Moral är inte vetenskap, Christer Sturmark

Skärmavbild 2017-05-21 kl. 14.12.51

Skärmdump från SVT Opinion

Jag måste ta och skriva en bok om det moraliska Gudsbeviset alltså. Inte bara är det något jag diskuterat flitigt med ateister (bland annat i denna bloggs kommentarsfält), utan som aktivist för fred och rättvisa är moraliska sanningar mycket viktigt för mig, och insikten om att dessa måste vara övernaturliga och enbart existera om Gud finns är något som går rätt i linje med min passion för karismatisk, mirakulös aktivism.

Därtill talar det moraliska Gudsbeviset rätt in i vår kultur: vi vill å ena sidan tro att Guds existens är irrelevant eller motbevisad, och å andra sidan benhårt tro på moraliska sanningar om mänskliga rättigheter, jämställdhet, antirasism, demokrati och så vidare. Om dessa tankar inte går ihop – vilket jag tycker är uppenbart – så är det en väldigt bra anledning för det svenska kollektiva medvetandet att tänka om.

Jag skrev för inte så länge sen om ateistprofeten Christer Sturmark och hans framgångar i det svenska medielandskapet. Hans syn på moral är oerhört intressant. I ett samtal med teologen Joel Halldorf (se nedan) sa han att han är ”agnostisk” vad gäller objektiv morals existens. Han menade att det inte är omöjligt för objektiva moraliska värden att existera i ett universum utan Gud (han jämförde de med primtal, som han som matematisk platonist menar existerar oberoende av oss), men han visste inte om de fanns.

Nu har Sturmark skrivit en debattartikel där han kritiserar en film av Svenska kyrkan om religion och vetenskap. Jag har inte sett filmen och har inget behov av att försvara just den, men det jag tycker är intressant är sättet Sturmark väver in moraliska idéer i sin diskussion om hur religion och vetenskap hamnar i konflikt. Han skriver:

Tiotusentals kvinnor dör varje år i sviterna av illegala aborter, därför att de förvägras rätten till abort på lagligt väg, baserat på antivetenskapliga föreställningar om det befruktade ägget.

Antivetenskapliga rörelser försöker förhindra stamcellsforskning, homosexuella trakasseras världen över trots att trots att vetenskapen har visat att homosexualitet är något fullkomligt naturligt och också förekommer i djurvärlden.

I Uganda argumenterar kristna ledare till och med för dödsstraff för homosexuella.

I många religiösa traditioner idag behandlas kvinnor som lägre stående varelser, i strid med vad vetenskapen visar om män och kvinnor som kognitivt helt jämbördiga.

Vänta en sekund. Kritisera för all del abortmotståndare, homofober och kvinnoförtryckare, men kom inte och säg att dina moraliska idéer är vetenskapliga fakta. Vetenskapen är amoralisk. Detta borde någon som bara för några veckor sedan sa att han inte vet om det finns moraliska fakta vara medveten om.

Frågan om huruvida livet börjar vid befruktningen eller senare är filosofisk. Likaså idén om mänskliga rättigheter och människors lika värde. Att hänvisa till hur saker ser ut i djurvärlden eller hur människor ser ut kognitivt är inte etiska system som någon konsekvent kan hålla – om man inte vill säga att kannibalism är moraliskt eller att utvecklingsstörda är lägre stående människor.

Som jag påpekat många gånger förr: idén om en objektiv moral som vi kan kritisera människor för att inte följa är en tro på något övernaturligt. Och ateisten har väldigt svårt att förklara hur detta övernaturliga kan finnas. Kritisera religiösa gärna för att vara inkonsekventa i att följa den moral som vi menar att vi har blivit oss givna – vi syndar skamligt ofta – men inbilla dig inte att existensen av en sådan objektiv moral är möjlig i ett ateistiskt universum. Godhet kräver Gud.

About Micael Grenholm

Charismactivist residing in Uppsala, Sweden. Editor for Hela Pingsten and pcpj.org. Author of Charismactivism. Love revival, justice, evangelism and kiwis.

Posted on 21 maj, 2017, in Apologetik och filosofi and tagged , , , , , . Bookmark the permalink. 17 kommentarer.

  1. Annie Svensson

    Hej Micael!

    Du skriver här ovan:
    ”vi vill å ena sidan tro att Guds existens är irrelevant eller motbevisad, och å andra sidan benhårt tro på moraliska sanningar om mänskliga rättigheter, jämställdhet, antirasism, demokrati och så vidare. Om dessa tankar inte går ihop – vilket jag tycker är uppenbart – så är det en väldigt bra anledning för det svenska kollektiva medvetandet att tänka om.”

    Vad är det som inte går ihop? Du försöker bevisa Guds existens med hjälp av vetenskapen, men nu är vetenskapen däremot omöjlig när det gäller att komma fram till moraliska sanningar? Jag skulle vilja veta lite mer om hur du definierar ordet vetenskap. Vad menar du egentligen är skillnad på till exempel vetenskapliga frågor och filosofiska frågor, som du berör i ditt inlägg?

    I ett samhälle där allt fler människor slutar tro på övernaturliga väsen – är det väl väldigt bra att det går att hitta icke-religiösa alternativ som ligger till grund för att människor behandlar varandra väl? Det måste väl vara frukterna som räknas?

    Eller menar du att när du väl använt vetenskapen för att bevisa Guds existens, så behövs inte vetenskapen mer. För då är Gud bevisad och klar, och kan ligga bakom moralen?

    Det som däremot inte alls går ihop är hur du blandar radikala åsikter om till exempel egendomsgemenskap, med mossiga idéer om homosexualitet.

    Tänkte påminna dig lite här om en fråga du inte svarat på som du berört här ovan, nämligen angående äktheten i Paulus brev och djurs homosexualitet.

    Du brukar ju ofta hänvisa till vetenskapen. Till exempel har du argumenterat för att vetenskapen bevisar Guds existens, som jag nämnt ovan. När det gäller Paulus brev finns en diskussion inom vetenskapen huruvida alla breven verkligen är skrivna av Paulus eller ej. Just de som du hänvisar till i ditt svar brukar av en stor del av forskarsamhället anses vara falska. Vad tänker du om det? Det är ju därifrån du hämtar dina argument mot homosexuell sexualitet? Eller?

    Jag vill även upprepa en fråga som jag ställt tidigare här (dock ej till dig). Det är väl känt att homosexuella relationer mellan djur är vanliga. Om nu Gud skapat både natur och djur (inklusive människan) hur kommer det sig då att detta beteende är så vanligt i naturen? Gud kan ju knappast ha avsett att till exempel fåglar skulle läsa Paulus och sedan avhålla sig från homosexuella relationer? Om nu Gud visste att djur ofta har svårt att ta till sig moraliska resonemang och regler, varför skapade Gud då detta, för djur naturliga beteende? Detsamma skulle jag vilja fråga om människor: Varför skapar Gud homosexuella människor om det är så fel? Är de besatta av demoner? Och är djuren det också i så fall?

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

    • Hej Annie! Tillåt mig fatta mig kort då ni har många olika frågor.

      ”Du försöker bevisa Guds existens med hjälp av vetenskapen, men nu är vetenskapen däremot omöjlig när det gäller att komma fram till moraliska sanningar?”

      Ja, indirekt kan vetenskapen peka på moraliska sanningar just genom att bevisa Guds existens. Men i sig själv är vetenskapen amoralisk – den kan beskriva hur det går till när en atombomb sprängs i Nagasaki, men det vetenskapliga studiet i sig säger ingte om huruvida det är fel eller inte.

      ”Jag skulle vilja veta lite mer om hur du definierar ordet vetenskap. Vad menar du egentligen är skillnad på till exempel vetenskapliga frågor och filosofiska frågor, som du berör i ditt inlägg?”

      Den vetenskap Sturmark tycks tala om, och som jag därmed också diskuterar, är naturvetenskap. Detta definierar jag som det systematiska studiet av naturen. Filosofi däremot handlar om abstrakt tänkande kring mer grundläggande frågor om mening, existens, verklighetens beskaffande etc.

      ”I ett samhälle där allt fler människor slutar tro på övernaturliga väsen – är det väl väldigt bra att det går att hitta icke-religiösa alternativ som ligger till grund för att människor behandlar varandra väl? Det måste väl vara frukterna som räknas?”

      Ja det tycker jag, även om det förstås är tragiskt att människor tänker fel om världen även om de gör gott. Jag kan som kristen därtill motivera varför ”god” frukt ens existerar, medan ateismen som sagt inte kan förklara varför något är objektivt moraliskt gott.

      ”När det gäller Paulus brev finns en diskussion inom vetenskapen huruvida alla breven verkligen är skrivna av Paulus eller ej. Just de som du hänvisar till i ditt svar brukar av en stor del av forskarsamhället anses vara falska. Vad tänker du om det?”

      Det vanligaste argumentet för att pastoralbreven (1 Tim-Tit) skulle vara skrivna av någon annan än Paulus är att skrivstilen är annorlunda, men det är i mitt tycke ett väldigt svagt argument eftersom människors skrivstil förändras med åren och Paulus skrev ju inte ens sina brev själv utan dikterade för andra som skrev. Även om de är en minoritet så anser respekterade exegeter såsom NT Wright och Craig Keener att pastoralbreven troligtvis är skrivna av Paulus. Men det är inget jag känner mig nödgad att försvara med näbbar och klor i apologetiska samtal – när jag citerade pastoralbreven var det för att etablera att Paulus ansåg att polygami är syndigt, vilket inte ifrågasätts av någon.

      ”Det är väl känt att homosexuella relationer mellan djur är vanliga. Om nu Gud skapat både natur och djur (inklusive människan) hur kommer det sig då att detta beteende är så vanligt i naturen? Gud kan ju knappast ha avsett att till exempel fåglar skulle läsa Paulus och sedan avhålla sig från homosexuella relationer?”

      Att ange naturen som auktoritet för vad som är moraliskt gott, som Sturmark gör i sin artikel och som Anders Åberg ofta gjort på denna bloggs kommentarsfält, är logiskt felslut. I naturen förekommer alla sorters beteenden: allt från samarbete, vänskap och omtanke till våldtäkt, kannibalism och tortyr. Enligt kristen teologi är världen förvisso skapad av Gud med goda syften, men den har blivit förvanskad och skadad av synden. Paulus skriver att skapelsen lever i slaveri under förgängelsen (Rom 8:21). Det är inte samma sak som att allt som sker mot Guds vilja med nödvändighet är demoniskt, snarare är det brustet. Synd betyder bokstavligen att ”missa målet”.

      Allt gott!
      Micael

      Gilla

      • Annie Svensson

        Hej Micael!

        Du verkar definiera all vetenskap som naturvetenskap. Men det finns ju vetenskap inom en mängd olika områden, varav religionsvetenskap är ett. Inom ämnet religionsvetenskap finns olika inriktningar. Till exempel religionshistoria, exegetik, tros- och livsåskådning och etik. Hur ser du på dessa ämnen? Menar du att vi kan hiva hela området moralfilosofi över bord? Att det inte är riktig vetenskap?

        Jag undrar också varför du hela tiden pratar om Craig? (Har läst en massa religionsvetenskap och aldrig hört talas om honom) Du har kanske helt enkelt hittat någon som stöder det du vill lyfta fram? Eller varför citerar du honom hela tiden?

        Var i bibeln finner du stöd för att homosexuell sexualitet skulle vara syndigt? Menar du att homosexuella är lite misslyckade, brustna eller som du skriver om synd: missar målet?

        När det gäller djur som moraliska föredömen är det inget jag propagerar för. Det jag undrar över är varför Gud skapar homosexuella djur och människor när det är syndigt? Skulle det inte vara smartare att inte skapa sådana varelser då? Är det här synd och förfall kommit in i bilden?

        Vänligen,
        Annie Svensson

        Gilla

        • Hej Annie!

          Som sagt försökte Christer Sturmark motivera etiska slutsatser med hjälp av naturvetenskapliga observationer, såsom att djur gör ditt eller datt eller hur den kognitiva förmågan ser ut mellan män och kvinnor. En bredare definition av vetenskap kan inkludera filosofi och teologi, men ateismens problem att förklara existensen av objektiv moral kvarstår eftersom det inte går att motivera hur människor skulle få kunskap om objektiv moral även om den fanns där ute oberoende av oss.

          Craig Keeners bok om mirakler räknas redan som en av de viktigaste som skrivits på ämnet på grund av sin storlek och djupa efterforskning (den har drygt 200 sidor slutnoter). Ta gärna en titt på de som skrivit rekommendationer för boken: http://bakerpublishinggroup.com/books/miracles/335370 Keener är även författare till The IVP Bible Background Commentary som sålt en halv miljon exemplar, och hans kommentar på Apostlagärningarna på 4000 sidor har redan vunnit priser för sitt djup och noggrannhet.

          De vanligaste bibliska argumenten för att sex mellan människor av samma kön är synd är att 3 Mos 18:22 och Rom 1:26-27 säger just det. Som sagt kan man inte utgå från att allt som sker i naturen är moraliskt gott även om Gud har skapat det, eftersom världen enligt kristen teologi är skapad med en rätt hög grad av autonomi. Gud styr inte allt som sker som om vi vore marionettdockor, utan både människor och djur är fria varelser. Och som du är inne på är skapelsen brusten.

          Allt gott!

          Gilla

  2. Anders Åberg

    ” idén om en objektiv moral som vi kan kritisera människor för att inte följa är en tro på något övernaturligt. Och ateisten har väldigt svårt att förklara hur detta övernaturliga kan finnas.”

    Men Micael, jag har förklarat detta för dig massor av gånger nu och INGEN gång har du lyckats få ur dig ett enda litet argument till varför inte moralen kommer från evolutionen, vilket ju är fullständigt uppenbart för dom allra flesta som funderar på frågan.

    Det är inte alls svårt att förklara moralen ur ett materialistiskt perspektiv, det räcker med att läsa dagspressen för att inse att vårt moraliska beteende styrs och formas av verkligheten själv.
    Det blir knappt lättare än så och det finns inte så mycket som en antydan om något övernaturligt i det.
    Ändå fortsätter du att rapa upp samma sak om och om igen och nu tar du dessutom till ren lögn och beskyller ateister för att ha svårt att förklara det du själv inte ens vågar försöka förklara.
    Varför denna fega och oärliga debattstil Micael?
    Att upprepa en lögn tills den blir sanning förknippar jag med Joseph Goebbels. Du verkar inte likna honom på något annat sätt, som tur är, så varför anamma hans debatteknik?

    Gilla

    • Hej Anders!

      Jag skrev ett rätt långt svar till dig här – https://helapingsten.com/2017/01/22/sju-argument-for-guds-existens/#comment-17626 – där jag påpekade dels att jag tycker att du själv redogjort på ett övertygande sätt varför objektiv moral inte kan finnas i ett ateistiskt universum, och därtill argumenterade jag för att när du eller jag säger att något är gott eller ont – exempelvis att Joseph Goebbels antisemitism och folkmordslust var ondskefull – så bekänner vi en tro på en objektiv moral som är bindande även för dem som inte håller med om den. Jag förstår att du som ateist menar att våra moraliska uppfattningar enbart kommer från evolutionen, medan jag som teist menar att sanna moraliska uppfattningar har sin grund i Gud som han kan förmedla till oss på en rad olika sätt, inklusive evolutionen, samvetet, uppenbarelse etc. Det handlar om våra metafysiska världsbilder som vi tar med oss innan samtalet än börjar. Det jag försöker peka på är att det bara är utifrån min världsbild där man kan tala om en objektivt sann moral som alla människor ska underordna sig, medan du inte har mer moralisk auktoritet än Goebbels om ateismen är sann.

      Allt gott!

      Gilla

      • Anders Åberg

        OK Micael, jag citerar dig ”Men att vi kan förklara hur beteenden uppstår säger oss ingenting om huruvida de är goda”. Nej naturligtvis inte, vi kan ofta förklara onda beteendens ursprung också, men anledningen till att vi kallar dom onda eller goda liksom anledningen till att den etiketten är intuitiv finns inprogrammerad i vår hjärna för att det goda beteendet oftast har hjälpt oss hålla ihop jägar/samlargruppen och således sorterats fram av evolutionen för att dom som hade beteendet överlevde i högre utsträckning än dom som inte hade det.
        Elefanterna vet också intuitivt vad som är ont eller gott för att dom skall överleva.
        Alla beteenden i naturen har ett ont eller gott för varje art, där gott under normala omständigheter är mest ändamålsenligt och ger högst överlevnad.

        ”Att ”våldtäkt är fel” är en objektivt sann sats är helt oberoende av frågan om varför vi började våldta eller hur de flesta av oss kom att tycka att våldtäkt är fel”. Totalfel Micael och här tydliggör du din oförmåga eller kanske rentav ovilja att begripa frågan. Anledningen till att vi tycker att våldtäkt är fel är för att det beteendet inom gruppen är ett direkt hot mot gruppens sammanhållning. Hade vi inte varit ett flockdjur så hade kanske inte vi hanar tyckt att det var så väldigt fel. Dock är det ovanligt även i djurvärlden så troligen hade det ändå inte varit särskilt ändamålsenligt och honorna av vår art hade, på grund av den materiella verklighet dom vid våldtäkter utsätts för, tyckt att det var väldigt fel.
        Hos däggdjuren är det oftast honan som gör det slutgiltiga valet av partner efter att hanarna har kört sin imponerarcirkus och det gäller nog även oss, vilket då också styr vad som är ändamålsenligt eller ej.

        Bland högre däggdjur är det nog människan med sin ”objektiva gudagivna moral” som begår procentuellt flest våldtäkter. T.om. älgar har högre moral än oss i det avseendet.

        Fortfarande är vi kvar i utgångsläget här Micael. När du påstår att vårt moraliska beteende styrs av Gud samtidigt som alla med sina egna ögon kan se att både vårt och många andra arters beteende formas av den materiella verkligheten så sätter du dig i sitsen att du förnekar det uppenbara. Då måste du också bevisa din osannolika tes och här är det så illa att du måste göra det omöjliga och tydligt visa att moralen INTE formas av den materiella verkligheten. Om du inte kan det så har du helt enkelt fel!
        Vi vet båda att det inte låter sig göras och det i kombination med dom överväldigande empiriska bevis som finns för motsatsen gör att man knappt kan hitta tydligare fall av felaktiga slutsatser.

        Gilla

        • Alltså…..ni är ju för roliga ni två. En person som tror på Gud kan aldrig komma överens med en person som inte tror på Gud i detta ämne. Enkelt liksom.
          Människans moral är en blandning av både Gud och onda makter. Jesus har bestämt vilken moral en människa ska ha som vill tro på honom. Därför måste egot dö i en människa innan man kan leva i lydnad till Jesus med hans moral. Man måste bli född på nytt i sin ande.

          Allt gott!

          Gilla

          • Anders Åberg

            Ännu enklare hade varit om alla i första hand utgick från det dom kan se med sina egna ögon mitt framför näsan. Det måste inte alltid vara rätt, men i fallet med moralen är det så uppenbart att ni religiösa aktivt väljer bort det självklara för att det inte passar er tro och det kan man ju tycka är roligt, även om jag då snarare tycker att det är pinsamt.

            Gilla

  3. Hej Micael!

    Jag delar upp detta svar på olika punkter. Det är inte för att verka påstridig, utan för att jag samlat på mig så många funderingar kring detta ämne att jag behöver sortera. Många av frågorna har jag tidigare ställt till dig, utan att få svar.

    Hur kan din moral vara objektiv?

    1 a. Hur kan din moral vara ”objektiv” om du hänger upp den på ett subjekt? Gud är dessutom ett subjekt som i din heliga skrift beskrivs som väldigt ombytlig. Hela kristendomen uppstår när Gud plötsligt ändrar spelreglerna och inrättar ett nytt förbund. Vem vet, han kanske ändrar sig igen? Vidare har din teori om en ”objektiv” moral ett universum där olika subjekt har olika moraliska måttstockar. Subjektet Gud har sin egen måttstock, som du själv förklarar i din video om folkmorden i Gamla testamentet. Du har även implicit tilldelat änglar en egen måttstock. Och sedan har vi människornas moraliska måttstockar, där jag hävdar att ditt etiska system leder till att frälsta och ickefrälsta i slutändan mäts på olika sätt, så att en massmördare kan sluta i himlen samtidigt som hans offer hamnar i helvetet. Summa summarum: du har en moral som är upphängd på ett ombytligt subjekt som styr över ett universum där olika moraliska måttstockar används parallellt. Hur kan du ur detta dra slutsatsen att det finns en enda moral som är evig och objektiv?

    1 b. Sedan vill jag påminna dig om att du ganska nyligen erkände att du inte har någon direktkanal till den objektiva moral som du hela tiden pratar om. Du är ett tolkande subjekt som grundar din moral på vad andra subjekt skrivit ner i en bok, förmodligen baserat på minnesbilder från ytterligare subjekt, osv. Det du har är en teori om moralens källa. Ändå återfaller du hela tiden till att blanda ihop teorin om en källa, med en teori om att du obehindrat kan dricka från denna källa. Det kan du inte, som du själv förklarar här:
    https://helapingsten.com/2017/05/01/hur-kan-man-pa-allvar-tro-att-jesus-har-uppstatt/#comment-17729

    Varför hänvisar du själv till vetenskap för att avgöra en etisk fråga?

    I nedanstående svar på min fråga om djurs lidande hänvisar du till W L Craigs hemsida där han låter Michael Murray peka på forskning som ifrågasätter om djur kan uppleva lidande, något som Craig menar avgör frågan på den etiska nivån. På vilket sätt skiljer sig denna tankefigur från den som Sturmark använder sig av (förutom att Sturmark förmodligen skulle ha hänvisat till betydligt säkrare vetenskap än den som Craig/Murray hänvisar till).
    https://helapingsten.com/2017/02/11/varfor-ateism-och-humanism-inte-gar-ihop/#comment-16927

    Vem pratar om Gudsmoral?

    Du upprepar ofta att människor som inte tror på Gud överhuvudtaget inte bör kunna uttala sig i moraliska frågor. Du har exempelvis hävdat att ateister antingen måste ”avstå från att någonsin tala om gott, ont, rätt och fel, eller tänka om och erkänna att det finns en Gud…” Det vill säga: antigen hålla käft eller sluta vara ateister. Och ibland har du även anklagat ateister för att ”stjäla” andras moral, som i detta svar till Anders Åberg: ”du stjäl från en annan världsbild än din egen när du plötsligt utgår från att det är moraliskt fel med förtryck, utsugning etc.” Du verkar leva i en bubbla där din Gudsmoral är det enda som finns och där ingen annan får prata om moral för då tjuvar de från din moral. Jag vill påminna dig om att många av vår tids mest inflytelserika moralfilosofer är ateister (ex Parfit, Singer). Jag vill även påpeka att ämnet etik i den akademiska världen inte verkar ägna din Gudsmoral något större intresse. Jag har roat mig med att kika på grundkurser i etik på några svenska universitet, och har ingenstans kunnat se att din objektiva Gudsmoral upptar en central plats. (En som däremot ofta verkar få stort utrymme är ateisten Peter Singer.)

    Vad ska du ha moralen till?

    Jag har flera gånger påpekat hur oanvändbar din så kallade objektiva moral är i den praktiska verkligheten. Så jag undrar: vad vill du egentligen ha moralen till? Är den viktig av samma skäl som den är viktig för mig: därför att moral handlar om hur vi ska kunna leva tillsammans på den här planeten. Eller är den viktig för dig av ett helt annat skäl: för att du tror att den kan bevisa Guds existens. I så fall menar jag att du förminskar en stor och viktig fråga till att endast bli ett verktyg i en argumentation.

    Mvh Johan

    Gilla

    • Hej Johan!

      Som jag påpekat tidigare har jag inte tid att svara på alla frågor jag får, men jag försöker så gott jag kan. Tack för att du tar dig tid att repetera det du vill ha svar på.

      ”Hur kan din moral vara ”objektiv” om du hänger upp den på ett subjekt?”

      Jag tycker inte att detta är en lyckad invändning. För det första är det vi diskuterar mänsklig moral, och där står en objektiv sanning om att mord i fel i kontrast till en subjektiv åsikt om att mord är fler som vissa men inte alla föredrar. Gud som skapare av mänskligheten och universum, och därmed källan till all moral, är då inte ett subjekt i relation till mänsklig moral utan utfärdaren av vad som är objektivt sant. Ungefär som att en lag om fortkörning kan etablera en objektiv regel om var fartgränsen går som gäller alla trafikanter oberoende vad de subjektivt tycker att man kan köra, även om den som formulerar lagen kanske har subjektiva åsikter kring vad lagen ska säga.

      För det andra tror jag det är ett misstag att kalla Gud för subjekt enbart på grund av att han är personlig (jag ser ingen annan anledning till att kalla honom för det). Som jag påpekat i mina diskussioner med den andra Johan (ateism.nu) så ser jag ingen anledning till varför det platonskt ”Goda” som objektiv moral definieras av inte skulle finnas hos Gud snarare än utanför honom. Faktum är att jag inte kan se någon vettig anledning till hur idéer, som moral är, skulle kunna finnas utanför en tänkare. Att hävda att den objektiva moralen slutar vara objektiv så fort den ”flyttas in” i Gud snarare än att den är utanför tror jag är att använda subjekt och subjektiv på ett felaktigt sätt.

      ”Du har en moral som är upphängd på ett ombytligt subjekt som styr över ett universum där olika moraliska måttstockar används parallellt. Hur kan du ur detta dra slutsatsen att det finns en enda moral som är evig och objektiv?”

      En enda evig moral kan appliceras olika på människor i olika tidsåldrar och i olika stadier i livet, för att inte tala om att ett enda etiskt system kan ge olika moraliska plikter till olika varelser. En enda objektiv moral kan ju säga att det är fel att små barn kör bil medan det inte är fel att vuxna gör det. Eller att Gud får tillbes men människor får inte det.

      ”Du är ett tolkande subjekt som grundar din moral på vad andra subjekt skrivit ner i en bok, förmodligen baserat på minnesbilder från ytterligare subjekt, osv.” Ja, men både du och jag menar att något är objektivt moraliskt sant när vi säger att andra gör fel, beter sig hemskt etc. Om vi trodde att moralen var enbart subjektiv och att objektiv moral inte fanns skulle vi inte kunna säga att någon beter sig gott eller ont, rätt eller fel.

      ”Varför hänvisar du själv till vetenskap för att avgöra en etisk fråga?”

      Det du syftar på var en diskussion om huruvida djur uppfattar lidande på samma sätt som människor. Vetenskapen kan antingen komma fram till att de gör det eller att de inte gör det, men vetenskapen i sig säger inget om huruvida det är gott och rätt att utsätta djur för lidande, eller att äta dem, eller att klappa dem, eller att domesticera dem. Vetenskapen är amoralisk därför att det enbart är ett studium, vetenskapen säger lika lite om vad som är moraliskt gott och sant som blåbär eller tandborstar.

      ”Du har exempelvis hävdat att ateister antingen måste ‘avstå från att någonsin tala om gott, ont, rätt och fel, eller tänka om och erkänna att det finns en Gud…’ Det vill säga: antigen hålla käft eller sluta vara ateister.”

      Nej, inte ”hålla käft” generellt, men om ateismen inte kan motivera objektiv morals existens, och ord som gott, ont, rätt och fel ofrånkomligen syftar på objektiv moral, då kan man som konsekvent ateist inte använda de orden. Det blir som att kalla sig ateist samtidigt som man hävdar att Jesus är Guds Son och att Gud har skapat världen.

      ”Jag vill påminna dig om att många av vår tids mest inflytelserika moralfilosofer är ateister (ex Parfit, Singer). Jag vill även påpeka att ämnet etik i den akademiska världen inte verkar ägna din Gudsmoral något större intresse.”

      Att det finns ateistiska moralfilosofer är inte samma sak som att ateismen kan motivera existensen av objektiv moral, på samma sätt som existensen av kristna teologer inte måste innebära att Gud finns. Singer förnekade länge existensen av objektiv moral, men har på senaste tiden börjat tro på den baserat på vår intuition. Om jag förstår Singer rätt finns då immateriella moraliska sanningar som vi på ett mystiskt sätt får kunskap om genom att ta ”universums perspektiv”. Det är menar jag en supernaturalistisk teori som sätter ett stort frågetecken bakom ateismen, men som är fullt förklarlig om Gud finns. Som jag sagt tidigare: ateister som menar att moraliska sanningar existerar immateriellt som vi människor kan få kunskap om är ungefär som ateister som menar att världen är skapad eller att Jesus är Guds son: människor som förvisso har rätt men som inte är särskilt duktiga på att vara ateister.

      ”Är [moralen] viktig av samma skäl som den är viktig för mig: därför att moral handlar om hur vi ska kunna leva tillsammans på den här planeten. Eller är den viktig för dig av ett helt annat skäl: för att du tror att den kan bevisa Guds existens. I så fall menar jag att du förminskar en stor och viktig fråga till att endast bli ett verktyg i en argumentation.”

      Jag har i åtta år engagerat mig som aktivist i en rad frågor. Jag har en kandidatexamen i freds- och utvecklingsstudier, jag har lett Diakonias Uppsalagrupp som uppmärksammar globala frågor i flera år. Jag har varit med i Röda korsets Fairtradegrupp, Svenska FN-förbundet, UNICEF och jag har montrat för PMU. Jag har grundat en organisation som hjälper EU-migranter och praktiserat civil olydnad vid flyktingförvar. Jag brinner för egendomsgemenskap då det är det mest effektiva verktyg för fattigdomsbekämpning jag någonsin stött på.

      De flesta år jag gjort detta har jag gjort det med övertygelsen att även om jag gör det för att jag följer Jesus och vet att han vill det, så finns det också en ”sekulär”, universell moral som är oberoende av Gud. Insikten om att objektiv moral visst är beroende av Guds existens har därför skakat om mig rätt rejält, för det handlar om något väldigt nära mitt hjärta. Om så är fallet finns det ytterligare ett skäl för mig att argumentera mot ateismen – inte bara för att det är en felaktig världsbild som stänger människor ute från evigt liv, men också för att det i längden kan leda till amoraliska samhällen som förnekar moraliska sanningar. Det är på grund av mitt engagemang för det moraliskt goda som det moraliska Gudsbeviset talar så starkt till mig.

      Allt gott!

      Gilla

      • Hej och tack för svar!

        Du skriver om ”en enda evig moral”. Om du hade levt på Josuas tid och fått de uppdrag som Josua fick av Gud, hade det i så fall varit moraliskt berömvärt att utföra dem? Som jag har uppfattat din ståndpunkt vore det berömvärt, eftersom Josua & Co levde under det gamla förbundet. Men lyckligtvis lever du under det nya förbundet, där Jesus ändrat på spelreglerna så att det numera är fel för människor att döda. Men i så fall undrar jag hur vi människor i din värld kan lyda under någon ”evig” moral. Allt som verkar finnas är den moral som det gudomliga subjektet för tillfället binder oss vid.

        Mvh Johan

        Gilla

      • ”Gud som skapare av mänskligheten och universum, och därmed källan till all moral, är då inte ett subjekt i relation till mänsklig moral utan utfärdaren av vad som är objektivt sant. Ungefär som att en lag om fortkörning kan etablera en objektiv regel om var fartgränsen går som gäller alla trafikanter oberoende vad de subjektivt tycker att man kan köra, även om den som formulerar lagen kanske har subjektiva åsikter kring vad lagen ska säga.”

        ”Även om den som formulerar lagen kanske har subjektiva…” <= där medger du att din etik är subjektiv m.a.p. på ”lagstiftarens vilja”. Det här exemplet är därmed djupt olyckligt att använda.

        ”Som jag påpekat i mina diskussioner med den andra Johan (ateism.nu) så ser jag ingen anledning till varför det platonskt ”Goda” som objektiv moral definieras av inte skulle finnas hos Gud snarare än utanför honom. Faktum är att jag inte kan se någon vettig anledning till hur idéer, som moral är, skulle kunna finnas utanför en tänkare. Att hävda att den objektiva moralen slutar vara objektiv så fort den ”flyttas in” i Gud snarare än att den är utanför tror jag är att använda subjekt och subjektiv på ett felaktigt sätt.”

        Det är väl uppenbart att det det är du som inte vet vad ”objektiv/subjektiv” betyder.

        X är ett objektivt faktum om det är oberoende av varje subjekts vilja, önskningar etc. Uppenbarligen är det då problematiskt att ”flytta in moralen” i Gud eftersom den då blir beroende av ett tänkande subjekt. Och jag vet vilken invändning som kommer:

        Det är Guds NATUR som är det goda.

        Problemet är att då supervenierar det goda över Guds natur och skapar nödvändiga viljeyttringar i Guds medvetande. Därmed förutsätter du att moralen är denna platonska ”kropp” ifrån vilken Gud bara plockar sina moraliska befallningar.

        Grattis! Du har flyttat problemet ett steg bakåt.

        ”En enda evig moral kan appliceras olika på människor i olika tidsåldrar och i olika stadier i livet, för att inte tala om att ett enda etiskt system kan ge olika moraliska plikter till olika varelser.”

        Folkmord och våldtäkt är alltså en ”evig sanning” i ditt etiksystem

        ”Nej, inte ”hålla käft” generellt, men om ateismen inte kan motivera objektiv morals existens, och ord som gott, ont, rätt och fel ofrånkomligen syftar på objektiv moral, då kan man som konsekvent ateist inte använda de orden.”

        IX:1 visar varför det ”platonskt goda” inte kan vara ekvivalent med Guds natur.

        IX:3 visar att det är du som parasiterar på min världsbild.
        https://goo.gl/bes7d4

        Gilla

  4. Annie Svensson

    Hej Johan Franzon!

    Så insiktsfullt och bra skrivet! Om Micael tänker skriva en bok i ämnet, har han nog fått en del att fundera på. Jag ser fram emot hans svar på alla frågor i kommentarerna här. Både dina, mina och Anders Åbergs.

    Vänligen,
    Annie Svensson

    Gilla

  5. Grenholms självmotsägande metaetik: https://goo.gl/bes7d4
    1. Platonism och kristen metaetik
    2. Icke-naturalistisk värderealism
    3. Wielenberg och Craig
    4. Evolution och värderealism

    Gilla

  6. Håkan Lindgren

    Hej, jag heter Håkan Lindgren och driver sedan en tid tillbaka ett ”Sekulärfika” på torsdagar kl 19 på Kafferummet Storken i Uppsala. Välkomna dit om ni vill diskutera denna typ av frågor och annat irl.

    Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: