortsätter fram till och med vers 8. Därefter byter Jesus tema, eller inriktning på bönen i vers 9, så att han ber ”för dem som är hans”. Fram till vers 19 ber han för Apostlarna, och sina närmaste lärjungar. Därefter (I verserna 20-26) ber Jesus ”för de som är hans”, i betydelsen ”alla som tror på mig”. (Verserna 20-26).

          Det är alltså Johannes, som kallar Jesus för ”Jesus Kristus”.
          Frågan ”Blir han inte trodd??”, bör följaktligen knytas samman med Johannes egna ord om att tecknen har ”upptecknats för att ni skall tro att Jesus är Messias, Guds son, och för att ni genom att tro skall ha liv i hans namn”. (Joh 20:31)

          Aposteln Johannes kommenterar vid flera tillfällen, det som han skrivit.
          I Johannes 5:19 återfinner en liknande förklaring, som den han skjuter in i Johannes 17:3: ”Då blev judarna ännu ivrigare att döda honom, eftersom han inte bara upphävde sabbatsbudet utan påstod att Gud var hans far och därmed jämställde sig med Gud.”.

          Vi räknar med att inskotten är inspirerade av Guds Ande.

          Sammanfattning:
          Johannes 17 vers 3, är en kommentar, av Aposteln.
          Författaren kallar Fadern ”den ende sanne Guden”, i den kommentaren.
          Johannes benämner Jesus med orden ”Jesus Kristus”, i den kommentaren.

          Bibel Zakri

          .

          Gilla

          • Kalevi Wilkman

            Hej, tack för din kommentar.
            Det är ganska signifikant för Jesus att han ofta talade om sig själv i 3.e person. Inte så sällan kallar han sig som: han, Människosonen, Sonen, Jesus Kristus…

            I Joh. 17: 1 introducerar Johannes Jesu bön med orden: ”Sedan lyfte Jesus blicken mot himlen och sade: …” Därefter följer hela bönen ända fram till Joh. 17:26

            Det finns inget som styrker uppfattningen om att Johannes skulle flika in några egna kommentarer mitt i denna bön, och sedan fortsätta att återge Jesu egna ord.
            Första kommentar av Johannes efter denna bön finner man i Joh. 18:1 med orden: ”När Jesus hade sagt detta… …” osv. Så i denna bön kallade Jesus sin Fader ”Den ende sanne Guden”.

            Med Vänlig Hälsning: K. Wilkman

            Gilla

  3. SÅ, Varför inte tro att Sonen är den ende Herren, när det sägs explicit av Paulus, 1 Kor 8:6? Nej, det vore ju absurt, då vi vet att Fadern också är Herren, Israels Gud. Självklart kan de många referenserna till Herren i GT appliceras på Fadern–så kan även de många referenserna till Gud appliceras på Sonen. 1 Kor 8:6 kan inte utesluta att Sonen är Gud om det inte också utesluts att Fadern är Herre–är du med på det? Dessutom, det verkar som om Paulus här applicerar Shema på både Fadern och Sonen, för att visa att de båda är Israels Gud.

    Gilla

  4. Johannes, du avslöjar en okunnighet när det gäller att förstå ordet ”Herre /Herren” i apostlarnas Skrifter. Grekiskan är fattig när det gäller att återge vad de olika orden/titlarna i den hebreiska bibeln betyder. Grekiskan översätter YHWH, Adonaj och Adon med ett enda ord, ”kurios”. Man kan alltså inte veta utifrån grekiskans kurios vilken Herre/Herren det betyder. Det apostlarna skrev har nämligen sin teologiska grund i judendomen och dess heliga Skrifter. Det är den uppenbarelse och de löften som Gud gett till judarna som uppfylls genom Jeshua.

    Precis som Paulus skriver att han har en enda Gud, Fadern, så är Jeshua vår enda Herre. Vad detta betyder kan vi lära oss av den psalmvers som ofta citeras av apostlarna, Ps 100:1: ”HERREN sade till min Herre, sätt dig på min högra sida, till dess att jag har lagt dina fiender som en fotapall under dina fötter lagt dina fiender.” I den hebreiska texten ser vi att det är YHWH som talar till ”min Adon”. Messias är alltså Adon i förhållande till YHWH, men detta kan inte uttryckas på grekiska, utan där blir det ”Kurios sade till min Kurios…”

    Vår och Paulus Mästare är Adon Jeshua och vår och Paulus ende Gud är YHWH Elohim (HERREN Gud). Petrus säger till de församlade judarna i Jerusalem fylld av helig Ande: ”Honom har Gud gjort till både Herre och Messias”. Observera att det är Gud som GJORT Jeshua till Herre. I den betydelsen är Jeshua vår ende Herre.
    Gud välsigne och bevare dig i Messias Jeshua!

    Gilla

  5. Hej Så! Tack för ditt svar! Jag håller med om att ”kurios” är den grekiska översättningen av YHWH, Adonaj och Adon. Problemet med din utläggning är att Paulus i 1 Kor 8:6 lägger ut Shema, där vi ju vet att det hebreiska ordet är YHWH!
    Gud välsigne dig!

    Gilla

  6. Problemet är det du som har eftersom du inte vill böja dig för apostlarnas undervisning.
    Jeshua och alla som är födda på nytt har samma Gud och Fader. Det är vad apostlarna lär.
    Paulus lägger inte ut något shemá. Det är vad kristna teologer försöker ge som svar på det uppenbara som Paulus skriver, att han har bara en Gud och det är Fadern. Om man skall göra någras paralleller till något, så liknar det mer Ps 110:1. Där har du YHWH som Gud och Adon som Herre.

    Kristendomen bygger på kyrkofädernas läror och den hellenistiska tankevärlden har en felaktig gudsförståelse som dessa inplanterade i den tro som en gång för alla överlämnats åt de heliga. Det finns ett avfall från apostlarnas tro på samma sätt som avfallet i Israel. Jeshua har inte skapat någon kyrka, det är de avfallna från apostlarnas tro som skapat den.

    Den sanna tron var färdig redan på apostlarnas tid. Petrus vittnesbörd är att Jeshua har GJORTS till Herre och Messias av sin Gud och Fader. Den positionen är oerhörd, men han har ändå den Evige Guden över sig. När Paulus beskriver Gud som ”Jesu Kristi Gud och Fader”, förstår du då vad det innebär?

    Bibelns Gud har ingen sett och han är inte en del av sin skapelsen och är därför inte en människa. Detta är bibelns budskap. Men denne Guden kan uppenbara sig genom en människa och det är det han gjorde genom det ”som blev till” i Marias inre. Att ha ett gudomligt ursprung och att vara gudomliggjord, är inte detsamma som att vara den evige Guden.

    Fråga till dig och Micael: Hur förklarar du att Messias är kung Davids Adon och inte YHWH?
    Gud välsigne dig och Micael!

    Gilla

  7. Simon Lundström

    SÅ Gerdvall,

    Antalet verser som indikerar att Jesus gör anspråk på gudomlighet är otaliga – inte bara när han typologiskt upprepar handlanden som Israels G-d har gjort med judarna.

    Jesus said to them, “Truly, truly, I say to you, before Abraham was, I am.”
    John 8:58

    Jag Är – låter det bekant? Observera att Herren inte sade ”jag var före Abraham” utan presens som implicerar tidslöshet.

    Pay careful attention to yourselves and to all the flock, in which the Holy Spirit has made you overseers, to care for the church of God, which he obtained with his own blood.
    Acts 20:28

    Vems blod?

    Temat är så vanligt och dyker upp i Markus, Lukas, Johannes och Mattues.. Jesus matar människorna i öknen – JHWH matar judarna i öknen.

    Det största problemet med att ta bort gudomligt anspråk från Jesus är att han blir dyrkad pågående i samtliga evangelierna, uppenbarelseboken mfl. Samtidigt säger uppenbarelseboken:

    Then I fell down at his feet to worship him, but he said to me, “You must not do that! I am a fellow servant with you and your brothers who hold to the testimony of Jesus. Worship God.” For the testimony of Jesus is the spirit of prophecy.
    Revelation 19:10

    Råder dig att kolla upp dessa passager och se om Jesus inte tar emot en vördnad som är fullständigt olämplig för en rabbin/profet/Guds smorde:

    And those in the boat worshiped him, saying, “Truly you are the Son of God.”
    Matthew 14:33

    He said, “Lord, I believe,” and he worshiped him.
    John 9:38

    And when they saw him they worshiped him, but some doubted.
    Matthew 28:17

    Om Jesus inte är Guds son så är apostlarna, den judiska urkyrkan, hela kristenheten genom historien och idag alla avgudadyrkare. Enligt GT så skall judar som ägnar sig åt det avrättas och det är precis den linjen Saul driver innan han möter den uppståndne Jesus och tillägnar sig livslång dyrkan åt Jesus.

    Skriften är klar med att Jesus är fullständig människa och fullständig Gud, att Han och Fadern är ett och samtidigt är de olika – treeninghetsläran är beskrivning av det mysteriet och inte en ”förklaring” eller modell som låter oss ”förstå” hur det är möjligt. SÅ, du förmodar att vi som bekräftar treenigheten är tretister vilket vi inte är. Jag råder dig att kolla upp Shekinah-tänkande hus judiska teologer – för det måste finnas någon slags mångfald hos den Ende Guden om Han var närvarande i templet konkret och samtidigt är det i Honom vi lever rör oss och är till (Apostlagärningarna 17:28). Att Shema refererar till absolut numerisk enhet är inte alls det man finner hos Filon tex, utan en klar respons ifrån judiska teologer gentemot den kristna bekännelsen. Sådan absolut numerisk enhet går inte ihop med att Guds Shekinah är i templet medan Gud är ovan Tronen – är det två gudar? Eller är det den Helige Ande och Fadern som är ett men ändå olika som är närvarande på olika sätt?

    Gilla

  8. Simon, varför inte besvara min fråga innan du går vidare. Jag har svar på alla dina påståenden, jag har hört alla argumenten många gånger.

    En ledtråd bara. Är det ett bevis för att Jesus är den ende sanne Guden av evighet, bara för att han fanns före Abraham? Fanns änglarna före Abraham?

    Dina tankar visor just att kristendomen har en hellenistisk påverkan där det är lätt att bli Gud. För hedningar på bibelns tid räckte det med att Paulus och Barnabas gjort under, för att folket skulle se dem som Gudar i människogestalt. Nu var dessa människor ”råhedningar”, men samma tankemönster fanns i de kristna kyrkofäderna.

    Naturligtvis är Jeshua gudomlig, han blev förhärligad efter det att Gud uppväckte honom som förstlingen från de döda. Han blev av Gud given all makt. Han blev av Gud given att ha liv i sig själv.

    Om du eller Micael på allvar tar er an frågorna jag ställer så kan vi fortsätta detta fina samtal.

    1. Hur förklarar du att Messias är kung Davids Adon och inte YHWH, enligt Ps 110:1?

    2. Hur kan Gud göra Jesus till Herre och Messias, om Herre här skulle betyda YHWH?

    3. Hur kan Jesus ha samma Gud som hans lärjungar, om han själv är denne Guden? Gud behöver absolut ingen Gud.
    Jag önskar att Jesu Kristi Gud och Fader välsignar er!

    Gilla

  9. Simon Lundström

    Guds frid,

    Anledningen till att jag inte besvarade dina frågor var att de inte var ställda till mig, för övrigt är det väldigt bekvämt att säga att du har svar på alla mina påståenden. Jag vet inte om jag skulle använda de bibelverser som Johannes refererar till heller. Må Herren Jesus Kristus förbarma sig över dig.

    Om Jesus ville säga att han var en ängel som blivit människa så hade han inte behövt använda presens som klart klingar Moseböckernas JAG ÄR uttalanden (att Jesus sen använder det upprepade gånger i Johannesevangeliet gör det inte heller mindre ”konstigt”). Judarnas reaktion på det Jesus säger tycks inte heller tala för att han bara var en ängel – de ser Jesus som en hädare. Jesus gör anspråk på gudomlighet och blir bemött som han gör anspråk på det av folk som inte håller med om det.

    Men som förklaring på Ps 110:1 så skulle jag väl säga;

    ”Han ägde Guds gestalt men vakade inte över sin jämlikhet med Gud utan avstod från allt och antog en tjänares gestalt då han blev som en av oss. När han till det yttre hade blivit människa gjorde han sig ödmjuk och var lydig ända till döden, döden på ett kors. Därför har Gud upphöjt honom över allt annat och gett honom det namn som står över alla andra namn, för att alla knän skall böjas för Jesu namn, i himlen, på jorden och under jorden, och alla tungor bekänna att Jesus Kristus är herre, Gud fadern till ära.”

    Som du beskriver det låter det som om du tror att han blev förhärligad efter sin uppståndelse – poängen med uppståndelsen är ju att mänskligheten upprättas i Jesu Kristi person. Han var fulländad innan han blev människa. Känner du till andra änglar som är jämlika med Gud? Det kan givetvis finnas en dialog mellan Herren och Hans Herre – det talar inte på något sätt emot

    Dina frågor visar att du förutsätter absolut numerisk enhet hos Gud – Jesus har samma Gud som sina lärjungar eftersom han är Guds Son som av evighet har en Son relation till Fadern. Ingen här inne påstår att Jesus är Fadern eller att Jesus skulle vara en ”temporär” Son som inte av evighet har en relation till Fadern som är Sonens ursprung, när du frågar den frågan förutsätter du att det omöjligen kan finnas en ”relation” inom Gud. Sen är Jesus inte en ”skenmänniska” utan han är fullständigt Gud och fullständig människa – givetvis har han samma Gud som sina lärjungar. Treenigheten är inte triteism eller modalism, och inkarnationen implicerar inte att Jesus är ”halvt” människa och Gud utan en genuin människa som kunde uppleva att Gud övergav honom.

    Så, åter till vad jag undrade;

    1. Varför tar Jesus emot dyrkan? Varför har kyrkan konsekvent sedan apostlarna dyrkat Jesus? Fallit ner inför honom – kallat honom ”Min Herre och Gud”

    Å sen eftersom jag skrivit lite funderingar kring det du skrev till Johannes så undrar jag en sak

    2. Om Gud är Kärlek – vem älskade Gud innan Gud skapat någonting? Att Gud är kärlek är en essentiell beskrivning av Gud. För oss kristna så är det väldigt lätt att besvara, Fadern, Sonen och den Heliga Ande är förenade i Ett väsen och fullkomlig kärlek existerar mellan dem. Det löser diverse teologiska problem som t ex kabbalister brottats med iom att de påstår att Gud är en absolut numerisk enhet.

    Gilla

    • Simon, jag har aldrig påstått att Jesus var en ängel, jag skrev att änglar fanns före Abraham, så att finnas till före Abraham behöver inte vara ett bevis för att man är Gud.

      När man säger att ”Jesus är Gud”, så går det inte att definiera detta med treenighetsläran intakt. Enligt denna lära är Gud treenig och om Jesus är Gud så kan han inte vara den treenige Guden. Jesus är inte ensam Gud enligt treenighetsläran.

      När det gäller det s k ”Jag Är” (Ego eimi) så är det inte Guds namn och ingen uppfattade heller det som att han sade sig vara Gud. Det är för omfattande att vederlägga detta här, men helt kort kan jag säga att ”ego eimi” var också det som den blindfödde mannen svarade då de frågade honom. ”Själv sade han: ”Det är jag” (Ego eimi). Sade den blindfödde mannen Guds namn, eller att han var Gud? Naturligtvis inte.

      I Sv Folkbibeln kan man läsa denna översättning som är enligt deras agenda:
      ”Därför sade jag till er att ni kommer att dö i era synder. Ty om ni inte tror att Jag Är,* skall ni dö i era synder.” De frågade: ”Vem är du då?” Jesus svarade: ”Begynnelsen, något som jag också har sagt er.” Joh 8:24-25

      1917 års översättning lyder: ”Därför sade jag till eder att I skullen dö i edra synder; ty om I icke tron att jag är den jag är, så skolen I dö i edra synder.” Då frågade de honom: ”Vem är du då?” Jesus svarade dem: ”Det som jag redan från begynnelsen har uttalat för eder.” Joh 8:24-25

      Om Jesus sagt att han var Gud genom att säga Guds namn, varför frågar de då: ”Vem är du då”? Det är uppenbart att Jesus inte sade att han var YHWH, utan kryptiskt svarade ego eimi eller på hebreiska ani hu (jag han). Verbet ”vara” uttalas inte i hebreiskan, så Jesus kan inte ha sagt Jag Är. Dessutom finns det ingen koppling mellan ”Jag Är” och uttalandet av ängeln i den brinnande busken.

      Apg 20:28 har flera läsarter från olika manuscript. Här är en av flera med liknande översättning: ”Keep watch over yourselves and over all the flock, of which the Holy Spirit has made you overseers, to shepherd the church of God that he obtained with the blood of his own Son.” New Revised Standard Version Catholic Edition (NRSVCE)

      ”Därför har Gud upphöjt honom över allt annat och gett honom det namn som står över alla andra namn, för att alla knän skall böjas i Jesu namn, i himlen, på jorden och under jorden, och alla tungor bekänna att Jesus Kristus är herre, Gud fadern till ära.”

      – Hur kan Gud upphöja Jesus om Jesus själv är Gud? Jesus har blivit given namnet YHWH eftersom han fått auktoritet av sin Gud och Fader. Alla knän skall böjas ”i Jesu namn” och bekänna att Jesus är Herre, för att Gud Fadern skall äras.

      Ja, det finns paralleller mellan Ps 110:1 och Fil 2, men Fil 2 bekräftar Ps 110:1 på det enda sätt som den kan förstås på, nämligen att Jesus är Davids Adon (Herre) och att YHWH är Davids Gud, men också Jesu Gud.

      Ingen i bibeln tillber Jesus som Gud.

      Vilken gudsbild har du om Gud behöver något? Han är inte i behov av något. Det är religionsfilosofi att ha synpunkter på Guds behov.
      Gud välsigne dig!

      Gilla

      • Hej SÅ Gerdvall.

        Vet inte vad du försöker säga om Jesus? Är inte Jesus Gud menar du? Är lite trött så jag kan läst fel.. Ifall du inte tror det så kan jag ge dig flera bibelställen som stödjer treenighetsläran

        mvh

        Gilla

      • SÅ, jag trodde nästan du var ett jehovas vittne först när jag läste igenom.. men det verkar du inte vara..men ni delar samma syn på treenighetsläran

        Gilla

      • Amos 4:10-11 (Svenska folkbibeln)

        ”10 Jag sände pest ibland er som i Egypten.
        Jag dödade era unga män med svärd
        och lät era hästar bli tagna som byte.
        Stanken av era fallna skaror lät jag stiga upp och komma in i er näsa.
        Och ändå har ni inte vänt om till mig,
        säger HERREN.

        11 Jag lät ödeläggelse drabba er, liksom när Gud ödelade Sodom och Gomorra.
        Ni var som en brand, ryckt ur elden.
        Och ändå har ni inte vänt om till mig,
        säger HERREN.”

        Gilla

      • Jag visste att den här bloggposten skulle få igång dig SÅ 🙂 Vi har ju redan debatterat detta ganska ingående på https://helapingsten.wordpress.com/2010/11/16/jesu-gudom-ar-en-riktigt-viktig-lara/ men jag vill bara kommentera några saker angående det du skriver här.

        Att hänvisa till en engelsk översättning när du försöker bortförklara Apg 20:28 hjälper föga, det är ju den grekiska versionen som är den relevanta. Och där hittar jag ingen version som lägger till ordet ”son” utan alla säger att det är Guds eget blod, αἵματος τοῦ ἰδίου. Se http://biblehub.com/texts/acts/20-28.htm Den engelska översättning du har hittat är mycket ovanlig, http://biblehub.com/acts/20-28.htm Enligt medeltida katolsk filosofi kunde Gud inte lida så därför var orden ”Guds eget blod” orimliga, varför de förmodligen lade till ordet ”son” i den översättningen.

        Exempel från Bibeln när Jesu lärjungar ber till eller tillber Honom är Joh 20:28 och Apg 7:60.

        Överlag så går det inte att skjuta hål på treenighetsläran genom att peka ut den bibliska distinktionen mellan Fadern och Sonen, för det är just denna distinktion som inte gör treenighetsläran till modalism. Treenighetsläran förklarar helt enkelt hur Jesus kan vara Gud samtidigt som Sonen och Fadern är distinkta.

        Gud välsigne dig!

        Gilla

        • Hej Micael. Det var ett tag sen.

          Jag tycker du redogjorde bra för de olika synsätten inom treenigheten och hur det har påverkats genom alla århundraden. Jag ska kopiera upp det och titta lite närmare på det.

          Jag har studerat lite närmare på Nicea förloppet och huruvida skrivningen för ” Sonen är av samma väsen som Fadern” och hur det gick till. Ytterst intressant och där jag kommit till den slutsatsen att man borde ha lyssnat bättre på de flesta biskoparna istället. Denna skrivning kan medföra flera trosinriktningar såsom tradionell treenighetslära, Jesus- Onlylära, och den sanna läran . Jag har följande berättelse hämtat från ”Eusebios kyrkohistoria” som kan vara kul att veta.

          ” Eusebios av Caesarea föddes 262 och anses vara en av de sista apologeterna, krönikör och kyrkans förste materialsamlare. I Caesarea hade tidigare en av fornkyrkans berömde lärare och författare Origenes, verkat efter år 230 eller 231 och hade fört med sig sitt rika bibliotek från Alexanderia. Origenes lärjunge Pamfilos blev senare Eusebios lärare.

          Vid den diocletianska förföljelsen där Pamfilos satt i häkte i tre år, under ständig påtryckning att överge sin tro, besökte Eusebios honom ofta. Den 6 februari 310 slutade Pamfilos sitt liv som martyr. Eusebios blev tvungen att fly för sitt liv till Tyros och sedan till Thebe i egyptiska öknen. Han blev dock uppspårad och fängslad men år 313 kom Milanoediktet och han kunde därmed återvända till sin hemstad. Där blev han vald till biskop samma år och blev kvar där till sin död 339 eller 340.

          Som biskop blev han snart upptagen av den arianska striden. Han hörde till de många biskopar i Orienten som med sin origenistiska skolning fick sympatier för Aries. Det gick så långt att han blev avsatt av en synod i Antiochia 325.
          Varför inte Eusebios tog klar ställning mot Aries från början, torde ligga i att han felbedömde Aries som kunde säga att Sonen var född från Fadern, fastän han inte menade annat än skapad.

          Han återinsattes på kyrkomötet i Nicaea samma år där han bekände sig till den ”ortodoxa” tron. Där gjorde han en betydelsefull insats genom att lägga fram den bekännelse som användes i Caesarea och som lade grunden för de fortsatta förhandlingarna.

          Denna bekännelse som Eusebios presenterade vid Nicaea 325 hade tidigare använts i Jerusalem och som därför kallades Jerusalembekännelsen. Den hade följande lydelse:

          ”Vi tror på en enda Gud, allsmäktig Fader,skapare av allt vad synligt och osynligt är,
          och på en enda Herre, Jesus Kristus, Guds Ord,
          Gud av Gud, ljus av ljus, liv av liv, enfödd Son, förstfödd av allt skapat,
          född av Fadern före all tid, genom vilken allting har skapats,
          som blev kött för vår frälsnings skull och levde bland människorna
          och led och uppstod igen på tredje dagen och uppsteg till Fadern
          och skall komma åter i härlighet till att döma levande och döda.
          Vi tror också på en enda Helig Ande”.

          Majoriteten av konciliet ville uttrycka Kristi gudom i enbart bibliska termer liksom Eusebios. Tillsammans med de andra gav han efter för kejsarens påtryckningar och antog uttrycket ”av samma väsen (homoousios) men liksom många andra gjorde han det långt ifrån helhjärtat.

          Kyrkomötet i Nicaea kompletterade den av Eusebios presenterade Jerusalembekännelses andra artikel med några formuleringar och med ett avslutande anatema över arianismen, vilket här återges i kursiv stil. Denna ursprungliga nicenska trosbekännelse, som ofta kallas Nicaeaformeln, hade följande lydelse:

          ”Vi tror på Gud Fader allsmäktig, skapare av allt vad synligt och osynligt är
          och på en enda Herre, Jesus Kristus, Guds Son,
          Född av Fadern, enfödd, det är av Faderns väsen,
          Gud av Gud, Ljus av Ljus,
          Sann Gud av sann Gud, född och icke skapad, av samma väsen som Fadern,
          Genom vilken allting har skapats,
          ting i himlen och ting på jorden,
          som för oss och för vår frälsning
          steg ned och blev människa,
          led och uppstod på tredje dagen, steg upp till himlarna
          och kommer för att döma levande och döda.
          Och på den Helige Ande”.

          Härtill fogades följande anatema över arianismen, vilket fram till konciliet i Konstantinopel 381 sågs som en integrerad del av trosbekännelsen:

          ”De som säger: Det fanns en tid, då han inte fanns, och
          Innan han var född, fanns han inte, och att
          Han blev till från intet, eller de som hävdar, att Guds Son är
          Av annat väsen och varande, eller skapad, eller föränderlig,
          eller möjlig att förvandla, dem fördömer den Katolska och Apostoliska Kyrkan”.

          Min sammanfattning: Eusebios av Caesarea gav efter för kejsarens påtryckningar och antog uttrycket ”av samma väsen (homoousios) men liksom många andra gjorde han det långt ifrån helhjärtat. (De hade samma trosuppfattning som Justinus Martyren och Irenaeus, d.v.s enligt Joh. 10:38 ” Fadern är i mig och jag är i Fadern” Därmed delar Logos samma essens (väsen) som Fadern, just eftersom Han inte är skapad, utan istället född, det vill säga har utgått ur Fadern. Även efter födelsen är Logos oskiljbar från Fadern.

          Text är hämtad från: Kyrkligt Documentarium, Eusebios Kyrkohistoria.

          ”Eusebios kyrkohistoria” (sid. 23-24)

          ”Det berättas att Herren Gud visade sig som en vanlig människa för Abraham som satt under terebinten i Mamre. Abraham föll strax ner och fastän han såg en människa med sina ögon tillbad han honom som Gud och bönföll honom som Herren. Abraham tillstod att han visste vem det var när han sade: Herre, du som dömer hela jorden, skall du inte göra vad som är rätt?
          Inget förnuft skulle medge att Guds den allsmäktiges ofödda och oföränderliga väsen förvandlar sig till människogestalt eller bedrar dem som ser det i en skapad varelses skepnad, och inte heller har Skriften förfalskat det.
          Vem kan då kallas Gud och Herre som dömer hela jorden och fäller en rätt dom, annat än hans preexistenta Ord som visar sig i mänsklig gestalt? Det är ju inte tillåtet att kalla en sådan varelse för alltets upphov. Om honom sägs det i psalmen: Han säde sitt ord och helade dem och rycker dem ur deras fördärv
          Mose talar tydligt om honom som Herren näst efter Fadern i orden: Herren lät regna eld och svavel från Herren över Sodom och Gomorra. Också när han visade sig för Jakob i människogestalt kallas han Gud av den gudomliga skriften när han säger till Jakob: ditt namn skall inte längre vara Jakob utan Israel, ty du har kämpat med Gud.
          Jakob kallas platsen ”Guds ansikte” ty, sade han, ”jag såg Gud ansikte mot ansikte, och ändå skonades mitt liv.
          Också Moses efterträdare Josua kallar honom för befälhavaren över Herrens här, de himmelska änglarnas och ärkeänglarnas och de överjordiska makternas ledare, den som är Faderns makt och visdom och är betrodd med den andra platsen i väldet och styret av världsalltet, fastän han endast har skådat honom i mänsklig gestalt………..”

          Sid. 25
          ”Före världens skapelse levde och fanns ett väsen, som bistod Fadern och alltings Gud vid skapelsen av alla levande varelser. Han kallas Guds Ord och Vishet.”

          Guds frid Micael
          lärjungen

          Gilla

        • Micael, det finns en läsart som har ”Herrens församling” istället för ”Guds församling”, dessutom är Bibel 2000 inte en ovanlig översättning och den lyder: ”Ge akt på er själva och på hela den hjord som den heliga anden satt er att ha uppsikt över, för att ni skall vara herdar för Guds församling som han har vunnit åt sig med sin sons blod.”

          Man visar en massiv okunnighet om man hävdar att ”Gud som är Ande och bor i ett ljus dit ingen kan komma”, har blod. Då har man en antropomorfistisk gudsbild som är påverkad av hellenism där människor blir gudar och vice versa.
          Herren Jeshua hade blod när han dog som en äkta människa, men han uppväcktes av Gud och är den första människan som fått del av det eviga livet. Han är förstlingen bland många bröder. Bröderna är vi. Hur går det ihop med trinity?

          Du har rätt när du säger att det inte går att skjuta hål på treenighetsläran genom distinktionen mellan Fadern och Sonen, men nu är det så att distinktionen istället är mellan Gud och Jesus i NT. Det står uttryckligen i minst fem texter att det var Gud som uppväckte Jesus. Det finns även några som säger att Fadern uppväckte honom. Hur går det ihop med treenighetsläran? Gud i den läran måste innehålla den andra personen och då var i så fall Jesus med och uppväckte sig själv. Att det står omväxlande Gud och Fadern visar att Gud = Fadern. Exakt det som är Paulus tydliga definition av Gud i 1 Kor 8:6: ”.. så har vi bara en Gud, Fadern,..”

          Dina exempel är missvisande när det gäller tillbedjan till Jesus. Stefanus bad Jesus ta emot hans ande, vilket den förhärligade Människosonen som också blivit en ”livgivande Ande” kan göra utan att vara den Evige Guden. Den andra texten lämnar jag därhän, eftersom den kan tolkas på så många sätt.

          Rent generellt borde du veta, som studerar teologi, att lika lite som man kan veta om ”kurios” betyder YHWH, Adonaj eller Adon, så kan man inte heller veta om ”proskeneo” (falla ned) betyder vördnad eller tillbedjan. Men det man säkert kan veta av Jesu och apostlarnas undervisning är att man skall tillbe Fadern. Men beroende på kristen teologi vill man tona ned detta och istället pressa in kyrkofädernas treenighetslära som säger att alla tre personerna skall tillbes lika.
          Skönt att få tro som det står. 🙂

          Gud välsigne dig Micael. Jag ber att patriarkernas Gud (det måste vara rätt benämning) skall fortsatt vägleda dig och må han beskydda dig speciellt i den moderna teologiska utbildningen du får. Den har förstört tron på många.

          Gilla

  10. Hej SÅ!

    Jag skall svara kort på dina tre frågor, som ju innefattar den du ställde till mig och Micael.

    1.Hur förklarar du att Messias är kung Davids Adon och inte YHWH, enligt Ps 110:1?

    Inte särskilt svårt, faktiskt. Texten behandlas ju av Jesus inom frågeställningen hur Messias kan vara både Davids son och Herre. Det handlar alltså här om Messias som människa, född i Davids ätt och den högste av Jordens konungar. Jesus som människa har ju den specifika rollen att vara den som tar över Davids tron, för evigt. Att han är Adon och inte YHWH i Ps 110, är inte konstigare än att han omnämns som människa i andra sammanhang, utan att hans gudomlighet omnämns just där. Tex när han kallas Rabbi, Israels kung osv på olika ställen.

    2. Hur kan Gud göra Jesus till Herre och Messias, om Herre här skulle betyda YHWH?

    Texten är tagen från Apostlagärningarna. Petrus talar inspirerad av den helige Ande. Att Jesus här säges vara GJORD till Herre och Messias, kan alltså inte utesluta eller omkullkasta att Ängeln, som talar till herdarna–denna Ängel måste också säkerligen anses tala sanning i den Helige Ande–säger till dem: ”Han ÄR Messias, Herren.” Samma författare återger dessa två uttalanden: Lukas. Samma titlar återges: Messias och Herre. I ena fallet säges han som nyfött barn redan vara Messias och Herre, och i andra säges han ha gjorts till Messias och Herre.

    3. Hur kan Jesus ha samma Gud som hans lärjungar, om han själv är denne Guden? Gud behöver absolut ingen Gud.

    Jesus är sann människa. Varje sann människa står i relation till Gud som Gud. Jesus kan inte vara sann människa i ALLT som oss utan synd, utan att som människa ha en relation till Gud. Sonen existerar både som Gud och människa, och har egenskaper som motsvarar hans naturer. Att Sonen, som människa, därmed prisar Fadern är ju inget annat ett bevis för att han är, som Heb 1-2 lär, både Israels Gud (kap 1) och den som i allt blev lik sina bröder (kap 2).

    Mvh Johannes

    Gilla

    • Svar till Johannes:

      1. Hur vet du att Ps 110:1 handlar om Jesus som människa? Är inte dessa dribblingar mellan de två naturerna något som görs för att försöka täppa igen de luckor som treenigheten har? När det passar så är han Gud och vice versa.
      Jesus har inte två naturer, han är en äkta människa skapad i Marias inre av Guds Ande. Gud Sonen lyser med sin frånvaro i hela NT. Om han inte vore en äkta människa, dock utan den förste Adams synd, så var han inte kvalificerad att vara mänsklighetens medlare.

      2. Du kan inte avgöra utifrån den grekiska texten att när änglarna säger: ”Han är Messias, Herren”, att det betyder att han är YHWH. Är det inte troligare att det betyder det som Petrus (fylld av Anden) säger: ”Honom har Gud gjort till Herre och Messias”. Petrus citerar ju i stort sett det änglarna sade. Att säga Herre i bestämd form blir Herren i det svenska språket, inte att det måste betyda YHWH.
      Vi ser alltså en samstämmighet mellan 1 Kor 8:6, Pa 110:1 och Petrus pingsttal.

      3. Sonen var uppstånden och förhärligad och inte den dödliga människa han var före uppståndelsen, när han proklamerar att han har samma Gud och Fader som hans lärjungar. När Paulus beskriver Gud som Jesu Kristi Gud och Fader, så är han den förhärligade människosonen som sitter på Guds högra sida.
      Alla specialtermer som behövs för att definiera treenighetsläran saknas i NT.

      Fråga: Hur kan den skriftlärde och Jesus vara överens om vad shemá betyder, om Jesus trodde att han var den andra personen i Gudomen? (Mark 12:28-34)
      Indikerar inte detta istället att de hade samma gudsförståelse?
      Gud välsigne dig!

      Gilla

      • 1. Dribblingar mellan naturerna skall man akta sig för. Det finns en enda Kristus, sann Gud och sann människa, en person som existerar fullt ut i två naturer, förenade oupplösligt och oskiljaktigt, utan sammanblandning och förvandling–för att följa Kalcedon.

        Men att självklart saker kan utsägas om denna enda Kristus med hänsyn till en av hans två naturer, är inget konstigt. Således är det i sin mänskliga natur Kristus föds av Maria, lever som människa, lider, dör och uppstår. Men dessa handlingar kan, genom den oupplösliga föreningen med den gudomliga naturen i Kristi person, anses predikeras av den andra naturen, så att vi tex kan säga: Gud har dött – även om Guds son inte dog till sin gudomliga natur; men han som dog, är Gud, och han dog som människa.

        Sonen är alltid Gud och människa sedan inkarnationen. Inte det ena när det passar. Den gudomliga naturen har självklart gudomliga attribut, den mänskliga har mänskliga. Detta bygger helt på Nya Testamentet själv, vars författare tryckte på detta: Johannes sa att Ordet var Gud, och att detta Ord blev människa (Joh 1:1,14). Paulus talade om att Sonen fanns till i Guds form/sort (μορφή) men antog tjänare form/sort (μορφή) och blev människa. Hebreerbrevets författare etablerar först att Sonen är Gud i kap 1– det namn han har fått är högre än Gud själv: han kallas ‘Gud’ av Fadern, som också applicerar Ps 102, i vilken det talas om ”min Gud’ och HERREN som förblir för alltid, på Sonen–innan han går vidare, i kap. 2, och visar att denna Son blev människa som vi, i allt lik sina bröder utom synd.

        2. När det gäller Apg 2:36, är det väldigt tydligt att det är just Ps 110, som Petrus lägger ut i denna versen. Petrus säger om Jesus (vers 33-36):

        Sedan han nu genom Guds högra hand har blivit upphöjd och av Fadern tagit emot den utlovade helige Ande, har han utgjutit detta som ni ser och hör. Ty David har inte farit upp till himlen. Men han säger:
        ‘Herren sade till min Herre: Sätt dig på min högra sida, tills jag har lagt dina fiender som en fotpall under dina fötter.’
        Därför skall hela Israels folk veta att denne Jesus som ni korsfäste, honom har Gud gjort både till Herre och Messias.

        Det är alldeles tydligt att Petrus här menar ‘Adon’ med ‘Herre’, då det är Ps 110 han lägger ut. Alltså är det inte konstigt att Jesus har GJORTS till Herre/Adon, då detta tydligen har att göra med hans mänskliga historia. Andra ställen pekar på Jesus som Herren/YHWH. Tex Petrus tidigare i samma tal, då han först citerar Joels återgivning av Guds löfte: ”Och det skall ske i de sista dagarna, säger Gud: Jag skall utgjuta av min Ande över allt kött”; och sen säger om Jesus: ” Sedan han nu genom Guds högra hand har blivit upphöjd och av Fadern tagit emot den utlovade helige Ande, har HAN utgjutit detta som ni ser och hör”. Med andra ord: Jesus är Gud, som utgjuter sin Ande.

        För Jesus som YHWH, se också nämnda text i Fil 2, där Paulus citerar Jes 45 och applicerar denna på Jesus. Jesus är den HERRE, för vilken alla knän skall böjas.

        3. Jesus uppstår som människa, då Gud inte ens kan dö :-).

        Du säger: ”Alla specialtermer som behövs för att definiera treenighetsläran saknas i NT.” Ja, det stämmer. Treenighetsläran beskriver NTs lära med lite andra ord. Än sen. Du talar om ”Petrus Pingstal”, ”NT (för att beskriva textsamlingen med samma namn)”, Jesus Messiasskap som en ”position” och att han har Gud ”över sig”. Ingen av dessa termer förekommer i NT, ändå använder du dem för att beskriva verkligheten NT beskriver (eller ‘är’, i fallet med NT som textsamling)! Du använder utombibliska termer för att beskriva biblisk verklighet, som du tror att den skall uppfattas. Varför får jag, och Kyrkan i alla tider, inte göra detsamma? Dessutom, Jesus Messiasskap som en ”position” och att han har Gud ”över sig” är termer som du på motsvarade sätt som Kyrkan och hennes treenighetsteologi tar till för att beskriva förhållandet mellan Kristus och Gud Fadern. Men din beskrivning är fel. Problemet ligger inte i termerna du använder, utan verkligeheten du beskriver. Att vi alla använder termer utanför bibeln för att beskriva bibliska förhållanden är inget konstigt, det gör vi alla. Låt oss fortsätta med det. Då har vi en chans att förstå vad andra menar.

        Allt gott,
        Johannes

        Gilla

        • Du skriver att ”dribblingar mellan naturerna skall man akta sig för” och så fortsätter du att dribbla.

          Jag är inte säker på om du vill veta hur det gick till i Kalcedon när man skulle enas om de två naturerna. Men man kom på det redan då användbara sättet att fråga helgonen till råds. Köper du detta, det är vad Kyrkan säger att det gick till:
          http://orthodoxwiki.org/Euphemia_the_Great_Martyr

          Gilla

          • Ok, SÅ, till dig får man visst svara utan hänvisningar till efterbibliskt material för att få svar 🙂 Jag gör om en variant utan hänvisning till Kalcedon, coh ber dig svara, liksom jag gjort till dig.

            1. Dribblingar mellan naturerna skall man akta sig för. Det finns en enda Kristus, sann Gud och sann människa. Detta bygger helt på Nya Testamentet själv, vars författare tryckte på detta: Johannes sa att Ordet var Gud, och att detta Ord blev människa (Joh 1:1,14). Paulus talade om att Sonen fanns till i Guds form/sort (μορφή) men antog tjänare form/sort (μορφή) och blev människa. Hebreerbrevets författare etablerar först att Sonen är Gud i kap 1– det namn han har fått är högre än Gud själv: han kallas ‘Gud’ av Fadern, som också applicerar Ps 102, i vilken det talas om ”min Gud’ och HERREN som förblir för alltid, på Sonen–innan han går vidare, i kap. 2, och visar att denna Son blev människa som vi, i allt lik sina bröder utom synd.

            2. När det gäller Apg 2:36, är det väldigt tydligt att det är just Ps 110, som Petrus lägger ut i denna versen. Petrus säger om Jesus (vers 33-36):

            Sedan han nu genom Guds högra hand har blivit upphöjd och av Fadern tagit emot den utlovade helige Ande, har han utgjutit detta som ni ser och hör. Ty David har inte farit upp till himlen. Men han säger:
            ‘Herren sade till min Herre: Sätt dig på min högra sida, tills jag har lagt dina fiender som en fotpall under dina fötter.’
            Därför skall hela Israels folk veta att denne Jesus som ni korsfäste, honom har Gud gjort både till Herre och Messias.

            Det är alldeles tydligt att Petrus här menar ‘Adon’ med ‘Herre’, då det är Ps 110 han lägger ut. Alltså är det inte konstigt att Jesus har GJORTS till Herre/Adon, då detta tydligen har att göra med hans mänskliga historia. Andra ställen pekar på Jesus som Herren/YHWH. Tex Petrus tidigare i samma tal, då han först citerar Joels återgivning av Guds löfte: ”Och det skall ske i de sista dagarna, säger Gud: Jag skall utgjuta av min Ande över allt kött”; och sen säger om Jesus: ” Sedan han nu genom Guds högra hand har blivit upphöjd och av Fadern tagit emot den utlovade helige Ande, har HAN utgjutit detta som ni ser och hör”. Med andra ord: Jesus är Gud, som utgjuter sin Ande.

            För Jesus som YHWH, se också nämnda text i Fil 2, där Paulus citerar Jes 45 och applicerar denna på Jesus. Jesus är den HERRE, för vilken alla knän skall böjas.

            3. Jesus uppstår som människa, då Gud inte ens kan dö :-).

            Du säger: ”Alla specialtermer som behövs för att definiera treenighetsläran saknas i NT.” Ja, det stämmer. Treenighetsläran beskriver NTs lära med lite andra ord. Än sen. Du talar om ”Petrus Pingstal”, ”NT (för att beskriva textsamlingen med samma namn)”, Jesus Messiasskap som en ”position” och att han har Gud ”över sig”. Ingen av dessa termer förekommer i NT, ändå använder du dem för att beskriva verkligheten NT beskriver (eller ‘är’, i fallet med NT som textsamling)! Du använder utombibliska termer för att beskriva biblisk verklighet, som du tror att den skall uppfattas. Varför får jag, och Kyrkan i alla tider, inte göra detsamma? Dessutom, Jesus Messiasskap som en ”position” och att han har Gud ”över sig” är termer som du på motsvarade sätt som Kyrkan och hennes treenighetsteologi tar till för att beskriva förhållandet mellan Kristus och Gud Fadern. Men din beskrivning är fel. Problemet ligger inte i termerna du använder, utan verkligeheten du beskriver. Att vi alla använder termer utanför bibeln för att beskriva bibliska förhållanden är inget konstigt, det gör vi alla. Låt oss fortsätta med det. Då har vi en chans att förstå vad andra menar.

            Allt gott,
            Johannes

            Gilla

            • Tack Samuel.

              Ett till bra bibelställe är Uppenbarelseboken 21:3-7 som inte kan bortförklara Jesu gudom för han är ju denne Alfa och Omega. Vid vers 6 och 7 framkommer att Jesus Kristus är Gud. Här går det inte att komma med några bortförklaringar. Jesus är Gud ”Så säger Herren”

              ”Och jag hörde en stark röst från tronen säga: ”Se, nu står Guds tabernakel bland människorna, och han skall bo ibland dem, och de skola vara hans folk; ja, Gud själv skall vara hos dem och skall avtorka alla tårar från deras ögon. Och döden skall icke mer vara till, och ingen sorg eller klagan eller plåga skall vara mer; ty det som förr var är nu förgånget.”

              Och han som satt på tronen sade: ”Se, jag gör allting nytt.” Ytterligare sade han: ”Skriv: ty dessa ord äro visa och sanna.” Han sade vidare till mig: ”Det är gjort. Jag är A och O, begynnelsen och änden. Åt den som törstar skall jag giva att dricka för intet ur källan med livets vatten. Den som vinner seger, han skall få detta till arvedel, och jag skall vara hans Gud, och han skall vara min son.

              Abraham, Isak och Jakobs Guds välsignelse
              Lärjungen

              Ja just det, Johannes har du tänkt på detta att dopet och gudomen hänger också ihop. Dopet är viktigt för, den som TROR och bliver DÖPT, han skall vara FRÄLST.

              Jesus befallde ju i Matt. 28:19 att låta döpa sig i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn. Sedan kom utgjutelsen av den Helige Ande på pingsten. Sanningens Ande som skall leda oss fram till hela sanningen. Vad är det Petrus säger ang. denna missionsbefallning som Jesus talade om?

              Jo uppenbarelsen över dessa ord i Matt. 28:19 = Apg. 2:38-39

              Vi ska låta döpa oss i Jesu Kristi namn som uppfyller HELA GUDOMEN (I Faderns, Sonens och den Helige Andes namn) Vilket är detta namn? Nu ska vi inte prata titlar utan vad är detta namn? Svaret står i Guds Ord Apg. 2:38-39. Jesus Kristus är uppenbarelsen vem Gud är.

              För att då förstå relationen mellan Fadern och Sonen rätt så kan vi ta Joh. 10:38 d.v.s.
              Fadern är i Sonen och Sonen är i Fadern. Hur funkar detta?

              Jo Anden bor sin fullhet i kroppen, tabernaklet. I Jesu kropp bor gudomens fullhet.
              I Anden kan Gud vara överallt samtidigt, i himlen, på jorden, under jorden samtidigt. Medans Gud på den bestämda platsen i rummet är såsom Herren som uppenbarade sig fullt synlig för Abraham vid Mambres terebintlund (1 Mos.18 kap.) Det var Herren som steg ned från himmelen och blev människa i köttet. Det var Anden som uppväckte människan Jesus från det döda. Det var inte Herrens kropp som uppenbarade sig för Abraham som spikades upp på korset för den är av evighet. Jesu människokropp föddes av jungfru Maris. Jesu eviga kropp föddes av fadern (Anden) innan himmel och jord skapades, alltså från evigheten. (Se själv Ordspråksboken 8:22-31)

              Halleluja Jesus Kristus är Abraham, Isak och Jakobs Gud
              lärjungen

              Gilla

            • Det blev fel. Jag skulle skicka till dig Johannes.

              Ja just det, Johannes har du tänkt på detta att dopet och gudomen hänger också ihop. Dopet är viktigt för, den som TROR och bliver DÖPT, han skall vara FRÄLST.

              Jesus befallde ju i Matt. 28:19 att låta döpa sig i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn. Sedan kom utgjutelsen av den Helige Ande på pingsten. Sanningens Ande som skall leda oss fram till hela sanningen. Vad är det Petrus säger ang. denna missionsbefallning som Jesus talade om?

              Jo uppenbarelsen över dessa ord i Matt. 28:19 = Apg. 2:38-39

              Vi ska låta döpa oss i Jesu Kristi namn som uppfyller HELA GUDOMEN (I Faderns, Sonens och den Helige Andes namn) Vilket är detta namn? Nu ska vi inte prata titlar utan vad är detta namn? Svaret står i Guds Ord Apg. 2:38-39. Jesus Kristus är uppenbarelsen vem Gud är.

              För att då förstå relationen mellan Fadern och Sonen rätt så kan vi ta Joh. 10:38 d.v.s.
              Fadern är i Sonen och Sonen är i Fadern. Hur funkar detta?

              Jo Anden bor sin fullhet i kroppen, tabernaklet. I Jesu kropp bor gudomens fullhet.
              I Anden kan Gud vara överallt samtidigt, i himlen, på jorden, under jorden samtidigt. Medans Gud på den bestämda platsen i rummet är såsom Herren som uppenbarade sig fullt synlig för Abraham vid Mambres terebintlund (1 Mos.18 kap.) Det var Herren som steg ned från himmelen och blev människa i köttet. Det var Anden som uppväckte människan Jesus från det döda. Det var inte Herrens kropp som uppenbarade sig för Abraham som spikades upp på korset för den är av evighet. Jesu människokropp föddes av jungfru Maris. Jesu eviga kropp föddes av fadern (Anden) innan himmel och jord skapades, alltså från evigheten. (Se själv Ordspråksboken 8:22-31)

              Halleluja Jesus Kristus är Abraham, Isak och Jakobs Gud
              lärjungen

              Gilla

              • Hej lärjungen. Tack för dina tankar. Du har helt rätt när du skriver ”Halleluja Jesus Kristus är Abraham, Isak och Jakobs Gud”. Det är han. Och jag uppskattar kopplingen mellan dop i Faderns, Sonens och Andens namn och frälsning som du gör. Men jag undrar om det är rätt att säga att treenighetens namn är Jesus? Jesus är ju namnet vår frälsare fick av en Ängel ca 9 månader innan han föddes, inte Guds eviga namn, vilket är YHWH, som alla tre gudomspersonerna delar. Men dopet i Jesu namn i Apg 2 är ett dop i Faderns, Sonens och Andens namn, då den som har Sonen har Fadern och ingen av de tre personerna i gudomen kan tänkas utan de andra.

                Jag blir lite konfunderad kring vad du skriver om Andens och Guds förmåga att vara överallt. Jag citerar från Athanasianska trosbekännelsen (som inte är bra i vissa avseenden, tex de exklusiva dragen och frågan om Andens utgående, men bra i trinitetsläran i stort):

                ”… Sådan Fadern är, sådan är Sonen och sådan även den Helige Ande. Oskapad är Fadern, oskapad Sonen och oskapad den Helige Ande. Omätlig är Fadern, omätlig Sonen och omätlig den Helige Ande.
                Evig är Fadern, evig Sonen och evig den Helige Ande, och likväl icke tre eviga, utan en enda evig, såsom icke heller tre oskapade eller tre omätliga, utan en enda oskapad och en enda omätlig.
                Sammalunda är Fadern allsmäktig, Sonen allsmäktig och den Helige Ande allsmäktig, och likväl icke tre allsmäktiga, utan en enda allsmäktig.
                Så är Fadern Gud, Sonen Gud och den Helige Ande Gud, och likväl icke tre Gudar, utan en enda Gud. Så är Fadern Herre, Sonen Herre och den Helige Ande Herre, och likväl icke tre Herrar, utan en enda Herre. …”

                Här är det tydligt att Fadern, Sonen och Anden delar alla egenskaper som Gud har: omätbahet, evighet, allsmäktighet. Listan kan göras längre, tex med allvetande och, viktigt i detta fall, allestädesnärvaro. Tänk på det: Om någon är Gud måste ju denne dela alla Guds egenskaper för att vara Gud. Därför tror jag det är fel att tala om att ”Jesu eviga kropp föddes av fadern”: Gud har ingen kropp–det är bara skapade varelser som har kropp. Att Gud visar sig i gudomliga manifestationer (som den brinnande busken, eldpelaren, för Jesaja i templet osv), begränsade till olika platser och tider, är en helt annan sak och inte konstigt alls 🙂

                Gud välsigne dig!

                Gilla

                • Tack Johannes, fina ord av dig.

                  Ordet treenighet finns inte omnämnt i bibeln som du kanske känner till och det närmaste man kan komma är enl. Psalm nr.90 ” Den trefalt helige”

                  Det som skedde vid Nicea 325 var lite olyckligt för det skapade flera problem ang. tolkningen av Jesu gudom. Hade man låtit Jerusalembekännelsen fått vara intakt så hade kanske inte så många trosinriktningar fötts, men det kan vi bara spekulera om.

                  Vid Nicea ville de flesta biskoparna använda sig av bibliska termer för att beskriva gudomen, men Konstantin och hans ”duktiga” teologer vann genom att få med orden ”Sonen är av samma väsen som Fadern” Konstantin hade ju den kejserliga makten och de kristna var ändock lättat av att förföljelserna upphört, vilket Konstantin hade ordnat.

                  Så här beskrivs detta förlopp i boken ”Kyrkligt Documentarium”
                  ” Där gjorde han (Eusebios av Caesarea) en betydelsefull insats genom att lägga fram den bekännelse som användes i Caesarea och som lade grunden för de fortsatta förhandlingarna.

                  Denna bekännelse som Eusebios presenterade vid Nicaea 325 hade tidigare använts i Jerusalem och som därför kallades Jerusalembekännelsen. Den hade följande lydelse:

                  ”Vi tror på en enda Gud, allsmäktig Fader,skapare av allt vad synligt och osynligt är,
                  och på en enda Herre, Jesus Kristus, Guds Ord,
                  Gud av Gud, ljus av ljus, liv av liv, enfödd Son, förstfödd av allt skapat,
                  född av Fadern före all tid, genom vilken allting har skapats,
                  som blev kött för vår frälsnings skull och levde bland människorna
                  och led och uppstod igen på tredje dagen och uppsteg till Fadern
                  och skall komma åter i härlighet till att döma levande och döda.
                  Vi tror också på en enda Helig Ande”.

                  Majoriteten av konciliet ville uttrycka Kristi gudom i enbart bibliska termer liksom Eusebios. Tillsammans med de andra gav han efter för kejsarens påtryckningar och antog uttrycket ”av samma väsen (homoousios) men liksom många andra gjorde han det långt ifrån helhjärtat.

                  Denna formulering är visserligen rätt men är väldigt flummig eftersom tre tydliga trosinriktningar kan födas av den. Detta visste naturligtvis biskoparna om. De ville bara använda formuleringar ur bibeln.

                  Vilka trosinriktningar har vi då fått fram, där endast en står för sanningen?

                  Traditionell treenighetslära, som vi kan lära mycket av Micael, som skrivit om detta här på ”Hela Pingsten”. Detta har i sin tur fött massor av olika kyrkor och samfund som tror olika.

                  Sen har vi Jesus-Only läran som menar att Fadern, Sonen och den Helige Ande är en och samma person.

                  Sist har vi den tro som jag bekänner mig till (ligger mellan treenigheten och Jesus-Only läran), där Fadern är den oskapade Anden som fötts sig en fattbar kropp innan skapelsen påbörjades, alltså född från evighet. Denna fattbara form av Fadern har utgått från honom som Sonen, Jesus Kristus. Han är Faderns Ord. Använder vi en bra formulering från bibeln så blir gudomen enl. Joh. 10:38 ”Fadern är i Sonen och Sonen i Fadern”

                  Det betyder att Anden bor i kroppen och de är ETT och oskiljbara från varandra. Gud har alltså bara uppenbarat sig i en person och inte tre personer. Därför är Herren som talade till Abraham vid Mambres terebintlund, ingen mindre än Jesus Kristus född från evighet. Gud på den bestämda platsen i rummet. Den synliga uppenbarelsen av Gud, för Fadern är osynlig och kan ej ses av någon människa. Joh. 1:18 säger ju ” Ingen har någonsin sett Gud (Ande), den enfödde Sonen, som är i Faderns sköte, han har kungjort, vad Gud är”

                  Därför erkänner vi tror vi att det Jesus befallde i Matt. 28:19 = Apg.2:38-39 och den som tror detta och bliver döpt på detta sätt, han skall vara frälst. Gud har ett löfte i detta dop, men då måste det ske på rätt sätt.

                  Apg. 2:38-39
                  ” Petrus svarade dem: ”Gören bättring, och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse; då skolen I såsom gåva undfå den helige Ande. 39Ty eder gäller löftet och edra barn, jämväl alla dem som äro i fjärran, så många som Herren, vår Gud, kallar”.

                  Frälsningen är då enl. följande: När det sanna evangeliumet predikas i kraft till syndare och de tror på detta, så sker en omvändelse, man vill vända bort från syndens väg. Därefter låter man döpa sig i Jesu Kristi namn till sina synders förlåtelse. Om man inte tidigare fått den Helige Ande såsom gåva så följer Guds löfte att du då kommer få uppleva det rätta ANDEDOPET. Vad är nu detta? Jo Jesus Kristus flyttar in i våra kroppar med sin HELIGA ANDE och blir vår invärtes lärare. Ordet och Anden är Ett liksom Fadern och Sonen är Ett.

                  Har du några funderingar, så kom gärna med dina frågor så försöker jag besvara dem.

                  Guds välsignelse till dig i Jesu Kristi namn.
                  lärjungen

                  Gilla

            • Jag tycker att vi reder ut detta med Calcedon först. Vad anser du om tillvägagångssättet när det gäller att få utslagsrösten för vilket synsätt man skulle ha om de två naturerna i Jesus (som inte finns).
              Detta är Kyrkans egen redogörelse: http://orthodoxwiki.org/Euphemia_the_Great_Martyr

              Gilla

              • Låt oss ta saker i rätt ordning. Jag svarade på dina frågor, vilket tog en stund och jag ser mycket fram emot ditt svar. Låt oss klara av den biten, innan jag går vidare och kommenterar din följdfråga! (vilket jag gärna gör sen).

                Gilla

            • Johannes, du fortsätter att använda kyrkans två naturer som en självklarhet trots att det inte har skriftstöd. Jag avstår från att fortsätta detta samtal. Vill bara kommentera detta:

              Citat av Johannes: ”Det är alldeles tydligt att Petrus här menar ‘Adon’ med ‘Herre’, då det är Ps 110 han lägger ut. Alltså är det inte konstigt att Jesus har GJORTS till Herre/Adon, då detta tydligen har att göra med hans mänskliga historia. Andra ställen pekar på Jesus som Herren/YHWH. Tex Petrus tidigare i samma tal, då han först citerar Joels återgivning av Guds löfte: ”Och det skall ske i de sista dagarna, säger Gud: Jag skall utgjuta av min Ande över allt kött”; och sen säger om Jesus: ” Sedan han nu genom Guds högra hand har blivit upphöjd och av Fadern tagit emot den utlovade helige Ande, har HAN utgjutit detta som ni ser och hör”. Med andra ord: Jesus är Gud, som utgjuter sin Ande.”

              – Rom 1:3 talar om Jesus som utifrån sin mänskliga natur är av Davids släkt. Detta refererar till Jesu jordiska identitet som människa. Efter uppståndelsen och förhärligandet då han fått del av gudomlig natur, vilket han är den första människan som fått och som alla hans efterföljare har löfte om att få, är detta hans nya gudomliga natur. Där finns de två naturerna.

              Jesus får då evigt liv av Gud, vilket han inte haft tidigare. Han får all makt av Gud, vilket han tidigare inte haft. Jesus är Gud i det måttot att han har delegerats att vara den kommande tidsålderns Gud, men det har inte med samma väsen (homousis) att göra utan med den ställning som blivit honom given. Tänk på att NT kallar också Satan för ”denna tidsålders Gud”. Man måste förstå bibelns elohim-begrepp för att förstå NT.
              Det finns inget ord i hebreiskan som entydigt betyder Gud som vi förstår ordet. De ord som översätts med ”theos” i grekiskan är el, elim, eloha, elohim. De betyder alla ”stark(a)”, ”mäktig(a)” och används både om människor, avgudar och den Evige och det översätts även med stark eller mäktig i vissa texter i GT. Mose kallas också för Elohim.
              .
              Att Jesus skulle kalls Gud behöver alltså inte betyda att han är den Evige Guden, det kan förstås som att han är Gud genom Faderns auktoritet, som en svensk ambassadör ÄR Sverige när han talar. Man kan alltså inte fördjupa sig i dessa svåra teologiska frågor utifrån översättningar.

              Den kristna teologin har en alltför liten gudsförståelse. Universums Gud står utanför sin skapelse och kan inte bli en del av skapelsen. Den judiska gudsbilden kommer fram i Paulus undervisning på ett par ställen, det tydligaste är i 1 Tim 6:15-16.
              Det är därför fruktlöst att samtala under dessa premisser. Vi talar utifrån olika synsätt.
              Gud välsigne dig att få en mer sann gudsförståelse, den som bibelns författare hade.

              Gilla

              • Du avbryter samtalet för att jag talar om Kristi två naturer baserat på det tydliga stödet för detta i apostlarna skrifter– i deras språkbruk: Jesus som Gud och människa. Men själv talar du om ”Jesu jordiska identitet”, “hans [Jesus] nya gudomliga natur”, ”delegerats att vara den kommande tidsålderns Gud”, ”Gud genom Faderns auktoritet” osv: termer som inte heller har skriftstöd. Du kristierar och avbryter samtalet med mig på grund av något du gör själv. Man vet inte om man skall skratta eller gråta. Dessutom talar visst bibeln om två naturer, om man väljer att översätta μορφή till natur (vilket går utmärkt, då det betyder, typ, ‘ett yttre utryck som förkroppsligar en essentiell inre substans så att formen är i full harmoni med den inre essensen’) och tar på allvar att han var ἴσος med Fadern också före inkarnationen (Fil 2:6). Jag har presenterat tre viktiga ställen där NTs författare talar om Jesus som Gud och människa. Kalla det vad du vill, men de säger att han var Gud och människa.

                När det gäller Kalcedon, accepterar jag detta underbara mirakel, liksom jag accepterar att Gud uppväckte en död genom kontakten med Elisas ben. Gud väljer, i båda fallen, att använda ett tempel, en kropp av en helig avliden, för att utföra ett mirakel. I ena fallet för att väcka upp en död, i andra fallet för att bekräfta sann biblisk gudsförståelse. Hade berättelsen från Kalcedon stått i GT, hade du accepterat den, så konstig är den inte.

                Däremot tror jag du har rätt: “Det är därför fruktlöst att samtala under dessa premisser. Vi talar utifrån olika synsätt. Gud välsigne dig att få en mer sann gudsförståelse, den som bibelns författare hade.” Jag önskar dig verkligen detsamma och avslutar härmed diskussionen.

                Gilla

                • Jag kan inte låta bli att kommentera det mycket anmärkningsvärda uttalandet att du gjorde tidigare när du försvarade det ockulta som hände vid kyrkomötet i Calcedon år 451. Har du verkligen läst den ortodoxa kyrkans redogörelse för vad som hände. Jag tar det summariskt för att övriga läsare skall hänga med, de som kanske inte behärskade engelska.

                  När man efter mycket debatterande inte kunde enas om Jesu två naturer, så beslöt man att fråga den döda kvinnan/helgonet Euphemia vars sarkofag fanns i kyrkan. Man öppnade hennes sarkofag och placera två lappar med de olika åsikterna om Jesu natur i kistan. När de sedan efter bön under tre dagar öppnade kistan så fann man den ena lappen i hennes hand och den andra vid foten. Det var så det gick när läran om Jesu två naturer gick till, att han är 100% Gud och 100% människa. Känns det bekvämt, Johannes?

                  Nu tror jag att lapparna flyttades av en högst levande människa, men tillvägagångssättet att vända sig till en död för att avgöra teologiska frågor och att en för kristendomen så viktig fråga trixades igenom manipulation.

                  Varje ärlig bibeltroende som har fått del av Guds Ande, borde inse att läran om de två naturerna, som hela den kristna kristologin hänger på, avgjordes genom ockulta och förbjudna handlingar. Man finner inte denna fråga hos apostlarna. De antydningar man skulle kunna se ges ingen avgörande roll för tron.
                  Det frälsande budskapet som alla apostlarna förkunnade finns beskrivet i 1 Kor 15:1-11, men det blundar man för och håller sig till ockult framtagna läror som anses avgörande för frälsningen. Protestantismen gjorde aldrig upp med detta utan tog över hela den katolska kristologin. Det har blivit en väckarklocka för allt fler idag.

                  Johannes är du katolik eller ortodox kristen?

                  Gilla

                  • SÅ har alldeles rätt här.
                    Från Nicea tolkningen år 325 och framåt blev det fritt fall ner mot avgrunden. Att man bad till dödas andar vid Calcedon 451 visar ju tydligt på att detta var dödens barn som förvanskat evangeliumet. Vi skall inte åkalla de dödas andar utan den som uppstått och lever i evigheternas evigheter.

                    SÅ skriver om Jesu två naturer och att läran tog till sig att Jesus är 100% Gud och 100% människa. Jag tror att sanningen ligger mitt emellan. d.v.s. Det var ju Herren som kom ned från himmelen och blev kött. Detta kött hade Fadern (den Helige Ande) som sin far och jungfru Maria som sin moder, såsom skriften säger att han skulle ha arvsband från Davids släktled. Denne människa Jesus föddes i Betlehem som ett litet barn. Denna kropp var inte Gud för Gud kan inte födas på detta viset, men det var Fadern som bodde i denna kropp som var, Gud med oss, när Jesus gick på jorden och predikade evangeliumet. Det var Ordet som blev kött.

                    Före detta var han Herren med den eviga kroppen som samtalade fullt synligt med Abraham och alla övriga profeter från gamla testamentets tid. Jesus Kristus är Gud för han har en kropp som är född från evighet också. Det var inte den eviga kroppen som föddes vid Betlehem för den går det inte att spika några hål i. Så länge himmel och jord kommer bestå och Herrens blod behöver vara utgjutet för våra synder så kommer Jesu uppståndna kropp vara närvarande. Jesu Kropp med märken efter spikhålen kommer vara ett av bevisen som han kommer ha med sig i tusenårsriket, när Israels folk tar emot honom som Messias. Tusenårsriket börjar efter det att hedningarnas tider avslutats. Efter de tusen åren föds en ny himmel och en ny jord och då framträder Jesus Kristus på tronen med hans eviga kropp som föddes från evigheten, sedan allt blivit Sonen underlagt (medlarkroppen), då skall ock Sonen själv giva sig under den som har lagt allt under honom. Och så skall Gud bliva allt i alla.

                    Man måste kunna se skillnaden mellan Fadern och Sonen på rätt sätt. Fadern är Ande och Sonen är född, kroppen, Ordet som utgått ifrån Fadern. Jesus är Faderns ORD.

                    Detta gäller Fadern: Det finns bara en Gud, Fadern, oskapad, ofattbar, osynlig, skapare av allting, och över honom finns ingen annan Gud och efter honom ingen annan gud. Fadern är oåtkomlig för det skapade. (Finns att läsa ur Irenaeus ”Bevis för den apostpliska förkunnelsen”)

                    Detta gäller Sonen som är född från evigheten: Guds Ord, Guds son, Kristus Jesus, vår Herre är född av Fadern före skapelsen. Eftersom Ordet grundar, dvs. ger kroppslig gestalt och verklig existens, men Anden skapar ordning och formar makternas mångfald, kallas Ordet med full rätt Guds Son och Anden hans visdom. (Samma skrift av Irenaeus)

                    Jämför ni Fadern och Sonen med ovanstående skrift som Irenaeus skriver om så får ni fram den RÄTTA skillnaden mellan Fadern och Sonen och då ser vi tydligt att den Athanasianska trosbekännelsen är falsk.

                    Guds framträdande frälsningsplan gör inte Gud något mindre under hela detta frälsningförlopp, utan han uppenbarar en del av hans egenskaper hos sig själv för att han i sin kärlek vill frälsa oss från det onda. Vi måste hela tiden förstå att Herren är hela tiden en och hans namn ett. Det viktigaste för oss att tänka på är följande:

                    ”Hör Israel! Herren vår Gud, Herren är en” (1 Mos.6:4)

                    Guds frid
                    lärjungen

                    Gilla

      • Ursäkta om jag klämmer mig emellan här, men ett bibelställe som absolut visar på att Jesus är YHWH är i uppenbarelseboken kapitel 1 vers 17-18

        ”17 När jag såg honom föll jag ner som död för hans fötter, och han lade sin högra hand på mig och sade: ”Var inte förskräckt. Jag är den förste och den siste 18 och den levande. Jag var död, och se, jag lever i evigheternas evigheter och har nycklarna till döden och helvetet ”

        Gilla

        • Jag ser ingenting som säger att Jesus är YHWH i denna text. Däremot att han kallas den förste och den siste och att han var död och nu lever. YHWH har aldrig varit död, vad jag vet. 🙂

          Däremot kan man läsa några verser tidigare att Johannes skriver att: ”Han (Jesus) som älskar oss och har friköpt oss från våra synder med sitt blod och som har gjort oss till ett konungadöme, till präster åt sin Gud och Fader, honom tillhör äran och makten i evigheternas evigheter, amen.” Upp 1:5-6

          – Av detta kan vi lära oss att Apg 20:28 skall förstås som Jesu blod. Det andra är att Jesus gjort oss till ett kungadöme och präster åt sin Gud och Fader. Här ser vi återigen att Gud = Fadern och att Jesus har samma Gud som vi.
          Gud välsigne dig!

          Gilla

        • Tack Samuel.

          Ett till bra bibelställe är Uppenbarelseboken 21:3-7 som inte kan bortförklara Jesu gudom för han är ju denne Alfa och Omega. Vid vers 6 och 7 framkommer att Jesus Kristus är Gud. Här går det inte att komma med några bortförklaringar. Jesus är Gud ”Så säger Herren”

          ”Och jag hörde en stark röst från tronen säga: ”Se, nu står Guds tabernakel bland människorna, och han skall bo ibland dem, och de skola vara hans folk; ja, Gud själv skall vara hos dem och skall avtorka alla tårar från deras ögon. Och döden skall icke mer vara till, och ingen sorg eller klagan eller plåga skall vara mer; ty det som förr var är nu förgånget.”

          Och han som satt på tronen sade: ”Se, jag gör allting nytt.” Ytterligare sade han: ”Skriv: ty dessa ord äro visa och sanna.” Han sade vidare till mig: ”Det är gjort. Jag är A och O, begynnelsen och änden. Åt den som törstar skall jag giva att dricka för intet ur källan med livets vatten. Den som vinner seger, han skall få detta till arvedel, och jag skall vara hans Gud, och han skall vara min son.

          Abraham, Isak och Jakobs Guds välsignelse
          lärjungen

          Gilla

          • Lärjungen, det är bara den lilla detaljen att det är han som sitter på tronen som skall tillbes och det är Fadern = Gud. Detta ser vi av sammanhanget och inte minst av orden ”jag skall vara hans Gud, och han skall vara min son”. Jesus har inga söner, men han har bröder, enligt bibeln. Patriarkernas Gud var inte Jesus.
            SÅ är det förvisso. 🙂

            Gilla

            • Men Han som satt på tronen sa ju ”Se JAG gör allting nytt” vidare säger HAN ”Skriv, ty dessa ord äro visa och sanna” Sen säger SAMMA person (Obs det är hela tiden en och densamme som talar nu) HAN säger ” Det är gjort. Jag är A och O, begynnelsen och änden”

              Det här kan bara vara Jesu Kristus som talar till Johannes på ön Patmos i denna uppenbarelse och sist i versen säger Jesus följande ” JAG SKA VARA HANS GUD, alltså den som vinner seger skall få dricka ur källan med livets vatten och det är ju vi det som ska dricka vattnet och Jesus ska vara vår Gud.

              Guds frid
              lärjungen

              Gilla

              • Den som sitter på tronen är Gud = Fadern och det är han som säger se jag gör allting nytt. Det är olika som talar i Upp. boken, men från vers fem är det uppenbarligen Gud Fadern som talar. Tror du något annat måste du bevisa att vi är Jesu söner.
                Ursäkta att jag raserade din teologi. 😦
                Gud välsigne dig!

                Gilla

                • Ja men Fadern är i Sonen och Sonen i Fadern och det är Ett. Anden bor i kroppen och det är en person.

                  Matt. 28:19 = Apg. 2:38-39, visst SÅ, då stämmer min tro att Fadern sitter på tronen, Jesus kristus är hans namn.

                  Frid
                  lärjungen

                  Gilla

                  • Mitt svar är: Puhh! 😦

                    Gilla

                    • SÅ, här kommer lite uppmuntrande ord.

                      I 1 Kor. 15:28 sammanfattas alla Guds egenskaper i Fadern. Den skapande, frälsande, kärleksfulle Guden har då avslutat sitt medlande med blodet för våra synder. All ondska är då borta för evigt och inget blod behövs mer.

                      ”Och sedan allt har blivit Sonen underlagt (nådatiden är över), då skall ock Sonen själv giva sig under den som har lagt allt under honom. Och så skall Gud bliva ALLT I ALLA. (Vi ser här att Sonen som utgått ifrån Faderns sköte har del i gudomen)

                      Då kommer Herren vara en och hans namn ett.

                      Jesu Kristi välsignelse min vän
                      lärjungen

                      Gilla

  11. Gudomen förklarad.

    Det finns ett bra bibelcitat som förklarar hela gudomen och det är Joh. 10:38
    ”Fadern är i mig (Jesus) och jag är i Fadern”
    Förklaring: Anden är i kroppen.

    Vår kyrkofader Irenaeus skriver följande:

    Det finns bara en Gud, Fadern, oskapad, ofattbar, osynlig, skapare av allting, och över honom finns ingen annan Gud och efter honom ingen annan gud. Fadern är oåtkomlig för det skapade.
    Fadern framställs som en enda till sin tillvaros väsen och kraft (Ande), samtidigt är han i omsorg om vår frälsning både son och fader (Fadern är i Sonen, de är ett). Eftersom Fadern är osynlig, ofattbar, oåtkomlig för det skapade är det genom Sonen som de som skall komma nära Gud skall få tillträde till Fadern.

    Guds Ord, Guds son, Kristus Jesus, vår Herre är född av Fadern före skapelsen. Eftersom Ordet grundar, dvs. ger kroppslig gestalt och verklig existens, men Anden skapar ordning och formar makternas mångfald, kallas Ordet med full rätt Guds Son och Anden hans visdom.

    En Gud, Fadern, som är över alla och med alla och i alla. Ty Fadern är över alla, men Ordet är med alla, ty genom det har allt blivit till av Fadern, men i oss alla är Anden, som ropar Abba Fader och danar människan till Guds likhet.

    ”Faderns två armar är, Sonen och den Helige Ande, som finns tillgänglig i skapelsen. Sonen är kroppen, gestalten som Fadern bor i. Faderns Ande kallas för den Helige Ande som verkar i Sonen, för det är den mängd av Faderns Ande som behövs för att bli frälst. Hela Fadern den allsmäktige är ofattbar, oåtkomlig för det skapade, osynlig, oskapad. Sonen är född, skapad av Fadern. Det är Faderns kropp som vi skall tillbe. En Gud i en person (synlig gestalt). Vi är skapade till hans avbild, till ande, kropp och själ.

    Gud, Hans Ord, Hans Visdom
    Sonen och Anden härrör ur Fadern som är den enda källa för Gudomligheten.

    Herren Jesus Kristus är Gud.

    Guds frid
    lärjungen

    Gilla

    • Lärjungen, Gudomen är inte förklarad av Irenaeus. Hans filosofier har visserligen inte hunnit avvika lika mycket från apostlarnas lära som de senare kyrkofädernas, men det är ändå avvikelser. Vattnet blir inte klarare sedan det passerat hellenismens filter. 🙂

      Läs kapitel 45 i Jesaja bok, där får du en sann gudsförståelse.
      Gud välsigne dig!

      Gilla

  12. Fadern är Gud, som sände sonen Jesus Kristus in i värden för att uppfylla Profetsian som var sagt . Den helige anden är Anden som tar sin boning i de som tror, och som fadern har utvalt. Jesus säger själv, att vi inte skall be till honom, utan bedja till fadern, och den bön han gav oss var. Fader vår……osv. Kerstin

    Gilla

  13. Isebel styr församlingarna idag.

    Kvinnorna har blivit som män och männen har blivit som kvinnor. Det är Isebel som styr idag. Hon står emot sanningen idag lika som hon gjorde igår. Hon vill att alla ska tillbe guden Baal. Dagens Isebel pekar på den treenigheten. Det är tre skiljda objekt som var och en kan tillbes. Det är tre olika gudar. Det kan man se för de skiljer sig åt.

    I dopet kan man se dess falska lära. De döper till någon Fader, Son och Helig Ande, där Fadern smygit sig in som en egen person, som treenighetsanhängarna inte kan ange med namn. De vet inte vem deras fader är. De hänvisar till Jesu egna ord i dopakten Matt. 28:19.
    ” döpande dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn”

    När Pingsten kom och den Helige Ande öppnande upp lärjungarnas hjärtan så de förstod detta så döpte de i Herren Jesu kristi namn, se Apg.2:38-39. Jesus själv uppmanade av alla skulle döpas i FadernS namn, i SonenS och i den Helige AndeS namn, vilket är ett namn. Baalprofeterna – Romprofeterna med Isebel och Mariadyrkan tillber dock inte på detta viset.

    Varje gång dopet i Jesu Kristi namn nämns enl. Apg. 2:38-39, så lockas Isebel fram, för hon försvarar med näbbar och klor den falska läran treenighetsläran, tre gudar, tre skiljda objekt. Hennes falska lära går ut på att döpas till tre gudar i vatten, där den nyomvände som ännu inte fått den fasta födan i Kristus, blir invaggad i dess lära. Därmed har den onde lyckas hålla tillbaka frälsningsvägen i Jesu Kristi namn. De sanna troende gör dock både i ord och handling allt i Jesu Kristi namn. Detta gör inte Isebel och treenigheten.

    Hur kan man då avslöja denna kvinna som styr i församlingen. När man kommer in i en ny församling så avslöjar deras inre redan direkt genom deras yttre beklädnad. Kvinnorna är målade med läppstift och maskara. De har korta kjolar och rakade huvuden. De vill inte lyda Guds Ord utan visar sin olydnad genom att göra som de vill. Kvinnan vill inte vara mannen lydig. Mannen vill inte vara Kristus lydig, för de frågar sina kvinnor istället för Jesus. Paulus avslöjar dagens församlingar som är styrda av Isebel med följande ord hämtat från Kor. 11.

    Ge dagens Isebel dessa bibelord och hon kommer bli vred och vända sig till sin man som kommer ge henne sin uppbackning. Hedningarnas tider är förbi.

    ” Om en kvinna icke vill hölja sig, så kan hon lika väl låta skära av sitt hår; men eftersom det är en skam för en kvinna att låta skära av sitt hår eller att låta raka av det, så må hon hölja sig.”

    ”Därför bör kvinnan på sitt huvud hava en ”makt”, för änglarnas skull.”

    ”Lär icke själva naturen eder att det länder en man till vanheder, om han har långt hår, men att det länder en kvinna till ära, om hon har långt hår? Håret är ju henne givet såsom slöja. Om nu likväl någon vill vara genstridig, så mån han veta att vi för vår del icke hava en sådan sedvänja, ej heller andra Guds församlingar.”

    Låt er alla omvända er genom att ta emot det sanna evangeliumet där Herren är En och inte tre gudar, och där Herrens namn är Jesus Kristus och låt er därefter döpa er enl. Apg. 2:38-39 i Jesu Kristi namn så ni uppfyller Jesu egna ord i Matt.28:19.

    Märket från skökan, vilddjurets märke 666 är läran om de tre gudarna som fastslogs vid Nicea år 325. Därför har Isebel och hennes barn alltid stått emot dopet i Jesu kristi namn. Inte ens pingströrelsen har tagit emot det. Varför? Ni har fortfarande smuts från katolska kyrkans lära.
    Ni tror ju på tre gudar och tillber dem var och en för sig och säger att detta är gud. Bibeln säger dock att Herren är EN.

    ” Du tror att Gud är en. Däri gör du rätt; också de onda andarna tro det och bäva”.
    (Jak. 2:19)

    Och HERREN skall då vara konung över hela jorden; ja, på den tiden skall HERREN vara en, och hans namn ett.
    (Sak. 14:9)

    Gud är alltså inte tre personer i en gud, inte tre tillbedjelseobjekt, utan Gud är en Gud som uppenbarats i skapelsen genom den förstfödde Sonen, som föddes innan himmel och jord skapades. Sonen är Gud och insatt från evighet. Den sanna tron på en Gud är därför som judarna förkunnar och inte som påven och skökokyrkan lärt.

    ” Men I ären mina vittnen, säger HERREN,
    I ären min tjänare, den som jag har utvalt,
    på det att I mån veta och tro mig
    och förstå, att det är jag;
    före mig är ingen Gud danad,
    och efter mig skall ingen komma.
    Jag, jag är HERREN,
    och förutom mig finnes ingen frälsare.” (Jesaja 43:10-11)

    ”Hör, Israel! Herren, vår Gud, Herren är en” (5 Mos.6:4)

    Treengheten hatar att höra dessa verser, samt undervisningen från apostlarna om dopet (Apg. 2:38-39). Därför har Isebel rakat hår och målat ansikte. Domen har nu begynt på Guds hus, där baalprofeterna skiljs som agnarna från vetet. Treenigheten är märket som förenar den falska kyrkan genom alla tider.

    Frid
    lärjungen

    Gilla

  14. Micael Gustavsson

    Jag har suttit och läst igenom hela tråden ikväll, och har en fråga till SÅ: i en kommentar den 16 dec frågar du en annan kommentator varför han har en gudsbild där Gud behöver något. Jag kan inte se att någon skrivit att Gud skulle ha behov. Har du tid får du gärna utveckla.

    Gilla

    • Jag hittar inte det du menar att jag sagt. Men det är sant att den Ende Evige Guden inte har några som helst behov eller att han är beroende av oss. Paulus nämner detta ämne kortfattat i två texter och detta speglar helt den judisk förståelsen av Gud då men även nu. De är Apg 17:25: ”Inte heller låter han betjäna sig av människohänder som om han behövde något, han som själv ger alla liv och anda och allt.”
      En något längre beskrivning av Gud finns i 1 Tim 6:14-16:
      ”…håll ditt uppdrag obefläckat och klanderfritt till vår herre Jesu Kristi ankomst, som den salige och ende härskaren skall låta oss uppleva när tiden är inne, han som är alla konungars konung och alla herrars herre, som ensam är odödlig, som bor i ett ljus som ingen kan nalkas, han som ingen människa har sett eller kan se. Hans är äran och den eviga makten, amen.”

      Gud betjänar sig inte av människor. Gud har inga behov som måste fyllas. Gud är den ende som är odödlig. Gud bor i ett ljus dit ingen kan komma. Gud har ingen människa sett eller kan se. Det är den beskrivning som Paulus ger Gud. Har man problem med Paulus Gud får man skaffa sig en annan Gud eller en annan apostel. 🙂
      Med välsignelse!

      Gilla

      • 1 Tim 6:14-16:
        ”…han som är alla konungars konung och alla herrars herre, som ensam är odödlig….”

        I Uppenbarelseboken 17:14 heter Lammet ”herrarnas Herre och konungarnas Konung.” I Uppenbarelseboken 19:16 kallas Jesus: ”Konungarnas Konung och herrarnas Herre.”

        I Hebreébrevet 9:14 förklaras att Jesus både är övesteprästen som i kraft av ”evig ande” offrar, och den som offras.

        Odödligheten hör till Guds väsen (1 Tim 6:16). Han kan därför inte dö. Gud blev alltså människa för att göra det: ”Då nu barnen är av kött och blod, måste han på samma sätt bli människa, för att han genom sin död skulle göra dödens herre, djävulen maktlös”. Hebr 2:14.

        Den som ger löften i ett testamente måste dö, innan de gåvor som givits i testamentet kan delas ut. Eftersom att det är Guds löften, måste döden vara Guds död (Hebreérbrevet 9:15-17)

        Det finns alltså anledning att säga att Gud dog, och att han köpte sin församling med sitt eget blod. (Apg 20:28). Samtidigt finns det ingen vers som uttryckligen säger att ”Gud dog”, av den enkla anledningen att ”Gud är odödlig” (1 Tim 6:14f)

        Poängen är att Gud var i Kristus.
        När Gud gav sin Son, gav han sig själv.

        Bibel_Zakri
        .

        Gilla

  15. Afrikas svar på trollkarlen Simon och Isebel som dödade Guds profeter har nu blivit domare som dömer människor. Ja så kan det låta på många bloggar. Vår tröst är att de inte skall få hålla på så länge till. Domen har de lagt på sig själva, eftersom de dömer andra.

    Den ene trollar med orden på ett kryptiskt sätt så att våra ungdomar häpnar. Se upp med denne heretiker. Till sin hjälp har han Isebel. Tillsammans tillber de Baal (de tre gudarna)

    Vart de än går fram så blir det bråk och kiv. De vittnar själva om att kärleken till Guds Ord saknas. Varför? De är ju inte döpta i enlighet med Guds Ord enl. Apg. 2:38-39, i Jesu Kristi namn.

    Dessa villolärare låter spädbarn döpas som inget förstår i faderns, sonens och den helige andes namn. De döper till en gud som de inte känner till. De Romerska avgudarna har på detta viset smygit sig in i deras lära. De följer Konstantin och katolska kyrkans lära. En av dem har en brottslig bakgrund.

    Låt inte era barn föras vilse av dessa falska lärare, den afrikanska trollkarlen och Isebel. De är inte väktare på muren, utan avgrundens tjänare. Allt vad som kan bliva gott inför Gud, slår de ner.

    Frid
    lärjungen

    Gilla

  16. Man kan lägga ut text om Treenigheten som man vill, men allting förblir bara lösa fantasier.

    Han som är Gud säger sig vara den ende, ingen annan finns: ”ty jag är Gud och det finns ingen annan” (Jesaja 45:22). Det blir ingen treenighet av det ordet någonsin!

    Det finns dock ingenting som tvingar en att tro på Gud. En miljard kristna har valt att inte göra det. Att hålla på och utveckla religiösa lärosystem kan vara ett alternativ bland många andra.

    Om man vill ha evigt liv så gäller dessa Jesu ord:

    ”Detta är evigt liv att de känner dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt, Jesus Kristus.” Joh 17:3.

    Vem är den som Jesus säger vara ”min Gud och er Gud” ? (Joh 20:17)

    Är det Treenigheten eller är det Jesus själv?

    ”Min Gud och er Gud” är Fadern, den ende sanne Guden. De kristnas Gud är Treenigheten.

    Är dagens kristna Jesu lärjungar? Nej, de är inte Jesu lärjungar. Lärjungen har inte en annan Gud än vad Mästaren har, det säger sig självt.

    Jesus säger: ”Tro på Gud och tro på mig” Joh 14:1. Det är vad han säger.

    Han frågar också om han skall finna någon tro här på jorden när han kommer. Den frågan kan få sitt svar vilken dag som helst.

    Gilla

    • Kalevi Wilkman

      Är benägen att hålla med. Tilläggas kan att det är endast Fadern som kallas Den Allsmäktige Guden, Sonen kallas inte det någonstans i Bibeln. Men både Sonen och Fadern kallas Mäktig Gud (El Gibbor) men bara fadern kallas Allsmäktig Gud (El Shaddaj)…
      Dessutom sa Jesus utan omsvep: ”Fadern är större än jag”.
      MVH: K. Wilkman

      Gilla

  17. Signaturen ”merasanning”, skriver den 13 januari kl 17:35:
    Han som är Gud säger sig vara den ende, ingen annan finns: ”ty jag är Gud och det finns ingen annan” (Jesaja 45:22). Det blir ingen treenighet av det ordet någonsin!

    Min kommentar:
    I Jesaja 45:23-24 betonas att alla knän skall böja sig, inför den ende Gud som finns. Alla tungor skall ge honom sin ed och säga om honom: Endast i Herren är rättfärdighet och styrka.
    Nya Testamentet uppenbarar att profetian uppfylls i Fadern (Rom 14:9-12) samtidigt som den helt stämmer in på Jesus (Fil 2:9-11).

    Enheten är följaktligen inte matematisk, utan organisk.
    Gud uppträder inte i flera exemplar. Den numeriska enheten, bör tolkas som att Gud har en sammansatt eller mångfaldig enhet.
    Några bilder kan belysa organisk enhet: Roten har ett samband med stammen men även med grenen på ett träd. En vattenkälla kan ge upphov till en flod, samtidigt som den även kan betraktas som början på en ström av vatten.

    Treenighetsläran är ett seriöst försök att hålla fast vid att Gud är en, samtidigt som den betonar att Gud är personlig och har kommit nära oss människor i och genom Jesus.
    ”Fadern och Sonen” uppenbarar tillsammans Guds insida, hans verkliga natur. Det föreligger en distinktion i Guds väsen, men ingen separation.
    – Jag tror endast på en Gud: Fadern ger befallning, Sonen lyder och Anden får oss att förstå.

    Kristen bekännelse framhåller att Gud själv har kommit OSS NÄRA, genom Jesus. Hans närvaro i Jesus innebär att han själv kommit till oss. Tack vare att den ende som är Gud fullt ut var i Jesus kan vi lära känna honom.
    Gentemot tron på att Gud har blivit människa och därmed uppenbarat sig personligen, står den grekiska filosofins Gud. Enligt den uppfattas Gud vara onåbar och långt borta från mänskligt lidande. Gud blir i detta mänskliga tänkande avlägsen från oss: Gud kom inte själv, han sände någon annan. Gud skickade en ängel eller en skapad tjänare.
    Den hedniska gudstron bevisas vara falsk, på grund av att Jesus är Gud.
    Jesaja 45:22 handlar om hur Gud själv, personligen skall frälsa oss. Han och ingen annan.

    Bibel_Zakri

    Gilla

  18. Detta är utanför ämnet, men detta kanske är en FB-sida som passar din antinationalism, Micael? Eller…
    https://www.facebook.com/skandaflaggan

    Ps/ Jag har anmält den till FB-administrationen.

    Gilla

    • Det är väl skillnad på att vara anti-nationalist och anti-nationell. De förra ser nationalism, föreställningen om det nationella systemets mycket stora värde, som irrelevant. De senare är mer anti själva nationen,  skända flaggan och sådant. Jag tror Micael & co har annat för sig än att bränna flaggor (vilket också innebär ett slags överdriven uppmärksamhet på en viss typ av symboler)

      Gilla

  19. ”Den numeriska enheten, bör tolkas som att Gud har en sammansatt eller mångfaldig enhet.”

    Tolka kan man visst, men blir man dömd som en lögnare på den yttersta dagen så har man tolkat sig in i sjön som brinner av eld och svavel. Upp 21:8.

    Gud säger att han är den ende och att ingen annan finns, Bibel_Zakri har bevisat från Bibeln att Gud inte vet vad han talar om! Gud känner inte till sin sanna natur som är ”sammansatt enhet”. Bibel_Zakri kan det, han vet bättre än Gud själv!

    Att gå mot Gud med Bibeln i handen är mycket grovt och samtidigt det dummaste en människa kan göra.

    Att göra Gud till en lögnare är någonting som har bäst före datum, bäst före domedagen.

    Avfallet från tron är avgrundsdjup!

    Det är inte ”mänskligt tänkande” eller ”grekisk filosofi” att Gud sände sin Son, det är Guds evangelium! Sände Gud sin Son så sände han en annan, det finns ingenting som heter att sända sig själv.

    Förkastar man det som Gud gjorde genom att sända sin Son så förkastar man det eviga livet som i Jesu ord är att känna Fadern ”den ende sanne Guden, och den som du har sänt, Jesus Kristus.” Joh 17:3

    Ingenting av detta biter på de ”kristna”. Det är så himla skönt och ljuvligt med den trinitariska dansen, med vatten is och ånga, med solen solstrålen och värmen, med roten stammen och grenen, med organisk enhet etc. etc.

    Inte ens det hjälper att Jesus säger vem som är ”min Gud och er Gud”, och att den Guden inte är Treenigheten! Nej, den ”kristne” har fortfarande en annan Gud än Jesus och hans lärjungar. De kristna tror att de skall ryckas upp till himlen, miljoner av dem, och där skall de utropa Jesus till Gud. Det kommer inte att hända.

    ”så har vi bara en Gud, Fadern” skriver Paulus i 1 Kor 8:6. Det blir ingen treenighet av den versen heller och ingen sammansatt eller mångfaldig enhet, men en miljard kristna säger: fel fel fel, vi har tre som är Gud, inte bara en.

    Gilla

    • Ibland skiljer Jesus på Gud och dig själv i evangelierna; ingen vet den stunden, inte ens sonen ingen utom fadern; varför kallar du mig God?  Ingen är god förutom fadern. Det finns flera sådana ställen.
      Å den andra sidan så säger han vid andra tillfällen att han och fadern är ett, så detta är inte alldeles enkelt.
      Det som ter sig som två på ytan kan vara ett på djupet, det gäller inte bara Jesus och fadern utan även annat och andra. Den där andliga djupdimensionen är inte vårt vaneseende, men den finns.
      Man kan också formulera det från ett annat håll och säga att det inte finns någon ”gräns” mellan Jesus och fadern; ”no division” mellan dem och enligt mystiker från olika religiösa traditioner är det detta ”no division” som är en viktig aspekt av en djupare perception (vilket inte betyder att allt flyter som en beige soppa, vilket somliga då får för sig).

      Gilla

    • Ibland skiljer Jesus på Gud och sig själv i evangelierna; ingen vet den stunden, inte ens sonen ingen utom fadern; varför kallar du mig God?  Ingen är god förutom fadern. Det finns flera sådana ställen.
      Å den andra sidan så säger han vid andra tillfällen att han och fadern är ett, så detta är inte alldeles enkelt.
      Det som ter sig som två på ytan kan vara ett på djupet, det gäller inte bara Jesus och fadern utan även annat och andra. Den där andliga djupdimensionen är inte vårt vaneseende, men den finns.
      Man kan också formulera det från ett annat håll och säga att det inte finns någon ”gräns” mellan Jesus och fadern; ”no division” mellan dem och enligt mystiker från olika religiösa traditioner är det detta ”no division” som är en viktig aspekt av en djupare perception (vilket inte betyder att allt flyter som en beige soppa, vilket somliga då får för sig).

      Gilla

  20. klaus: ”detta är inte alldeles enkelt”

    Det blir mycket enklare om man tror på Guds ord rakt upp och ner. Famlar man i ”djupare perception” och ”no division” etc. så hamnar man lätt utanför Guds rike.

    Jesus säger: ”Om ni inte omvänder er och blir som barn, kommer ni inte in i himmelriket.”

    (De kristna säger att man får saligheten genom att tänka rätt om de tre personerna i gudomen, se; Athanasianska ”trosbekännelsen”)

    Det räcker bra med den här versen för en ny början:

    ”Gud är en, och en är förmedlaren mellan Gud och människor, människan Kristus Jesus” 1 Tim 2:5

    Tror man på vad det ordet säger så lär man sig att Gud är en och att det finns en förmedlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus.

    Det går inte att lägga till någon mänsklig definition eller ”tolkning” till det ordet därför att: ”Den som inte förblir i Kristi lära utan går utöver den, han har inte Gud.”

    Att gå från en Gud till ”tre personer i en gudom” är att gå utöver Kristi lära, att gå från människan Kristus Jesus till ”gudamänniskan Kristus Jesus” är att gå utöver Kristi lära.

    Kristi lära är läran om den ende sanne Guden och om honom som han har sänt, Jesus Kristus. Joh 17:3. ”Detta är evigt liv” säger Jesus. De kristna tror inte på honom.

    Det är Jesu Gud som kristenheten förnekar. Jesu Gud är inte Treenigheten, Jesu Gud är Fadern, den ende sanne Guden, han som enligt Jesus är ”min Gud och er Gud”.

    Gilla

  21. Kalevi Wilkman

    Jesus själv lärde att det är Fadern man ska be till, tänker på den mönsterbönen (”Fader vår…”), som han lärde ut. Han hade knappt hunnit säga två ord innan han talade om vilken adress våra böner måste ha: ”Vår Fader som är i himlarna, må ditt namn (JHWH= Jehovah) bli helgat, må ditt rike komma, må din vilja ske såsom i himlarna så också på Jorden…”

    MVH: K. Wilkman

    Gilla

    • Kalevi Wilkman:
      ”Jesus själv lärde att det är Fadern man skall be till, tänker på den mönsterbönen (”Fader vår…”), som han lärde ut.”

      Min kommentar:
      Helt korrekt; Vi skall be till Fadern, så har Jesus lärt oss. (Matt 6:9f)
      – Bed så, det är hans direkta uppmaning!

      Lägg dock märke till att Jesus även undervisade om att vi skall be ”i Jesu namn”:
      ”Och vad ni än ber om i mitt namn ska jag göra, för att Fadern ska bli förhärligad i Sonen. Om ni ber om något i mitt namn, ska jag göra det.
” Joh 14:13

      Det finns ingen motsättning, mellan det Jesus säger om att be till Fadern, och den undervisning har ger till oss att ”be i Jesu namn”.

      Du kan be ”Fader vår”, och avsluta bönen med ”I Jesu namn amen”. Men du kan även åkalla Jesu namn, eftersom att det förhärligar Fadern.

      I Psalm 116:4 uppmuntras vi att frambära lovsång till Herren, när vi befinner oss i dödsfara. ”…jag åkallade HERRENS namn:
 ”O, HERRE , rädda min själ!”

      Det som är intressant och viktigt att observera är att orden i Psalmen tillämpas på Jesus i 1 Kor 1:2: ”Till Guds församling i Korint , de kallade och heliga som helgats i Kristus Jesus, tillsammans med alla som åkallar vår Herre Jesu Kristi namn på varje plats där de eller vi bor.”

      Några verser senare skriver Paulus: ”Gud är trofast, han som har kallat er till gemenskap med sin Son Jesus Kristus, vår Herre.” (1 Kor 1:9)

      Detta låter underbart. Men frågan infinner sig: Hur kan vi ha GEMENSKAP med någon, som vi aldrig talar till?

      Det vi kan veta om Fadern, har Sonen uppenbarat:
      “Allt har min fader anförtrott åt mig. Och ingen känner Sonen, utom Fadern, och ingen känner Fadern, utom Sonen och den som Sonen vill uppenbara honom för” (Matt 11:27).

      Vi kommer endast till Fadern, genom Jesus:
      ’Jag är vägen, sanningen och livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig’” (Joh 14:6)

      Bibel Zakri

      Gilla

  22. Kalevi Wilkman

    Hej, tack för kommentaren.
    Ja, jag är helt enig med dig om att man ska be till Fadern i Jesu namn eftersom Fadern har gjort honom just till en medlare mellan sig själv och oss människor.

    Att be i Jesu namn betyder att vi erkänner Jesu roll i Guds räddningsplan för mänskligheten. Pga. vårt syndiga, ofullkomliga tillstånd kan vi fn. inte tala med Fadern direkt såsom det första människoparet kunde innan de syndade mot Gud genom sin olydnad. Därför fungerar Jesus som en medlare. ”Ty det finns en enda Gud och en enda medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus.” (1 Tim. 2:5)

    Där är vi helt eniga, allt gott…
    MVH: K. Wilkman

    Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: